Witam ponownie. Jak widać łatwo Wam nie odpuszczę
Wielokrotnie tu mnie już przekonywano, że na Śląsku w początkach XIX wieku prawie zupełnie nie było Polaków. Może to i racja. Ale ja mam trochę inną koncepcję. Polacy byli, a przynajmniej ich potomkowie. Może po prostu się do tej polskości nie przyznawali lub nie zdawali sobie z niej sprawy?
Skąd te pomysły? - zapytacie.
Już tłumaczę. Poniżej zamieszczam nazwiska tych, którzy zginęli w walce, lub zmarli na wskutek odniesionych ran podczas lub po wojnie 1813 r. Żołnierze ci pochodzili z jednego ze śląskich powiatów. Proszę zwrócić uwagę na brzmienie tych nazwisk.

Oto oni:

z Babienicy: Bartholomäus Badura (16.10.1813 Lipsk), Martin Dubiel (szpital we Wrocławiu), Simon Dubiel (szpital), Jakob Maichrzik (Erfurt), Jakob Maruszczyk (+1817), Jakob Matuzik (Marburg), Lorenz Matuzik (+1818), Franz Wozignoj (szpital); z Boronowa: Franz Broll, Chrostoph Machon, Ignaz Poks, Karl Prozek; z Dębowej Góry: Michael Hernik, Caspar Skrzipczyk; z Dobrodzienia: Thomas Giesa (Lipsk); z Hadry: Gottlob Jedzinski (+30.03.1867); z Kalet: Franz Urzysicok; z Kamienicy: Eisermann (+1817), Woitek Gawel (+1816), Valentin Hora (+1830), Joseph Jarczynski (+1833), Paul Jartzynski (Erfurt), Michael Jarzombek, Valentin Jendryzik, Andreas Kadlubek (+1833), Vinzenz Logiewa (szpital), Michal Woizyk (Drezno), Philipp Zowodni (Erfurt); z Kuczowa: Blasius Marusczyk; z Lublińca: porucznik Franz von Blacha, Johann Polotzek, Karl Rösler (+10.09.1952) - odznaczony krzyżem żelaznym, Lorenz Sock, Paul Schliwa, Jakob Warwaß; z Lubszy: Valentin Matusik (+2.05.1813 Groß Görschen), Franz Opuchlik (szpital), Matthias Powroznik (+1826), Matthias Szapa (+1830); z Molnej: Karl Wilhelm Fordan - odznaczony krzyżem żelaznym; z Pawonkowa: Johann Bottor, Mathias Czichon, Blasius Czuday, Peter Gosgornik, Andreas Loesch, Kaspar Scheffczik, Kaspar Wichary, Joseph Wipler, Matthäus Wonczik; z Piasku: Freidrich Elsner (Erfurt), Friedrich Lindel, podoficer Friedrich Winkler (szpital); z Psar: Bartholomäus Biegaj (Erfurt), Martin Biegaj (szpital), Sebastian Jurczyk (Erfurt), Johann Luszczyk (+1832), Matthias Plona (+1837), Johann Przyrowski (Erfurt), Johann Rogotz (Erfurt); z Rusinowic: Bernhard Danisch; z Sadowia: Adam Bischock, Franz Broll, Martin Broll, Ignatz Focks, Joseph Foks, Johann Gagulla, Jura Gawenda, Woiteg Gawenda, porucznik Greinert, Urban Kowalsky, Joseph Ligon, Franz Logiewa, Wenzel Mazur, Jacob Mikaschek, Wawrzin Ordon, Carl Proczek, Sandrowitzky, Franz Scheffler, major Ferdinand von Schill, Casper Skrzipzek, Andreas Stachura, Johan Stolisch, Anton Wiatrek, Balzer Winkler; z Wierzbia: Gottlieb Cierpka (+21.03.1868); z Woźnik: Albert Bazan (szpital), Andreas Broll, Franz Budzinski, Gregor Bulka, Andreas Cwielong, Philipp Dlugos, Stephan Gwozdzik (Tarnowskie Góry), Johann Hock, Blasius Janus, Anton Jarzombek, Simon Jarzombek, Peter Kidawa, Valentin Knoppik, Gottlieb Krall (+1866), Kasimir Maxis, Philip Maxisch, Matthäus Maxys, Matthäus Muschik, Jakob Nawrothek, Johann Nawrothek, Joseph Nawrothek, Franz Neumann, Valentin Neumann, Andreas Nowak, Bartholomäus Ordon (Tarnowskie Góry), Michael Ordon, Philipp Ordon, Lukas Paliga, Bartholomäus Pietzona (Tarnowskie Góry), Gregor Pichula, Anton Peudola, Plitzko (+1890), Valentin Rupik, Joseph Rzepka, Valentin Schißler (Bautzen), Matthäus Schiwek, Peter Schiwek (Lipsk), Jurek Schreter, Johann Slotta, Franz Skopp, Johann Skopp, Anton Sosnitza, Macei Ulfig, Joseph Wengier, Matthäus Wieczorek, Stephan Wylezalek.

