0173705.indd

TEKST

BEZ

AUTORYZACJI

Nr 1737/V kad.

Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych

i Leśnictwa (nr 63)

15 marca 2007 r.
Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca

pod przewodnictwem posłów:

Waldemara Starosty (Samoobrona) i Andrzeja

Markowiaka (PO), rozpatrzyła:
– problemy gospodarki odpadami komunalnymi w Polsce.

W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Budownictwa z ministrem

Andrzejem Au-

millerem, podsekretarz stanu Elżbietą Janiszewską-Kuropatwą i Ministerstwa Rozwoju Regio-

nalnego z podsekretarzem stanu

Januszem Mikułą, Ministerstwa Środowiska z sekretarzem stanu

Krzysztofem Zarębą, Najwyższej Izby Kontroli, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospo-

darki Wodnej, Krajowej Izby Gospodarki Odpadami z prezesem

Tomaszem Ucińskim, Polskiej Izby

Gospodarki Odpadami z prezesem

Dariuszem Matlakiem, Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklin-

gu z prezesem

Jerzym Ziają, Stowarzyszenia Polskich Inżynierów i Techników w Austrii oraz główny

inspektor ochrony środowiska

Marek Haliniak.

Przewodniczący poseł Waldemar Starosta (Samoobrona):

Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiejsze posiedzenie ma charakter szczególny, ponie-

waż stanowi formę seminarium. Chciałbym serdecznie powitać przedstawiciel Rządu

Rzeczypospolitej Polskiej, instytucji, organizacji pozarządowych, gości przybyłych z za-

granicy. Witam panie i panów posłów.

Posiedzenie poświęcone jest bardzo ważnemu tematowi – problemem gospodarki od-

padami w Polsce. Gospodarzem dzisiejszego spotkania jest pan przewodniczący Andrzej

Markowiak, któremu w tej chwili przekazuję dalsze prowadzenie obrad.

Przewodniczący poseł Andrzej Markowiak (PO):

Wsłuchując się w dyskurs polityczny w Polsce, odnosi się wrażenie, że problemy, które

szczególnie nas interesują, dotyczą, skupiają się wokół aborcji, ochrony życia, lustracji.

Natomiast z pola zainteresowania jakby „schodzi” wiele spraw, które przecież będą de-

cydowały o tym, czy Polska wywiąże się ze swoich zobowiązań międzynarodowych.

My, jako członkowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnic-

twa, oceniając sytuację w tej właśnie dziedzinie, uświadamiamy sobie i komu tylko mo-

żemy, że do bardzo ważnych problemów, z którymi przyjdzie nam się zmierzyć w mo-

mencie, kiedy zacznie się od nas egzekwować nasze zobowiązania chociażby z Traktatu

akcesyjnego, należy gospodarka odpadami.

Podjęliśmy się zorganizowania dzisiejszego seminarium, aby posłowie, którzy są tą

kwestią zainteresowani i będą decydowali o zmianach legislacyjnych, a także ci, którzy

są swego rodzaju ekspertami w tej dziedzinie, mogli w sposób cywilizowany, w miejscu

chyba do tego najwłaściwszym, tzn. w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, podjąć rozmowy,

przekazać sobie wiedzę, abyśmy – gdy przyjdzie do podejmowania decyzji prawodawczych,

legislacyjnych – podejmowali decyzje w dobrze pojętym interesie Rzeczypospolitej, aby

rozwiązania, które będziemy wprowadzać, powodowały, że system gospodarki odpadami

będzie na tyle wydolny, że pozwoli naszemu państwu wywiązać się z zobowiązań.

W Sejmie jest już chyba – o tym, powie nam pan minister Aumiller – projekt zmiany

ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, który wprowadza zmiany do sys-

temu gospodarki odpadami w Polsce i tym bardziej uznaliśmy za właściwe zorganizowa-

nie tego seminarium, bowiem mamy nadzieję, że kiedy będziemy rozchodzić się bogatsi

o wiedzę, przekazaną sobie wzajemnie, będziemy mieli wrażenie, iż dobrze wykorzysta-

liśmy czas, bo będziemy lepiej przygotowani do dyskusji nad tym projektem.

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

Zamysł naszego seminarium jest taki, by miał on charakter panelu. Pozwolę sobie

teraz przedstawić naszych panelistów, w kolejności zabierania głosu: sekretarz stanu

w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba wypowie się na temat realizacji zobowią-

zań akcesyjnych związanych z odpadami komunalnymi, minister budownictwa Andrzej

Aumiller oceni stosowanie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz

uzasadni planowane zmiany w ustawie, przedstawiciele Stowarzyszenia Polskich Inży-

nierów i Techników w Austrii: Wojciech Rogalski, który jest szefem wydziału gospodar-

ki komunalnej miasta Wiednia, i Jerzy Staszczyk, który zajmuje się sprawami komunal-

nymi od trzydziestu kilku lat przedstawią nam, jakie są rozwiązania legislacyjne i jak

w rzeczywistości ten model gospodarowania odpadami funkcjonuje w Austrii, prezes

Krajowej Izby Gospodarki Opadami Tomasz Uciński przestawi nam bariery w funkcjo-

nowaniu systemu gospodarki odpadami z punktu widzenia samorządu terytorialnego,

natomiast prezes Polskiej Izby Gospodarki Odpadami Dariusz Matlak przedstawi ten

sam problem, ale od strony przedsiębiorców. Po zakończeniu wystąpień przewidziana

jest dyskusja.

Oddaję głos panu ministrowi.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba:

Sprawa odpadów komunalnych jest rozwiązana w wielu aktach, nie ma natomiast

wspólnego aktu – dyrektywy lub rozporządzenia – dotyczącego odpadów komunalnych.

Istotne są również zapisy Traktatu o przystąpieniu do Unii Europejskiej 10 państw,

w tym Polski.

Polska, która jest związana tym aktem traktatowym, zgodnie z art. 2 tego aktu, od

1 marca 2004 r. przyjęła szereg obowiązków, ale także i kilka okresów przejściowych.

W dyrektywie Parlamentu Europejskiego 94/62 w sprawie opakowań i odpadów opa-

kowaniowych dla recyklingu tworzyw sztucznych mamy złagodzenie pewnych okresów.

Recykling tworzyw sztucznych, recykling metali ma określone pułapy: całkowity po-

ziom odzysku – co najmniej 32 proc. w stosunku do wagi z dnia przystąpienia i 32 proc.

w 2004 r., do 43 proc. w 2006 r. Akurat w tym zakresie jeszcze trzymamy się w normie,

gorzej będzie prawdopodobnie w następnych latach.

Następna jest dyrektywa w sprawie składowania odpadów. Tutaj mamy obowiązek

składać do 31 grudnia nie więcej niż 7900 tys. ton odpadów komunalnych niezgodnie

z dyrektywą, tj. 59 proc. całości, a do 31 grudnia 2011 r. – 1200 tys. ton odpadów nie-

zgodnie z dyrektywą, czyli na składowiskach nieodpowiadających normom.

Tu dodam, że zakładamy, iż w 2011 r. w ogóle takich składowisk w Polsce nie powin-

no być. Program likwidacji i zmniejszania liczby składowisk, tzn. pozostawiania tyl-

ko tych, które mają odpowiednie urządzenia techniczne, jest w tej chwili realizowany.

Jeszcze 3 lata temu mieliśmy 1703 składowiska, a obecnie jest 760 zalegalizowanych

składowisk. Mam nadzieję, że w najbliższych latach całkowicie tę sprawę uregulujemy

i będziemy w stanie założone efekty i poziomy uzyskać.

Polska zobowiązana jest corocznie przedstawić w tym zakresie sprawozdanie do Ko-

misji Europejskiej

Jeżeli chodzi o cele związane z gospodarką komunalną, odpadami komunalnymi,

wynikające z dyrektywy 1999/31/WE, to jest to zmniejszenie ilości odpadów komunal-

nych ulegających biodegradacji. Jest to bardzo ważny składnik, który jest w tej chwili

głównym indykatywnym czynnikiem określającym naszą sprawność i poprawę działa-

nia systemu.

Otóż w 2010 r. mamy składować nie więcej niż 75 proc. odpadów od frakcji biodegra-

dowalnych na składowiskach odpadów, w 2013 r. nie więcej niż 50 proc., a w 2020 r. ten

poziom będzie wynosił 35 proc. masy, w stosunku do 1995 r. Będzie to na pewno dosyć

trudne, dlatego pojawia się tu problem instalacji oraz zakładów odzysku i recyklingu,

których w Polsce w tej chwili mamy jeszcze stosunkowo niewiele, bo 1/5 niezbędnej ilo-

ści, a biorąc pod uwagę ich stan techniczny, to jeszcze mniej.

Jeśli chodzi o dyrektywę 94/62 WE w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych

– mamy tu do osiągnięcia cele w zakresie recyklingu odpadów opakowaniowych, w stosun-

ku do masy opakowań wprowadzanych na rynek krajowy. I tak: w 2007 r. poziom odzysku

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

ma wagowo wynieść wagowo 50 proc., a ogólny poziom recyklingu – 25 proc. W tej chwili

jesteśmy trochę poniżej granicy tych możliwości, ale oczywiście będziemy się starali, aby

o te kilka procent, których teraz nam brakuje, ten poziom poprawić. W 2014 r. poziom

odzysku ma wynieść 60 proc., poziom ogólny recyklingu 55 proc. – z tym że jest tu zróżni-

cowanie zależne od asortymentu: szkła, metali, tworzyw sztucznych itd.

Dodam, że w 2005 r. poziom recyklingu łącznie wyniósł 46,6 proc.

Najlepiej wygląda poziom odzysku opakowań z aluminium, który wynosi 86,7 proc.,

następnie są opakowania z papieru i tektury – 66 proc. Inne poziomy mamy poniżej

50 proc.

Z dyrektywy w sprawie zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego wynika za-

danie zbierania zużytego sprzętu z gospodarstw domowych w ilości nie mniejszej niż 4 kg/

mieszkańca w 2006 r. Obecnie mamy szereg sygnałów, że tego poziomu nie uda się osią-

gnąć, mimo że mamy dwuletni okres przejściowy, na podstawie odrębnej decyzji Rady. Te

okresy przejściowe przyznano tylko trzem państwom: Cyprowi, Malcie i Polsce.

W związku z tym, że praktycznie biorąc, wdrażanie tego systemu nastąpiło dopiero

od 1 lipca 2006 r., mamy nadzieję, że w tym roku rozwinie się na tyle znacząco, iż będą

w tym zakresie postępy.

Okres przewidziany na transpozycję dyrektywy w sprawie baterii i akumulatorów

to następna bardzo ważna rzecz. Dyrektywa nie przewiduje tu okresów przejściowych.

Jeśli chodzi o akumulatory, sytuacja jest poprawna, a nawet niezła, ponieważ mamy

dwa zakłady przetwarzania złomu akumulatorowego, których potrzeby są w tej chwili

większe aniżeli zbiórka złomu. W związku z tym jesteśmy w stanie, przy lepszej nieco

sieci i większym zaangażowaniu tego rodzaju ﬁrm, uzyskać lepszy wynik.

Jeśli chodzi o poziom zbierania baterii, sytuacja jest zła. W sumie – ponieważ dyrek-

tywa jest wspólna – można powiedzieć, że uzyskanie wyznaczonego poziomu selektyw-

nego zbierania, który w 2016 r. ma wynosić 45 proc., będzie dosyć trudne. Dodam, że

wskaźnik 45 proc. osiągany jest w tej chwili tylko w dwóch państwach członkowskich

Unii: w Austrii i w Belgii, gdzie system działa od kilkunastu lat.

W programie operacyjnym „Infrastruktura i środowiska” na lata 2007–2013 przewi-

dziano na szeroko rozumianą gospodarkę odpadami około 1 mld euro ze środków Fun-

duszu Spójności, czyli około 4 mld zł. Jest to suma znacząca, ale jeśli ją podzielimy na 7

lat, to okazuje się, że nie jest to kwota aż tak duża, żeby te inwestycje, które powinny,

mogły być zrealizowane. Chodzi tu o inwestycje, które wynikają z wojewódzkich planów

gospodarki odpadami.

W tej chwili odbywamy spotkania organizowane przez marszałków i wojewodów we

wszystkich województwach w kraju.

Mogę powiedzieć, że różne jest zaangażowanie. W niektórych województwach mają

już zamknięte, skonkretyzowane systemy w tym zakresie, czyli rejonizację tych obsza-

rów, w których gospodarka odpadowa powinna być ujednolicona. Okazuje się, że nie-

zbędnych jest koło 200 inwestycji.

Obecnie z Funduszu Spójności realizowanych jest 8 dużych inwestycji o wartości

około 176 mln euro. Pięć projektów oczekuje w Komisji Europejskiej na przyznanie de-

cyzji o doﬁnansowaniu.

