MNIEJSZOŚCI NARODOWE W PERSPEKTYWIE INTEGRACJI

EUROPEJSKIEJ

Rozmowa z Przewodniczącym Komisji Narodowych i Etnicznych Sejmu RP

Jackiem Kuroniem

W państwie prawa stosunek aparatu państwowego do mniejszości narodowych i etnicznych

powinien być normalnym stosunkiem do grupy obywateli, którzy mają prawo do własnej

tożsamości kulturowej i jej ekspresji. Tymczasem polska ordynacja wyborcza gwarantuje

mniejszościom narodowym mandaty poselskie. Czy świadczy to o problemach w relacjach

społecznych z mniejszościami?

Proszę łaskawie spojrzeć na drugą stronę tego równania. W Sejmie znajdują się tylko

przedstawiciele mniejszości niemieckiej. Pańskie sformułowanie jest zatem najwyraźniej

nieprawdziwe. Nasza ordynacja wyborcza znosi tylko pięcioprocentowy próg wyborczy dla

list mniejszości - i to wszystko. W zwykłym przypadku bowiem można uzyskać więcej

głosów, niż kontrkandydaci, a mimo to nie zostać posłem, gdy partia, z której listy się

startuje, nie przekroczy progu. W przypadku list mniejszości - takie ograniczenie jest

zniesione. Każdy kandydat, także mniejszościowy, musi zatem uzyskać potrzebną liczbę

głosów.

Czy jest to przywilej mniejszości? Jak widać - nie, skoro ich kandydaci nie zostają posłami.

Jeżeli chcemy, aby obywatele mieli równe prawa, to musimy przekształcać rzeczywistość tak,

aby pozwalała ona na aktywność osób, które są w pewnym zakresie nie w pełni sprawne.

Muszą zatem istnieć specjalne podjazdy przy przejściach drogowych, żeby poruszający się na

wózkach mogli je przekraczać. Czy to jest ich przywilej? Skąd - oni chcą po prostu tak się

poruszać, jak ci, którzy mają sprawność motoryczną. W przypadku mniejszości narodowych

jest dokładnie tak samo.

Pańskie pytanie można zaostrzyć, wskazując na ustawę oświatową, a zwłaszcza na realizujące

ją rozporządzenie ministra, które powiada, że gdy jest siedmiu uczniów przynależących do

mniejszości, to trzeba im zapewnić klasę szkolną w języku tej mniejszości. Jeśli tych siedmiu

uczniów nie ma, to istnieje możliwość powołania zespołu międzyklasowego; gdy i na to

liczba chętnych jest zbyt mała, to pozostają zespoły międzyszkolne, dla których

funkcjonowania wystarczają trzej uczniowie. Czy to jest przywilej? Uczeń ten uzyskuje w

istocie takie same prawo, jak każde polskie dziecko - nauki w języku ojczystym. W praktyce

zaś język ojczysty jest językiem drugim, obok polskiego. Gdy się przynależy do mniejszości,

to się jest w złej sytuacji. Trzeba się starać tym ludziom pomóc.

Wstąpienie Polski do Unii Europejskiej oznacza także znaczną autonomizację poszczególnych

regionów naszego kraju. To może grozić narastaniem antyeuropejskich nastrojów tych, którzy

w decentralizacji widzą zagrożenie dla narodowej tożsamości, czy wręcz suwerenności Polski.

Czy nie obawia się Pan w związku z tym niepokojów społecznych w tych regionach, w których

znajdują się znaczne skupiska mniejszości narodowych i etnicznych? Czy integracja

europejska nie niesie ze sobą zagrożenia szowinizmu?

Lepiej rzecz nazwać po imieniu. Nie ma takiego problemu "w ogóle" - nie ma go z

mniejszością białoruską, gdyż Białoruś do Unii Europejskiej nie wchodzi. To samo dotyczy

mniejszości ukraińskiej, słowackiej. Jedynie z Niemcami jest ten problem. Ogólność

zagadnienia jest w tym wypadku omijaniem problemów, a to jest bardzo niebezpieczne.

Prawdą jest, że słyszy się różne alarmujące głosy w związku z zagrożeniami tożsamości

narodowej. Ale zapytajmy: czy to jest rzeczywiście głos opinii publicznej, który ujawnia

faktyczne nastawienie społeczne? Czy też jest to głos różnych polityków, ludzi z "misją"? Nie

wydaje mi się, aby był to głos opinii publicznej. Świadczy o tym następujący fakt: na

Opolszczyźnie Niemcy w wyborach samorządowych zdobywali znacznie większe poparcie,

niż wskazywałaby na to ich liczebność. Liczni Polacy głosowali na niemieckie listy w

samorządach, uważając swoich niemieckich sąsiadów za dobrych gospodarzy. Opolscy

Niemcy się w tej roli sprawdzili. Na Opolszczyźnie następuje systematyczne zbliżanie tych

dwóch narodów, pomimo strasznych ran, jakie oba wyniosły z przeszłości. Zdawałoby się, że

jest to mniejszość, która powinna być największym problemem. Ale to nieprawda.

