Z prof. Philipem Zimbardo rozmawiają Piotr Pacewicz i Sławomir Zagórski

Kiedy rozpoczynaliśmy eksperyment, nie mieliśmy pojęcia, co odkryjemy. Jego wynik całkowicie nas zaskoczył. Przeczył powszechnemu przekonaniu, że dobre jednostki nigdy nie uległyby presji otoczenia. Tylko złych ludzi, sadystów, można nakłonić do robienia złych rzeczy - uważano. A tymczasem okazało się, że na dobrą sprawę każdy z nas mógłby zostać esesmańskim strażnikiem. Z prof. Philipem Zimbardo rozmawiają Piotr Pacewicz i Sławomir Zagórski

Philip Zimbardo, profesor Uniwersytetu Stanforda w Kalifornii (USA), to jeden z najwybitniejszych psychologów społecznych na świecie. Wychował się w biednej rodzinie sycylijskich imigrantów w Południowym Bronksie (część Nowego Jorku). Niektóre zależności psychologii społecznej odkrył już jako pięcioletni chłopak, kiedy na pół roku wylądował w szpitalu zakaźnym.

- To była okrutna genetyczna ruletka - wspomina profesor. - Jedne dzieciaki zdrowiały, inne umierały. Nie było jeszcze penicyliny, lekarze nie mieli czym nas leczyć. Kiedy w końcu udało mi się stamtąd wydostać, okazało się, że pobyt w szpitalu nauczył mnie kilku rzeczy. Opanowałem m.in. sztukę pisania i czytania, a także nauczyłem się, jak postępować z pielęgniarkami, by dostać dodatkową porcję cukru czy masła, dodatkowy uśmiech czy uścisk dłoni.

- Kiedy miałem sześć lat, nazywano mnie "brudnym żydowskim dzieciakiem", ponieważ ludzie sądzili, że jestem Żydem - tłumaczy, dlaczego jako psycholog zainteresował się najpierw problemem dyskryminacji. - Potem o mały włos nie przyjęto by mnie na Uniwersytet Yale, bo komuś z wydziału psychologii wydawało się, że jestem czarny. A później, kiedy już uczyłem na Uniwersytecie Nowojorskim, sąsiedzi, widząc jak w bandance na głowie wynoszę meble z pożyczonego vana, mówili do siebie: "Mój Boże, ci Portorykańczycy wszędzie się już wprowadzają".

Na początku studiów zresztą omal nie stracił zainteresowania psychologią, ponieważ znudził go do cna wstępny kurs uniwersytecki. Wytrzymał, ale postanowił, że w przyszłości zrobi wszystko, by jego wykłady nie były nudne.

Dotrzymał słowa. O jego wykładach na Stanfordzie można powiedzieć wszystko,

tylko nie to, że są nieciekawe. - Nie jestem zbyt dobrym mówcą, ale wynagradzam to studentom na różne sposoby, np. zapraszam rozmaitych gości. Kogóż to już nie miałem na sali wykładowej? Pewnego szamana z Peru i pannę Kity, właścicielkę burdelu w San Francisco, byłych więźniów i profesorów najlepszych amerykańskich uczelni, aktywistów pro-life i pro-choice, a nawet Malcolma X (ekstremalny działacz murzyński).

W zeszłym roku dwukrotnie odwiedził Polskę. Spędziliśmy z nim kilka godzin,,wypytując go i notując jego opowieści.

O więźniach i strażnikach

Pewnej letniej niedzieli wycie syren zakłóciło spokój mieszkańców kalifornijskiego Palo Alto. Pod dom Tommy'ego Whitlowa, studenta wyższej uczelni, z piskiem opon podjechał policyjny samochód. Tommy został oskarżony o popełnienie przestępstwa, poinformowany o swoich prawach, zrewidowany i skuty kajdankami. W komisariacie zdjęto odciski palców, po czym zawiązano mu oczy i przewieziono do Stanfordzkiego Więzienia Stanowego. Tam mężczyznę rozebrano do naga, wydezynfekowano i wydano kusy więzienny strój z numerem identyfikacyjnym z przodu i z tyłu. Tommy stał się więźniem nr 647. W rzeczywistości Tommy nie popełnił żadnego przestępstwa, tylko wziął udział w jednym z najsłynniejszych eksperymentów z psychologii społecznej. Pan był autorem tego eksperymentu. Rozmowa z Panem to dla nas wielka okazja, żeby zapytać o różne rzeczy z nim związane. A przede wszystkim: w jakim celu Pan go przeprowadził?

Chciałem się przekonać, w jaki sposób konkretna sytuacja społeczna wpływa na nasze zachowanie. Sprawdzić, co się stanie, jeśli dobrych, przyzwoitych ludzi umieścimy w obrzydliwym, złym miejscu. Co zwycięży - dobroć ludzi czy zło otoczenia?

Dlaczego zdecydował się Pan akurat na więzienie? Przysposobił Pan do tego piwnicę jednego z uniwersyteckich budynków.

Wiadomo bowiem, że więzienie jest miejscem złym. Większość osób po wyjściu z więzienia staje się gorsza, agresywniejsza, bardziej skłonna do popełniania przestępstw.

Więzienia są złe, ponieważ zamyka się tam złych ludzi, zaś strażnicy to typowi socjopaci - tak myś-li większość z nas. Ale co się stanie, jeżeli w więzieniu, zarówno w roli więźniów, jak i strażników umieści się najlepszych, najinteligentniejszych studentów, o normalnej osobowości? Takich, którzy nigdy nie zażywali narkotyków, nigdy nie byli aresztowani. Czy będą na tyle silni, by oprzeć się naciskowi i zachować przyzwoicie w nowej sytuacji?

Wydawało się, że będą, że nie sprawi im to większego kłopotu, nasi studenci bowiem mieli wprawę w buntowaniu się. Przypomnijmy, że wszystko to działo się w roku 1971, w czasach wojny w Wietnamie. Młodzi wykształceni ludzie zbuntowali się przeciw tej wojnie, panowała niemal rewolucja przeciw establishmentowi, działali obrońcy praw obywatelskich.