Natomiast w programie indykatywnym, który został przyjęty przez Radę Ministrów

w dniu 3 stycznia 2007 r. w wykazie dużych projektów dla programu operacyjnego „In-

frastruktura i Środowisko” na siedmioletni następny okres, mamy m.in. zamieszczoną

listę spalarni odpadów komunalnych, Jak państwo wiecie, w Polsce jest jedyna spalar-

nia odpadów w Warszawie, która nie tylko nie wystarcza na potrzeby stolicy, ale nawet

dzielnicy i spala 0,9 proc. odpadów komunalnych w Polsce.

Ta lista obejmuje 9 przedsięwzięć w największych aglomeracjach Polski. Założenie

bowiem jest takie, żeby aglomeracje powyżej 350 tys. mieszkańców miały możliwość

wybudowania instalacji do spalania.

Na tle tych zadań fundamentalnej wręcz wagi nabierają te rozwiązania, które w tej

chwili zaczynają się od nowelizacji ustaw: o zagospodarowaniu przestrzennym i o po-

rządku i czystości w gminach. Wiemy o tym, że te dwie ustawy nastręczają bardzo dużo

problemów i jest do nich mnóstwo uwag w odniesieniu do gospodarowania odpadami.

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

Fakt jest faktem – co chcę podkreślić – iż dotychczasowe 17 lat funkcjonowania obec-

nego systemu nie dało wyników zadowalających w porządkowaniu gospodarki komu-

nalnej w Polsce. Oczywiście mamy producentów odpadów komunalnych, mamy ﬁrmy,

które odbierają i transportują odpady, natomiast Polska nie posiada w wystarczającym

zakresie rozbudowanej linii przeróbki odpadów z odzysku, recyklingu bądź unieszkodli-

wiania odpadów rozmaitymi metodami chemicznymi czy biologicznymi, i to jest przy-

czyna, która uniemożliwia realizację całego szeregu zadań.

Polski system musi zostać dostosowany do możliwości tworzenia tych właśnie ﬁrm,

zakładów, instalacji, które będą odzyskiwać, recyklować i unieszkodliwiać odpady ko-

munalne.

Przewodniczący poseł Andrzej Markowiak (PO):

W Polsce, niestety, nie mamy dokładnego mierzenia ilości odpadów, bowiem zwykle tam,

gdzie te odpady są zbieranie, nie ma po prostu wag. Aktualnie – jak wynika z materiału

– tylko 37 proc. składowisk jest wyposażonych w wagi. Tak więc w pozostałych odpady

przyjmuje się na zasadzie wskaźnikowej, co oczywiście może bardzo odbiegać od stanu

rzeczywistego. Dlatego musimy mieć świadomość, iż dane są ustalane pośrednio, a nie

bezpośrednio i w związku z tym mogą być obarczone poważnym błędem.

Jeśli chodzi o sprzęt elektryczny i elektroniczny, to powinniśmy już bić na alarm.

Pan minister był dosyć ostrożny w ocenie, ale wydaje się, że można zaryzykować tezę,

iż nie wykonamy w tym dwuletnim okresie przejściowym zobowiązań, jakie na nas na-

łożono.

Oddaję głos panu ministrowi Andrzejowi Aumillerowi, by przedstawił kierunki

zmian, jakie zostaną zaproponowane Sejmowi w ustawie o utrzymaniu czystości i po-

rządku w gminach.

Minister budownictwa Andrzej Aumiller:

Zacznę od sprawy związanej z dezyderatem nr 4 Komisji Ochrony Środowiska, Zaso-

bów Naturalnych i Leśnictwa, w którym Komisja zwróciła się z apelem, by wprowadzić

zmianę przepisów w stosowanych ustawach, aby zagwarantować gminom pełne władz-

two nad odpadami komunalnymi powstającymi na ich terenie.

Minister budownictwa zrealizował ten postulat, a pani minister Elżbieta Jani-

szewska-Kuropatwa przedstawi państwu zmiany, jakie w związku z tym proponujemy

w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Podsekretarz stanu w MB Elżbieta Janiszewska-Kuropatwa:

Ze względu na cezurę czasową postaram się przedstawić tylko najistotniejsze elementy

proponowanych zmian. Ustawa była przedmiotem konsultacji, uzgodnień, stąd moja

wiedza o dobrej znajomości tematu wśród państwa.

Ponieważ ocena funkcjonowania gospodarki odpadami jest negatywna, a przed nami

dwie cezury czasowe: 2010 r. i 2013 r., wobec tego proponowane przez nas regulacje wy-

muszają jakby podjęcie określonych działań, zwłaszcza podejmowanie działań w gmi-

nach w kierunku zapewnienia właściwej gospodarki odpadami, czyli budowy odpowied-

nich spalarni i utylizacji odpadów.

Wypełniając wspomniany dezyderat, nasze propozycje idą w kierunku zwiększenia

nie tylko odpowiedzialności gmin za gospodarkę odpadami, ale również odpowiedniego

ich wyposażenia w instrumenty, które umożliwią realizację prawidłowej gospodarki od-

padami.

Proponowana ustawa pozostawia te rozwiązania, które sprawdziły się – np. uchwa-

lania regulaminu gminy – ale wprowadza też nowe przepisy, m.in. dotyczące uprawnień

kompetencyjnych i obowiązków organów gminy, warunków świadczenia usług oraz obo-

wiązków właścicieli nieruchomości. Projekt przewiduje nadanie uprawnień organom

gminy do wskazywania miejsca odzysku i miejsca unieszkodliwiania odpadów komunal-

nych w prawie miejscowym, zarządzeniach i zezwoleniach. Gmina uzyskała uprawnie-

nia do powierzenia odbioru odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości przed-

siębiorcom wyłonionym w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego.

Projekt gwarantuje przedsiębiorcom działającym obecnie na rynku zachowanie praw

nabytych na podstawie już udzielonego zezwolenia, tj. przez okres do 10 lat od dnia

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

wydania takiego zezwolenia. Jest tylko tego rodzaju zapis uzupełniający, że w termi-

nie 6 miesięcy trzeba będzie uzyskać absolutyzację tych zezwoleń w zakresie wskazania

miejsca odzysku tych odpadów.

Gmina będzie miała uprawnienia w zakresie uchwalania stawek opłat, które będą

wnosić do gmin mieszkańcy za świadczone usługi. Tu dodam, że w obecnej regulacji

rada gminy uchwala górne stawki opłat za pobieranie odpadów komunalnych i nieczy-

stości ciekłych. Oczywiście gmina będzie miała uprawnienia do zawierania umów z pod-

miotami, które zostaną wyłonione w drodze przetargu.

Tu wtrącę, iż po przygotowaniu tego projektu ustawy mieliśmy szereg konsultacji

z przedstawicielami przedsiębiorstw świadczących tego rodzaju usługi. Przeanalizowa-

liśmy również możliwość uczestnictwa czynnika społecznego w rozstrzyganiu przepro-

wadzanych przetargów. Chodzi o to, żeby była to sprawa zupełnie jawna. Ogłoszenie

o przetargu będzie opublikowane w publicznych dostępnych mediach.

Po zawarciu umowy z podmiotami, które wygrały przetarg, gmina udziela zezwole-

nia, wskazuje miejsce odzysku, które musi być zgodne z regulaminem.

Przechodząc do drugiego uczestnika tego procesu, czyli przedsiębiorców, chcę pod-

kreślić, iż w tej chwili gminy nie mają wpływu na gospodarkę odpadami. I nie jest to tyl-

ko nasze zdanie, ale opinia wielu środowisk. Wszyscy podkreślają, że obecne rozwiąza-

nia nie dają możliwości egzekwowania przez gminę realizacji nałożonych obowiązków.

Gminy nie mają instrumentów kontrolnych względem tych usług. Dlatego występuje

różnica między ilością odbieranych odpadów a odpadami składowanymi. Bardzo często

śmieci są lokowane w miejscach do tego niewłaściwych.

W tej sytuacji proponowane nowe regulacje wprowadzają tryb wyłaniania przedsię-

biorców realizujących usługi w drodze przetargu, ale po upływie obowiązywania dotych-

czasowych zezwoleń. Zatem nie ma obawy, że z chwilą wejścia w życie ustawy wszyscy,

którzy mają te zezwolenia, utracą je.

Obszar działania określa gmina w warunkach przetargu. Przekazywanie samowol-

ne odpadów do innych niż wyznaczone miejsc może stanowić podstawę do cofnięcia

zezwolenia. Należności za świadczone usługi, które będą obejmowały nie tylko odbiór,

ale i unieszkodliwienie odpadów, będą regulowane przez gminę z wpływów od miesz-

kańców. Konkretny przedsiębiorca będzie odpowiadał za usługi na terenie konkretnej

gminy.

I wreszcie sprawy dotyczące mieszkańców, czyli producentów odpadów. Otóż po

wprowadzeniu nowych regulacji, które dotyczyć będą wprowadzenia przetargów i in-

nych zmian, nie będą już zawierane umowy z przedsiębiorcami realizującymi usługi

w zakresie odpadów. Opłata będzie określana uchwałą gminy i będzie wyliczana na pod-

stawie rzeczywistej ilości odpadów, liczby mieszkańców, odległości itd. Opłata będzie

wnoszona na konto gminy.

Wprowadzenie systemu opłat na konto gminy wyeliminuje takie niekorzystne zjawi-

ska, jak podrzucanie śmieci, składowanie w niewłaściwym miejscu. Dodam, że w usta-

wie jest zastrzeżenie, iż gmina nie będzie mogła przeznaczać wpływów z tych opłat na

inne cele niż sprawowanie właściwej gospodarki odpadami. Zatem będzie to jakby konto

celowe i to powinno umożliwić podejmowanie przez gminę szeroko rozumianej dzia-

łalności inwestycyjnej, korzystanie ze środków unijnych, jako że mamy świadomość,

iż przedsiębiorcy, którzy zajmują się odbiorem odpadów, realizują zadania w 40 proc.,

natomiast krótka cezura czasowa 2009–2012 wymusza konieczność realizacji dużych

przedsięwzięć inwestycyjnych, które w dużej części będą realizowane przez gminy.

Tyle mogę powiedzieć tytułem wstępu – jeśli będą pytania, jesteśmy gotowi do udzie-

lenia odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Andrzej Markowiak (PO):

Po tym, co usłyszałem, nie mam wątpliwości, że będą potem pytania, bo zmiany pro-

ponowane przez państwa są dość fundamentalne. Ich „rewolucyjność” polega na tym,

w mojej ocenie, że są wprowadzane w momencie, kiedy już ukształtował się pewien mo-

del gospodarki odpadami, a one ten model mocno przebudowują. Myślę, że istotną rze-

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

czą będzie ustalenie hierarchii celów: jaki cel jest nadrzędny dla przemodelowania tego

systemu, a z czego powinniśmy zrezygnować.

Ja już po raz trzeci przeżywam podejście do zmiany ustawy o utrzymaniu czystości

i porządku w gminach, chociaż nie jestem długo w parlamencie, i mam nadzieję, że te

prace doprowadzą do powstania dobrej ustawy.

Przejdziemy teraz jakby w inną sferę, bardziej praktyczną, widzianą od strony wy-

konawcy, i to nie polskiego, ale austriackiego. Austria jest krajem z dużymi osiągnięcia-

mi w zakresie gospodarowania odpadami. Toteż nie przypadkiem zaprosiliśmy stamtąd

gości, którzy oprócz tego, że mają ogromną wiedzę, to potraﬁą ją przekazać w naszym

ojczystym języku.

Proszę pana inż. Wojciecha Rogalskiego z urzędu miasta Wiedeń o przedstawienie

austriackiego modelu prawnego gospodarki odpadami.

Prezes Stowarzyszenia Polskich Inżynierów i Techników w Austrii Wojciech Rogalski:

Przede wszystkim chciałbym podziękować za zaproszenie i możliwość przedstawienia

swoich doświadczeń zawodowych związanych z gospodarką odpadami. Dodam, że je-

stem szefem podwydziału do spraw strategii gospodarki odpadami miasta Wiednia.

Jeśli chodzi o gospodarkę odpadami, prawo austriackie jest zorganizowane w dwóch

płaszczyznach, tzn. jest płaszczyzna państwowa, federalna – Austria jest krajem fe-

deralnym, składającym się z 9 krajów związkowych (landów) – oraz jest płaszczyzna,

gdzie są prawa ustalane na poziomie kraju związkowego. Wiedeń jest jednym z krajów

związkowych, czyli ma prawo uchwalania ustaw i zarządzeń odnośnie do gospodarki

odpadami.

Podstawowa ustawa dotycząca gospodarki odpadami zajmuje się wszystkimi naj-

ważniejszymi zakresami, począwszy od deﬁnicji, kto jest posiadaczem odpadów, kto jest

producentem, reguluje kwestie pozwoleń i zobowiązań odnośnie do zbiórki, przeróbki

odpadów, jak również ustala kary za niedotrzymanie odpowiednich założeń.

Jeśli chodzi o hierarchię odpadów, nie ma nic nowego, bo w Unii Europejskiej rów-

nież obowiązuje ta sama zasada: najpierw zapobieganie odpadom, potem ich wykorzy-

stanie materiałowe, następnie termiczne i dopiero na końcu składowanie.

Przytoczę teraz po kolei ustawy i zarządzenia austriackie, które w sposób zdecydo-

wany wpływają na model gospodarki odpadami.

