Motyle na szpilce - rozmowa z Witem Szostakiem

Motyle na szpilce - z Witem Szostakiem rozmawia Miłosz Studziński

autor: Miłosz Studziński

Czasopismo SPLOT

Miłosz Studziński: Moją pierwszą reakcją na Twoją nową powieść Oberki do końca świata
było zdziwienie. Przyzwyczaiłeś czytelników do ściśle określonej konwencji. Skąd więc ten
przeskok?

Wit Szostak: To jest pytanie, czy Oberki przekraczają konwencję, czy fantastyczność.
Osobiście twierdzę, że cały czas piszę fantastykę. Ale to wymaga doprecyzowania. Problem
bowiem w tym, że można wskazać co najmniej dwa sensowne sposoby rozumienia fantastyki.
Według jednego fantastyka jest pewnym odłamem literatury popularnej, który ma swoje
odmiany: science fiction, fantasy, horror, itd. Ta konwencja charakteryzuje się też określonym
podejściem do materii dzieła literackiego: struktury fabularnej, typu narracji, konstrukcji
bohaterów itd. Biorąc pod uwagę to wszystko, Oberki fantastyką nie są. Z drugiej jednak
strony istnieje głębsze rozumienie fantastyki, któremu cały czas staram się być wierny.
Fantastyka polega na dość istotnej modyfikacji świata przedstawionego, który przez to nie jest
ś

wiatem realnym. Nie jest on tylko fikcją, ale jest przetworzony na najgłębszym

ontologicznym poziomie. W tym sensie Oberki są nadal fantastyką. Niewątpliwie jednak
odchodzę w nich od pewnych standardów fabularnych. Nie jest to powieść przygodowa ani
sensacyjna, nie jest to też historia linearnie opowiedziana – to historia ludzkich losów,
rozpięta na kilkadziesiąt lat. Z całą pewnością moja powieść różni się od obowiązujących w
fantastyce standardów. Mimo wszystko Oberki kontynuują to, co rozpocząłem w cyklu
smoczogórskim: to opowieść o muzykantach, o kulturze tradycyjnej, chociaż
przedstawionych w innym kontekście literackim oraz za pomocą nowego języka.

Czy istnieje punkt po przekroczeniu którego powieść głównonurtowa traci swoją
przynależność i staje się powieścią fantastyczną?

Rzeczywiście, jest z tym pewien kłopot. Spowodowane jest to faktem, że przytoczone przeze
mnie rozumienia fantastyki cały czas na siebie zachodzą. W moim przekonaniu fantastyką są
niektóre książki Olgi Tokarczuk, albo też Tadeusza Nowaka. Pamiętać jednak należy, że
granice te nie do końca są rezultatem postulatów krytyków literackich, lecz często wynikają z
czytelniczych przyzwyczajeń. Przyglądając się polskiej fantastyce zdumiałem się faktem, że o
tym, czy dany tekst będzie zaklasyfikowany przez czytelników jako fantastyka, bądź nie, nie
decyduje fantastyczny sztafaż, albo ontologiczne przemiany świata, lecz to, że jest to
opowieść przygodowa. Co więcej, często nie musi ona posiadać żadnego elementu
fantastycznego, byleby tylko była „dobrze opowiedziana”. Dlatego wydaje mi się, że
wyraźnej granicy nie da się postawić z tej racji, że oba podziały wciąż się na siebie nakładają.
Ich przenikanie spowodowane jest tym, że jedno kryterium koncentruje się na treściowej
stronie literatury, drugie – na formalnej. Nie widzę też potrzeby, by tej granicy jakoś
intensywnie szukać. Fantastyka, tak jak ja ją rozumiem, przenika całe myślenie o literaturze i
sprawia, że światy przedstawione są konstruowane w inny, niż normalnie sposób. W tym
sensie fantastą był np. Leśmian, którego światy były znacznie zmodyfikowane w stosunku do
rzeczywistości. Ale jednocześnie ta metoda umożliwiała autorowi przyjęcie perspektywy
pozwalającej powiedzieć o naszym życiu i świecie coś więcej.

Skąd u Ciebie zamiłowanie do fantastyki? Skoro podział na fantastykę i główny nurt nie jest
tak istotny, może warto byłoby spróbować swoich sił w głównym nurcie?