Powiedziałbym, że jest odwrotnie (jeśli mówimy o stosunkach społecznych).

W przypadku Ukraińców nie sposób wyróżnić regionu, gdzie mniejszość ta mieszka. Mogę

natomiast wskazać regiony, gdzie występują nastawienia antyukraińskie. To jest pogranicze -

przede wszystkim przemyskie, częściowo chełmskie. Ale, co bardzo charakterystyczne, tam

nie ma tak wielu Ukraińców. Zatem to negatywne odniesienie dotyczy nie tyle realnych ludzi,

co raczej "knowań ukraińskich" w ogólności. Po akcji "Wisła" Ukraińcy mieszkają przede

wszystkim w województwach północno-zachodnich. Tam współżycie większości z

mniejszością jest bardzo dobre, coraz lepsze. Pojednanie polsko-ukraińskie wyraźnie datuje

się od 1989 roku. Można jednak powiedzieć, że tam, na nowych terenach, nie ma pamięci

wojny polsko-ukraińskiej, wzajemnych krzywd i rzezi. Nie jest to prawda. Przecież na Ziemie

Zachodnie przyjechali ze wschodnich regionów dawnej Rzeczpospolitej nie tylko Ukraińcy,

ale i Polacy. Pamięć jest więc stale obecna.

Zanim przejdę do konkluzji, wspomnę jeszcze o ostrym sporze, jaki toczył się w którymś z

poprzednich składów Komisji. Dotyczył on napisów w językach mniejszości narodowych w

miejscach publicznych. Spytałem zatem: a jak potraktować napisy w języku angielskim? Cała

Warszawa jest zrobiona "na angielsko" - to może zakazać? Niedawno jechałem szosą wiodącą

od Terespola i widziałem wiele ogłoszeń napisanych cyrylicą, jakie własnoręcznie wykonali

właściciele restauracji i sklepów. Nie chodzi w tym przypadku o stosunek do Rosjan, lecz do

przybyszy ze Wschodu. O otwartości decyduje w tej sytuacji handel. Tak samo na bazarze w

Przemyślu - handluje się z Ukraińcami niezależnie od narodowościowych animozji.

Jedynym sposobem, aby przezwyciężyć uprzedzenia, jest współpraca stron, które zachowują

swoją tożsamość. Z tego punktu widzenia wchodzenie do Unii może rodzić rozliczne napięcia

i kryzysy gospodarcze, lecz nie musi bezpośrednio rodzić napięć narodowościowych. Choć,

oczywiście, napięcia gospodarcze mogą się przekładać na narodowe. Ale przecież nie tylko z

Niemcami współpracujemy. Obok ciężarów kooperacja ta przynosi liczne korzyści - tak jak

wspomniany handel przygraniczny. Gołym okiem widać, że to nie budzi społecznych oporów.

Ale, naturalnie, są ludzie, którzy kierują się misją - lecz to już inna dyskusja.

Czy można zatem powiedzieć, że istnieją dwie rzeczywistości - faktycznej współpracy i

pojednania; oraz druga, urojona - kreowana przez media i polityczne zapotrzebowania?

Nie mogę zgodzić się na dwie rzeczywistości. Bo gdyby tak było, jak Pan mówi, gdyby ten

głos był jednolitym głosem mediów, to nie można by powiedzieć, że to jest urojona

rzeczywistość. Ci ludzie, którzy to piszą - tak myślą. Nikogo nie chcę podejrzewać o

manipulacje; być może to robi, ale nie mam podstaw, by tak podejrzewać. Negatywne głosy,

gdy się pojawiają, należą do wyjątków. Generalnie media pracują w przeciwnym kierunku -

na rzecz pojednania. Nie powiedziałem, że na Opolszczyźnie nie ma ludzi, którzy mają

antyniemieckie nastawienia. Są tacy - to nie ulega żadnej wątpliwości. Ostatecznie biskupowi

Nossolowi na rezydencji napisano: "Nossol do Berlina". Ale ktoś dopisał: "po lekarstwa dla

opolskich szpitali".

Życie społeczne nigdy nie jest w bezruchu. Szczególnie w naszym "dziewięcioleciu" jest w

trakcie wielkiej zmiany. Patrząc na różnorodne trendy, twierdzę, że tendencja do

narodowościowego zbliżenia jest niewspółmiernie silniejsza od tendencji przeciwnej.