A tu jeszcze lista tych, którzy powrócili z wojny. W 1853 roku, a więc w 40 rocznicę bitwy pod Lipskiem, dla najbardziej zasłużonych Król Pruski przyznał nagrody 10 talarowe. (Dla porównania: cena chleba = 2 grosze (1/15 talara), a cena małego domku około 100 talarów.)
Nagrody te otrzymali:
Mathus Kopitzara z Dobrodzienia, Valentin Jasznowski i Bartek Matziol z Gosławic, Matusz Nowok z Gwoździan, Blasius Prudlo z Jeżowej, Batholomeus Gawel z Kamienicy, Paul Dziuk z Koszęcina, Johann Feuer z Ligoty Dobrodzieńskiej, Joseph Kramer z Molnej, Franz Parys ze Strzebinia, Ludwig Kukowka z Wierzbia oraz Andreas Schefczyk i Albert Wengierek z Woźnik.

Dane powyższe zaczerpnąłem z artykułu: Piotra Kalinowskiego, Woźniki. Żołnierze wojen napoleońskich.

Castiglione, muszę przyznać, że ten argument najmniej mnie przekonuję. Że żyli na Śląsku ludzie noszący polskie nazwiska świadczy o istnieniu narodowości polskiej, ale czy można postawić znak równości pomiędzy narodowością (czytaj: nazwiskiem) a świadomością? Raczej, a może na pewno, nie, tym bardziej, że byli to przedstawiciele niższych warstw społecznych. To samo można zresztą powiedzieć o społeczności noszącej typowo niemieckie nazwiska, z pewnością znajdzie się podobna lista zawierająca Müllerów. Meierów i podobnych. Chyba nikt nie zaprzeczał istnienia tych dwóch grup narodowościowych na Śląsku. Bo może należałoby się może najpierw zastanowić, kogo w zasadzie "szukamy" na Śląsku: polskiej narodowości, czy polskiej świadomości? O słabo rozwiniętej świadomości narodowej obu grup już napisano na forum wystarczająco i co do tego wszyscy byli zgodni, że dopiero w 1813 roku w środowiskach inteligencji i mieszczaństwa zaczęła się ona powoli rozwijać. A te sfery zdominowane były przez ludność mówiącą po niemiecku, stąd też ich poparcie dla Prus, jako najsilniejszego z państw niemieckojęzycznych (zresztą Śląsk był pruski, austriackie panowanie było przeszłością). A mieszkający tam przedstawiciele polskiej narodowości zostali siłą rzeczy, albo po prostu siłą wciągnięci do armii pruskiej. Ale niestety nikomu nie z otoczenia Napoleona lub dowódców polskich nie wpadło do głowy stworzenie Legionu lub chciażby pułku śląskiego w służbie Napoleona. Dla mnie jest to pewnego rodzaju potwierdzenie, że znaczenie ludności polskiej na Śląsku było dość marginesowe, dla współczesnych niegodne uwagi.
Bo tego typu grup narodowościowych żyło na terenach należących lub zajętych przez wojska napoleońskie było przecieś więcej.

Polacy byli, a przynajmniej ich potomkowie. Może po prostu się do tej polskości nie przyznawali lub nie zdawali sobie z niej sprawy?