Jacek Dukaj, zapytany o to samo, odpowiada: Bo takie pomysły same przychodzą mi do
głowy. Mnie również przychodzą do głowy pomysły głównie fantastyczne. Wydaje mi się, że
przemiana, której dokonuję w świecie za pomocą stosowanych przeze mnie form opisu,
umożliwia dotarcie do głębszych struktur i innych mechanizmów rządzących rzeczywistością
i relacjami międzyludzkimi niż prosty, nazwijmy go „reportażowy” opis. Oczywiście są inne
metody, służące temu samemu celowi, jednak choćby na przykładzie samego Dukaja widać,
jak fantastyka dobrze się sprawdza jako metoda opisu świata i jak wiele moglibyśmy stracić,
gdybyśmy tę literaturę pozbawili pierwiastka fantastycznego. Jednocześnie fantastyczność nie
oddala jej od rzeczywistości, tylko pomaga znaleźć nowe narzędzia, nowy język, żeby mówić
o naszym świecie – nie o świecie smoków czy robotów, ale o relacjach międzyludzkich,
ludzkich tęsknotach i pragnieniach. Biorąc do ręki Lód albo Inne pieśni, znajdziemy w nich
więcej ciekawych spostrzeżeń na ten temat niż w większości powstających dziś w Polsce
powieści.

Czy Twoje teksty, jak również Dukaja i kilku innych autorów, stanowią zapowiedź nowej
formuły fantastyki?

Niewątpliwie łączy nas to, że staramy się przekraczać konwencję. Żywię głębokie
przekonanie, że fantastyka – jako literatura popularna – wyczerpała swoje możliwości
odkrywania prawdy o naszym świecie. Schematy fabularne, które zdominowały tę konwencję,
czynią ją interesującą rozrywką, ale przebicie się poprzez nie do jakiejś prawdy o
rzeczywistości jest już chyba niemożliwe. W moich poszukiwaniach staram się przekroczyć
te formy. Paradoks polega jednak na tym, że to przekraczanie nie jest wytyczaniem nowych
ś

cieżek dla całego nurtu, lecz raczej dobrowolnym sytuowaniem się gdzieś na obrzeżach

gatunku. Nie mam więc złudzeń i nie oczekuję, że za kilka lat fantastyczny mainstream
będzie płynął drogami wytyczanymi dziś przez Dukaja, Brzezińską, Orbitowskiego czy
Twardocha. Obecnie powstaje mnóstwo fantastyki rozrywkowej, której autorzy nie mają
ambicji, by odkrywać świat, tłumaczyć go na nowo. Chcą po prostu opowiadać historie, które
będą interesujące dla czytelników. Nie jest to żaden zarzut. Jednak fakt ten budzi we mnie
poważne obawy, czy polska fantastyka pójdzie dalej drogą przełamywania konwencji, gdyż
jak widać, zarówno czytelnicy, jak i autorzy czują się z nimi bardzo dobrze. Żeby dostrzec
ograniczenia konwencji, trzeba jednak podjąć próbę spojrzenia z zewnątrz. Wewnątrz
fantastyki wszyscy są zadowoleni z tej sytuacji, samopoczucie autorów i czytelników jest tak
dobre, jak chyba nigdy wcześniej. To, co w polskiej literaturze dzieje się poza fantastyką, jest
wśród fantastów najczęściej nazywane „pseudointelektualnym bełkotem”. Mury pomiędzy
gatunkami i konwencjami rosną więc same, nie potrzeba tu spisku krytyków – co jednak
podejrzewa wielu czytelników i autorów fantastyki.

Łatwo wyczuć, że tym co łączy Twoje teksty w całość, jest muzyka. Słowo „granie” znaczy w
nich coś więcej.

Tak, muzyka jest nie tylko tematem moich tekstów, ale zostaje włączona w samą osnowę
ś

wiata przedstawionego i języka opowieści. Mam głęboką intuicję, którą trudno wyrazić w

kilku zdaniach, że muzyka dotyka najgłębszych struktur naszej rzeczywistości. Mit ma formę
muzyczną, język ma swoją melodię, jego frazy są przecież samą muzyką. Staram się dotrzeć
do tych „źródeł muzyczności”, przywrócić muzyce jej należne miejsce. Stąd moje
poszukiwania w muzyce kultur tradycyjnych, w myśleniu mitologicznym, w archaicznych
formach ekspresji. Podobieństw pomiędzy życiem ludzkim a pieśnią, pomiędzy miłością i
tańcem, związków skal muzycznych z naszymi nastrojami i emocjami jest zbyt wiele, by to
ignorować. Staram się więc drążyć ten temat. Ale nie tylko teoretycznie. Przede wszystkim
próbuję, jak można muzykę włączyć w samo serce opowieści, by była nie tylko jej tematem,
ale też tworzywem. Muzyczność staje się więc nadrzędną formą organizacji tekstu. Bez tego
moje książki wyglądałyby zupełnie inaczej.

