www.mateusz.pl/wam/zd


Po nocy nadchodzi dzień. Rozmowa poświęcona depresji
Z Anną Potoczek
psychiatrą, Ryszardem Stachem
psychoterapeutą, Bogdanem Białkiem
redaktorem naczelnym "Charakterów" oraz Józefem Augustynem SJ rozmawia Zbigniew Łuczyński



Tekst pochodzi z kwartalnika Życie Duchowe, WIOSNA 42/2005
Czy depresja 1 zjawia się po to, aby dać nam szansę, a jeśli tak, to jaką szansę?

Ryszard Stach: W moim przekonaniu depresja nie jest szansą dla nikogo i w żadnej sytuacji. Depresja jest chorobą i cierpieniem, a my urodziliśmy się, by być szczęśliwi. Nie widzę w cierpieniu nic wartościowego, co trzeba by było przeżywać.

Anna Potoczek: Jednak depresja istnieje i jako zjawisko medyczne, i psychologiczne, i egzystencjalne. Dotyczy wszystkich grup wiekowych. Jej objawy to: przygnębienie, smutek, apatia, poczucie beznadziejności, spowolnienie myślenia, zaburzenia koncentracji, subiektywne poczucie, że pamięć działa gorzej i ogólna życiowa niedyspozycja. Występują one oczywiście w różnym nasileniu i pojawiają się u osób w różnym wieku.

W ciągu ostatnich dwudziestu lat Klinika Psychiatrii Collegium Medicum prowadziła dwukrotnie badania nad trzema grupami dzieci krakowskich. Każda z tych grup obejmowała kilka tysięcy dzieci, które nie były nigdy leczone na depresję i u których jej ewentualne objawy nie były na tyle wyraźne, by rodzice tych dzieci szukali specjalistycznej pomocy. I co się okazało? Że około 50 procent badanych cierpi na tak zwaną depresyjność, czyli ma problemy ze swoimi nastrojami, ze swoją emocjonalnością, z twórczą aktywnością. Tak więc nawet dzieciństwo otoczone mityczną atmosferą "sielskiego i anielskiego" okresu może być czasem smutku.

Jeśli chodzi o osoby dorosłe, to stwierdzono, że około 25 procent populacji cierpi w ciągu życia na depresję w znaczeniu klinicznym, czyli przez co najmniej miesiąc występują u nich objawy depresji w sposób znacząco upośledzający ich funkcjonowanie. Oczywiście z punktu widzenia psychologicznego i psychiatrycznego nie możemy mówić o depresji wtedy, gdy mamy zły nastrój czy gorsze samopoczucie. Depresja to poważny kryzys, który dezorganizuje życie. Zdarza się on jednak bardzo często.

A w jaki sposób można określić, czy już mamy do czynienia z depresją, czy też jest to przejściowa niedyspozycja psychiczna?

Anna Potoczek: Nie można odpowiedzieć na to pytanie jednoznacznie, ponieważ depresja w starym, ortodoksyjnym rozumieniu jest chorobą psychiczną związaną z zaburzeniami mózgu. Skłonności do niej są dziedzicznie uwarunkowane, a jej objawy wyjątkowo głębokie i zupełnie dezorganizujące życie. Ten rodzaj depresji pojawia się "znikąd". Brak okoliczności, które byłyby adekwatne do tego rodzaju reakcji organizmu. Przypadki takiej depresji są jednak stosunkowo rzadkie.

Obecnie o wiele częściej zdarzają się depresje, których przyczyną jest niekorzystny splot jakichś ważnych wydarzeń życiowych. Te wydarzenia przekładają się później na funkcjonowanie mózgu. Na przykład śmierć bliskiej osoby wywołuje zrozumiałą społecznie rozpacz, ta rozpacz przedłuża się i naprawdę potem trudno jest określić, w którym tygodniu, w którym miesiącu rozpacz ta staje się depresją wymagającą leczenia.

Bogdan Białek: Ja uważam, że pojęcie depresji jest dziś bardzo mocno nadużywane. Zaryzykowałbym nawet tezę, że zostało ono wylansowane przez koncerny farmaceutyczne, zwłaszcza te, które wprowadziły na rynek farmakologiczne antydepresanty. W ten sposób słowo "depresja" stało się "słowem-wytrychem", które zastępuje parę dobrych, tradycyjnych pojęć, takich jak: smutek, rozpacz, żałoba, a czasami zwyczajne lenistwo. Tymczasem obowiązująca obecnie klasyfikacja nozologiczna (czyli przewodnik dla lekarza psychiatry) mówi o bardzo ostrych kryteriach, jakie musi spełniać taka choroba, a są nimi na przykład minimum dwutygodniowy, ciągły okres przygnębienia, dezorganizacji życia, wycofania. Stan, który ich nie spełnia, nie jest depresją.