Zacznę od rozporządzenia w sprawie zużytych olejów mineralnych. Oleje mineralne,

w tym również syntetyczne, są odpadami niebezpiecznymi. Gospodarka odpadami nie-

bezpiecznymi funkcjonuje już od wielu lat i związana jest z odpowiednią dokumentacją

tych odpadów. Samo rozporządzenie decyduje przede wszystkim o składzie olei mineral-

nych, które muszą być dotrzymane, aby były stosowane na terenie Austrii.

Rozporządzenie w sprawie akumulatorów i baterii również przewiduje, które pier-

wiastki nie mogą być stosowane przy produkcji akumulatorów. Poza tym reguluje obo-

wiązek producentów do odbioru zużytych egzemplarzy. Obowiązek ten ogranicza się

do ilości odpowiadającej sprzedaży, tzn. tyle, ile się kupuje, tyle można oddać. Nakłada

również obowiązek takiego montażu baterii, ażeby ich demontaż był bezproblemowy. To

rozporządzenie kierowane jest naturalnie do producentów akumulatorów.

Jeśli chodzi o katalog odpadów, był problem, bo przez wiele lat Austria miała własną

normę. Potem przyszedł katalog europejski i ustawa, która w tej chwili weszła w życie,

zezwala przez pewien czas na stosowanie obydwu norm prawnych, tzn. i dyrektywy

Unii Europejskiej, i austriackiego katalogu odpadów.

Rozporządzenie w sprawie rejestracji odpadów jest tym rozporządzeniem, które

w tej chwili stwarza nam coraz więcej problemów, ponieważ trzeba będzie przechodzić

na rejestrację elektroniczną. Rejestracja odpadów niebezpiecznych funkcjonuje już od

dawna, natomiast powoli przechodzi się do rejestracji wszystkich odpadów. To, co dzisiaj

usłyszałem, że 37 proc. polskich składowisk wyposażonych jest

w wagi, byłoby np.

nie do przyjęcia przy rejestracji odpadów elektronicznych.

Rozporządzenie w sprawie rozdziału odpadów budowlanych jest rozporządzeniem

bardzo krótkim, niemniej istotnym. Wymienione w nim odpady podlegają obowiązkowi

oddzielnej zbiórki. Oczywiście nie wszystkie budowy są w stanie zorganizować oddziel-

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

ne kontenery, dlatego ten rozdział może też być prowadzony na terenie budowy, w wy-

znaczonym miejscu.

Rozporządzenie w sprawie zbiórki odpadów organicznych to jedno ze starszych roz-

porządzeń, które przede wszystkim deﬁniuje, co to jest odpad organiczny, a następnie

nadaje obowiązek wszystkim producentom odpadów organicznych, aby w pierwszej linii

wykorzystywali je we własnym zakresie – to dotyczy zarówno mieszkańców, jak i ﬁrmy

i osoby prawne – a dopiero, kiedy tego nie da się zrobić, do dostarczenia tych odpadów

do istniejącego systemu zbiórki. Istotne jest przede wszystkim to, że w tym rozporzą-

dzeniu po raz pierwszy zdeﬁniowane zostały też odpady pochodzenia roślinnego.

Kolejne rozporządzenie dotyczy opakowań. W Austrii istnieje jeden system, który

spełnia wszystkie warunki, jakie Unia Europejska wprowadziła do swego rozporządze-

nia. Wszyscy producenci opakowań, jak również importerzy opakowań płacą licencje

na rzecz jednej organizacji, która rozprowadza te pieniądze do dalszych instytucji zaj-

mujących się praktyczną organizacją zbiórki i recyklingu tych opakowań. Całość tego

procesu jest perfekcyjnie zorganizowana. Przede wszystkim ważne jest to, że środki na

to przeznaczone pochodzą od producentów opakowań i są rozprowadzane aż do ostat-

niego elementu, którym może być np. ﬁrma zbierająca odpady. Tak więc w odróżnieniu

od Polski jest to jedna ﬁrma, która w całej Austrii ma tego typu monopol.

Zgodnie z wymogami Unii Europejskiej są przewidziane różne stopnie recyklingu.

Te stopnie wahają się między 15 a 95 proc., w zależności od tego, jaki to jest materiał.

W austriackim prawie nie ma w dalszym ciągu obowiązku wprowadzenia kaucji za

opakowania, tzn. jest jedynie wolne zobowiązanie handlu do wypełnienia 80 proc. bute-

lek na napoje.

Obecnie jest opracowywana nowelizacja tego rozporządzenia. Dotychczas w Austrii

nie było np. możliwości prowadzenia składowiska na odpady niebezpieczne. Komisja

Europejska bardzo to krytykowała, w związku z tym w nowym rozporządzeniu ta moż-

liwość będzie istniała, ale tylko i wyłącznie w składowiskach podziemnych.

Jeśli chodzi o inne założenia, to np. magazynowanie – maksymalnie 3 lata – w ce-

lu wykorzystania nie jest traktowane jako składowisko, tak samo jak magazynowanie

chwilowe – do 1 roku – w celu unieszkodliwienia też nie podlega przepisom dotyczącym

składowisk odpadów. Na nowo również ustalono klasy składowisk: składowisko urobku

ziemnego, składowisko materiałów inertnych, składowisko materiałów innych niż nie-

bezpieczne – w tym podklasy: gruz budowlany, materiały resztkowe np. żużel i popiół

po spalaniu odpadów, materiały masowe, w tym pozostałości po obróbce mechaniczno-

-biologicznej.

Jeśli chodzi o azbest, na pewno jest on odpadem niebezpiecznym i powinien być

składowany na składowiskach tylko i wyłącznie ku temu przeznaczonych – w myśl pra-

wa europejskiego. Natomiast prawo europejskie również pozwala, by azbest był skła-

dowany na składowiskach na odpady inne niż niebezpieczne, ale pod warunkiem, że

będą odpowiednie odcinki tego składowiska, aby nie było niebezpieczeństwa zagrożenia

włóknami. Ważne jest to, że jako odpady azbestowe traktowane są zarówno te, które są

lekko związane, np. cement azbestowy, jak również płytki dachówkowe, tzw. eternitowe.

Wszystkie one są traktowane jednakowo i podlegają tym samym wymogom.

Bardzo istotna sprawa dotyczy kwestii 5 proc. masy węgla organicznego i maksy-

malnie 6600 kJ/kg – odnośnie do składowania. Jest to powodem wielu nieporozumień,

również w Austrii. Wielu ludzi rozumie to w ten sposób, że wolno składować odpady,

które nie przekraczają 6600 kJ/kg. To jest błąd. W Austrii ten przepis dotyczy tylko tych

odpadów, które przeszły przez obróbkę mechaniczno-biologiczną.

Ogólnie nie wolno składać odpadów, które mają więcej niż 5 proc. TOC. Wiadomo,

że odpady po obróbce mechaniczno-biologicznej nie mogą utrzymać 5 proc. i właśnie

dlatego wprowadzono to ograniczenie 6600 kJ/kg. Natomiast błędem jest traktowanie

tego przepisu, w ten sposób, iż wszystkie odpady mogą być składowane pod warunkiem,

że nie przekraczają 6600 kJ/kg.

Następna kwestia dotyczy kompostu. Jest to bardzo obszerne i bardzo ważne rozpo-

rządzenie. Wszystkie komposty, które produkowane są z odpadów oddzielnie zebranych,

traktowane są w Austrii jako produkty. One tracą właściwość odpadów w momencie,

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

kiedy traﬁają do zakładu, w którym są kompostowane. Istotne jest to, że kompost, który

jest produkowany z odpadów oddzielnie zbieranych, może być stosowany w rolnictwie,

z tym że ten kompost nie jest nawozem w myśl austriackiej ustawy o nawozach. To jest

z jednej strony jakby brak logiki, ale ważne jest to, że ten kompost musi mieć przynajm-

niej 20 proc. wartości organicznej, co jest wymagane przy nawozach. My „pomagamy”

sobie w ten sposób, iż nie mówimy, że to jest nawóz, tylko że jest to materiał o właściwo-

ściach nawozowych i wtedy jest to zgodne z prawem.

Rozporządzeniu o spalaniu odpadów podlegają wszystkie odpady, które są spalane,

jak również współspalane w innych urządzeniach. W rozporządzeniu określone są war-

tości emisyjne i metody ich mierzenia.

Rozporządzenie w sprawie używanych pojazdów jest stosunkowo nowym rozporzą-

dzeniem, które dopiero w tym roku zostało w pełni wprowadzone w życie. Są to przepi-

sy dotyczące pewnych pierwiastków, których nie wolno stosować. Najważniejsze jest to,

że do odbioru zużytych pojazdów zobowiązani są producenci lub importerzy pojazdów

tej samej marki. Natomiast jeśli jest to pojazd marki już nieprodukowanej, to do odbioru

zużytego pojazdu zobowiązane jest najbliższy sprzedawca lub zakład, który zajmuje się

rozkładaniem pojazdów.

Drugim ważnym zapisem jest fakt, że przejęcie takiego zużytego pojazdu nie może

obywatela kosztować. To się musi odbywać w sposób absolutnie bezpłatny, chyba że

w takim pojeździe znajdują się dodatkowe odpady, brakuje istotnych części, np. silnika,

i ten pojazd jest złomem.

Jeśli chodzi o obróbkę i magazynowanie odpadów, bardzo istotną sprawą jest funkcjo-

nujące w Austrii rozporządzenie, które zabrania spalania chłodziarek po wyciągnięciu

wszystkich elementów metalowych, kompresorów itd. W myśl przepisów unijnych taką

chłodziarkę należy w warunkach próżniowych rozdrobnić, a resztki warstwy izolacyj-

nej zmielić – jednym słowem horror. Dlatego walczymy w tej sprawie i prawdopodobnie

ministerstwo austriackie skłoni się ku temu, żeby dozwolić spalanie tych pozostałych

części lodówek w normalnej spalarni odpadów.

Jeśli chodzi o zużyty sprzęt elektryczny i elektroniczny, wszystkich nas obowiązuje

poziom 4 kg/mieszkańca rocznie. W Austrii każda gmina musi organizować tego typu

zbiórkę, a odbiór tych urządzeń musi się odbywać bezpłatnie. Sklepy oczywiście są zo-

bowiązane do przyjmowania zużytego sprzętu na zasadzie 1:1, co znaczy: kto kupuje, to

oddaje. Koszty tej całej operacji muszą być pokryte, podobnie jak przy opakowaniach,

z licencji, które opłacają producenci. Oczywiście te koszty odbijają się potem na cenach

detalicznych, ale nie ma możliwości bezpośredniego rozliczania tej działalności.

Istotnym aktem jest również ustawa o ﬁnansowaniu i zabezpieczaniu starych skła-

dowisk. Stare składowiska są często anonimowe, nie mają właścicieli, a wiadomo, iż są

dużym zagrożeniem, bo zanieczyszczają wodę, glebę. Stąd bardzo ważna jest ustawa,

która te kwestie reguluje.

Dla nas w Wiedniu istotnym jest fakt, że opłacie podlegają odpady przeznaczone do

spalania. Sądzę, że ta opłata jest porównywalna z opłatą marszałkowską w Polsce. Wy-

sokość tych opłat kształtuje się następująco: odpady przeznaczone do spalenia – 7 euro

za tonę, odpady ziemne i gruz budowlany – 8 euro za tonę, odpady mineralne – 18 euro

na tonę, a pozostałe nieprzerobione, które są jeszcze składowane – 87 euro za tonę. Do

tego dochodzą jeszcze dodatki w zależności od charakteru składowiska: bardzo dobrze

zabezpieczone składowisko – 2,10 euro za tonę, gorzej – 29 euro za tonę.

Rozporządzenie o materiałach zwierzęcych jest rozporządzeniem bardzo trudnym,

skomplikowanym, które bez przerwy odnosi się do innych załączników. To rozporzą-

dzenie zostało opracowane przez Dyrekcję ds. Zdrowia, przez specjalistów niemających

żadnego pojęcia o odpadach. Dlatego stwarza ono bardzo dużo problemów.

Najistotniejsze w nim jest to, że odpady kuchenne pochodzące z restauracji, ale rów-

nież z gospodarstw domowych, powinny być przeprasowywane przy kompostowaniu

w zamkniętym reaktorze przy rozdrobnieniu do 12 mm. Z tym że to rozporządzenie

dało możliwość, do czasu opracowania europejskich przepisów odnośnie do stanu tech-

niki tego typu urządzeń do przeprowadzania kompostowania i fermentacji beztlenowej,

stosowania własnych, krajowych przepisów. W przypadku Austrii te krajowe przepisy

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

istnieją i nie ma mowy o tym, żeby kompostowanie przeprowadzać przy 12 mm rozdrob-

nienia. To jest bowiem niemożliwe, a o tym ci ludzie z Dyrekcji Zdrowia nie wiedzieli.

Dlatego jestem przekonany, że to się zmieni. Natomiast my w Austrii na wszelki wy-

padek kompostujemy to tak, żeby było w ogóle możliwe kompostowanie tlenowe, czyli

żeby powietrze mogło się tam dostać.