We wszystkich swoich powieściach zwracasz uwagę na komponent językowy. Po co fantastyce
piękny, stylizowany język?

Myślę, że to ważne pytanie. Dla większości polskich autorów fantastyki język nie ma
specjalnego znaczenia. Cały wysiłek twórczy w ich przypadku wkładany w kreowanie świata
przedstawionego. Tego nie należy bagatelizować, bo fantaści nie biorą przecież zastanego,
gotowego świata, tylko muszą go wykreować w najdrobniejszych szczegółach, dbając przy
tym o jego spójność i literacką wiarygodność. Jednak przy takim podejściu język jest dla nich
przeźroczystym medium, które ma tego świata nie zasłaniać. Ideałem staje się język
niewidoczny, który niczym szyba otwiera nas na nowe światy. A my, przez szybę, oglądamy
fascynujące krajobrazy. Natomiast każda próba stylizacji sprawia, że tekst jest trudniejszy w
odbiorze, bo staje się on widoczny, cały czas znajduje się na pierwszym planie – to przez
niego postrzegamy opowiedzianą historię. Ja staram się język eksponować, nie czynić go
niewidzialnym. Wydaje mi się, że historie dzieją się w, a nie poza językiem. Odgrywa on
fundamentalną rolę w kreacji świata. Weźmy jako przykład teksty Schulza. Nawet te
fragmenty Sklepów cynamonowych, w których fantastyka de facto nie jest obecna, sprawiają
– za sprawą stosowanego języka – iż człowiek czuje się tak, jakby dotykał jakiejś tajemnicy.
Dla wielu czytelników język, który sprawia opór, dyskwalifikuje książkę. Na szczęście są i
tacy, którzy widzą, jaką rolę odgrywa on w kreacji świata. A poza tym – polszczyzna daje tyle
możliwości, że grzech byłoby ich nie wykorzystywać literacko.

Zarówno muzyka, jak i język przenoszą nas w Oberkach w przestrzeń mitu. Znane są Twoje
zainteresowania kulturą ludową i mitologią słowiańską.

Nie interesuje mnie mitologia słowiańska, to mogę wyznać od razu. I tego nie ma też w moich
tekstach. Jest ona dla mnie zupełnie martwa i w tym sensie jej rola w kształtowaniu się naszej
kutlury jest znikoma. Co innego Islandia czy Finlandia, gdzie Edda i Kalevala miały swój
istotny udział w budowaniu pewnej tradycji kulturowej. To, co jest dla mnie inspirujące, to
kultura ludowa i obecne w niej żywe ślady pewnych bardzo archaicznych opowieści,
rytuałów, sposobów tłumaczenia i rozumienia świata. Poza tym, jeżeli mitologia ma być dla
nas jakimś narzędziem mówienia o rzeczywistości, musi posiadać pewien element
swojskości. Każda inna posiada element egzotyki i przez to jest bardzo atrakcyjna literacko.

Znaleźliśmy się jednak w dość paradoksalnej sytuacji, bowiem dla przeciętnego czytelnika
fantasy, mitologia skandynawska, na której opiera się większość powieści z gatunku magii i
miecza, jest lepiej znana niż mitologia kulturowo mu najbliższa. Element swojskości jest
konieczny z uwagi na naturę mitu, który nie jest czymś innym od naszego życia, ale przenika
je na wskroś. W micie musi być więc ciągłe napięcie pomiędzy innością a swojskością.
Sądzę, że mitologia góralszczyzny, która od XIX wieku bardzo silnie obecna w kulturze
polskiej, głównie dzięki romantyzmowi i Młodej Polsce jako matecznik tradycji, honoru,
wolności, będzie odczuwana przez ludzi, jak coś, co do nich należy. Każdy przecież słyszał o
Sabale, każdy wjechał choć raz na Kasprowy Wierch. To są rzeczy, które mogą na ludzi jakoś
oddziaływać. Miałem przeczucie, że pisanie o pustkowiach Skandynawii, czy morzach, po
których pływają długie łodzie, jest dla nas zupełnie egzotyczne i nie da tego efektu, który
chciałem osiągnąć – nie umożliwia wejścia w najgłębszą strukturę mitologiczną, która
przenika nasze życie.

Niestety, nasza słowiańska kultura nie posiada zwartego systemu mitów, dodatkowo z roku na
rok pamięć o nich zanika. Czy to jest powodem, dla którego tworzone przez Ciebie światy
umierają na oczach czytelnika?

