29

T. K. - Zapewne zauwa¿y³ Pan, ¿e wci¹¿ w œwiato-
wych mediach mówi siê o „polskich obozach koncen-
tracyjnych”. Czy wynika to z niewiedzy, niechlujnoœci
jêzykowej, czy te¿ jest to celowa dezinformacja?
A. J. - Okreœlenie „polskie obozy koncentracyjne” to wed³ug
mnie zaplanowana akcja pewnych œrodowisk niemiecko-
¿ydowskich, których celem jest odwrócenie uwagi o niepodwa-
¿alnych faktów historycznych, które nie s¹ na rêkê Niemcom,
bo obci¹¿aj¹ ich odpowiedzialnoœci¹ za dokonane zbrodnie, ani
niektórym ¯ydom, którzy domagaj¹ siê od Polaków wziêcia na
siebie absurdalnej wspó³winy za holokaust.
T. K. - Niektórzy twierdz¹, ¿e to w³aœnie dlatego
w Polsce Niemcy zak³adali obozy koncentracyjne, bo

Polacy nie lubili ¯ydów i dlatego nie powinni prze-
szkadzaæ w ich eksterminacji...
A. J. - A czy Polacy lubi¹ Rosjan? Niemcy zag³odzili lub zg³adzili
w obozach prawie 2 mln jeñców rosyjskich, z czego co najmniej
po³owa z nich zginê³a na ziemiach polskich, m.in. na Œwiêtym
Krzy¿u, we Lwowie. Ale wœród Rosjan nie znalaz³ siê ¿aden
cz³owiek, który by twierdzi³, ¿e to dlatego w Polsce ginêli
Rosjanie, bo Polacy ich nie lubili.
T. K. - Czy mo¿emy jednoznacznie stwierdziæ, ¿e Po-
lacy s¹ antysemitami?
A. J. - Po pierwsze nale¿y poznaæ w³aœciwe znaczenie wielu
nadu¿ywanych s³ów. Nie trudno zauwa¿yæ te¿ pope³niane
czêsto b³êdy semantyczne i jêzykowe. Przecie¿ termin

WIÊCEJ WIEDZY,

MNIEJ EMOCJI

Z sêdzi¹

A

ndrzejem

J

ankowskim, dyrektorem Okrêgowej Komisji ds. Badania Zbrodni przeciwko Naro-

dowi Polskiemu w Kielcach, inicjatorem wszczêcia œledztwa w sprawie tzw. pogromu kieleckiego rozma-