Jeśli chodzi o „wiedeńską ustawę”, prawo to reguluje wszystkie te aspekty, które

nie są uregulowane przez prawo federalne. Prawo federalne reguluje podstawy, mówi

o tym, co ma być zrobione lub co nie może być zrobione, natomiast prawo lokalne regu-

luje, jak to robić.

Gminie Wiedeń podlega zbiórka i wywóz odpadów resztkowych – gmina i land to

jest to samo w tym wypadku – realizowany przez publiczny miejski wywóz śmieci. Do

udziału w systemie gminnym zbiórki odpadów resztkowych zobowiązano wszystkich

właścicieli nieruchomości. To są adresaci wszystkich naszych umów – nie mieszkańcy,

tylko właściciele lub administracje nieruchomości. Odpady zbierane są przez upraw-

nione, na podstawie decyzji magistratu, organy i przechodzą na własność miasta w tym

momencie, kiedy traﬁają do śmieciarki. Właściciele nieruchomości są zobowiązani do

udostępnienia gminie odpowiedniego miejsca do ustawienia pojemników w takiej ilo-

ści, w jakiej gmina zadecyduje. Magistrat ma obowiązek, na mocy orzeczenia, przypisać

każdej nieruchomości ilość i wielkość pojemników.

Gmina Wiedeń uprawniona jest do pobierania opłat za używanie pojemników do

zbiórki odpadów resztkowych. Zobowiązanym do uiszczenia opłaty jest właściciel nieru-

chomości. To, jak on dalej rozlicza to z lokatorami, nas już w ogóle nie obchodzi.

Każdy zobowiązany jest do sortowania odpadów według możliwości ich wtórnego

użycia, wykorzystania i przeróbki. Odpady wysortowane muszą być przekazywane do

systemowej zbiórki. To nie musi być system komunalny. To może być system prywatny,

jak np. system opakowaniowy, który jest prowadzony przez spółkę akcyjną.

Pozwolę sobie teraz na pewne odniesienia do sytuacji polskiej. Otóż zarówno w Au-

strii, jak w innych krajach Unii Europejskiej obowiązuje prawo rozliczania opłat za

gospodarkę odpadami przez gminę. To jest system naprawdę sprawdzony. W polskich

rozwiązaniach jest tak, że gmina ma obowiązek, ale nie ma możliwości zadbania o ﬁ-

nansowanie tego zadania.

Firmy prywatne – bądźmy szczerzy – nie są zainteresowane dbałością o całość zagadnie-

nia. Firmy te są zainteresowane – i muszą być, w myśl przepisów prawnych – zyskiem.

W Wiedniu i w innych krajach austriackich ﬁrmy prywatne są mile widziane, jeśli

mają swoją technologię, jeśli mają odpowiednie doświadczenie. Wybierane są na podsta-

wie przetargu i opłacane przez gminę, bo ten, kto płaci, może również wymagać, a ten,

co wymaga, może również kontrolować.

Przewodniczący poseł Andrzej Markowiak (PO):

Nie chcę powiedzieć, że przyjemnie się słucha, kiedy kraj, który dajemy za przykład,

też przyznaje się do pewnych problemów. Jednak widać, że materia jest skomplikowana

i nawet najlepsi mogą się z nią zmagać w różny sposób.

To dobrze, że wskazał pan na problemy z ustawodawstwem i z realizacją tego usta-

wodawstwa.

Chciałbym zwrócić uwagę pana ministra Zaręby na kwestię dotyczącą jakby sprawy

„obok”, tzn. zbiórki zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego. Odnoszę wra-

żenie, po wcześniejszych naszych zmaganiach z tym tematem, że w polskim systemie

powstała luka między producentami i handlem a tymi, którzy powinni się tą zbiórką

zajmować. Chodzi o to, że o ile sklepy przyjmują zużyty sklep na tej samej zasadzie co

w Austrii – 1:1, to już gminy nie zostały w to włączone i nie mają możliwości robić tego

z własnej woli, ponieważ nie mogą ﬁnansować akcji zbiórki zużytego sprzętu, który za-

lega piwnice, strychy itd. Dlatego warto zastanowić się nad tym, jak zmienić prawo, aby

samorządy mogły takie akcje przeprowadzać i ﬁnansować.

Ciekawi jesteśmy doświadczeń austriackich w zakresie recyklingu pojazdów wycofa-

nych z eksploatacji. Jak Austria, po implementacji dyrektywy 2000/53, będzie to robiła?

Oddaję głos panu inż. Jerzemu Staszczykowi.

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

Przedstawiciel SPIiT w Austrii Jerzy Staszczyk:

Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Chciałbym w kilku

słowach przedstawić się – jestem absolwentem Wydziału Górniczego Politechniki Ślą-

skiej w Gliwicach, przepracowałem 9 lat pod ziemią, w latach 1974–1977 budowałem

metro w Austrii, a 1 kwietnia 1977 „wpadłem” w odpady i tak mi to zostało do dzisiaj.

Po tym, co usłyszałem z ust pani minister, właściwie mój referat jest zbyteczny. Po-

wiedziano bowiem wszystko, czego potrzebuje zintegrowana gospodarka komunalna.

Jednak w myśl starej zasady „znacie – znamy, to posłuchajcie” wrócę jeszcze do wspo-

mnień, jak to było wprowadzane w Austrii.

W 1885 r. chaos śmieciowy zaczynał osiągać apogeum. Okazało się, że w spalinach

ze spalarni są dioksyny, furany. Powstał popłoch i zatrwożeni mieszkańcy nie wiedzieli,

co dalej robić. Ten dylemat stał się dylematem ogólnoeuropejskim. Wszyscy politycy

i wszyscy mieszkańcy Europy doszli do przekonania, że problem wymaga radykalnego

i szybkiego rozwiązania.

1985 r. stał się rokiem przełomowym. Politycy rzucili hasło: koniec wyrzucania

śmieci na śmietniska, od zaraz musi obowiązywać zintegrowany system gospodarki ko-

munalnej. Ustalono, co ten zintegrowany system ma zawierać, zdeﬁniowano jaki jest

zakres i jakie są obowiązki przy wprowadzaniu tego systemu. Chodziło wtedy głów-

nie o separowany zbiór pewnych kategorii odpadów, w pierwszym rzędzie organicznej

frakcji rozkładalnych pochodzenia zarówno zwierzęcego, jak i roślinnego. Okazało się,

iż zawartość tej organiki rozkładalnej była rzędu do 50 proc. – w Warszawie była nawet

jeszcze większa. Usunięcie i zagospodarowanie tej organiki z jednej strony było bardzo

proste, ale z drugiej strony okazało się, iż jest to niesamowicie pomocne w wybieraniu

surowców wtórnych.

Hasło rzucone przez polityków zostało przyjęte, ale padło następne pytanie przy

wprowadzaniu tego systemu: kto przejmie odpowiedzialność za tę zintegrowaną gospo-

darkę komunalną? Politycy uznali – i słusznie – że to gmina powinna mieć za punkt ho-

noru odpowiednią dbałość o mieszkańców i o środowisko, w którym ci mieszkańcy żyją.

Jednocześnie jednak obarczono w tym momencie gminy wszystkimi konsekwencjami

z tego wypływającymi. Oczywiście ze strony gmin padły pytania: ile to będzie koszto-

wać? Dlaczego to jest takie drogie? Kto to będzie ﬁnansować?

Nie ulega najmniejszej wątpliwości, iż to „honorowe” przejęcie nowych obowiązków

wywołało w gminach sceptycyzm i umiarkowany entuzjazm. Znowu jednak w tej sytu-

acji z pomocą przyszli ci sami politycy, którzy powiedzieli, iż trzeba tę gospodarkę ko-

munalną zmienić i narodziło się nowe, ale bardzo brzemienne w skutkach hasło: „Za-

nieczyszczający ponosi skutki swojej działalności”.

Tak więc „zanieczyszczam, więc płacę” – od tego nie ma w Austrii odejścia. Jednak

w związku z tym, że była pełna demokracja, to również ten, który zanieczyszczał, mimo

że szkodził środowisku, to miał swoje prawa. Takim prawem było np. to, iż mógł zade-

cydować, czy chce płacić podatek, czy opłaty.

W Austrii nie ma podatku śmieciowego czy środowiskowego – są opłaty za korzystanie

ze środowiska lub opłaty za to, że zanieczyszczam. Dlaczego opłaty, a nie podatek? Otóż

dlatego, że jak płacę do gminy, to oczekuję że moje opłaty, które wnoszę za to że produkuję

odpady, zostaną odpowiednio wykorzystane na ochronę środowiska. Dodam, że kontrola

tych celowych opłat jest dla mieszkańców dużo łatwiejsza niż np. podatków.

Czas pokazał, że przyjęcie takiego rozwiązania było słuszne. Dano 5 lat na przygoto-

wanie się do tego systemu. Dzisiaj, po 17 latach od wprowadzenia zintegrowanej gospo-

darki komunalnej, są kraje, gdzie się deponuje tylko 1-2 proc. odpadów.

A jak jest w Polsce? Myślę, że w Polsce jest pewnie proporcja odwrotna.

Naturalnie stworzenie całego systemu zintegrowanej gospodarki komunalnej wią-

zało się początkowo z wielkim chaosem. Mimo wszystko stan środowiska ulegał pogor-

szeniu, a do momentu wprowadzenia zintegrowanej gospodarki komunalnej, czyli do

1990 r., obowiązywały stare metody likwidacji śmieci. To znaczy przewoźnik odbierał je,

wiózł nie wiadomo gdzie i sprawa była załatwiona. Zbieranie surowców wtórnych rów-

nież było tylko śladowe, bo tym się zajmowały tylko organizacje harcerskie i, prywatnie,

ludzie.

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

Wdrażanie nowego systemu prowadzone było na wielu płaszczyznach. Głównie cho-

dziło o zmiany mentalności społeczeństwa, jak również władz komunalnych. Nie było to

proste – jedni i drudzy musieli wzajemnie od siebie się uczyć. Na przykład w mieście,

w którym mieszkam – Stockerau, od którego w odległości 20 km leży Wiedeń – przez 5 lat

prowadzono masę szkoleń, w które zaangażowano prasę, telewizję itd. W mieście poroz-

wieszane były olbrzymie plakaty z napisem: „Od dzisiaj żyjemy oddzielnie. My naprawdę

nie pasujemy do siebie”. Chodziło o to, żeby wywołać pewien wstrząs u mieszkańców.

Trzeba było ustalić nowe normy wykonania składowisk. Składowisk, które musiały

zupełnie inaczej wyglądać. Na przykład w Stockerau było zrobione w latach 60. składowi-

sko, które wtedy było uważane za supernowoczesne, a dzisiaj nie spełnia żadnych norm.

Rozpoczęto także – nie tylko lokalnie, jak już wspomniałem – ogólnonarodową edu-

kację w telewizji, w prasie, która trwa do dzisiaj. W tamtym okresie podjęto się hero-

icznego przedsięwzięcia, które polegało na tym, że trzeba było zintegrować wszystkich

polityków, mieszkańców, jak również władze administracyjne do walki z odpadami.

Zakończeniem tej epoki śmieciowego chaosu w Austrii był 1990 r., kiedy wprowa-

dzono obowiązkową selektywną zbiórkę odpadów. Tu proszę pamiętać o jednym, że se-

lektywna zbiórka organiki powoduje, iż jednocześnie musi być na końcu tego systemu

kompostownia. Dlatego jednym z pierwszych założeń było to, że opłaty od mieszkańców

muszą w jakimś procencie zapełnić całą ścieżkę utylizacyjną: zbieranie odpadów, sorto-

wanie, kompostowanie, fermentacje, składowanie itd.

Obciążenie gminy zadaniami związanymi z wprowadzeniem nowych uwarunkowań

prawnych oraz uznanie gminy za prawnego właściciela odpadów, łącznie ze wszystkimi

konsekwencjami z tego wynikającymi, ma bardzo istotne znaczenie.

Zdeﬁniowany został zintegrowany system, zostały ustalone opłaty za odbieranie od-

padów.

Tam, gdzie mieszkam, jest to zrobione w ten sposób, że bez względu na to, ile w da-

nym mieszkaniu żyje osób, wszyscy właściciele płacą jednakową stawkę. Jest to więc

jakby wsparcie socjalne dla rodzin wielodzietnych.

Jeszcze raz powtarzam, co zawierał ten zintegrowany system. Otóż najpierw edukację

ekologiczną – co, wydaje się, że kuleje w Polsce – następnie organizację selektywnej zbiór-

ki u źródła. Kolejnym bardzo ważnym zadaniem, które gminy musiały przeprowadzić,

było zamknięcie starych śmietnisk. One raz, że psuły całą technologię utylizacji odpadów,

dwa – psuły ceny. Pozostawiono tylko te, które spełniały warunki zgodnie z normami.

Kolejna kwestia to dalsze zaostrzenie prawno-ﬁnansowe, czyli zwiększenie opłat. Tu

nie chodzi o przerzucanie na obywatela zwiększonych kosztów związanych z utylizacją,

ale o regulacje prawne. Regulacja prawna ma polegać na tym, żeby wszystko się opłaci-

ło, tzn. zbieranie, kompostowanie, fermentacja i robienie innych frakcji.