Masz rację. To, co w tych światach jest dla mnie fascynujące, to właśnie fakt, że one
odchodzą, umierają na naszych oczach. To nie są światy, które mają się dobrze, w które
można wstąpić, porozmawiać z zamieszkującymi je ludźmi, po czym udać się w dalszą drogę.
Prawda jest taka, że z każdym rokiem tych ludzi, tej kultury jest mniej – wszystko się
rozpada. To prowadzi do nostalgii, która, jak mi się wydaje, jest właściwa najgłębszym
pokładom fantastyczności. Tę tęsknotę doskonale ujął Tolkien. Hobbici, poznając kulturę
elfów, czują, że doświadczają czegoś wspaniałego, czegoś co ich przerasta. Jednak
natychmiast okazuje się, że to nie jest kultura ich czasów, elfy należą do przemijającego
porządku. Podobnie jest z kulturą ludową. Dotknięcie tej inności jest dotknięciem czegoś, co
odchodzi, co nie jest dane nam raz na zawsze. Jest jakimś cudem fakt, że to jeszcze trwa.
Trzeba zdać sobie jednak sprawę z tego, że ta kultura nie przetrwa, nawet jeśli zachowane
zostaną pewne jej elementy. Możemy nagrać oberki, możemy się ich nauczyć, ale to nie
będzie to samo. Ludzie z miasta, grający oberki, nawet jeśli robią to równie dobrze jak
wiejscy muzykanci, nie grają na wiejskich weselach, nie wierzą w obrzędy dla których się tę
muzykę gra, itd. Nikt z nas już nie dostrzega głębszego sensu w oczepinach. Można je
odgrywać na rozmaitych weselach, jako pewien ozdobnik, ale nie wierzymy tak naprawdę, że
taniec dziewcząt wokół panny młodej ma jakieś znaczenie, że odpędza złe moce od osoby,
która jest w fazie przejścia pomiędzy byciem panną i byciem mężatką. Nie wierzymy w wiele
rzeczy, które konstruowały tę kulturę. Dlatego wszystkie jej przejawy, które przejmujemy,
nawet jeśli je nagramy i dobrze zachowamy, będą właśnie raczej swego rodzaju motylkami na
szpilce, a nie żywymi okazami. Ta kultura albo istnieje w całości, albo nie istnieje wcale.

Co jeszcze wpływa na Twoją twórczość?

Bardzo rozmaite rzeczy. Nie wszystkie jednak przenikają do literatury. Poza jasno
określonymi źródłami, jak muzyka czy myślenie mitologiczne wiele jest źródeł ukrytych,
często nienazwanych. Rozmowy z ludźmi, obserwacje, refleksje; przypadkowe spotkania i
wydarzenia; literatura, filozofia, malarstwo. Czyli – życie, w jego żywiołowym bogactwie.

Czy w kolejnej powieści wrócisz do Smoczogór i fantastyki, czy też będziesz kontynuował linię
Oberków i pójdziesz dalej w kierunku głównego nurtu?

Na pewno nie widzę już powrotu do Smoczogór. Nie mam zamiaru też wracać do świata
Oberków. Pokazałem śmierć tych rzeczywistości, więc powrót do nich nie jest możliwy.
Przymierzam się natomiast do swego rodzaju magicznej opowieści o Krakowie. Jako próby
sił w tej dziedzinie można potraktować moje dwa opowiadania: Podworzec oraz tekst, który
wszedł do antologii Księga strachu 2, czyli Miasto grobów. Szukałem w nich nowego języka,
takiego, który pozwalałby mi mówić o współczesności. Mówienie o naszym świecie wymaga
sporego wysiłku, zupełnie innego niż przy tworzeniu fantastycznych neverlandów. Dlatego
konieczna jest nowa forma narracji, nowy język, nowe środki wyrazu.
Jak powiedziałem, ma to być powieść o Krakowie. Mieszkam w tym mieście od urodzenia i
widzę jego dwojaką naturę. Z jednej strony jest miejsce, w którym się dobrze mieszka, z
drugiej zaś cmentarzysko Młodej Polski, nekropolia królów i poetów – miasto w którym
niewiele się dzieje, biorąc pod uwagę, wyobrażenia jakie mamy o Krakowie, które uważamy
za „kulturalną stolicę Polski”. Napięcie pomiędzy swoistą krakowską mitologią a codziennym
marazmem i zapatrzeniem w przebrzmiałą świetność jest czymś, co siedzi we mnie głęboko.
Więcej nie powiem, gdyż niedobrze jest mówić o rzeczach nad którymi się pracuje. Po
pierwsze dlatego, że wszystko w mojej koncepcji może się jeszcze zmienić, po drugie
dlatego, iż może być i tak, że nic z tego nie wyjdzie.

Dziękuję za rozmowę.