Myślę więc, że depresję się demonizuje. Oczywistą rzeczą jest to, że w ciągu życia nie jesteśmy cały czas radośni i nastawieni optymistycznie. Wynika to chociażby z normalnych cykli, w ramach których możemy opisać ludzkie życie i które otwierają się lub zamykają kryzysem. Ten kryzys dla jednych jest katastrofą, a dla drugich stanowi wyzwanie.

Czy z depresji mogą wynikać jakieś korzyści? Kiedy człowiek ma złamaną nogę, to z jednej strony jest to ogromnie dokuczliwe, ale z drugiej odnosi pewne korzyści
na przykład nie musi chodzić do pracy. Podobnie jest z dolegliwościami, mówiąc skrótowo, psychologicznymi czy psychicznymi. Warto więc człowieka cierpiącego na taką dolegliwość zapytać, co zmieniłoby się w jego życiu, gdyby wyzdrowiał? Co by robił, gdyby był zdrowy?

Ale czy można tak w ogóle pytać osobę cierpiącą na depresję? A jeśli ta osoba nie jest w stanie odpowiedzieć, ponieważ jej stan psychiczny na to nie pozwala?

Bogdan Białek: Ale dajmy jej przynajmniej możliwość, by poszukała odpowiedzi na to pytanie! Może odpowiedzieć: "Nie wiem", ale to pytanie stanowi często ważny klucz do jej choroby. Obecnie często mówi się o maskowanej depresji, która występuje jako alkoholizm, pracoholizm, seksoholizm. Na przykład mężczyzna nie chce się przyznać do depresji, bo depresja nie jest chorobą męską. Jak pokazują badania, psychiatrzy są bardziej skłonni rozpoznawać depresję u kobiet niż u mężczyzn; z drugiej strony bardziej skłonni są rozpoznawać alkoholizm u mężczyzn niż u kobiet. A więc rozpoznanie depresji jest także uwarunkowane czynnikami kulturowymi, czyli, inaczej mówiąc, wierzymy, że ludzie mają depresję lub nie. Jedni są bardziej skłonni powiedzieć o sobie: "Mam depresję", a drudzy powiedzą: "Boli mnie krzyż", choć w istocie cierpią na tę samą dolegliwość.

Czy więc zjawisko depresji rzeczywiście narasta, czy też po prostu o niej częściej mówimy, ponieważ temat depresji stał się popularny i modny? A może dopiero teraz sobie uświadamiamy, że nasze cierpienie jest właśnie depresją?

Bogdan Białek: Istnieją badania, które dowodzą, że z pokolenia na pokolenie liczba depresji się podwaja. Tak więc myślę, że być może liczba depresji faktycznie wzrasta, ale być może wzrasta ona i dlatego, że o depresji dużo się mówi.

Czy w depresji można ograniczyć się tylko do pomocy psychologicznej? Czy nie wchodzi w grę także jakaś pomoc duchowa?

Józef Augustyn SJ: Oczywiście, człowiekowi cierpiącemu na depresję nie można zadać pytania, dlaczego w nią wpadł, ale trzeba je zadać (czy też cierpiący na depresję powinien je sam sobie zadać), gdy czuje się lepiej. To naprawdę nie jest przypadek, że jedni wpadają w depresję, a drudzy nie.

Wszyscy zgodnie twierdzą, że liczba depresji wzrasta. Na przykład w USA w ciągu ostatnich pięćdziesięciu lat wzrosła prawie dziesięciokrotnie. Trzeba zauważać tego typu zjawisko w łączności ze zmianami cywilizacyjnymi, które obecnie zachodzą, ponieważ
jak podkreślił słusznie redaktor Białek
człowiek jest całością, a środowisko cywilizacyjne, w którym żyje, stanowi część jego warunków życia. Sądzę, że podstawowe pytanie w tym temacie brzmi: "Jak uniknąć depresji?". Byłoby pięknie, gdybyśmy mogli na początku naszego życia zdecydować: "Nie będę wpadał w depresję", ale tak się nie da. A jeśli nawet ja jej uniknę, to być może nie poradzą sobie z nią moi bliscy. Rodzi się więc pytanie, jak wychowywać dzieci, by nie wpadały w depresję.