Pan inż. Rogalski mówił o granicy 6600 kJ/kg suchej masy. Słyszałem, że to ma być

podobno wykreślone z przepisów polskich, bo jest to nierealne i dzisiaj trzeba byłoby

wszystkie składowiska zamknąć. Jednak to wykreślenie też nie jest dobrym rozwiąza-

niem. To powinno być czasowo zawieszone.

Wszystkie roszady, jakie nastąpiły w Austrii w latach 1985–1990, spowodowały,

że gminy zaczęły się łączyć w celowe związki gmin. Austria jest krajem małym, ma

8 mln mieszkańców, gminy są małe i nie mogły sobie pozwolić na to, żeby w każdej nich

było składowisko, sortownia, kompostownia czy spalarnia. Stąd właśnie to łączenie

w celowe związki gmin. Robione są rzeczywiście bardzo dobre plany i w ten sposób jest

rozwiązywany problem dla kilku gmin.

Następna sprawa – gminy dostały możliwość organizowania przetargów. Naturalnie

ten, kto ma pieniądze, organizuje przetarg tak, żeby dla swoich mieszkańców wybrać

najlepszą technologię. I tutaj jest pole do popisu dla wszystkich prywatnych ﬁrm.

Często padają krytyczne uwagi, że gminy są utracjuszami, nie mają specjalistów i że

brak w nich samokontroli. Otóż jest samokontrola, bo w gminie jest wieloparyjność

w organizacjach i jeden drugiego kontroluje.

Efekty związane ze zintegrowaną gospodarką komunalną przeszły wszelkie oczeki-

wania. Od 2004 r. w Austrii już nie ma składowisk. Na byłych składowiskach deponuje

się tylko pozostałą frakcję, którą otrzymujemy po przeróbce tych wszystkich odpadów.

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

Wszystko to było możliwe dzięki temu, że zarówno politycy, przedstawiciele prze-

mysłu, jak i mieszkańcy zrozumieli, że tylko w jedności jest siła. Najważniejsze w tym

wszystkim było przekazanie gminom pieniędzy i odpowiedzialności za całą gospodarkę

odpadami, czyli danie gminie narzędzi do zrealizowania zadania.

Dodam, że bez wyznaczenia terminów granicznych całe prawo nie ma sensu. Te ter-

miny graniczne muszą być, bo one mobilizują do działania.

Druga ważna rzecz to edukacja zakrojona na szeroką skalę. Okazuje się, że miesz-

kańcy bardzo interesują się różnymi technologiami i chcą na ten temat trochę więcej

wiedzieć.

Bardzo istotnym elementem jest skład morfologiczny odpadów. Na podstawie składu

morfologicznego odpadów dobierane są odpowiednie technologie. Wyniki tych badań

umożliwiają rejestrację przepływu masowego i morfologicznego odpadów. Dzisiaj docho-

dzi do tego, że cały przepływ od momentu dostarczenia tej frakcji do kompostowni musi

być tak prowadzony – i takie muszą być raporty – jak dla odpadów niebezpiecznych. Tak

więc sprawa wag elektronicznych, tego całego systemu elektroniki, jest bardzo ważna.

Następną sprawą jest ustalenie perspektywicznych terminów przy wprowadzaniu

nowych zarządzeń. To bardzo ważne, żeby dzisiaj powiedzieć, iż np. za 4 lata będzie taki

a taki przepis w Polsce obowiązywał. Chodzi o to, żeby wszyscy mieli czas na przygoto-

wanie się.

Gminy powinny wyjaśnić mieszkańcom, dlaczego oni płacą, jak ten system jest ﬁnan-

sowany z budżetu gminy i jak to jest ﬁnansowane przez władze wojewódzkie, powiatowe.

Ważne jest również przekazanie określonej grupie decydentów informacji o zintegrowa-

nej gospodarce komunalnej. Dodam, że kiedy my robimy „dni otwartych drzwi”, przy-

chodzą ludzie do zakładów utylizacji i interesują się najdrobniejszymi szczegółami.

Do radykalnych cięć należało również zamknięcie wszystkich składowisk i wybudo-

wanie wag. Może się mylę, ale nie rozumiem, dlaczego w Polsce to jest problem. Waga to

inwestycja rzędu 50-60 tys. zł. One są konieczne, żeby zbierane informacje bilansowały

się. Jeżeli państwo się nie zbilansujecie, to nie ma mowy o tym, żeby ta gospodarka była

rzeczywiście zintegrowana.

Bardzo ważne jest podniesienie rangi władz gminnych. Nie można straszyć społe-

czeństwa, że w gminach pracują nieudacznicy, utracjusze. Jeśli będą twarde ramy praw-

ne, to zmieni się i optyka w gminie.

Jeszcze jedno – ocena odpadów nie może być przeprowadzana na podstawie ich ze-

wnętrznego wyglądu. Odpady w bardzo podobnych miastach mają zupełnie odmienny

skład morfologiczny. Dlatego np. w Austrii takie działy gospodarki, jak gospodarka ko-

munalna, ogrodnictwo czy „pogrzebówka” nie pójdą w prywatne ręce. To jest intratna

sprawa, a więc zyski z tego powinny traﬁać bezpośrednio do społeczeństwa.

Bardzo ważną kwestią jest to, by rozszerzać współpracę z przemysłem. Rozszerzyć tę

współpracę w tym sensie, żeby oni zmienili proﬁl swoich produktów, żeby te produkty

były łatwiejsze do utylizacji, do recyklingu.

Oczywiście najlepszym rozwiązaniem, jeśli chodzi o współpracę gmin z przedsiębior-

cami prywatnymi, jest symbioza. Proszę mi wierzyć – w Austrii prywatni przedsiębiorcy

i gminy żyją „jak pączki w maśle”. W Austrii nikt nie myśli o zabraniu partnerowi ryn-

ku. Wszyscy wiedzą, gdzie jest ich miejsce i każdy jest zadowolony z tego, bo robi to, co

potraﬁ najlepiej.

Następną sprawą jest wykorzystanie fachowców od ochrony środowiska. Ci fachowcy

okazali się bardzo przydatni przy wprowadzaniu tego systemu.

Na zakończenie powiem, że gdyby dzisiaj przyszło Janowi Zamoyskiemu, który żył

w latach 1542–1605, oceniać sytuację naszej Rzeczypospolitej, to zapewne powiedziałby:

zawsze takie w Rzeczypospolitej będą ekologie, jakie ekologiczne młodzieży chowanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Markowiak (PO):

Panie inżynierze, przyznam, że zaskoczył mnie pan tym stwierdzeniem, że „Wiedeń

leży 30 km od Stockerau”. To swoisty, ale myślę, że wart naśladowania, przejaw lokal-

nego patriotyzmu.

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

Mówił pan, że w Austrii nie ma składowisk. Rozumiem, że jest to skrót myślowy i że

nie ma składowisk w takim rozumieniu jak u nas, natomiast są składowiska balastu,

czyli odpadów resztkowych.

Dziękuję, że wspomniał pan o terminach granicznych. Rzeczywiście my mamy pro-

blem nie tylko z terminami granicznymi, ale z egzekwowaniem naszych zobowiązań.

Przypomnę dyskusję na temat oceny raportu z pierwszego przeglądu gospodarki odpa-

dami, kiedy okazało się, że Inspekcja Ochrony Środowiska zamiast nakładać kary prze-

widziane w ustawie, uciekała się prawie wyłącznie do pouczeń, ewentualnie upomnień,

a tylko w jednym wypadku nałożony był mandat 500 zł.

Tak więc sami powinniśmy dbać o to, żeby przewidziane w ustawie sankcje nakła-

dać, bo one są po to, żeby przynosiły zamierzony przez ustawodawcę skutek.

Przechodzimy teraz do działań praktycznych, już z polskiego podwórka. Proszę pana

Tomasza Ucińskiego, który reprezentuje podejście samorządowe w systemie gospodarki

odpadami, by określił z tego punktu widzenia bariery w gospodarce odpadami w Polsce.

Prezes Krajowej Izby Gospodarki Odpadami Tomasz Uciński:

Krajowa Izba Gospodarki Odpadami zrzesza 140 krajowych przedsiębiorstw zajmują-

cych się gospodarką odpadami. Izba funkcjonuje od 4 lat i jest jedną dwu izb samorządu

gospodarczego, zajmującego się gospodarką odpadami w Polsce. Drugą izbą jest Polska

Izba Gospodarki Odpadami, która zrzesza przedsiębiorstwa prywatne.

Podstawowy problem, jaki mamy w gospodarce odpadami w Polsce, wiąże się z tym,

iż nie stworzono jednej instytucji odpowiedzialnej za realizację gospodarki odpadami.

Gospodarka odpadami jest podzielona na kilka resortów: Ministerstwo Środowiska

i Ministerstwo Budownictwa, które poprzez ustawę o utrzymaniu czystości i porząd-

ku w gminach jakby zarządzają systemem gospodarki odpadami, Ministerstwo Rolnic-

twa, które klasyﬁkuje nawozy wytworzone, Ministerstwo Transportu, które zajmuje się

transportem odpadów, i Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, które dysponuje środka-

mi unijnymi na realizację wielu zadań. To stanowczo za dużo do stworzenia jednego,

właściwego nadzoru nad systemem.

Gospodarka odpadami w Polsce przez 11 lat funkcjonowania ustawy o utrzymaniu

czystości i porządku w gminach doprowadziła do tego, że wolny rynek nie rozwiązał

nam problemów gospodarki odpadami, tylko problem samego transportu odpadów – on

jest mniej więcej rozwiązany.

W Polsce nadal 98 proc. odpadów jest składowanych, a tylko 2 proc. przetwarzanych.

Pan inż. Staszczyk i pan inż. Rogalski przedstawili funkcjonowanie systemu w Au-

strii. My chcielibyśmy, by w Polsce taki system zafunkcjonował. Jeśli gminy mają odpo-

wiadać za gospodarkę odpadami komunalnymi, to muszą mieć odpowiednie narzędzie

prawne do praktycznego nadzoru. Na razie, według przepisów, odpowiadają tylko za

unieszkodliwienie odpadów biodegradowalnych i za stworzenie warunków do selektyw-

nej zbiórki odpadów.

Gminy nie mogą stworzyć systemu, który spowodowałby, że nawet funkcjonujące na

ich terenie zakłady unieszkodliwiania odpadów znajdą zbyt na to, co w tych zakładach

powstaje. Zatem praktycznie nie ma dalszej drogi odpadów, które po przetworzeniu są

surowcami, kompostami i zredukowanymi odpadami.

Barierą numer jeden, której zniwelowanie spowodowałoby, że gospodarka odpadami

weszłaby na właściwe tory, jest bariera właścicielska. Gminy powinny być właściciela-

mi odpadów wytwarzanych na swoim terenie. Gminy powinny zarządzać strumieniem

odpadów, bo poprzez to stwarzałyby właściwe warunki do działań organizacyjnych,

do działań związanych z właściwym wykorzystaniem odpadów, do budowy zakładów

unieszkodliwiania.

Obecnie gminy boją się inwestować, ponieważ nie ma żadnej pewności, że strumień

odpadów traﬁ do tych zakładów, które na ich terenie powstały. Tego samego boją się

podmioty prywatne, nie inwestują w zakłady unieszkodliwiania, bo nie jest to na razie

gałąź gospodarki, w tej sferze, opłacalna.

Druga bariera, to bariera ﬁnansowa. Otóż żeby zrealizować inwestycje, trzeba mieć

pewność, iż odpowiedni strumień odpadów za odpowiednią opłatę traﬁ do zakładu

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

unieszkodliwiania. Do tej pory było tak, że gminy ﬁnansowały ze swoich budżetów, a nie

z opłat mieszkańców, selektywną zbiórkę odpadów.

Selektywna zbiórka odpadów jest piękna ideologiczne, natomiast de facto nie jest

opłacalna ekonomicznie, jeżeli nie ma systemu zasilania ﬁnansowego. Do tej pory robiły

to gminy. Natomiast teraz, w myśl ustaw, mają robić to przedsiębiorstwa transportowe.

To, jak one to robią – wszyscy praktycy wiedzą.

Kolejna bariera to bariera organizacyjna. Otóż wiemy, że zagrożone jest uzyskanie

odpowiednich poziomów odzysku odpadów, ponieważ nadal 98 proc. odpadów traﬁa na

składowiska bez utylizacji. Uważamy, że gminy powinny przejąć władztwo nad odpada-

mi i być w jakimś sensie „namaszczone” przez państwo do tego, by zarządzały gospo-

darką odpadami na swoim terenie.

Jest też bariera technologiczna. Należy stworzyć przesłanki ekonomiczne i techno-

logiczne do wykorzystania wartości energetycznej odpadów, m.in. poprzez ich spalanie

i zużytkowanie np. w systemach ciepłowniczych i energetycznych.