wiaj¹

J

acek

J

opowicz i

T

omasz

K

osiñski

Od lewej:
J. Jopowicz, A. Jankowski, T. Kosiñski

fot. W

. Domaga³a

30

„antysemityzm” oznacza nienawiœæ do rasy semickiej, czyli nie
tylko ¯ydów, ale tak¿e Arabów, których to nota bene niektórzy
uwa¿aj¹ paradoksalnie za antysemitów. To samo dotyczy pojê-
cia „nazizm”, który mo¿na okreœliæ nie tylko jako ruch anty¿y-
dowski, ale jeszcze bardziej jako antys³owiañski, co czyni
z niego zjawisko specyficznie niemieckie. Bior¹c powy¿sze pod
uwagê jednoznacznie mo¿na stwierdziæ, ¿e Polacy nigdy nie
byli jakimiœ wyjatkowymi antysemitami, wrêcz przeciwnie.
Przypadki niechêci do innych ludzi, ¯ydów i Cyganów, jako
narodów tu³aczy, czyli obcych, a tak¿e do s¹siednich narodów,
z którymi toczone by³y historyczne, czêsto krwawe spory czy
nawet do w³asnych wspó³obywateli, mia³y i maj¹ miejsce
w ka¿dym kraju i narodzie i nie s¹dzê, aby Polska i Polacy
stanowili tu jakieœ kuriozum.
J. J. - Musimy te¿ wiedzieæ i pamiêtaæ o tym, ¿e obozy
budowane w Polsce przez Niemców podczas okupa-
cji hitlerowskiej nie by³y przeznaczone tylko dla
¯ydów. Przecie¿ w Oœwiêcimiu przez pierwszy rok
okupacji ginêli przede wszystkim Polacy. Majdanek
z kolei budowany by³ dla jeñców rosyjskich.
A. J. - Celem Hitlera by³o zagarniêcie terenów S³owiañszczyzny
i zniszczenie takich narodów, jak polski i rosyjski. Mówi³, ¿e
„zdobywca jest wtedy pewien wojennej zdobyczy, gdy zniknie
podbity przez niego naród”. Hitleryzm by³ typowo antys³owiañ-
ski. Hitlerowcy mogliby nawet nie dopuœciæ do eksterminacji
¯ydów, ale zgodnie ze swoimi fundamentami ideowymi musieli
d¹¿yæ do zniszczenia S³owian. Przecie¿ „Mein Kampf” jest
przede wszystkim o ataku na Rosjê.
J. J. - Jeœli ktoœ mówi o jakimœ szczególnym antysemi-
tyzmie Polaków, to te¿ powinien mówiæ o tym, ¿e tyl-
ko w okupowanej Polsce obowi¹zywa³a kara œmierci
za pomoc ¯ydom. Faktem, o którym siê zbyt ma³o
mówi jest te¿ postawa innych narodów okupowanych
wobec ¯ydów. Chocia¿by Francuzi masowo wydawali
¯ydów w hitlerowskie rêce, kolaborowali z Niemca-
mi, a œrodowiska ¿ydowskie dzisiaj to marginalizuj¹
kieruj¹c swoj¹ napastliwoœæ w stronê Polaków, którzy
mimo gro¿¹cej im kary œmierci uratowali od zag³ady
najwiêcej ¯ydów.
A. J. - Ktoœ, kto zna choæ trochê historiê, wie o tym, ¿e w Pol-
sce zamieszkiwa³o przed wojn¹ najwiêcej ¯ydów spoœród
innych krajów europejskich. Taka sytuacja nie by³a przypad-
kiem, tylko ukszta³towa³y j¹ znane fakty historyczne. Przecie¿
¯ydzi nie byli masochistami, aby osiedlaæ siê w³aœnie nad
Wis³¹, a nie Loar¹, Dunajem czy Tamiz¹. Polacy im sprzyjali.
To tutaj przez setki lat ¯ydzi znaleŸli azyl przed przeœladowa-
niami w innych krajach.
J. J. - W wiekach XI -XIII Anglicy i Hiszpanie wypêdzi-
li ¯ydów, a w 1938 roku Niemcy, wiêkszoœæ z nich tra-
fi³a w³aœnie do Polski, która ich przygarnê³a. Teraz
wielu ¯ydów o tym zapomina.
T. K. - Obecnie, jak wiemy, g³oœna jest sprawa felieto-
nu Stanis³awa Micha³kiewicza, którego akurat kielecki
redaktor i dzia³acz spo³eczny Bogdan Bia³ek poda³ do
prokuratury m.in. za tzw. „k³amstwo oœwiêcimskie”...
A. J. - Gdy Elie Wiesel w 1996 roku pope³ni³ k³amstwo oœwiê-
cimskie krytykuj¹c krzy¿e w Oœwiêcimiu, które symbolizowa³y