Przed kilku laty dyskutowaliśmy na podobny temat. Po dyskusji podeszła do mnie pewna pani i powiedziała: "Proszę ojca, czy to nie jest tak, że ludzie chcą mieć przyjemne, miłe życie, a gdy coś sprawia, że tak nie jest, wpadają w depresję?". Zapytałem: "Dlaczego nie powiedziała pani o tym na forum?". Odpowiedź brzmiała: "Bo się wstydziłam". Niestety, to nie jest modne mówić o odpowiedzialności za swoje życie, o konsekwencjach swoich wyborów. I tutaj pojawia się właśnie problem duchowości, o której wspomniał pan redaktor. Bo problem duchowości
to problem wolności i odpowiedzialności. Sobór Watykański II mówi, że to człowiek sam, pod okiem Boga kształtuje swoje życie. I choć dziś jest także niemodne mówić o religii i duchowości, to trzeba powiedzieć, że wielu ludzi pokonało depresję tylko dzięki motywacji religijnej i duchowej.

Czy wynika z tego, że pomocy w depresji oprócz lekarza czy terapeuty udzieli nam także osoba duchowna?

Józef Augustyn SJ: Mądry terapeuta nie powinien bawić się w księdza, ale może zaznaczyć, że depresja to nie tylko problem psychologiczny. Natomiast mądry ksiądz zawsze odeśle do psychiatry, o ile istnieje taka potrzeba, a jego mądrość wyrazi się i w tym, że nie odsyła do psychiatry, gdy potrzebna jest jakaś prosta konsultacja.

A jaka jest rola mediów w zwiększeniu liczby zachorowań na depresję? Czy nie kreują one tylko obraz świata ludzi sukcesu, dążących do przyjemności i zwycięstw?

Józef Augustyn SJ: Z tym pytaniem związany jest problem celów, jakie zakładamy sobie u początku życia. Czas młodości trzeba wykorzystać nie tylko po to, by przyswoić sobie jak największą ilość wiedzy, pieniędzy i władzy, ale odkryć to, co wspaniale zostało opisane w książce Jak uniknąć depresji? 2, mianowicie rytmy życia. One istnieją w nas, jest to chociażby rytm nocy i dnia, rytm pracy i wypoczynku. Jak można mądrze żyć, jeżeli się je zakłóca?

Ale czasem bywa, że to zakłócenie nie od nas zależy, że to coś zewnętrznego wybija nas z tego rytmu.

Józef Augustyn SJ: Wtedy pojawia się problem motywacji: "Dlaczego mam się do tego dostosować?". A człowiek potrafi się dostosować do wielu sytuacji, o czym przekonują na przykład wspomnienia z obozów koncentracyjnych i łagrów. Motywacja jest bardzo istotna, na przykład matka może wstawać wiele razy w nocy do dziecka i nie czuć zmęczenia. Jeżeli jednak człowiek w sposób destrukcyjny zakłóca swój rytm, płaci za to wysoką cenę. I myślę, że depresja to "twardy rachunek" wystawiony wielu ludziom. Oczywiście nie mówimy o tym człowiekowi, który już cierpi, ale warto mieć świadomość, że cierpiącemu można było pomóc na samym początku jego historii.

Czy więc rzeczywiście depresja to swojego rodzaju kara dla człowieka zakłócającego rytm życia?

Ryszard Stach: Tutaj warto sobie odpowiedzieć na pytanie, co nas pcha w kierunku depresji. Jest to mianowicie sposób, w jaki myślimy o sobie, o świecie i o swojej przyszłości. To jest oczywiście jedna z teorii powstawania depresji, z którą nie wszyscy się zgadzają; doktor Potoczek się nie zgadza, redaktor Białek też pewnie nie. Nasze myśli (o czym traktuje książeczka Anselma Gr�na OSB 3) decydują o tym, czy "żyjemy zgodnie z duchem Bożym", czy mu się sprzeciwiamy, a więc czy jesteśmy ludźmi dobrymi, czy złymi, czy potrafimy się zmagać z trudnościami, czy też nie. Bo możemy powiedzieć sobie: "Potrafię to zrobić", "Dam sobie radę", a możemy też powiedzieć: "To przerasta moje możliwości".

Istnieją myśli negatywne, które nas pchają do depresji. Skąd one się biorą? Odpowiedzi udziela psychoterapia poznawcza depresji, która mówi tak: "Jeśli myśl: �Nic nie potrafię zrobić, pojawia się w twojej głowie, spróbuj ją poddać analizie. Czy nie jest to myśl automatyczna, którą ktoś kiedyś ci narzucił?". Bo trzeba wiedzieć, że jeśli chodzi o odpowiedzialność człowieka, to nie jest tak, że sam człowiek jest wyłącznie odpowiedzialny za swoje życie. Część odpowiedzialności spoczywa też na jego rodzicach.