Kampie, ale napisałem przecież.... I stąd nie rozumiem Twego oburzenia

Zwróć tylko uwagę, to przypadkowe nazwiska, ale ile z nich brzmi z polska...
Zupełnie nie mamm zamiaru udowadniać nikomu, że to byli Polacy

Ale ja mam trochę inną koncepcję. Polacy byli, a przynajmniej ich potomkowie.

Zupełnie nie mamm zamiaru udowadniać nikomu, że to byli Polacy

Teraz to już nic nie rozumiem (a może nie rozumiałem już przdtem?)

A oburzony nie jestem (i nie byłem), miałem jedynie ochotę na trochę polemiki.
Powiedzmy na dołożenie moich trzech groszy. (A może na włożenie kija w mrowisko?)

Że żyli na Śląsku ludzie noszący polskie nazwiska świadczy o istnieniu narodowości polskiej, ale czy można postawić znak równości pomiędzy narodowością (czytaj: nazwiskiem) a świadomością?

I właśnie to miałem na myśli. A znaku równości nie stawiam.

Że żyli na Śląsku ludzie noszący polskie nazwiska świadczy o istnieniu narodowości polskiej, ale czy można postawić znak równości pomiędzy narodowością (czytaj: nazwiskiem) a świadomością?

Zalezy co chcemy rozumiec pod slowem "swiadomosc".
Polskie brzmienie nazwisk, swiadczy o slowianskich korzeniach tych ludzi. Prawdopodobnie uzywali tez jezyka polskiego na codzien. A wiec nie mogli sie utozsamiac z kimkolwiej kto mowil innym jezykiem (np.niemieckim).
Wiadomo ogolnie ze "swiadomosc", polityczna, spoleczna, kulturowa itd... ksztaltuje sie proporcjonalnie do wyksztalcenia. Wiekszosc z tych ludzi przypuszczalnie nie umiala nawet pisac, i nie posiadala nawet podstawowego wyksztalcenia. A wiec ich "swiadomosc" przynaleznosci, utozsamiala sie na bazie uzywanego jezyka (czyt. polskiego) w mowie potocznej. Inaczej mowiac kazdy kto mowil innym jezykiem byl "obcy". Kto mowil tym samym jezykiem to byl "swoj".
W tym przypadku czy to byl Prusak czy Austriak, to nie mialo zadnego znaczenia, byl obcy, chocby dlatego ze mowil po niemiecku i nie mozna go bylo zrozumiec.
Utozsamianie sie z Polska bylo odruchem czesto podswiadomym, ale bylo, na zasadzie jak juz mam sie bic, to przynajmniej u "swoich".

Pzdr.
Gipsy

Castiglione, to oczywiste, że na Śląsku przeważał żywioł słowiański, przynajmniej w warstwach niższych. Nie zapominajmy, że Śląsk to jedno z głównych centrów osadnictwa słowiańskiego, w średniowieczu prowincja należała przez kilka stuleci do państwa Polan, a w XIV wieku władzę nad nią przejęli Czesi. Mimo iż państwo to stopniowo germanizowało się w epoce nowożytnej, co świetnie widać na przykładzie licznych dynastii piastowskich książąt śląskich, to warstwy ludowe przechowywały "spuściznę słowiańską" na zasadzie mechanizmu, który przedstawił Gispy. To był właśnie "etniczny trzon", na którym ukształtowała się w XIX wieku polska świadomość narodowa na Śląsku...
Pozdr

Witam

Polacy byli, a przynajmniej ich potomkowie. Może po prostu się do tej polskości nie przyznawali lub nie zdawali sobie z niej sprawy?

Na początek moje uznanie Castiglione za ... cierpliwość. Jak ja miałbym przepisać tyle nazwisk, to po 20-stu pierwszych wyrzuciłbym przez okno komputer z myszką, monitorem i klawiaturą.
Jeśli zaś chodzi o temat, to jak pisałem na początku w samym Wrocławiu osób narodowości polskiej było około 15% (są to dane ze zbiorów muzeum narodowego we Wrocławiu). Nie wiem czy dane te dotyczą osób, które przyznawały się do narodowości polskiej, czy tych którzy na co dzień używali języka polskiego, czy wreszcie tych którzy mieli polskie korzenie. Wydaje mi się, że chodzi o pierwszą z wymienionych grup, ale są to tylko moje domniemania. Natomiast z całą pewnością ludności, która miała polskie korzenie (a co za tym idzie polskie nazwiska) było dużo, dużo więcej i stąd zapewne ten potok nazwisk.