œmieræ tysiêcy Polaków zamordowanych przez Niemców w tym
obozie, co jest niepodwa¿alnym faktem, nikt go do s¹du czy
prokuratury nie pozywa³.
T. K. - O ile pamiêtam, Elie Wiesel, laureat Nagrody
Nobla, wykrzycza³ te s³owa w Kielcach podczas
uroczystoœci 50-lecia pogromu...
A. J. - Nie chcê wypowiadaæ siê na temat pogromu, gdy¿
jedyn¹ upowa¿nion¹ osob¹ w tym temacie jest Pan proku-
rator Krzysztof Falkiewicz, który jako ostatni prowadzi³ to
œledztwo.
T. K. - Jak wiemy, to postêpowanie nic nie wyjaœni³o.
Czy nie taki by³ w³aœciwy cel tego œledztwa, ¿eby je
w koñcu przeprowadziæ w kontrolowany sposób
i ostatecznie umorzyæ, a tym samym daæ argument
przeciwnikom teorii prowokacji, ¿e nie ma na to
dowodów?
A. J. - Prowadzi³em wstêpne postêpowanie w pierwszym roku
œledztwa. Potem sprawê przejê³a G³ówna Komisja w Warsza-
wie, a po kilku latach œledztwo wróci³o do Kielc. Obecnie jest
ono ju¿ zakoñczone. Jego celem by³o ustalenie przebiegu
wydarzeñ na tyle, na ile po tych kilkudziesiêciu latach jest to
mo¿liwe oraz ustalenie przyczyn pogromu. Prawnik mo¿e
przyj¹æ za ustalone tylko to, co zosta³o niezbicie udowodnione.
Próby odpowiedzi na niewyjaœnione okolicznoœci i stawianie
hipotez trzeba zostawiæ historykom i publicystom. Tak te¿ siê
sta³o ze œledztwem w sprawie tzw. pogromu kieleckiego.
Wspomnê tylko o dwóch niejasnych sprawach, których wyja-
œniæ siê nie da³o. Po pierwsze, dlaczego, przy oczywistym
niedope³nieniu obowiazków przez szefa UB w Kielcach, skiero-
wano sprawê do s¹du w Warszawie, który go uniewinni³, a ko-
z³a ofiarnego znalaz³ w osobie komendanda wojewódzkiego
milicji KuŸnickiego? A jeœli z góry zak³adano, ¿e szefowi UB nic
siê nie mo¿e staæ, to po co go oskar¿ano? Po drugie, dlaczego
uznaj¹c B³aszczyka za bezpoœredniego sprawcê pogromu, UB
trzyma go w areszcie z ca³¹ rodzin¹ przez 8 miesiêcy, po czym
wypuszcza go bez procesu?
T. K. - A Pan by³ przecie¿ wtedy w Kielcach? Co Pan
pamiêta z tamtych dni?
A. J. - W czasie tzw. pogromu by³em w Kielcach, ale nie na
Plantach, choæ mia³em okazjê s³yszeæ jak polscy ¿o³nierze
k¹pali siê wieczorem na basenie i opowiadali, jak na rozkaz
rosyjskiego majora mordowali ¯ydów.
T. K. - Czy w toku œledztwa ustalono, ¿e ofiary ginê³y
z ¿o³nierskich, a nie cywilnych r¹k?
A. J. - Wiele zw³ok mia³o rany postrza³owe i od bagnetów.
T. K. - Jak Pan s¹dzi, czy pod³o¿em wydarzeñ kielec-
kich z 4 lipca 1946 roku by³a niechêæ Polaków do ¯y-
dów? A mo¿e, jak to niektórzy badacze sugeruj¹
przyczyn¹ by³o to, ¿e Kielce by³y ciemnogrodem?
A. J. - Kielce nie by³y po wojnie wiêkszym ciemnogrodem ni¿
np. Kraków, gdzie próbowano zorganizowaæ pogrom rok wcze-
œniej. Tak samo trudno mówiæ, ¿e Kielce by³y miastem ¿ydow-
skim, skoro odsetek ¯ydów w Warszawie czy Krakowie by³
wiêkszy ni¿ tutaj. Pod³o¿em tych tragicznych wydarzeñ by³a
stereotypowa opinia, ¿e ¯ydzi s¹ winowajcami i beneficjentami
wprowadzenia w Polsce komunizmu. Czy i kto by³ inspiratorem
tych wydarzeñ, pewnie nigdy siê nie dowiemy.