Co jednak wykazał eksperyment? Że wystarczy 36 godzin, by ci sami wrażliwi, kulturalni, mądrzy studenci przeistoczyli się w biernych, całkowicie bezradnych więźniów oraz agresywnych, sadystycznych strażników!

Dlaczego tak się stało?

Ponieważ znalezienie się w więzieniu na niby spowodowało wytworzenie nowej rzeczywistości społecznej - prawdziwego więzienia - w psychice dozorców i więźniów. I jedni, i drudzy ulegli temu z zadziwiającą szybkością.

A przecież zadanie, jakie otrzymali strażnicy, polegało wyłącznie na utrzymaniu porządku. Tymczasem już od pierwszych chwil eksperymentu weszli w rolę i zaczęli się znęcać nad więźniami. Nalegali, by więźniowie bez szemrania wypełniali wszelkie polecenia. Każde niepodporządkowanie się prowadziło do utraty jakiegoś przywileju. Najpierw chodziło o możliwość czytania, pisania bądź rozmowy z innymi więźniami, potem w grę zaczęły wchodzić takie przywileje, jak jedzenie, mycie się czy spanie. Nieprzestrzeganie reguł pociągało też za sobą upokarzające kary, jak czyszczenie toalet gołymi rękoma.

Co na to więźniowie? Wiedzieli przecież, że nie są prawdziwymi więźniami, i że ich koledzy również o tym wiedzą i także nie są prawdziwymi strażnikami.

Więźniowie oczywiście początkowo się buntowali. Krzyczeli, znieważali strażników, barykadowali cele od wewnątrz. Jednak w miarę upływu czasu ich opór malał, zaś strażnicy czerpali coraz większą, sadystyczną satysfakcję z władzy.

Kiedy rozpoczynaliśmy eksperyment, nie mieliśmy pojęcia, co odkryjemy. Jego wynik całkowicie nas zaskoczył. Przeczył powszechnemu przekonaniu, że dobre jednostki nigdy nie uległyby presji otoczenia. Tylko złych ludzi, sadystów, można nakłonić do robienia złych rzeczy - uważano. A tymczasem okazało się, że na dobrą sprawę każdy z nas mógłby zostać esesmańskim strażnikiem.

Po wojnie uważano, że nazistowscy dozorcy musieli być sadystami czy psychopatami z natury. Mówiono też, że liczył się tu narodowy charakter Niemców. Mnie by się to nie przytrafiło, ponieważ nie jestem ani psychopatą, ani sadystą, ani nie mieszkam w Niemczech - uspokajali się ludzie po obu stronach oceanu. Mój eksperyment temu zaprzecza.

Nie miał Pan żadnych złych przeczuć? Badanie było przecież bardzo nietypowe.

Mnie nigdy nie interesowały sprawy drążone na tysiąc sposobów przez moich kolegów. Zawsze szukałem nowych intrygujących tematów i niekonwencjonalnych rozwiązań. Ponadto jestem osobą dramatyczną, a eksperyment więzienny od początku był dramatyczny. Były role, kostiumy, scena.

Na przykład strażników, którzy de facto niczym się nie różnili od więźniów (jednych i drugich wybraliśmy spośród studentów, którzy odpowiedzieli na ogłoszenie w gazecie i losowo przydzielaliśmy do obu grup), ubraliśmy w identyczne mundury koloru khaki i ciemne, odblaskowe okulary. Chodziło o podkreślenie ich anonimowości. Więźniowie nie tylko nie znali ich personaliów, ale też nigdy nie mieli okazji zobaczyć ich oczu.

Pański przyjaciel, znany amerykański psycholog społeczny Elliot Aronson, był bardzo krytyczny wobec tego eksperymentu. "Zimbardo zaangażował się i stracił kontrolę nad doświadczeniem - powiedział nam w wywiadzie. - Popełnił poważny błąd, że nie poprosił kogoś z zewnątrz, by panował nad sytuacją. Mogliby się tam pozabijać. Zimbardo był chyba niespełna rozumu. Teraz, po latach przyznaje, że mógł przeprowadzić eksperyment mądrzej". Z kolei inny Pański kolega, Stanley Milgram, twierdzi, że użył Pan tego eksperymentu, by zrobić karierę.

Wielu psychologów społecznych, w tym moi najbliżsi koledzy, po ogłoszeniu wyników doświadczenia nie zostawili na mnie suchej nitki. Naturalnie zdaję sobie sprawę, że mogłem go przeprowadzić lepiej. Ale to nie Aronson pierwszy stwierdził, że straciłem kontrolę nad sytuacją. Ja sam mówiłem o tym głośno od początku.

Po prostu zaangażowałem się w sytuację bez reszty. Nie doceniłem, jak potężnie atmosfera więzienia podziała na wszystkich uczestników eksperymentu. Wszystkich - więc także na mnie. Mówię o tym wszędzie - nie chcę, by Aronsona uważano za osobę, która to pierwsza powiedziała - że błąd mój pole- gał na tym, iż zdecydowałem się odegrać jednocześnie dwie role: obiektywnego naukowca nadzorującego eksperyment i dyrektora więzienia.

Gdybym trzymał się tylko tej pierwszej, wszystko byłoby w porządku. A tak straciłem obiektywizm badacza. Do tego stopnia wciągnąłem się w codzienne życie więzienia, że zapominaliśmy nawet o gromadzeniu danych (a zaprzestanie zbierania danych to dla naukowca grzech niewybaczalny). Straciłem wolność rozumowania i w pewnych momentach nie byłem w stanie podejmować najważniejszych decyzji.

Na przykład, gdy po 36 godzinach jeden z więźniów zaczął na zmianę płakać i wybuchać gniewem, zamiast uznać, że jeśli się to powtórzy, to kończymy eksperyment, stwierdziliśmy, że popełniliśmy błąd, rekrutując kogoś "z defektem".

Ostatecznie jednak przerwałem doświadczenie po sześciu dniach, choć zaplanowaliśmy je na dwa tygodnie.

Od początku zakładał Pan, że przed zakończeniem eksperymentu nie zwolni żadnego więźnia?