Należy przyjąć za zasadne uznanie tego procesu za formę odzysku odpadów pod wa-

runkiem osiągnięcia należytej efektywności energetycznej i stworzenia mechanizmu

ﬁnansowego, który spowoduje opłacalność dla tego typu wykorzystania odpadów. Nie-

zbędne jest uznanie tej energii za energię odnawialną.

Kolejna bariera to bariera prawna. Gminy jakby siłą rozpędu po 1990 r. zaczęły se-

lektywnie zbierać odpady, zaczęły prowadzić edukacje ekologiczną, zaczęły budować za-

kłady unieszkodliwiania odpadów, natomiast z punktu widzenia prawnego to właściwie

żadnej odpowiedzialności – oprócz redukcji odpadów biodegradowalnych – gminy nie

mają. Mają postawić pojemnik, mają pobierać odpady i gdzieś ktoś ma je wozić, nato-

miast nie ma tego systemu zarządzającego, który pozwalałby na przejęcie obowiązków

przez gminy i uzyskanie tych poziomów, jakie przyjęliśmy, jako państwo, z Unii Euro-

pejskiej.

Jeśli gmina ma odpowiadać, musi mieć instrumenty. Obowiązujące przepisy nie za-

pewniają gminie dostatecznych narzędzi do wpływania, rozwijania, budowania i kon-

trolowania gospodarki odpadami. Na przykład w ustawie o utrzymaniu czystości i po-

rządku w gminach brak jest konstrukcji prawnych dających gminie realną możliwość

wyboru podmiotów gospodarczych obsługujących tę tak ważną dla gminy sferę jej dzia-

łania. Ustawa pomija wiele ważnych i kluczowych dla gospodarki odpadami zagadnień,

np. sposób pozyskania niezbędnych środków ﬁnansowych na pokrycie kosztów funkcjo-

nowania gminnego systemu gospodarki odpadami.

W Polsce tylko w niewielkiej skali wykorzystuje się energię zawartą w odpadach, nie

odzyskuje się ogromnej ilości surowców. Problemy te w sposób niedostateczny zostały

poruszone w ustawie o odpadach.

Przepisy ustawy o odpadach nie uwzględniają nowoczesnych technologii przetwa-

rzania odpadów komunalnych stałych i osadów ściekowych, co w konsekwencji blokuje

wszelkie działania zmierzające do podniesienia rangi przetworzonych odpadów poprzez

nadanie im statusu surowców. Zmianie powinny więc ulec deﬁnicje prawne odzysku

i recyklingu, tak aby zagwarantowały wykorzystanie surowców pozyskanych z odpa-

dów w gospodarce narodowej.

Z drugiej strony przepisy wymagają spełnienia rygorystycznych wymogów przez

produkty powstałe z przetworzenia odpadów. Dotyczy to np. kompostów produkowa-

nych z osadów ściekowych i odpadów biodegradowalnych. Należy zatem dążyć do zmia-

ny przepisów ustawy o nawozach i nawożeniu oraz przepisów wykonawczych do tej

ustawy, poprzez obniżenie wymagań dopuszczenia do obrotu takiego kompostu bądź

poprzez wprowadzenie pojęcia kompostu wyprodukowanego z odpadów komunalnych,

które stanowiłyby kategorię pośrednią pomiędzy polepszaczem gleby a nawozem orga-

nicznym.

Należy zainicjować proces legislacyjny zmierzający do stworzenia spójnych i uniwer-

salnych konstrukcji prawnych zapewniających osiągnięcie poziomu odzysku odpadów

zgodnie z dyrektywami unijnymi i zabezpieczenie ochrony środowiska naturalnego.

Ostatnio zapoznaliśmy się z projektem rozporządzenia Rady Ministrów, w którym

pięciokrotnie zwiększono opłatę marszałkowską dla odpadów komunalnych zmiesza-

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

nych. To rozwiązanie jest postulowane przez środowiska prywatne i komunalne, ponie-

waż stworzyłoby pewne przesterowanie umieszczania odpadów: od składowania do wła-

ściwej gospodarki odpadami. Jednak musimy wiedzieć, że jeśli ono wejdzie od 1 lipca, to

tylko obciąży kieszeń mieszkańca, natomiast nie stworzy możliwości zaprojektowania

– nie mówiąc o wybudowaniu – zakładu. Dlatego potrzebne są terminy graniczne, dają-

ce możliwość rozpoczęcia inwestowania.

W sumie jest to dobry kierunek, natomiast musi być czas na przygotowanie projekto-

we, wykonawcze i pewność – chodzi o same gminy czy partnerstwo publiczno-prywatne,

czy też podmioty prywatne – że te odpady tam traﬁą i że to, co będzie wytworzone z od-

padów organicznych, będzie odpowiednio sklasyﬁkowane jako kompost albo substancja

unieszkodliwiona. Jeśli zbierzemy odpady mające wartość energetyczną, to one muszą

mieć szansę na wykorzystanie energetyczne, a energetyka musi mieć jakieś zachęty

ekonomiczne do tego wykorzystania. Jeśli tego nie będzie, to odpady przesortujemy,

przesypiemy, przepchamy, ale nadal w obrębie zakładu unieszkodliwiania odpadów bę-

dzie z daleka widoczna „góra”.

Istotną barierą jest również bariera edukacyjna. Konieczna jest edukacja ekologicz-

na. Uważamy, że misją telewizji publicznej jest to, by jednak mówić o rozwiązaniach,

przygotowywać do tego, jaki system nas czeka. Że to nie jest widzimisię wójta, burmi-

strza czy ministra, tylko jest to pewna konieczność, wynikająca w ochrony środowiska

przed odpadami i właściwej gospodarki tymi odpadami. Oczywiście tego nie „załatwi”

się dwumiesięcznym cyklem spotów czy audycji, tylko musi to być w odpowiedni sposób

przygotowana kampania, która pokaże, co to znaczy termiczne wykorzystanie odpadów,

która złamie pewne mity związane ze spalarniami odpadów itd.

Na zakończenie jeszcze raz podkreślę to, o czym wielokrotnie mówimy jako izba

– najważniejsza jest właściwa klasyﬁkacja. Podniesienie tylko opłat marszałkowskich

będzie skutkowało tym, że oczywiście powstaną technologie rozsortowania czy prze-

róbki odpadów, ale trzeba myśleć o dalszej drodze tego odpadu. Tutaj te cztery resorty

powinny na tyle współpracować, żeby wkomponować dalszą ścieżkę odpadów w gospo-

darkę, która w kraju funkcjonuje. Tego typu przykłady są wszędzie: od Odry po ocean.

Uważam, że taki model należy przenieść do naszego kraju.

Jeszcze raz podkreślam – gmina musi być wyposażona w odpowiednie instrumenty

prawne. Jeśli gmina ma tylko stwarzać warunki, ale nie może dostarczać surowców, bo

jest wolny rynek, to trzeba się zdecydować, w którą stronę idziemy.

Uważam, że 11 lat funkcjonowania ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gmi-

nach, tego kanonu, który tworzy system, spowodowało, iż tylko 2 proc. odpadów zostaje

przetworzonych, a 98 proc. składowanych na składowiskach. Myślę, że to nie tędy droga

i nikt takiej „nowatorskiej” drogi w Europie jeszcze nie przeszedł.

Mamy gotowe wzorce, wiemy, co trzeba robić, dlatego powinna być podjęta odważna

decyzja, iż najwyższy czas na to, żeby w Polsce zaczął funkcjonować dobry system w go-

spodarce odpadami.

Przewodniczący poseł Andrzej Markowiak (PO):

Nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę, że już po raz drugi została poruszona kwe-

stia deﬁnicji odpadu. Pan inż. Rogalski mówił, że w Austrii jest możliwe, iż coś, co jest

uznane w pewnej fazie utylizacji za odpad, może później być uznane za nieodpad. U nas

deﬁnicja jest tak nieelastyczna, że jak już coś zostało uznane za odpad, to nie ma powro-

tu do tego, by np. potem zostało uznane jako surowiec czy półprodukt.

Myślę, że to jest przesłanie dla nas, bo wszystko zaczyna się od deﬁnicji.

Dodam, że mamy doświadczenia z przemysłem tekstylnym, gdzie tekstylia traktowa-

ne jako odpad napotykają na ogromną barierę przy przemieszczaniu transgranicznym.

Pan inż. Staszczyk mówił o symbiozie przedsiębiorców z samorządami, która w Au-

strii jest faktem. O tym, czy jest również w Polsce faktem, za chwile się przekonamy,

bowiem głos zabiorą przedstawiciele Polskiej Izby Gospodarki Odpadami.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Gospodarki Odpadami Dariusz Matlak:

Właściwie zaanonsował nas już prezes Krajowej Izby Gospodarki odpadami. Dodam, że

Polska Izba Gospodarki Odpadami reprezentuje przedsiębiorców nie tylko prywatnych,

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

bowiem coraz więcej przystępuje do nas również zakładów komunalnych, spółek komu-

nalnych. Tak więc nie wszystkie zakłady publiczne chcą tak radykalnych zmian, jakie

proponowane są w projekcie Ministerstwa Budownictwa.

Odpowiadając na retoryczne pytanie pana przewodniczącego odnośnie do symbiozy

przedsiębiorców z samorządami – potwierdzam, jest bardzo wiele przykładów w Polsce,

że system gospodarki odpadami w obecnych ramach, w obecnych przepisach prawnych

może funkcjonować.

Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, jak wiele niedomagań, jak wiele jest pro-

blemów, natomiast jesteśmy zwolennikami pracy organicznej, doskonalenia systemu

i zachowania rynku, bowiem gospodarka odpadami, jak każda inna działalność gospo-

darcza, powinna być poddana tym regułom konkurencji, jakie określają przepisy.

Rozwiązania proponowane przez Ministerstwo Budownictwa oceniamy krytycznie,

gdyż przeczą tym zasadom, które do tej pory były tworzone przez porządek prawny.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam teraz głos panu Michałowi Dąbrowskiemu,

który przedstawi informację PIGO na temat oceny funkcjonowania obecnego systemu

gospodarki odpadami komunalnymi w Polsce.

Wiceprzewodniczący Rady PIGO Michał Dąbrowski:

Na wstępie chciałbym bardzo przeprosić gości z Austrii za to, że ﬁrmy prywatne ośmie-

lają się osiągać zyski i płacić podatek dochodowy do budżetu państwa – choć wydawało

mi się, że właśnie po to jesteśmy powołani.

Kolejna rzecz – rozumiem, że w Austrii nie ma składowisk, bo ich odpady traﬁają do

nas, poprzez dość znaczący przemyt. O tym będę jeszcze mówił w ramach porządkowa-

nia systemu gospodarki odpadami w Polsce.

Polski system gospodarki odpadami komunalnymi jest w pełni zgodny z prawodaw-

stwem Unii Europejskiej i ostatnia nowela z 29 lipca 2005 r., uchwalona przez Sejm,

wbudowała w polskie prawodawstwo wszystkie cele dyrektyw unijnych.

Na początku lat 90., po prawie 50 latach socjalistycznego zarządzania tym obszarem

gospodarki, skutkującego biurokracją i brakiem skuteczności operacyjnej, państwo zre-

zygnowało z monopolu prowadzenia działalności w tej dziedzinie przez ﬁrmy komunal-

ne i otwarło rynek dla działalności gospodarczej sektora prywatnego.

Powstały nie tylko ﬁrmy prywatne, ale także spółki, w których uczestniczyły gminy

i sektor prywatny. W tej chwili na rynku pozostały ﬁrmy dobre, bowiem złe prywatne

upadają, a samorządowe czasami uciekają w jednostki budżetowe, czyli przechodzą „na

kroplówkę” gmin. Izba, którą w tej chwili reprezentuję, zrzesza 170 ﬁrm prywatnych

i komunalnych.

Według danych GUS za 2005 r. sektor prywatny obejmuje 56 proc. rynku odpadowe-

go, a segreguje trzykrotnie więcej odpadów niż ﬁrmy samorządowe i obejmuje swoim

zasięgiem 17,5 mln mieszkańców. Inwestycje w ten sektor, mimo niesprzyjającego pra-

wa – a prawo niesprzyjające dla sektora prywatnego to takie, które zmienia się co roku

– ze strony ﬁrm prywatnych przekroczyły 0,5 mld zł w 108 instalacjach.

Odniosę się do odpadów opakowaniowych. Otóż nie jest prawdą, że tylko 2 proc. od-

padów jest w Polsce odbieranych. Polska, według danych Ministerstwa Środowiska, do-

konała recyklingu i odzysku na poziomie 42,2 proc. w 2004 r., co daje nam 1438 tys. ton

odpadów opakowaniowych skierowanych do odzysku i recyklingu.

Nie wiem, dlaczego nasz model, który w porównaniu z modelem austriackim jest 20-

-krotnie tańszy, jest w tej chwili piętnowany.

Podkreślam – wypełniamy dyrektywy unijne. Owszem, będą kłopoty – będę na ten

temat mówił później – ale na dzisiaj osiągamy poziomy odzysku i recyklingu.