31

T. K. - Czy nie nale¿a³oby wszcz¹æ ponownie œledztwo
i je tym razem rzetelnie przeprowadziæ?
A. J. - Nie ma sensu wszczynanie ponownie œledztwa, bo nie
ustali siê nic nowego na podstawie tych samych dokumentów.
J. J. - A mo¿e odtajnienie istniej¹cych dokumentów
umo¿liwi³oby ostateczne wyjaœnienie tej kompromi-
tuj¹cej sprawy? Dlaczego do tej pory nie ujawniono
na przyk³ad raportu ambasadora USA Artura Bliss
Lane'a?
A. J. - Jeœli takie dokumenty zostan¹ kiedyœ odtajnione to nie-
potrzebne bêdzie œledztwo tylko badania historyków, którzy ja-
ko pierwsi powinni siê z nimi zapoznaæ, aby podawaæ fakty hi-
storyczne zgodne z prawd¹.
T. K. - Na czym polega g³ówny problem w stosunkach
polsko-¿ydowskich. Czy brak nam wiedzy, czy za du-
¿o w tych relacjach emocji, przek³amañ, uprzedzeñ?
A. J. - Rozumienie problemu ¿ydowskiego to rozumienie konte-
kstu politycznego i faktów historycznych. Jeœli bêdziemy mieli
wiêcej wiedzy, byæ mo¿e opadn¹ te¿ emocje.
T. K. - Jednym z mniej znanych faktów jest na przy-
k³ad to, ¿e w Kielcach w okresie okupacji hitlerow-
skiej praktycznie nie wystêpowa³o zjawisko tzw.
szmalcownictwa, to te¿ chyba mo¿e o czymœ œwiad-
czyæ?
J. J. - Kielczanie nie tylko nie wydawali ¯ydów Niem-
com, ale wrêcz im pomagali nara¿aj¹c w³asne ¿ycie,
karmili ich i ukrywali w swoich domach. Niektórzy
brali od nich pieni¹dze czy kosztownoœci, ale nie dla
zysku, tylko aby zrobiæ za to zakupy. Niech ktoœ dzi-
siaj sobie wyobrazi wy¿ywienie dodatkowych kilku
osób za swoj¹ pensjê, a co dopiero w tamtych, wojen-
nych czasach, kiedy samemu trudno by³o wy¿yæ.
T. K. - Mówiliœmy wczeœniej, ¿e po wojnie w spo³eczeñ-
stwie polskim istnia³a niechêæ do ¯ydów, g³ównie z po-
wodu ich zaanga¿owania w aparacie komunistycznego
terroru, w s³u¿bach UB. Czy ¯ydzi, którzy domagaj¹
siê tak wielu gestów przeprosin za doznane krzywdy,
nie powinni przeprosiæ za ten masowy z ich strony
wspó³udzia³ w niszczeniu i upadlaniu narodu polskiego?
A. J. - Ambasador Izraela, Pan Szewah Weiss powiedzia³, ¿e
¯ydzi-komuniœci nie byli ¯ydami, wiêc nie ma powodu za nich
przepraszaæ.
J. J. - W takim razie czy my, Polacy, powinniœmy
wiecznie przepraszaæ za krzywdy wyrz¹dzone ¯y-
dom przez Polaków-komunistów?
A. J. - Ka¿dy powinien przepraszaæ w swoim imieniu i za swo-
je winy.
T. K. - Co mo¿na zrobiæ, by poprawiæ relacje polsko-
¿ydowskie?
A. J. - Trzeba uœwiadamiaæ œwiatu jaka by³a sytuacja Polaków
w okresie drugiej wojny œwiatowej. Polacy byli skazani na eks-
terminacjê. Niemo¿liwoœci¹ dla Niemców by³o wykonanie tych
planów natychmiastowo, nie mo¿na by³o kilkudziesiêciu milio-
nów ludzi zlikwidowaæ w obozach zag³ady w kilka lat, dlatego
stwarzano minimalne warunki do ¿ycia, zmierzaj¹ce do obni-
¿enie rozrodczoœci, dokonywano przymusowej germanizacji,
a wszelkie akty niepos³uszeñstwa karano œmierci¹.