Nie. Dwukrotnie zwoływana była komisja do spraw zwolnień, w skład której wchodzili m.in. ludzie niezwiązani bezpośrednio z doświadczeniem. Więźniowie zgłaszali się do komisji, a strażnicy tłumaczyli, dlaczego nie powinno się ich zwalniać. Więźniowie mieli prawo do odwiedzin rodziny, kapelana, prawnika i obrońcy z urzędu. Wszyscy doskonale widzieli, co się święci, ale mówili tylko "dobra robota" i odchodzili.

Kiedy pytano mnie, dlaczego nie przerwałem doświadczenia, odpowiadałem: "A czemu matka albo ksiądz nie zakończyli eksperymentu?".

Gdy jeden z chłopców załamał się psychicznie, ksiądz tłumaczył mu, że widział podobne załamania w prawdziwym więzieniu, ale że z czasem stajemy się twardsi, bardziej odporni na więzienne warunki. Dlaczego on nie kazał zaprzestać doświadczenia? Jak wyglądały odwiedziny?

Rodzice najpierw musieli się zobaczyć z dyrektorem więzienia. Tam otrzymywali raport o tym, jak zachowywał się ich syn. Pozwalaliśmy jedynie na dziesięciominutowe widzenia, i to tylko dwóch osób.

Rodzice zaakceptowali narzucone ograniczenia. Dzięki temu kontrolowaliśmy ich zachowanie. Przystawali na to, a przecież wcześniej wcale nie wyrażali zgody na eksperyment.

Któregoś dnia matka jednego z więźniów powiedziała mi, że nie chce sprawiać kłopotów, ale nigdy nie widziała syna w tak złej kondycji psychicznej i fizycznej. Zdałem sobie sprawę, że będę miał z nią problem. Cóż więc zrobiłem? Zapytałem: "Co według pani jest problemem syna?". Tak postępują wszelkie autorytety, na przykład kiedy rodzice idą na wywiadówkę do szkoły. Starają się przekonać, jak ja w tym przypadku, że nie jest to wina sytuacji, tylko syna.

A matka dalej swoje, że przez ciągłe budzenie więźniów w nocy syn nie spał przez dłuższy czas. "Czy pani syn cierpi na bezsenność?" - natychmiast odbiłem piłeczkę. Odpowiedziała, że o ile jest zorientowana, to nie. Widzę, że tak łatwo jej nie spławię, więc zwróciłem się do ojca: "Czy pański syn nie poradzi sobie z tą sytuacją?". Nawiązałem w ten sposób męską więź: ojciec, ja, syn. Ojciec postawiony w takiej sytuacji nie może powiedzieć, że syn sobie nie poradzi, gdyż to oznaczałoby, że syn jest słabeuszem. I ojciec odpowiedział, że oczywiście syn da sobie radę, wziął żonę pod rękę i wychodząc rzucił: "Robicie tu dobrą robotę. Wrócimy za tydzień".

Odgrywał Pan rolę, czy była to Pana naturalna reakcja?

W tej konkretnej sytuacji wszedłem w zupełnie obcą mi rolę.

No więc dlatego Aronson uważa, że stracił Pan kontrolę nad eksperymentem. Stracił Pan kontrolę nad samym sobą.

W pewnym sensie. Podejmowałem rolę dyrektora więzienia, a potem opuszczałem więzienie i znów stawałem się profesorem. Odpowiadałem na listy, rozmawiałem ze studentami, telefonowałem do matki.

Tak jak nazistowscy oficerowie, którzy po powrocie do domu byli miłymi ludźmi, opiekowali się dziećmi.

Na swoją obronę mam tylko to, że nieustannie zwracałem uwagę strażnikom, by nie byli tak agresywni w stosunku do więźniów.

Z jakim skutkiem?

Po pewnym czasie dozorcy postrzegali mnie jako liberała, a do tego słabeusza. Czekali, aż pójdę spać.

Dlaczego?

Ponieważ dopiero wtedy, gdy strażnicy z nocnej zmiany myśleli, że nikt ich nie obserwuje, zaczynały się dziać naprawdę koszmarne rzeczy. Prowadząc więźnia do łazienki poza terenem więzienia skuwali go kajdankami, popychali w dół schodów, wpychali w mocz. Wypytywaliśmy ich później, dlaczego tak postępowali. Odpowiadali, że kiedy byli sam na sam z więźniem, bez zaplecza, jakim było więzienie, np. bez umieszczonego tam napisu "nie rozmawiać", musieli pokazać swoją siłę. Udowodnić więźniom, że wciąż mają nad nimi władzę, choć znajdują się w zwykłej, a nie więziennej toalecie.

Wniosek, jak wypływa z Pana eksperymentu, brzmi: natura ludzka jest gorsza, niż sądzono.

Nie, wcale nie. Eksperyment udowodnił tylko, że jesteśmy znacznie bardziej podatni na wpływy, niż myśleliśmy. Że możemy zostać wychowani tak, by służyć np. Hitlerowi. Że można zaaranżować sytuację, kiedy ludzie twierdzący, że czegoś by za nic nie zrobili, po chwili to robią.

Proces przemiany następuje, gdy umieści się ludzi w konkretnym kontekście społecznym, ubierze ich w mundury, odbierze tożsamość, wyznaczy rolę, jaką mają odegrać i każe trzymać się ściśle wyznaczonych reguł. Następuje rozproszenie odpowiedzialności. To nie wy jesteście odpowiedzialni, lecz sytuacja, w jakiej się znaleźliście, i reguły, którym musicie się podporządkować. W takich warunkach niezwykle łatwo manipulować ludźmi. Sprawić, by przekroczyli barierę pomiędzy dobrem i złem.