Podstawowe założenia polskiego systemu gospodarki odpadami komunalnymi są na-

stępujące:

– państwo poprzez ustawy, rozporządzenia oraz Krajowy Plan Gospodarki Odpadami

określa cele, obowiązki i zadania samorządów, przedsiębiorców i wytwórców odpadów,

stymuluje rynek gospodarki odpadami poprzez instrumenty ekonomiczne w kierunku

rozwoju odzysku i recyklingu odpadów,

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

– gminy lub związki międzygminne zarządzają lokalnym rynkiem gospodarki od-

padami, tzn. uchwalają gminne plany gospodarki odpadami, regulaminy utrzymania

czystości i porządku oraz wymagania wobec ﬁrm zajmujących się odbiorem odpadów,

udzielają zezwoleń przedsiębiorcom na działalność w zakresie odbioru odpadów, wska-

zują miejsca odzysku i unieszkodliwiania odpadów.

Tu chcę zaznaczyć, że gdyby samorząd w tej chwili wdrożył ustawę z 2005 r., uchwa-

lił gminne plany gospodarki odpadami, uchwalił wszystkie regulaminy utrzymania czy-

stości i porządku – zrobiło to tylko 60 proc. samorządów – stworzył wymagania wobec

przedsiębiorców – zrobiło to tylko 30 proc. – to nie byłoby problemu z pełną inwenta-

ryzacją wszystkich wytwórców, kierunków, kodów, strumieni do tych instalacji, które

działają. Niestety, ta ustawa jest bojkotowana i robi się z tego powód do kolejnej zmiany

ustawy.

Kolejnym założeniem dotychczasowego systemu gospodarki odpadami jest to, że sek-

tor prywatny zapewnia recykling odpadów. Od recyklingu nie jest sektor państwowy.

Dlatego kiedy słyszę taką wypowiedź, że dobrze byłoby „nasortować” czegoś, na co bę-

dzie zbyt, to mam wrażenie, że się cofamy do innej gospodarki. To musi być tak, że jak

dobrze sortujesz i uzyskasz określony standard, to uzyskasz dobrą cenę u recyklera.

Natomiast jeśli robisz to niechlujnie i drogo, to niestety będzie to zalegało na placu.

Jeśli chodzi o problemy, to niezadowalający jest dotychczasowy zakres wprowadza-

nia przepisów prawnych w życie oraz ich egzekucja.

Mamy instrumenty ﬁnansowe, które moglibyśmy wykorzystać dla stymulacji rozwoju

gospodarki odpadami. Tymczasem opłata za korzystanie ze środowiska, za składowanie

zmieszanych odpadów komunalnych w wysokości niespełna 16 zł za tonę powoduje, że

składowanie jest od wielu lat najtańszym sposobem unieszkodliwiania odpadów. Skutek

jest taki, że selektywna zbiórka odpadów, odzysk odpadów i termiczne przetwarzanie

jest nieopłacalne.

Chylę czoła przed Ministerstwem Środowiska, że podjęło inicjatywę o drastycznym

podniesieniu tej opłaty. Co to oznacza? Otóż to, że powinniśmy instrumentami ﬁnan-

sowymi, a nie przymusem prawnym, powstrzymywać kierowanie odpadów na składo-

wisko. Na razie jest odwrotnie. Nikt nic nie robi, żeby te wysypiska zamykać, żeby

realizować plan gospodarki z 29 grudnia 2006 r., żeby na terenie jednego województwa

było do 15 nowoczesnych składowisk.

Nikła jest aktywność gmin w tworzeniu celowych związków międzygminnych. Przyj-

rzyjmy się, jakie są instrumenty. Otóż mamy narodowy, wojewódzkie i gminne fundusze

ochrony środowiska.

Dlaczego pieniądze przeznaczane są na małe półhektarowe inwestycje? Kto dał zgo-

dę na marnowanie społecznych pieniędzy na wysypisko 0,4 ha czy 0,5 ha, bez kompak-

tora, bez gospodarki wodno-ściekowej, niespełniające norm? Podkreślam, to wszystko

jest z naszych społecznych pieniędzy, nad którymi podobno mamy pełną kontrolę. Jak

widać – nie bardzo.

Następna sprawa to niespełnianie przez gminne składowiska odpadów norm tech-

nicznych. Tylko 30 proc. składowisk spełnia normy. Oznacza to, że 70 proc. składowisk

powinniśmy zamknąć. I tutaj nic do tego nie ma decyzja, czy będzie podatek „śmiecio-

wy”, czy nie.

Kolejna rzecz – brak kontroli ze strony gmin ustawowego obowiązku posiadania

umów na wywóz odpadów przez właścicieli nieruchomości oraz kontroli działalności

przedsiębiorców zajmujących się odbiorem odpadów. Przypominam, że zgodnie z ustawą

ﬁrma musiała do końca zeszłego roku podać wszystkich producentów odpadów, z który-

mi ma podpisane umowy. Na tej podstawie gmina eliminuje i tworzy zbiór tych, którzy

nie mają podpisanej umowy, a na ich miejsce wprowadza wykonawstwo zastępcze. Dzię-

ki temu nie będzie dzikich wysypisk, bo nie będzie tych, którzy nie mają podpisanych

umów.

Kolejna sprawa to brak realizacji delegacji ustawowej do rozporządzenie w sprawie

uznania energii z termicznego przekształcania odpadów za energię odnawialną. Skutek

– mniejsze zainteresowanie inwestycjami w instalacje do termicznego przetwarzania

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

odpadów, zmniejszenie szans na osiągnięcie unijnych poziomów produkcji energii ze

źródeł odnawialnych.

Następna ważna sprawa to niedostateczna kontrola tego, co się do Polski wwozi.

Z ubolewaniem stwierdzam, że na moich licznych spotkaniach z przedstawicielami

WIOŚ-ów słyszę skargi na niedoinwestowanie tych instytucji. Na jedno województwo

WIOŚ ma 0,8 etatu. Pytam – jak ma kontrolować wszystkie przedsiębiorstwa na tere-

nie województwa? Trzeba w ramach „taniego państwa” znacząco zwiększyć nakłady

na GIOŚ i na WIOŚ. Umożliwi to ujawnienie całej szarej strefy gospodarki odpadami.

Trzeba wzmóc wspólne działania takich instytucji, jak Straż Graniczna, Inspekcja Ru-

chu Drogowego, prokuratura.

Pytam – dlaczego prokuratura, kiedy ma informację, że do Polski jest przewożony

odpad, umarza sprawę ze względu na znikomą szkodliwość czynu? Przecież z takich 20

trzydziestotonowych samochodów robi się 200–300 ton odpadów.

Trzeba przyznać, że wiele spraw zostało dobrze rozwiązanych przez Ministerstwo

Środowiska w ramach przygotowywanej ustawy o obowiązkach przedsiębiorców. Dzięki

niej wyeliminuje się z rynku ﬁrmy nieuczciwe i tych, którzy handlują dokumentami.

Jest jeszcze jedna istotna rzecz. Otóż nie może być przyzwolenia na niegospodarność

w tym sektorze, nie może być przyzwolenia dla zlikwidowania gospodarności w imię

monopolu samorządowego.

Wnioski końcowe można ująć następująco. Wskazane problemy i mankamenty nie-

których uregulowań prawnych należy eliminować poprzez uściślenie odnośnych prze-

pisów. Największym mankamentem polskiego prawa i rynku odpadowego jest jego

niestabilność i nieprzewidywalność, co od wielu lat skutecznie zniechęca prywatnych

przedsiębiorców do inwestowania w ten sektor.

Zwracam się do przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. W sektorze

potrzebujemy 15 mld zł, tymczasem program operacyjny „Infrastrukura i środowisko”

to raptem 4 mld zł. Czy są pozostałe pieniądze? Wydaje się, że powinniśmy rozpocząć

sensowną debatę z kapitałem prywatnym, jak tworzyć instalacje, które byłyby inwesty-

cjami wspólnymi, tzn. gmina – suweren na swoim terenie decydowałaby o kierunku do

odzysku i do unieszkodliwiania, zgodnie z planem gospodarki odpadami, a sektor pry-

watny zoptymalizowałby wydanie każdej złotówki, każdego euro.

Ja rozumiem kolegów z Austrii – oni nigdy nie mieli kapitalizmu, tam był ciągle so-

cjalizm. W związku z tym to, co się u nas stało przez 17 lat, ich szokuje. Natomiast u nas

coś takiego stało się, funkcjonuje i ma się dobrze.

Jestem skłonny w imieniu izby zaproponować, żebyśmy rozpoczęli merytoryczna

rozmowę na temat zmiany tej ustawy.

Przewodniczący poseł Andrzej Markowiak (PO):

Żeby nie było nieporozumień, od razu wyjaśnię, że to na pewno był skrót myślowy, iż

dlatego w Austrii nie ma składowisk, bo ich odpady jadą do Polski.

Natomiast jeśli chodzi o ten socjalizm, to nawet gdybym był skłonny przyjąć na wia-

rę, że w Austrii nie było kapitalizmu, to analizując te systemy w krajach Unii Europej-

skiej, takich jak: Czechy, Dania, Finlandia, Holandia, Niemcy, Szwecja, Węgry, Wielka

Brytania, Belgia, muszę powiedzieć, iż z wyjątkiem Węgier wszędzie działają bardzo

podobne systemy. Dlatego nawet jeśli jestem skłonny uznać, że socjalizm był w Austrii,

to już o Danii bym tego nie powiedział.

Ogłaszam 5 minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Andrzej Markowiak (PO):

Wznawiam obrady po przerwie. Zanim otworzę dyskusję, krótki komunikat ma dla nas

pan Wojciech Rogalski.

Prezes SPIiT w Austrii Wojciech Rogalski:

Nasze stowarzyszenie mogłoby zorganizować na jesieni jednodniowe seminarium

w Wiedniu, na które chcielibyśmy zaprosić polskich parlamentarzystów, ale również

przedstawicieli organizacji tu obecnych. Moglibyście państwo wymienić się doświad-

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

czeniami, spostrzeżeniami z austriackimi politykami i specjalistami z różnych branż.

Oczywiście byłoby to zorganizowane w sposób profesjonalny, z tłumaczeniem symulta-

nicznym.

Jeżeli państwo bylibyście zainteresowani tego typu formą wymiany informacji, to

proszę dać znać panu przewodniczącemu Andrzejowi Markowiakowi. Sądzę, że można

byłoby coś pożytecznego zrobić.

Przewodniczący poseł Andrzej Markowiak (PO):

Dziękujemy za tę propozycję. Sądzę, że to jest też sposób, by pogłębić naszą wiedzę

w sprawie, która – jak się okazuje z dzisiejszej debaty – jest bardzo ważna.

Przedstawiciel SPIiT w Austrii Jerzy Staszczyk:

Ja tylko dwa słowa w stronę pana Dąbrowskiego, który – jak zwykle – jest bardzo sym-

patyczny. Jest tak sympatyczny, jak były kanclerz Niemiec Schmidt, który zawsze stał

po fałszywej stronie.

Austria nigdy nie była socjalistyczna – była socjalna i to w Austrii w części zostało.

Pan Marian Mazurek:

Jestem właścicielem polskiej kancelarii prawnej, która od 15 lat specjalizuje się w pro-

blematyce gospodarki odpadami. Mam trzy reﬂeksje, którymi chciałbym się z państwem

podzielić.

Otóż zapewne nam wszystkim przyświeca słuszny cel udoskonalenia gospodarki od-

padami komunalnymi, ku dobru gospodarczemu naszego kraju. W tym jednak są okre-

ślone uwarunkowania. Po pierwsze, Polska jest państwem prawnym i jego fundamen-

tem jest konstytucja. Oznacza to, ze musimy wdrażać wszystkie, najbardziej słuszne

cele za pomocą ustawodawstwa, które jest zgodne z konstytucją i innymi aktami, w tym

międzynarodowymi, w których Polska jest stroną.

Właśnie z tego punktu widzenia czuję się w obowiązku zwrócić naszą uwagę na to,

że dokonujemy pewnego uproszczenia, porównując sytuacje prawną Polski i krajów

„starej” Unii. Otóż w tamtych krajach ta dziedzina gospodarki nigdy nie była otwarta

prawnie na wolną konkurencję. Inaczej stało się w Polsce, gdzie doszło do daleko idącej

prywatyzacji. Na przykład miasto Wrocław sprzedało swoje przedsiębiorstwo za ponad

60 mln zł, Szczecin za ponad 70 mln zł, Gliwice – prawie 30 mln zł. Wiązały się z tym

określone inwestycje, również tzw. pakty socjalne – gwarancje zatrudnienia, które czę-

sto trwają jeszcze do dzisiaj. Niewątpliwie płacono wówczas nie tylko za konkretną sub-

stancję, która nie zawsze była doskonała – najczęściej nie – ale również i za konkretny

rynek.

Teraz ustawa jakby ignoruje te prawa nabyte, ponieważ wszystkie zezwolenia tracą

moc po 6 miesiącach. W przypadku, gdy zezwolenie jest na okres dłuższy, to musi być

aktualizowane, tymczasem może nie być aktualizowane, jeśli gmina podejmie decyzję

o rozwiązywaniu problemów przez utworzenie zakładu budżetowego.