Podam przykład. Mam pacjenta depresyjnego, który jako chłopiec lubił sprzątać. I mając osiem lat, wysprzątał przed świętami wielkanocnymi cały pokój. Gdy skończył, usłyszał w sieni (pochodzi z krośnieńskiej wsi) kroki ojca. Wybiegł do niego mówiąc: "Tato, popatrz jak wysprzątałem". Ojciec wszedł z ponurą miną, popatrzył i mówi: "A tam, pod szafą?". A pod szafą był kurz, bo tam chłopiec już nie dosięgnął... Tak więc całe staranie tego malca, cała jego radość zostały przekreślone przez jedno zdanie ojca. A jeśli takie zdania padają w rodzinach często? Jeżeli ojciec stale mówi w ten sposób, to jak jego syn może dobrze myśleć o sobie? Czy potrafi się przeciwstawić rozmaitym kłopotom, które się pojawiają w jego życiu?

Istnieje metoda potykania się ze złymi myślami, ale nie jest ona prosta i nie można się spodziewać, że ktoś przyjdzie do psychologa i po kilku słowach wyjdzie zdrowy.

Wynika więc z tego, że z depresji można wychodzić w różny sposób.

Anna Potoczek: Muszę zabrać głos jako psychiatra. Nie neguję tego, co tu było powiedziane. Oczywiście, to ma wielkie znaczenie, w jakim klimacie ludzie wyrastają, w co wierzą, jak się motywują, jednak depresja ma w medycynie ścisłą definicję i ja jako lekarz uważam, że jeśli ktoś jest chory na depresję, trzeba go leczyć. Żadne metody pozorne wtedy nie pomogą.

Polecam książkę Andrei M. Hesse 4. Z jej lektury można wysnuć wiele ciekawych wniosków, a pierwszy jest taki, że istnieją dziesiątki metod, które nieprofesjonaliści proponują osobom chorym na depresję. Z historii autorki tej książki ze zdziwieniem dowiedziałam się, że jest to na przykład wyciąganie symbolicznych nitek z ciała, wróżenie z kart, z fusów, wąchanie różnych zapachów. Tymczasem tylko dwie opisane przez nią metody okazały się skuteczne. Pierwszą była farmakoterapia. Autorka pisze bowiem: "Kiedy wzięłam leki, poczułam się lepiej". Drugą jest metoda terapii, bardzo skuteczna w leczeniu zaburzeń depresyjnych, lecz mało popularna w Polsce. Ta książka opisuje wyjątkowo nieprofesjonalne traktowanie pacjenta, odsyłanie go "od Annasza do Kajfasza", trudności z postawieniem diagnozy, która w gruncie rzeczy była zupełnie prosta. Oczywiście, to trwało miesiącami i kosztowało ogromne pieniądze.

Czy więc Pani twierdzi, że gdyby autorka trafiła w pierwszym lub drugim miesiącu swojej choroby na dobrego lekarza, wyszłaby z niej szybko?

Anna Potoczek: Oczywiście, że tak.

Bogdan Białek: To, co powiedziała przed chwilą pani doktor, jest jednak w moim przekonaniu zbyt jednostronne. Nie ma tabletek na szczęście. Istnieje oczywiście pewna forma depresji (depresja endogenna), o której mówi pani doktor, gdzie bez lekarza i leczenia farmakologicznego się nie obejdzie. Istnieje jednak depresja, na którą człowiek zapada z przyczyn psychologicznych. Oczywiście, można wtedy tabletkami, antydepresantami polepszyć mu nastrój na jakiś czas, ale likwiduje się wówczas tylko objawy depresji. Przyczyna pozostała, a przyczyną może być na przykład utrata sensu życia albo bardzo głęboka żałoba i niemożność rozstania się ze zmarłą bliską osobą.

Józef Augustyn SJ: Osobiście bałbym się lekarza, który polemizuje z terapeutami czy z księżmi, tak jak boję się księży, którzy spotykając się z cierpieniem, wykluczają lekarzy i terapeutów. Wszyscy pomagamy człowiekowi. W przypadkach ciężkich, które przedstawiła pani doktor, lekarz jest konieczny, ale między depresją ciężką a stanami, które zmierzają w kierunku depresji, istnieje cała skala zachowań depresyjnych i to trzeba uwzględnić. Trzeba mówić o depresji jako o chorobie, tak jak pani mówiła, ale też trzeba mówić o tych stanach, które dopiero prowadzą w noc depresji. I trzeba pamiętać, że skoro depresja jest nocą, to przecież po nocy rozpoczyna się dzień.



1 Rozmowa zorganizowana przez Wydawnictwo WAM odbyła się 23 października 2004 roku, podczas Targów Książki w Krakowie.
2 Por. J. Pausch, G. B�hm, Jak uniknąć depresji, Kraków 2004.
3 Por. A. Gr�n, Autosugestia, Kraków 2002.
4 Por. A. M. Hesse, Drogi wyjścia z depresji i lęku, Kraków 2004.



Tekst pochodzi z kwartalnika Życie Duchowe, WIOSNA 42/2005
Duchowość ciała







� 1996
2005 www.mateusz.pl