Na wykładach często przedstawiam taką sytuację. Proszę studentów, by wyobrazili sobie, że staram się ich nakłonić do wstąpienia do plutonu egzekucyjnego, który wykona wyrok na zdrajcy Stanów Zjednoczonych. Prawo stanowi, że taką osobę należy rozstrzelać. Zdrajca został uznany za winnego i zapadła decyzja, że to cywile, a nie żołnierze mają dokonać egzekucji. Czy zgodzą się wejść w skład tego plutonu? Na początku nikt nie chce. Wystarczy jednak, iż dodam, że jest tylko jeden ostry nabój, a pozostałych pięć to ślepaki, i że w skład plutonu wchodzi osiem osób - co oznacza, iż ryzyko, że konkretnej osobie przypadnie ostra amunicja jest jak 1 do 48. I cóż się dzieje? Po ogłoszeniu takiego komunikatu natychmiast zgłaszają się chętni. Dlaczego? Ponieważ nastąpiło rozproszenie odpowiedzialności. Manipulując tą jedną zmienną psychologiczną, potrafię zmienić nastawienie studentów z "nie zabiję" na "jestem skłonny zabić".

To nie brzmi optymistycznie.

Ależ właśnie jest optymistyczne, ponieważ każe nam uważnie obserwować środowisko, w którym żyjemy i które współtworzymy.

O autorytetach

Pisze Pan w podręczniku "Psychologia i życie" , że przemożny wpływ sytuacji na zachowanie jednostki jeszcze bardziej przekonująco zademonstrował pański kolega - wspomniany Stanley Milgram w innym słynnym eksperymencie. Wielu naszych czytelników o nim słyszało, przypomnijmy jego przebieg tym, którzy go nie znają. Milgram dobierał ochotników w pary. Jedna osoba grała rolę nauczyciela i miała uczyć ucznia powtarzania serii wyrazów. Psycholog poprosił, by nauczyciel karał za każdy błąd bolesnym wstrząsem elektrycznym. Uczeń (w rzeczywistości pomocnik eksperymentatora) siedział w pomieszczeniu obok, tak że nauczyciel go nie widział, za to doskonale słyszał. Rzecz jasna żadnych wstrząsów naprawdę nie otrzymywał, ale nauczyciele nie podejrzewali, że to manipulacja. Przy pierwszym błędzie mieli karać ucznia dawką 15 woltów. Każdy następny błąd miał być karany surowiej. I badani posłusznie zwiększali dawkę, mimo że uczeń coraz głośniej błagał o litość. Kiedy zaś uczeń przestawał reagować, nauczyciele krzykiem domagali się poprawnej odpowiedzi, żeby nie musieli wymierzać mu kolejnych wstrząsów. Przez cały czas kłócili się też z eksperymentatorem, ale ten nalegał: "Zasady to zasady. Proszę działać dalej". I ostatecznie aż 62,5 proc. nauczycieli zastosowało szok o najwyższym, potencjalnie śmiertelnym napięciu 450 woltów. Profesorze Zimbardo - a więc większość z nas jest w stanie bez większych ceregieli zabić drugiego człowieka?

Zważcie, że nauczyciele sądzili, że uczestniczą w godnym przedsięwzięciu badawczym. Polecenia wydawał ubrany w biały fartuch naukowiec, postrzegany jako "sprawiedliwy autorytet w służbie nauki". Z eksperymentu Milgrama wynika jednak, że jeśli ten autorytet zaczyna wydawać złe polecenia, ludzie nie potrafią mu odmówić.

Początkowo wszyscy nauczyciele protestowali, ale karnie wykonywali polecenia. Nikt nie odmówił. A jednak to doświadczenie ma swoich bohaterów. Jedna trzecia powiedziała, że nie wykona polecenia, gdy napięcie przekroczyło 300 woltów, co musiało być już bardzo bolesne. Ale uwaga - żaden z nich nie wstał i nie poszedł pomóc cierpiącemu uczniowi. To był kolejny przejaw posłuszeństwa. Na podobnej zasadzie - dopóki nauczyciel nie pozwoli, dopóty dzieci nie mogą wstać z ławek i wyjść z klasy.

Na czym polega różnica pomiędzy Pańskim eksperymentem a eksperymentem Milgrama?

Milgram pokazał, jak autorytet jednostki potrafi zmusić ludzi do posłuszeństwa.

A ja - jak ludzie poddają się działaniu instytucji.

W Pańskim doświadczeniu niektórzy strażnicy pod koniec eksperymentu też się wyłamali i przestali poniżać więźniów.

Chciałem badać dalej tę małą grupę moich "bohaterów". Kiedy zakończyliśmy eksperyment, Aronson i dwóch innych naukowców stwierdziło, że potrafiliby odpowiednio przygotować strażników i rezultaty nie byłyby tak negatywne. Zgłosiłem więc na Stanfordzie projekt kolejnego doświadczenia, do którego strażnicy byliby specjalnie przygotowywani. Spytano mnie, czy mogę zagwarantować, że uzyskam lepsze wyniki. Naturalnie nie mogłem tego zrobić. "To trzeba dopiero sprawdzić" - tłumaczyłem. No i uniwersytet nie wyraził zgody. Nie mogłem więc zbadać, czym charakteryzują się ludzie, którzy postawieni w sytuacji zła potrafią zbuntować się, okazać nieposłuszeństwo.

Ale jednak trafiają się tacy ludzie, bohaterowie. Skąd się, Pana zdaniem, biorą?

Może liczą się tu indywidualne cechy? Może to efekt wychowania religijnego? Dobrego przykładu rodziców? Tego nie wiemy i prawdopodobnie nigdy się nie dowiemy, ponieważ by zbadać to doświadczalnie, należałoby stworzyć "sytuację złą". Oczywiście, w każdym kraju byli ludzie, którzy na przykład pomagali Żydom w czasie Holocaustu. Ale po 30 - 40 latach otrzymuje się tylko retrospektywne odpowiedzi, dlaczego tak postępowali, co sprawiło, że zachowali się w sposób bohaterski. A pamięć ludzka jest zawodna.

Chcę jeszcze dodać, że dzisiaj nie dałoby się zaaranżować sytuacji podobnej do tej z eksperymentu Milgrama czy mojego. Zgodnie z dzisiejszymi wymogami etycznymi tego rodzaju badań nie wolno dziś przeprowadzać.

Załóżmy, że dostaje Pan jednak pozwolenie na powtórzenie eksperymentu. Wiedziałby Pan, jakich zmian dokonać, by pomóc ludziom stać się bohaterami?