Rolnictwo, które najbardziej ucierpiało na blokadzie, nie było główną gałęzią produkcji na Śląsku.

Teoretycznie racja, ale tylko teoretycznie. Z pewnością blokada kontynentalna największy wpływ miała na rolnictwo, ale również była jedną z przyczyn kryzysu gospodarczego roku 1810-go. Tak że również wywierała wpływ na przemysł.
Zresztą porównanie wskaźników makroekonomicznych z pierwszej dekady XIX wieku Śląska i na przykład Westfalii, a więc dwóch stosunkowo dobrze rozwiniętych gospodarczo regionów Niemiec wypada zdecydowanie lepiej na korzyść Śląska. Przyczyn takiego stanu rzeczy szukałbym raczej w poszukiwaniach nowych rynków zbytu (po wprowadzeniu blokady) przez burżuazję śląską takich jak Rosja, czy Daleki Wschód.

pozdrawiam

Na początek moje uznanie Castiglione za ... cierpliwość. Jak ja miałbym przepisać tyle nazwisk, to po 20-stu pierwszych wyrzuciłbym przez okno komputer z myszką, monitorem i klawiaturą. 

Rafale, uznanie zupełnie niezasłużone Istnieje taka kombinacja klawiszy ctrl+c i ctrl+v. Zresztą zaznaczyłem, że ten potok nazwisk nie jest moim dziełem.
W każdym razie się opłaciło choć rzeczywiście trochę nieszczęśliwie sformułowałem swoje tezy, co doprowadziło do niepotrzebnych nieporozumień z Kampem.
Mimo wszystko dla mnie to zestawienie nazwisk wygląda ciekawie

ale również była jedną z przyczyn kryzysu gospodarczego roku 1810-go.

Rafale, kryzys 1810-1812 był pochodną właśnie sytuacji w rolnictwie i na nim też odbił się najbardziej...

Witam

Rafale, kryzys 1810-1812 był pochodną właśnie sytuacji w rolnictwie i na nim też odbił się najbardziej...

Nigdy nie śmiałbym z tym polemizować. Mi natomiast chodziło o rok 1810, gdzie kryzys gospodarczy dotknął w znacznym stopniu również przemysł, a jedną z przyczyn tego kryzysu była blokada kontynentalna. Dopiero w roku 1811 dzięki umiejętnej polityce Napoleona stymulującej popyt (co było związane z planowaną wyprawą do Rosji) gospodarka europejska zaczęła wychodzić z zapaści. Dlatego jako przykład podałem Westfalię, region można powiedzieć typowo przemysłowy.
Polecałbym tutaj skrypt wrocławskiej Akademii Ekonomicznej "Zarys makroekonomii", gdzie jest rozdział poświęcony kryzysom gospodarczym.

A tak poza tym, to ten topic zdaje się, że nie ma nic wspólnego z bitwami i kampaniami?

pozdrawiam

Witam

Polecałbym tutaj skrypt wrocławskiej Akademii Ekonomicznej "Zarys makroekonomii", gdzie jest rozdział poświęcony kryzysom gospodarczym.

A można go jakoś zdobyć? Sezam do BUW otworzy mi się dopiero w październiku ale na przełomie czerwca i lipca będę we Wrocławiu.
Mój poprzedni, głupkowaty post zmusił mnie do zainteresowania się gospodarką Prus i muszę przyznać, że znalazłem trochę zastanawiających niekonsekwencji.
Pzdr
Stary

Witam

A można go jakoś zdobyć?