Negatywna tendencja będzie wygasać. Wejście do Unii zaś będzie temu sprzyjało. Jeszcze raz

podkreślam, że nie twierdzę, iż wejście do Unii nie wywoła napięć. Sądzę jednak, że nie

muszą się one koniecznie przejawiać na płaszczyźnie narodowej.

O tym, czy integracja europejska będzie rzeczywistym procesem decydować będą nie tyle

przemiany strukturalne, co raczej postawy poszczególnych obywateli. Niezwykłej wagi

nabiera w związku z tym edukacja, która kształtowałaby kompetencję wielokulturową. Jak

Pan ocenia z tej perspektywy programy szkolne?

Tu niewątpliwie jest zasadnicza luka, występująca na wielu poziomach. Prof. Jerzy

Kłoczowski napisał wiele o pierwszej Rzeczpospolitej, jako o tworze wielonarodowym: nie

Polsce, lecz Rzeczpospolitej Narodów - Polaków, Ukraińców, Białorusinów, Litwinów,

Niemców, Żydów. Tymczasem w naszych szkołach wciąż pokutuje ta wizja

Rzeczypospolitej, jaką zbudowano pod koniec XIX wieku (Sienkiewicz był tu mistrzem), w

odpowiedzi na aspiracje narodowościowe Polaków. Jest to zupełnie pusta karta i podstawowy

problem polskiej edukacji. Trzeba to w pierwszym kroku zmienić.

Kolejnym krokiem powinno być uczenie dzieci i młodzieży, że Polska nie jest krajem

jednolitym narodowo. Należy pokazywać jakie mniejszości dzielą z nami ojczyznę, jakie są

ich kultury, obrzędy. Jest taka szkoła społeczna w Opolu, gdzie prowadzono badania na temat

przezwyciężania stereotypów mniejszościowych i przełamywania ksenofobii. Podjęto w tym

celu także konkretne działania. Recepta jest prosta - należy przybliżać kultury tych narodów,

które są przedmiotem odrzucenia. Inicjatywa ta odnosi wspaniałe sukcesy. Nie twierdzę, iż

doświadczenie opolskiej szkoły należy automatycznie przenosić do wszystkich szkół, ale

należy je uważnie przestudiować i wykorzystać pewne jego elementy. Ale o tym przecież od

dawna się mówi. U nas na Komisji ministrowie wielokrotnie podkreślali wagę takich

rozwiązań... ale przecież to nie jest jedyny problem oświaty. Dlatego nie biję na alarm.

Najważniejszym problemem oświaty jest nauczyciel, czy też jego atrakcyjne wynagrodzenie.

Gdy będzie zapewniona pozytywna selekcja kadr nauczycielskich, wtedy można reformować

treści nauczania.

Po pojednaniu polsko-niemieckim, które można uznać za dokonane, przyszła kolej na

następne sukcesy - ostatnim było otwarcie pomnika ku czci więźniów stalinowskiego obozu w

Jaworznie, dokonane wspólnie przez prezydentów Polski i Ukrainy. Co jeszcze, według Pana,

trzeba zrobić, aby relacje Polski z państwami sąsiedzkimi, których diaspora zamieszkuje

ziemie polskie, uwolnić od historycznego gorsetu wzajemnych uprzedzeń?

Przede wszystkim nie uważam, że pojednanie polsko-niemieckie można uznać za dokonane.

Jest ono oczywiście bardziej zaawansowane, niż inne, ale wynika to z faktu gospodarczej siły

Niemiec. Ich atrakcyjność sprawia, że łatwiej jest się wyzbyć uprzedzeń (w takim przypadku

trudno jest nawet takie uprzedzenia nabywać). Natomiast wobec tych krajów, które są

pogrążone w nędzy niewspółmiernie większej niż nasza, łatwiej budować sobie rozliczne

uprzedzenia.

Aby odpowiedzieć na Pańskie pytanie trzeba by przynajmniej jeszcze jednego takiego

wywiadu. Wspomnę zatem tylko o trzech konkretnych osiągnięciach.

Po pierwsze. Światowy Związek Armii Krajowej zawarł porozumienie ze Związkiem

Ukraińców w Polsce w sprawie badania wojny polsko-ukraińskiej (1943-47). Świadomie

używam słowa "wojna", mimo iż nie jest to powszechne. Odbywają się wspólne sesje - raz w

Warszawie, raz w Łucku. Obie strony muszą za każdym razem wspólnie uzgodnić referentów

- polskich i ukraińskich - którzy są zobowiązani do ustalenia protokołu uzgodnień i

rozbieżności. Dokument ten staje się podstawą kolejnej sesji.