Aronson i inni - jak wspomniałem - twierdzili, że potrafią przygotować strażników, żeby byli bardziej ludzcy.

Ja raczej zastanawiałem się, jak przygotować przyszłych więźniów, by potrafili mądrze odmawiać posłuszeństwa. Doszedłem do wniosku, że prostym sposobem na to byłby śmiech, humor. Można było na przykład zażartować: "Spójrzcie, zachowujemy się tak, jakby to było prawdziwe więzienie. A ty wyglądasz na prawdziwego strażnika". Tymczasem więźniowie nie byli w stanie się wyluzować, przypomnieć strażnikom, że to tylko eksperyment. Jestem przekonany, że gdyby umiejętnie żartowali ze strażników, ci zachowywaliby się mniej agresywnie.

Humor pozwala nam zdystansować się wobec rzeczywistości. I dlatego go lubimy.

O nieśmiałości

Po eksperymencie więziennym zabrałem się za nieśmiałość. Nieśmiałość to też więzienie, w które sami siebie wtrącamy. A w badaniach psychologicznych to był też dziewiczy ląd. Człowiek boi się odezwać, boi jakiejkolwiek konfrontacji z innymi. Przeprowadziliśmy ponad 10 tysięcy wywiadów na całym świecie. Na początku badań blisko 40 procent Amerykanów twierdziło, że są nieśmiali. Niedawno zebraliśmy nowe dane. I okazało się, że wśród amerykańskich studentów procent ów przekroczył 50. To już epidemia! Więc uważa Pan, że ludzi nieśmiałych jest dziś więcej niż 20 lat temu? Ale dlaczego? Czym to można wytłumaczyć?

Przypuszczam, że to wynik nowej technologii, która w ciągu ostatniej dekady zdominowała Amerykę. Ta technologia powoduje izolację społeczną. Dzieci w Stanach spędzają od dwóch do ośmiu godzin dziennie na oglądaniu telewizji samotnie, bez nadzoru. Rodzice nie rozmawiają z nimi na temat tego, co obejrzały. Dzieci serfują po Internecie, grają w gry wideo i to wszystko izoluje je od społeczeństwa.

Rezultat? Coraz więcej osób nie czuje się swobodnie, stojąc twarzą w twarz z innym człowiekiem, ponieważ nie wiedzą, jak się zachować. Doszedłem do wniosku, że aby próbować z tego ludzi wyzwalać, trzeba zmienić ich sposób myślenia. W połowie lat siedemdziesiątych stworzyłem więc Klinikę Leczenia Nieśmiałości.

To bardzo skomplikowana rzecz prowadzić konwersację. Jak blisko usiąść? Jak skomplementować drugą osobę? Jak się zachować, gdy ktoś powie nam komplement? Setki, a nawet tysiące reguł.

W naszej klinice rozprawiamy o tym na okrągło, radzimy, kiedy się uśmiechnąć, jak uważnie słuchać rozmówcy. Kręcimy filmy wideo, które obrazują, jak dana osoba zachowuje się w określonych sytuacjach. Tłumaczymy, że trzeba się starać, by inni w naszej obecności czuli się dobrze, swobodnie. Walka z nieśmiałością to praca na całe życie.

Nieśmiałość jest wspaniałym tematem dla psychologa, dającym poczucie, że robimy coś naprawdę użytecznego, coś co pomaga ludziom żyć. Zważcie, że jeżeli ponad 50 procent społeczeństwa zmaga się z nieśmiałością, to to staje się problemem ogólnonarodowym, bo ogranicza wolność społeczeństwa.

Wolność społeczeństwa?

Tak. Ogranicza przecież swobodę wypowiedzi i swobodę zrzeszania się. Powinniście uważnie obserwować to zjawisko w swoim kraju. Polska wkracza przecież w wiek elektronicznej technologii, w wiek Internetu.

O szkole, posłuszeństwie i nieposłuszeństwie

Dlaczego tak łatwo podporządkowujemy się autorytetom i zatracamy umiejętność krytycznej oce-ny sytuacji? Ponieważ od dziecka uwarunkowuje się nas, byśmy byli posłusznymi władzy konformistami. Proszę zauważyć, że wszyscy uczestnicy mojego eksperymentu byli wychowani - poprzez szkołę podstawową, średnią, Kościół - w tradycji posłuszeństwa, uległości. My tylko wykazaliśmy, jak łatwo te nawyki można uaktywnić. Po to, by wychować mniej konformistyczne pokolenia, należałoby powołać coś, co nazywam szkołami nieposłuszeństwa. Twórczego nieposłuszeństwa. Czyli - jak być nieposłusznym, a jednocześnie nie narazić się nauczycielowi.

Chyba trudno byłoby znaleźć do nich nauczycieli. Nauczyciele lubią posłusznych uczniów.

Nauczyciel przede wszystkim chce, żeby wszyscy byli cicho. Ale jeśli powie coś głupiego albo niezgodnego z przekonaniami ucz- niów? Można się temu przeciwstawić, opuszczając klasę.

Zanim w Stanach zapanował feminizm, zdarzało się, że profesorowie opowiadali seksistowskie kawały. Klasa się śmiała. Ale niecała. Śmiali się chłopcy, a dziewczyny siedziały cicho. Dopiero po rewolucji feministycznej dziewczęta zaczęły wyrażać swoją dezaprobatę posykiwaniem. Profesorowie zdali sobie sprawę, że takie żarty były dla nich obraźliwe i przestali je opowiadać.

Inny przykład: taksówkarz opowiada antysemicki kawał. Zwykle w takiej sytuacji albo się śmiejemy, albo co najwyżej milczymy. Powiedzmy taksówkarzowi, że nie mamy ochoty słuchać tego rodzaju dowcipów. To nie jest łatwe, ponieważ czujemy się skrępowani, ale musimy się przemóc, by stanąć w obronie naszych przekonań. Jeżeli się nie przeciwstawimy, to nagle okaże się, że wokół nas coraz więcej osób opowiada antysemickie żarty, a wtedy już trudniej wyrazić swoją dezaprobatę.