Szczerze mówiąc nie wiem, ja pożyczyłem od kumpla, jakieś wydanie z 1994 roku. Jak będę przechodził w okolicach Akademii Ekonomicznej to wstąpię i dam Ci znać w "variach osobistych".

pozdrawiam

Na początku tego topicu wspomnano o ewentualnym utworzeniu w 1807 roku polsko-śląsko-saksońskiego państwa.
W książce Stanisława Szenica „Bratanek ostatniego króla” znalazłem następujący fragment dotyczący rokowań w Tylży:
„...Obydwaj cesarze zajęli się osobiście kreśleniem nowej mapy Europy, ministrowie spraw zagranicznych byli tylko skromnymi doradcami. Napoleon ofiarował carowi koronę polską, proponując połączenie zaboru pruskiego i rosyjskiego. Równocześnie pragnął utworzyć ze Śląska państwo dla swojego brata Hieronima. Aleksandrowi nie odpowiadało takie roztrzygnięcie sprawy, chciał ustrzec Prusy przed dużymi stratami terytorialnymi”.
Jak myślicie, fantazja autora, czy rzeczywiście mogły istnieć takie plany ?
W końcu w 1807 roku korpus Hieronima walczył na Śląsku.

Z kolei w swoich Wspomnieniach Napoleon pisze, że w czasie spotkania w Tylży nosił się z zamiarem przyłączenia Śląska do Saksonii.

Słyszałem o obu koncepcjach. Niewykluczone, że w toku rokowań przez głowę Cesarza przemknęło jeszcze kilka innych pomysłów...

Wprawdzie temat Śląska „przewałkowano” już dość dokładnie w tym topicu, ale w otrzymanej ostatnio książce prof.K.Joncy „Wielka Armia Napoleona w kampanii 1807 roku pod Koźlem” (recenzja wkrótce w odp. topicu) znalazłem ciekawy fragment o, moim zdaniem, mało znanej działalności polskich oddziałów na Śląsku.
Autor opisując działania IX korpusu Hieronima na Śląsku zimą 1807 roku pisze:

„... okolice miasta-twierdzy (Koźla – przyp. moje) były już wcześniej widownią starć między wojskami pruskimi a jednostkami koalicji napoleońskiej. Nadto w pobliżu Tarnowskich Gór i Gliwic uaktywniły się polskie oddziały urządzające rajdy nękające z pobliskich ziem polskich, wyzwolonych przez armię napoleońską.
„Jak wynika z korespondencji Grabowskiego i Krzyckiego z Dąbrowskim – twierdzi St. Malkiewicz (Historia Śląska t.2) – twórca Legionów żywo interesował się sytuacją i nastrojami na Śląsku. W listopadzie 1806 r. podejmowano wyprawę do Stramburka. Biernacki i Skórzewski z polecenia Dąbrowskiego mieli wybrać z oddziałów kawalerii kaliskiej żołnierzy najlepiej uzbrojonych i wysłać na pogranicze śląskie, zagrożone zresztą przez Prusaków.”
W pierwszych dniach stycznia 1807 r. (...) granicę Śląska przekroczył porucznik Trembecki. Oddział polski w sile około 500 żołnierzy ruszył ku Odrze przez Tarnowskie Góry i Gliwice docierając w pobliże Koźla, gdzie doszło do potyczki z Prusakami. Zaatakowany przez siły pruskie pod dowództwem Witowskiego, oddział porucznika Trembeckiego został rozproszony, przy czym część Polaków dostała się do niewoli. Trembecki zamieścił w raporcie z 4. stycznia frapującą wiadomość. (...) Stwierdził mianowicie, że „ aż po samo Koźle znalazłem zaufanie obywateli niektórych, a pospólstwo radosnymi okrzykami witało nas jak wybawców." (J.Staszewski - Wojsko polskie na Śląsku w dobie napoleońskiej - Katowice 1936)
Również w styczniu 1807 r. w oklicach Raciborza operował inny oddział polski, pod doówdztwem generała Ostrowskiego, przeciwko któremu ruszył pruski szwadron dowodzony przez Wostrowskiego. (...) Niemiecki historyk E.Höpfer twierdził, że pruski generalny gubernator książę Anhalt-Pless zawarł porozumienie z dowództwem polskich oddziałów, uzyskując przyrzeczenie gwarantujące spokój na Śląsku. Treść tego porozumienia nie jest, niestety znana.”