Nie chcę powiedzieć, że studia historyczne rozwiążą nam wszystkie problemy, ale one są

niezbędne. Jeżeli nie powiemy sobie prawdy, to nic sobie nie powiemy. Dalej już pójdzie

łatwo z popularyzacją tych rozstrzygnięć, szczególnie jeżeli się zwróci uwagę na to, kto

patronuje temu dialogowi. Inicjatywa wyszła bezpośrednio od 27. Wołyńskiej Dywizji AK,

czyli od tych, którzy byli w samym oku cyklonu.

Po drugie. Niedawno odbył się pierwszy młodzieżowy festiwal polsko-ukraiński. Obecni byli

na nim: Polacy z Ukrainy, Ukraińcy z Polski, Ukraińcy z Ukrainy i Polacy z Polski (ich było

stosunkowo najmniej). Odbyły się liczne koncerty, seminaria, dyskusje.

Po trzecie. W Białym Borze udało się zbudować szkołę i internat ukraiński (Ukraińcy, ze

względu na ich rozproszenie, muszą mieć internat). Budowę tego kompleksu zainicjowali

sami Ukraińcy, ale poparli ich polscy intelektualiści (ich apel był drukowany w "Tygodniku

Powszechnym"). Odbyła się zbiórka na ten cel. Przedsięwzięcie się udało. Ale okazało się, że

w Białym Borze w bardzo złym stanie jest szkoła polska. Powstała zatem inicjatywa, żeby jej

zajęcia odbywały się w nowo powstałej szkole ukraińskiej. Nie na zasadzie "wywłaszczenia"

Ukraińców, lecz poprzez wspólne użytkowanie kompleksu. I ta współpraca doskonale

funkcjonuje.

Na tym zakończę. Powiem tylko, że wcale nie wyczerpałem prezentacji wszystkich

możliwych form dialogu i pojednania. Problemy ujawniają się oczywiście nie tylko w

relacjach polsko-ukraińskich, ale także polsko-litewskich czy polsko-słowackich. Jednak

najtrudniejszy jest dla nas problem w relacjach polsko-ukraińskich. Jestem na nim najbardziej

skoncentrowany. Zaprezentowane powyżej sposoby dialogu są uniwersalne, dotyczą

wszystkich pozostałych mniejszości.

W ogóle pomijam tutaj problemy związane z relacjami polsko-żydowskimi. Dlatego, że to

inny rząd problemów. Istnieją w Polsce Ukraińcy określający się narodowo. Także wyraźnie

deklarują swą narodowość Niemcy, Białorusini, Litwini. Ale Żydów, którzy się narodowo

określają jako Żydzi, w zasadzie nie ma. Niektórzy za element wyróżniający mniejszość

żydowską obierają religię. Ale przecież jest wielu niereligijnych Żydów. Są tacy, którzy

wstępują do żydowskich gmin wyznaniowych, ale w ogóle nie uczęszczają do synagogi.

Także język nie pełni takiej roli - znajomość hebrajskiego czy jidysz jest minimalna. Sami

Żydzi mówią: narodowo się nie określamy. Choć pewnie znajdą się i tacy, którzy żydowską

narodowość wyraźnie deklarują. Jest wprawdzie jedna żydowska szkoła społeczna Fundacji

Laudera oraz w jednej ze szkół warszawskich uczą hebrajskiego. Ale to nie dotyczy

bezpośrednio problemu samookreślenia się. To nie są ludzie, których ojczyzną jest Izrael.

Czemu więc ci ludzie są Żydami? Odpowiedź jest bardzo prosta: to antysemityzm robi z nich

Żydów. Dlatego ten problem trzeba rozwiązywać zupełnie inaczej, tzn. nie tak, jak to

przedstawiłem na ukraińskim przykładzie. Zagadnienia wielonarodowej edukacji jednak

pozostają. Trzeba nauczać dzieci i młodzież, że mamy wspólną z innymi narodami ojczyznę,

która przez to wcale nie jest mniej polska. Narodowość jest opcją. I nikomu nie wolno

powiedzieć: jesteś Niemcem, Turkiem, Polakiem. Jestem danej narodowości, bo tak się sam

określiłem. Mógłby ktoś na to odpowiedzieć, że to niepraktyczne. Oczywiście, być może jest

to niepraktyczne, ale za to jest bezpieczne. Unikamy w ten sposób niebezpieczeństwa

dyskryminacji i prześladować. Trzeba przyjąć świętą zasadę: nikt nie może narzucić nikomu

tożsamości narodowej.

Dziękuję Panu za rozmowę.

Rozmawiał: Lech M. Nijakowski

Rubikon, Numer 2-3/1998. ISSN 1505-1161. III/IV kwartał 1998