Czy naprawdę sądzi Pan, że ideę szkół nieposłuszeństwa udałoby się wprowadzić w życie?

W Stanach to nierealne. Ale być może w Polsce byłoby łatwiej, ponieważ wy macie tradycję stawiania oporu.

Czego jeszcze oczekiwałby Pan od tych szkół?

Chcemy, żeby dzieci były posłuszne. Ale czy chcemy ślepego posłuszeństwa? Chcemy, żeby ludzie szanowali władzę - ale czy chcemy, żeby przystawali na faszyzm?

Ważne jest, aby rodzicom uświadomić, że dzieci mogą w uzasadnionych przypadkach być nieposłuszne. By umieć odróżnić, kiedy komuś należy się szacunek, a kiedy mam prawo się sprzeciwić. Szacunek i dyscyplina w rodzinie i szkole to są rzeczy dobre, ale konformizm to rzecz zła.

Według mnie należy w bardzo młodym wieku uczyć dzieci o rewolucji, kiedy ona jest dobra, a kiedy zła. Jak narodziła się rewolucja "Solidarności". Jak udało się nakłonić intelektualistów i stoczniowców, by w sposób twórczy wypowiedzieli posłuszeństwo. Chciałbym też, by uczono tam żartowania. Są ludzie z natury skorzy do żartów. Ale wielu tego nie potrafi. Dlatego żartowania powinno się uczyć w szkole.

W czasach komunizmu to był popularny sposób samoobrony.

Tak. Graffiti, dowcipy podziemne... Dzięki humorowi można nauczyć ludzi, aby w twórczy sposób minimalizowali powagę, z jaką władza zajmuje swoje stanowisko. Chciałbym też, aby w szkole uczono, by ludzie nie traktowali się zbyt poważnie. By umieli patrzeć oczami innych i nie bali się być śmieszni. Wtedy, gdy ktoś im powie: "wyglądasz głupio", potrafili odpowiedzieć: "świetnie, czasami chcę tak wyglądać".

Cztery lata temu miałem okazję chodzić na Pana zajęcia na Uniwersytecie Stanforda. Pamiętam, jak urządził Pan "Dzień dziwaka" (Deviant Day). Większość studentów przyszła ubrana niecodziennie, prowokująco.

Od lat przeprowadzam ten eksperyment, chociaż dopiero tu, w Warszawie, na uniwersytecie opowiedziałem o nim na forum publicznym. Proszę moich studentów, by przez jeden dzień starali się zachowywać w sposób inny niż zazwyczaj. Żeby zrobili coś sprzecznego ze swoim wyobrażeniem o sobie. Jeżeli ważne dla nich jest, by wyglądać elegancko, namawiam, żeby ubrali się w łachmany. Jeżeli pragną uchodzić za mądrych, niech zachowują się głupio. I tak mają postępować przez cały dzień, nie mówiąc nikomu, że to praca domowa.

Potem na wykładzie omawiamy, kto co zrobił i dlaczego, jak ludzie reagowali i jakie to wywołało w nich uczucia.

Dodam, że ja sam również się wtedy przebieram. Przez półtorej godziny prowadzę wykład ubrany w sukienkę, mam perukę. W trakcie wykładu nakładam kolczyki, maluję się szminką. To bardzo krępujące, ale dzięki temu moim studentom łatwiej jest przeprowadzić ten eksperyment.

Za każdym razem najważniejszą nauką płynącą z tego doświadczenia jest to, żeby studenci zdawali sobie sprawę z przemożnej siły konformizmu. Na własnej skórze odczuwali, co to znaczy, że ludzie się z nich śmieją, nie chcą z nimi rozmawiać. A przecież wszyscy chcemy, by nas lubiano, akceptowano.

Pokazywał Pan także na wykładach filmiki świadczące o owej przemożnej sile konformizmu.

Studenci uwielbiają je oglądać. Psycholog społeczny Allen Funt okiem ukrytej kamery rejestrował, jak zwyczajni ludzie zachowują się w niecodziennych sytuacjach. Wynikało z tego, że jeżeli kogoś ubierzemy w mundur, to ta osoba może powiedzieć coś totalnie bezsensownego, a ludzie będą się słuchać.

Na przykład, na moście przy wjeździe do stanu Delaware umundurowany osobnik mówił: "Stan Delaware jest dzisiaj zamknięty. Mamy wiosenne sprzątanie. Musicie wracać do New Jersey". I ludzie zawracali!

Albo przed sklepem, w którym podłoga była ułożona w szachownicę, umieszczono napis: "Proszę nie stawać na czarnych kafelkach". I klienci chodzili po sklepie, skacząc z jednej białej płytki na drugą. Okropnie się przy tym męczyli. Niektórzy drobili, inni przeskakiwali przez dwa czarne kafelki naraz, tylko nieliczni, rozglądając się niepewnie, czy nikt ich nie widzi, łamali przepis. Zupełnie niezwykłe jest to, z jaką łatwością jakikolwiek symbol władzy - mundur czy napis - sprawia, że ludzie robią rzeczy głupie, a nawet niebezpieczne.

Oglądając telewizyjny program "Ukryta kamera", zwykle śmiejemy się do rozpuku, choć rzadko dociera do nas głębszy sens tego, co się dzieje. Jak mocno zakorzenione jest w nas poczucie posłuszeństwa.

Wykład, który wygłosił Pan w Warszawie podczas inauguracji roku akademickiego w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej, nosił tytuł "Psychologia wyzwolenia" (Psychology of Liberation). Wyzwolenia od czego?

Od ignorancji.

Chciałem, by moje wystąpienie zainspirowało studentów. Mówiłem m.in. o wolności i o sensownej niezgodzie na świat. Starałem się wykazać, że wykształcenie jest jednym z kluczowych warunków bycia wolnym. To przecież dzięki wykształceniu jesteśmy w stanie ocenić kto i w jaki sposób ogranicza naszą wolność. Miałem tu na myśli ograniczenia narzucone przez najrozmaitszej maści dyktatorów, przez ideologie, instytucje.