Niektóre sformułowania w tym fragmencie wydają mi się dość wątpliwe ( jak np. plan wysłania najlepiej uzbrojonych żołnierzy kawalerii kaliskiej na Śląsk- co na to Napoleon?), ale fragment w sumie, moim zdaniem, ciekawy.
Ale co sądzicie o podanych w nim faktach dotyczących polskiej aktywności militarnej na Śląsku. Oddział w sile 500 żołnierzy dowodzony przez porucznika??

, bardzo ciekawe fragmenty przytoczyłeś Kampie Natomiast co do Twoich wątpliwości:

Ale co sądzicie o podanych w nim faktach dotyczących polskiej aktywności militarnej na Śląsku.

To mnie wcale nie dziwi, było już w tym topicu trochę o Polakach zamieszkujących Śląsk i ich antypatiach pruskich, a co za tym idzie sympatiach pronapoleońskich. Dlatego takie ruchawki wcale mnie nie dziwią, chociaż sam akurat o nich nie słyszałem. Poza tym jak już jesteśmy przy polskiej aktywności militarnej na Śląsku należy pamiętać o legii polsko-włoskiej, gdzie była ona przeformowywana.

Oddział w sile 500 żołnierzy dowodzony przez porucznika??

Akurat to mnie również nie dziwi. Zresztą często się zdarzało, że niscy stopniem oficerowie dowodzili większymi zgrupowaniami, bo starsi oficerowie zginęli, byli ranni lub akurat jakimś sposobem byli nieobecni przy oddziałach.

Poza tym jak już jesteśmy przy polskiej aktywności militarnej na Śląsku należy pamiętać o legii polsko-włoskiej, gdzie była ona przeformowywana.

A i "huzarzy polscy" Sułkowskiego trochę podokazywali...

Zresztą często się zdarzało, że niscy stopniem oficerowie dowodzili większymi zgrupowaniami, bo starsi oficerowie zginęli, byli ranni lub akurat jakimś sposobem byli nieobecni przy oddziałach.

Ale w tym przypadku "nie mieli czasu" zginąć, bo wojsko polskie na początku 1807 roku dopiero było organizowane. Dlatego mam wątpliwości. A poza tym 500 żołnierzy to siła, o ile się nie mylę batalionu, którym dowodził szef batalionu, mający "do pomocy" majora i kapitanów. Bo porucznicy dowodzili zaledwie plutonami. Chyba, że oddział ten (autor dokładnie nie pisze) kładał się z powiedzmy ok. 50 żołnierzy, a reszta to ochotnicy, którzy przyłączyli się po drodze. To tłumaczyłoby rozproszenie oddziału już podczas pierwszej potyczki.

Niektóre sformułowania w tym fragmencie wydają mi się dość wątpliwe ( jak np. plan wysłania najlepiej uzbrojonych żołnierzy kawalerii kaliskiej na Śląsk

Kampie, działanie to było czysto prewencyjne i wynikało z obaw kaliskiej izby administracyjnej, która spodziewała się jakiejś dywersji ze strony Śląska:

"Coraz większe wzmaga się pospolite ruszenie na Śląsku i coraz bardziej zagraża departamentowi tutejszemu, wziąwszy już gwałtownie jednego obywatela Miroszewskiego ks. Pless obrany został naczelnikiem tego poruszenia na Śląsku [...] kolonie bardzo wielkie Szwabów w kluczach dóbr narodowych tego departamentu jak zajmują baczność izby naszej, tak w najmniejszym poruszeniu powstania śląskiego w nasz depatrament okropne by mogły ściągnąć skutki".

Jak się wydaje obawy te były raczej na wyrost, ale dmuchano na zimne wysyłając na rekonesans najlepszych ludzi na najlepszych koniach.

W pierwszych dniach stycznia 1807 r. (...) granicę Śląska przekroczył porucznik Trembecki.

Ja mam informacje, że por. Trembecki wyruszył tam z rozkazu gen. Męcińskiego na czele pospolitego ruszenia województwa krakowskiego. Niestety nic o liczebności tegoż oddziału.

o ile się nie mylę batalionu, którym dowodził szef batalionu, mający "do pomocy" majora i kapitanów.

Kampie, major to na szczeblu pułku...

Kampie, major to na szczeblu pułku...

Oczywiście, w ferworze pisania przesunąłem go o jeden szczebel.