T. K. - Jaka jest najprostsza droga do porozumienia
miêdzy narodami, zw³aszcza polskim i ¿ydowskim?
A. J. - Roman Dmowski powiedzia³, kiedyœ, ¿e „Rosjanom,
Niemcom i ¯ydom ¿yczê wszystkiego najlepszego, ale nie
kosztem Polaków”.
T. K. - Czy obchody rocznicowe, bicie siê w piersi,
stawianie pomników i tablic jest dobr¹ drog¹ do
wzajemnego zrozumienia i szacunku?
A. J. - Szukanie prawdy historycznej jest wa¿niejsze od samych
gestów, uroczystoœci i wszelkiej obrzêdowoœci. Powinniœmy
sobie uœwiadamiaæ ró¿nice miêdzy Polakami i ¯ydami. We
Francji ¯yd by³ Francuzem wyznania moj¿eszowego, u nas
wiêkszoœæ ¯ydów by³a odrêbnym narodem. Tylko niewielu
z nich czu³a siê Polakami. Powinniœmy ¯ydom mówiæ o naszej
historii, pokazywaæ miejsca martyrologii Polaków, chocia¿by
pobliski Michniów. Trzeba szukaæ wzajemnego zrozumienia.
Zna³em osobiœcie Jana Pelca, genera³a wojny z Arabami, który
proponowa³ na przyk³ad znieœæ ogrodzenie wokó³ cmentarza
¿ydowskiego i zrobiæ tam park, a nie nowe, cmentarne getto.
T. K. - Brak wiedzy historycznej, staje siê te¿ po¿yw-
k¹ dla manipulatorów wszelkiej maœci. Oni mog¹
wmawiaæ œwiatu wszystko, a nie ka¿demu chce siê
sprawdzaæ wszystkie fakty. Wa¿na jest edukacja
szkolna, wiarygodne podrêczniki, czasopisma, publi-
kacje, a przede wszystkim chyba wzajemne pozna-
nie...
A. J. - Rola dziennikarzy te¿ jest tutaj nie bez znaczenia...
T. K. - Pamiêtam w³aœnie, jak dziennikarz telewizyjny
zapyta³ kiedyœ m³odych ¯ydów, którzy przybyli do
Polski czy s³yszeli o Powstaniu Warszawskim, a oni
odpowiedzieli, ¿e owszem, by³ to bohaterski akt
walki ¯ydów z Niemcami, któremu bezczynnie
przypatrywali siê Polacy. Ci m³odzi ¯ydzi wiedzieli
o powstaniu w gettcie, a nie wiedzieli nic tak napraw-
dê o Powstaniu Warszawskim. Jak wiemy, to nie jest
odosobniony przypadek w œwiecie, ¿e te dwa wyda-
rzenia s¹ kojarzone praktycznie tylko z powstaniem
¿ydowskim. Czy to wynika z tego, ¿e tak ucz¹ w izra-
elskich szko³ach, czy te¿ mo¿e my za ma³o mówimy
œwiatu o sobie, a zbyt wiele o innych?
A. J. - Mo¿e i jedno i drugie?
T. K. - Chyba powinniœmy te¿ szukaæ mo¿liwoœci
kontaktu do rozmów, zw³aszcza miêdzy m³odym
pokoleniem ¯ydów odwiedzaj¹cych Kielce i naszej
m³odzie¿y. Niestety zauwa¿alne jest to, ¿e ci m³odzi
pielgrzymi z Jerozolimy, odwiedzaj¹ Polskê przelo-
tem, traktuj¹c te wizytê jako obowi¹zkow¹ piel-
grzymkê po wielkim cmentarzysku ich przodków.
Dlatego odwiedzaj¹ tylko cmentarze, obozy zag³ady
i miejsca kaŸni. Nie maj¹ czasu na poznanie Polski
i Polaków, na rozmowê, wymianê pogl¹dów i uczuæ.
Bez tego nie bêdzie zrozumienia tylko stereotypy,
które jak koszmary z przesz³oœci strasz¹ ich dziad-
ków, czêsto niestety tak¿e demonizuj¹cych proste
sprawy i fakty.
A. J. - Musimy pamiêtaæ o historii, ale myœleæ o przysz³oœci.
T. K. - Dziêkujê panom za spotkanie i rozmowê.