Tłumaczyłem, że edukacja z jednej strony dodaje nam skrzydeł, a z drugiej nawiązuje do naszych korzeni. Skrzydła pozwalają studentom wzlatywać w intelektualne przestworza i miewać wizje, których bez wykształcenia nigdy by nie doświadczyli. Z kolei korzenie zapewniają im łączność z przeszłością, z tradycją, z rodziną, z narodem. To dla mnie idealna kombinacja tego, co może dać wykształcenie. A wiem, o czym mówię, bo sam pochodzę z biednej, niewyedukowanej, sycylijskiej rodziny. Nikt z moich krewnych nie skończył szkoły średniej.

Pokazałem warszawskim studentom dwa rekwizyty - liczącą ponad 100 lat szczotkę do butów i równie starą brzytwę fryzjerską. Tej pierwszej używał mój dziadek ze strony matki, który robił buty na Sycylii. Druga stanowiła własność dziadka ze strony ojca - fryzjera. To były właśnie dwie kariery dla mnie - mogłem zostać albo szewcem, albo fryzjerem. A tymczasem dziś udzielam wam wywiadu, a wczoraj wystąpiłem w charakterze gościa honorowego i wykładowcy podczas inauguracji roku akademickiego na polskiej wyższej uczelni.

Jak to możliwe? To, co różni mojego dziadka i mnie, to wykształcenie. Dzięki niemu miałem nieomal nieograniczony wybór drogi życiowej. Mój dziadek takiego wyboru nie miał.

Ale zgodzi się Pan, że można być człowiekiem wykształconym, a wcale nie czuć się wolnym?

Naturalnie. Ludziom niewykształconym jednak dużo trudniej bronić własnej wolności i niezależności. Tym bardziej że w większości społeczeństw jest tyle mechanizmów i instytucji, które czyhają na naszą niezależność. Choćby reklama. Wmawiają ci, żebyś kupił to czy tamto. Wydaje się nam, że mamy wolny wybór, a w rzeczywistości jesteśmy go pozbawieni. Ulegamy przyzwyczajeniom, zamiast zachowywać się w sposób racjonalny.

Nie sądzi Pan, że zarówno z Pańskiego eksperymentu, jak i z doświadczenia Milgrama wynika wniosek, że system szkolny, uniwersytecki, uczy konformizmu? Dlatego dziwię się, że tak Pan go wychwala. Gdyby nie system uniwersytecki, nie pozwolono by na przeprowadzenie podobnych eksperymentów. Rodzice zaakceptowali doświadczenie, ponieważ to uniwersytet je nadzorował. Tymczasem okazuje się, że uniwersytet może stać się siłą konformistyczną, a nie wyzwoleńczą.

Tradycyjna edukacja rzeczywiś-cie promuje konformizm. Dlatego właśnie upieram się przy swoich szkołach nieposłuszeństwa. Chcemy, by ludzie szanowali władzę, by dzieci były posłuszne. Ale czy chcemy, by byli ślepo posłuszni? Nie.

Tymczasem nasze szkoły nie przygotowują uczniów, by potrafili odróżnić sprawiedliwy autorytet od niesprawiedliwego, dobrego przywódcę od żądnego władzy tyrana.

A czy ma Pan pomysł na eksperyment z psychologii społecznej, który dałby pozytywne rezultaty i nadzieję, że poprzez stworzenie stymulujących warunków pozytywnego środowiska ludzie staną się lepsi, bardziej altruistyczni?

Przychodzi mi na myśl doświadczenie, które byłoby przeciwieństwem eksperymentu Milgrama. Chodziłoby o to, by nakłonić ludzi do coraz to trudniejszych zachowań pozytywnych. Na przykład do wyrażenia zgody na przeszczep serca po śmierci. Ludzie twierdzą, że to ważne, ale wcale nie mają ochoty się na to godzić. Można by ustalić szereg altruistycznych uczynków, oszacowanych w skali od 1 do 10, i starać się nakłonić badanych, aby zgadzali się na coraz to bardziej altruistyczne działania. W trakcie eksperymentu zmieniać ich zachowanie od: "Nie, nie zrobię tego" do "Dobrze. Zgadzam się". To byłby przykład pozytywnej psychologii.

O życiu czasem przeszłym, przyszłym i teraźniejszym

Mój nowy konik to obserwowanie, jakie jest nastawienie ludzi do czasu.

Zamieniamy się w słuch.

Im dłużej nad tym myślę, tym bardziej jestem przekonany, że sposób, w jaki ludzie oceniają swoje doświadczenia życiowe w kategorii przeszłości, teraźniejszości i przyszłości, ma na nich przemożny wpływ.

W zależności od pochodzenia, religii, wykształcenia, niektórzy ludzie skłonni są nadużywać przeszłości, teraźniejszości lub przyszłości, a nie doceniać pozostałych czasów. I to często ma groźne skutki, tymczasem ludzie nie zdają sobie z tego sprawy.

Na przykład ci, którzy skupiają się na przeszłości, stale odwołują się do dawnych doświadczeń i zamiast postrzegać sytuację jako nową, za wszelką cenę starają się ją wtłoczyć w ramy znane z przeszłości. Tacy ludzie z nostalgią wspominają rodzinne święta Bożego Narodzenia, lubią wracać pamięcią do dawnych, dobrych czasów. Cóż w tym złego? Nic. Przeciwnie, to cecha, która łączy nas z naszymi korzeniami, tradycją, rodziną. Ale z drugiej strony osoby nastawione na przeszłość unikają jak ognia nowych doświadczeń, bronią się przed poznawaniem nowych ludzi, uznają tylko status quo. Mają skłonność do pozostawania w toksycznych związkach, akceptowania niezbyt interesującej pracy, jaką przyszło im wykonywać - ponieważ są to rzeczy, które znają. Tacy ludzie przechodzą przez życie - do pewnego stopnia - walkowerem.

Czy stosunek do dawnych bądź przyszłych doświadczeń jest indywidualną cechą jednostki?

Tak. Cechą, która kształtuje się przez wiele lat. Gdy ludzi nastawionych na przeszłość w jakimś społeczeństwie jest większość, to takie społeczeństwo słabo się rozwija. W wielu krajach ludzie ci przeważnie mieszkają na wsi. Często jest to wręcz rozgraniczenie miasto - wieś. Tylko ci, którzy pragną zmian, przenoszą się do miasta.

Lepiej więc być nastawionym na przyszłość?

Nie do końca. Ludzie zapatrzeni w przyszłość stawiają sobie cele i wolą poczekać na gratyfikację. W efekcie osiągają sukcesy w szkole, w biznesie, ale płacą za to słoną cenę. Często bowiem rezygnują z "kapitału społecznego". Nie troszczą się o rodzinę, przyjaciół, społeczność, czyli o wszystko, co może stanąć im na drodze do sukcesu. Zapominają też o tym, żeby znaleźć czas na korzystanie z przyjemności życia.

Zostaje nam troska o teraźniejszość.

Tak, ci to dopiero potrafią cieszyć się życiem. Carpe diem, dobre jedzenie, dobre wino, dobry seks. Żyje się chwilą. Tacy ludzie są świetnymi przyjaciółmi. Są też jednak znacznie bardziej podatni na nałogi. Jedzenie, seks, narkotyki. Co ciekawe, uleganie nałogom nie idzie w parze z wiedzą na temat konsekwencji nałogu. Kiedy zapytać ich na przykład o skutki nieostrożnego seksu, doskonale znają konsekwencje (AIDS, ciąża). Ale w sytuacji, gdy są pobudzeni, nie istnieje dla nich czas przyszły. Tymczasem ktoś, kto jest nastawiony na przyszłość, w takich sytuacjach mówi "nie".

Skrytykował Pan wszystkie trzy modele. Czyli nie ma tu dobrego wyjścia?

Jest. Zachowanie równowagi pomiędzy sposobem odbierania przeszłości, teraźniejszości i przyszłości. Kiedy pracuję, to nagrodę otrzymam później. Kiedy skończę pracę, będę się bawił i cieszył życiem. Kiedy będę rozmawiał z babcią o naszej przeszłości, to postaram się być uczestnikiem tej pozytywnej przeszłości.

Robiliśmy ostatnio badania na temat postrzegania czasu i okazało się, że ludzie, którzy są nastawieni negatywnie na przeszłość i pesymistycznie na przyszłość - nie bardzo też potrafią się cieszyć teraźniejszością. Twierdzą, że nie opłaca się niczego planować, ponieważ to i tak przeznaczenie rządzi życiem. Nasze badania wykazały, że te dwie postawy przyczyniają się do agresji, złości, depresji. Tymczasem nastawienie do czasu można przecież próbować zmienić. Jak to robić - nad tym właśnie się głowimy.

Mówił Pan, że są całe społeczności nastawione na teraźniejszość lub przeszłość.

To świetnie widać na przykładzie Włoch. Ten kraj żyje w dwóch różnych przedziałach czasu. Północne Włochy to przyszłość i przeszłość. Teraźniejszość tam nie istnieje. Natomiast na południe od Rzymu ludzie są nastawieni wyłącznie na teraźniejszość i przeszłość. Opowiadają o swojej historii i żyją chwilą obecną (szczególnie cenią porę obiadową). Wszystko to naturalnie jest mało efektywne.

Północ Włoch chce się oderwać od Południa. Ludzie z Północy mówią, że z Południem nie da się prowadzić interesów, ponieważ południowi Włosi nie podchodzą poważnie do pracy. Powstaje pytanie, jak zmienić postawę ludzi, którzy nigdy nie byli nastawieni na przyszłość.

Inny przykład. W USA dzieci pochodzące z rodzin mniejszości narodowych (Murzyni, Portorykańczycy) często nie dają sobie rady w szkole. Zakłada się, że są mniej inteligentni niż rówieśnicy. Moja hipoteza brzmi, że oni wcale nie są głupsi, a ich trudności w nauce to efekt nastawienia do przeszłości, teraźniejszości i przyszłości. Dzieci te pochodzą bowiem z rodzin, których członkowie nie interesują się przyszłością. Jeśli ich tego nie nauczymy, nie osiągną dobrych wyników w szkole, nie dostaną się do college'u.

Z naszych badań jasno wynika, że uczniowie zorientowani na teraźniejszość mają gorsze stopnie, nawet jeżeli są równie inteligentni. Pracują tylko wtedy, gdy lubią nauczyciela lub dany przedmiot. Tymczasem ludzie zapatrzeni w przyszłość pracują z jednakową intensywnością, niezależnie od tego, czy lubią przedmiot, ponieważ zależy im na dobrej pensji.

Profesorze Zimbardo, podkreśla Pan, że jest "psychologiem z pogranicza". Prowadził Pan zawsze kontrowersyjne badania. Na wykładach zachowuje się Pan jak showman, puszcza z taśmy ostry rock, przebiera się w kobiece ciuchy. Teraz jednak przyszła Panu chęć przewodniczenia szacownej naukowej instytucji, jaką jest Amerykańskie Stowarzyszenie Psychologów. Czy opinia, jaką ma Pan wśród kolegów-naukowców, nie sprawi, że nie zagłosują na Pana?

Zobaczymy * . Sądzę, że dość często naukowcy zbyt poważnie traktują samych siebie. Ja zawsze staram się uświadomić ludziom, że nie powinno się innych oceniać po wyglądzie, lecz po tym, jak myślą. Czasem przychodzę na wykłady ubrany w elegancki garnitur, czasem w koszulkę bawełnianą i dżinsy. Moja inteligencja nie zależy od tego, jak wyglądam.

I jeszcze jedna ważna sprawa. Zawsze uczę studentów, że trzeba umieć cieszyć się życiem. Życie jest zbyt krótkie, by z tego zrezygnować.

* Kiedy przeprowadzaliśmy ten wywiad, nie było jeszcze wiadomo, czy prof. Zimbardo wygra wybory na stanowisko prezesa American Psychology Association. Dziś wiemy, że tak się stało.

Profesorze, gratulujemy!

Rozmawiali Piotr Pacewicz i Sławomir Zagórski Współpraca Bożena Jamroż

---