Jest wyjście kompromisowe, które godzi te wszystkie możliwości. Otóż jeśli wpiszemy

przy zezwoleniu jedno wskazane miejsce odzysku czy unieszkodliwiania, to gmina bę-

dzie miała pełną kontrolę nad strumieniem odpadów i uzyska swoje cele, nie wchodząc

w detale. Gmina musi tylko egzekwować prawo. Przypomnę, że już w XVI w. w Rzeczy-

pospolitej był tzw. ruch egzekucji praw.

Poseł Władysław Stępień (SLD):

Cieszę się, że ta żywa dyskusja odbywa się na forum Komisji. Chciałbym bardzo, żeby

sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa była płasz-

czyzną transmisji między wszystkimi stronami, które mają problemy i chciałyby zapro-

ponować lepsze rozwiązania, abyśmy w Polsce mogli jak najszybciej opanować gospo-

darkę odpadami – co nie jest sprawą łatwą i nie jest kwestią kilku miesięcy.

Chciałbym zwrócić się do strony rządowej, aby zorganizowano jeszcze w tym roku

– może na jesieni – kolejne takie forum z udziałem organizacji, które zajmują się odpa-

dami, z udziałem samorządów, komisji sejmowych. Chciałbym, aby to był stały dialog.

Myślę, że wymiana poglądów między polskimi przedsiębiorcami i austriackimi również

przyniesie dobre efekty.

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

Podczas dzisiejszych wystąpień padły dwa ważne stwierdzenia, że samorządy wielo-

krotnie łamią prawo albo nie przestrzegają prawa związanego z polityką odnośnie do

gospodarki odpadami. Myślę, że to jest teza bardzo bliska prawdzie i rzeczywistości.

Pochodzę ze wsi i wiem, jaka jest świadomość ludzi w mojej rodzinnej miejscowości

i w okolicy – a jest to miejscowość ważna z punktu widzenia ekologicznego, bo tam San

łączy się z Wisłą. Otóż w tej gminie raz w miesiącu w pierwszy czwartek zabierają śmie-

ci zgromadzone w workach. Natomiast w okolicy jest cała masa małych półhektarowych

wysypisk, na których jest wszystko: są akumulatory, są rtęciówki i nikt się tym specjal-

nie nie przejmuje.

Była mowa o dialogu. Na pewno jeśli nie będzie dialogu, to w Polsce celu nie osią-

gniemy. Nie może być tak, że ktoś kogoś podejrzewa, że na śmieciach za dużo zarobił.

Na śmieciach można dużo zarobić – tak jest wszędzie w Europie – i ludzie muszą mieć

zyski, oby tylko nie wiązało się to ze wzrostem kosztów ze strony mieszkańców.

Pięć lat temu podjąłem się, jako członek Komisji Ochrony Środowiska, budowy na te-

renach posiarkowych dużej, piątej co do wielkości, sortowni śmieci komunalnych w Pol-

sce. Dwa lata trwały rozmowy w ministerstwach, w Sejmie, na szczeblu wojewódzkim

itd. Wreszcie wszystko było załatwione, miało być 400 miejsc pracy i nagle, kiedy przy-

szło do konkretów, okoliczni ludzie powiedzieli zdecydowanie: nie, bo przez naszą wieś

będą jeździły śmieci nie wiadomo skąd. I to był koniec.

To jest konkretny przykład: były pieniądze, byli inwestorzy. EkoFundusz dawał na to

przedsięwzięcie – w tamtych czasach – 17 mln zł dotacji, oczywiście przychylny był też

Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzki fundusz

– dotyczyło to województwa podkarpackiego – i nic z tego nie wyszło. A za chwilę miasta

w północnej części Podkarpacia nie będą miały gdzie lokować śmieci komunalnych.

Zatem trzeba zastanowić się, co zrobić, by podnieść świadomość społeczeństwa, żeby

wszyscy uzmysłowili sobie, że za chwilę zginiemy we własnych śmieciach.

Ja mam pewną propozycję, z którą zwracam się do wszystkich członków naszej Ko-

misji. Otóż chciałbym, abyśmy zwrócili się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jako

Komisja, aby w telewizji publicznej rozpoczęto cykl rozmów z udziałem wszystkich, któ-

rzy mają coś do powiedzenia w tej materii. Chodzi przecież o to, żeby te śmieci nas nie

zasypały.

Sprawa druga. Otóż co z tego, że mamy dobrą ustawę o zużytym sprzęcie elektrycz-

nym i elektronicznym, kiedy człowiek jak kupuje nowy telewizor, to stary wyrzuca za

stodołę lub w najlepszym razie do komórki. To samo jest z innym dużym sprzętem. My-

ślę, że dobrze byłoby, gdyby ci, którzy mają obowiązek przyjmować ten zużyty sprzęt,

organizowali akcje zbierania tego sprzętu. Rzucam to jako hasło i czekam na odzew.

Jeszcze raz chcę wyrazić zadowolenie, że państwo tak licznie przybyliście na dzisiej-

sze posiedzenie Komisji i mam nadzieję, że z dzisiejszego spotkania i z kolejnych wynik-

ną pożyteczne rozwiązania dla ludzi.

Przedstawiciel Uniwersytetu Łódzkiego Marek Górski:

Jestem prawnikiem, choć może bardziej teoretykiem – mimo że pewne doświadczenia

praktyczne w tej dziedzinie również posiadam. Chciałbym jednak na to zagadnienie

spojrzeć od strony teoretycznej.

Przede wszystkim faktem jest, że nie jest dobrze, że te obowiązki, które mamy wy-

konać, jako państwo, są zagrożone. Możemy mieć poważne kłopoty z wykonaniem tych

obowiązków. Pytanie tylko – dlaczego? Czy system prawny jest zły, czy też ten system

prawny nie do końca jest egzekwowany?

Myślę, że wina leży po obu stronach. Są bowiem elementy, które należałoby poprawić,

ale w bardzo wielu elementach ten system prawny trzeba skuteczniej egzekwować.

W dziedzinie ochrony środowiska to nie jest tylko problem odpadów komunalnych.

Ta egzekucja przepisów w ochronie środowiska jest znacznie poważniejszym problemem

i boję się, że z tego powodu będziemy mieli jeszcze wiele kłopotów.

Wracając na grunt dzisiejszej naszej dyskusji, chcę zastrzec, że nie jestem przeciw-

nikiem tego systemu, zwanego w skrócie „podatkiem śmieciowym”. Dowód na to mam

nawet na piśmie, bo kilka lat temu, na zlecenie ministerstwa, przygotowywaliśmy ze

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

współpracownikami projekt rozwiązań prawnych pozwalających na wdrożenie tego sys-

temu.

Jednak jeśli proponuje się zmianę systemu prawnego, to dla mnie, jako prawnika,

od razu pojawia się istotna kwestia, czyli stabilność systemu prawnego. W dziedzinie

gospodarowania odpadami jest to rzecz szczególnie ważna, bo ludzie do pewnych rzeczy

się przyzwyczajają. Tak więc „wywracanie” jakiegoś systemu jest uzasadnione o tyle,

o ile nie ma innej możliwości rozwiązania problemu.

My nie odpowiedzieliśmy, sobie na pytanie czy nie ma tej innej możliwości. Przerzu-

cenie się na ten system może dać efekty, ale przypomnijmy sobie, co mówił inż. Stasz-

czyk. Tam w 1990 r. został wprowadzony system i dopiero teraz widać konkretne efekty.

Tak więc trzeba pamiętać, że możemy „stracić” 10 lat, jeśli ten system wprowadzimy.

W związku z tym trzeba zastanowić się czy wdrażać tak rewolucyjne zmiany. Jest

to pytanie, na które należałoby sobie tutaj odpowiedzieć, biorąc pod uwagę te obiekcje,

które w tej chwili zgłaszam. Jeśli zdecydowalibyśmy się na tak istotną zmianę, to myślę,

iż warto byłoby sformułować pewne teoretyczne punkty brzegowe, które powinny być

przestrzegane.

Nie chcę tu dyskutować z pewnymi konkretnymi rozwiązaniami prawnymi, bo one

nie są jeszcze gotowe. To nie jest jeszcze tekst, który będzie przedmiotem obrad Sejmu.

Wobec powyższego, w momencie, kiedy taki projekt do Sejmu traﬁ, może warto byłoby

zwrócić uwagę na następujące aspekty.

Po pierwsze, musimy zwrócić uwagę na fakt, iż ta ustawa wejdzie w pewien system

już funkcjonujący. O pewnych uwarunkowaniach konstytucyjnych mówił pan mecenas

Mazurek, więc nie będę do tego wracał, ale zwracam uwagę, że ta ustawa wejdzie też

w system przepisów o ochronie środowiska.

Przepisy o gospodarowaniu odpadami komunalnymi są uzupełniającymi dla przepi-

sów ogólnych o postępowaniu z odpadami, dlatego muszą być z tymi przepisami ogólny-

mi zgodne. I tu pojawiają się pewne problemy – chociażby kwestia rozumienia pewnych

deﬁnicji, kwestia rozstrzygania określonych problemów, kiedy coś jest odpadem, kiedy

przestaje być odpadem itd. To jest już i na gruncie europejskim, i na gruncie naszym

wewnętrznym prawnie rozstrzygnięte i trzeba zastosować pewne doświadczenia, które

z prawa europejskiego płyną, które są także wynikiem określonych rozstrzygnięć luk-

semburskiego trybunału – Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Po drugie, jeśli wprowadzamy taki system, to możemy się zastanowić, czy nie byłoby

racjonalne i rozsądne umożliwienie funkcjonowania równoległego – pozostawiając to

gminom do wyboru – obu systemów. Przecież wiele gmin jest zadowolonych z obecnego

systemu. Po co zatem narzucać im na siłę nowy system?

Po trzecie, jeżeli decydujemy się na przekazanie gminom określonych zadań i tak da-

leko idących kompetencji, to musimy sobie zdać sprawę z jeszcze jednej rzeczy, o której

tu dzisiaj nie mówiono. Otóż za tymi kompetencjami musi iść odpowiedzialność. Muszą

być ustanowione środki egzekucji odpowiedzialności gmin.

Czy obecnie ponosi odpowiedzialność? Z wypowiedzi pana Dąbrowskiego i z publika-

cji sprzed dwóch tygodni jasno widać, że nie. Jeżeli gmina miała do 17 stycznia 2006 r.

zmodernizować swój system podstaw prawnych gospodarowania odpadami komunal-

nymi, a zrobiło to tylko 40 proc. gmin do tej pory, to pytanie jest: jakie konsekwencje

poniosą gminy, które nie zrealizowały tego obowiązku? Jeżeli gminy miały dostosować

systemy zezwoleniowe do obowiązujących wymagań, a zrobiło to chyba jeszcze mniej

gmin, to pytam: jakie z tego tytułu poniosły konsekwencje?

Ja nie oceniam w tej chwili, dlaczego gminy tego nie zrobiły, ale podkreślam, że jeżeli

wprowadzimy ten system, to w tym nowym systemie środki egzekucji odpowiedzialno-

ści gmin muszą być również uwzględnione.

Przewodniczący poseł Andrzej Markowiak (PO):

Rzeczywiście, żeby system funkcjonował, musi być określony sposób egzekwowania obo-

wiązków wszystkich uczestników. Natomiast ten, kto jest powołany do egzekwowania

obowiązków, musi się z tego obowiązku wywiązywać. I tu też jest problem. Wcześniej

dawałem przykład pierwszego raportu z przeglądu instalacji, gdzie służby Ministerstwa

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

Środowiska nie stosowały jasno wskazanych w ustawie sankcji, a miały ku temu wszel-

kie podstawy.

Jest jeszcze jedna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Otóż często słyszy się,

iż opłatę nazywa się „podatkiem śmieciowym”. Wprawdzie w odczuciu płatnika „poda-

tek” czy „opłata” nie ma znaczenia, jednak musimy pamiętać, że w zagospodarowaniu

tych środków różnica jest dość istotna. Otóż podatek musi mieć cechy nieekwiwalent-

ności. Dlatego jeśli ktoś mówił o „podatku śmieciowym”, to miał na uwadze opłatę. Acz-

kolwiek mieszkańcy mogą się również opodatkować. Mamy przykład w Bielsku Białej,

gdzie trwają przygotowania do referendum w sprawie samoopodatkowania się na go-

spodarkę odpadami.

Moim zdaniem przyczyną zmiany przepisów proponowanych przez Ministra Budow-

nictwa było to, iż do świadomości decydentów w Polsce dociera groźba niewywiązania

się ze zobowiązań akcesyjnych, co oczywiście będzie nas kosztować. Dlatego korzysta-

jąc z doświadczeń innych krajów, próbuje się przenieść rozwiązania już sprawdzone na

nasz teren.

Przygotowując się do dzisiejszego seminarium, pozwoliłem sobie zwrócić się do tych

krajów Unii Europejskiej, które są uznawane za bardziej doświadczone w tej dziedzinie

niż my. Okazało się, że we wszystkich – z wyjątkiem Węgier – jest bardzo podobny sys-

tem. Pytałem o trzy rzeczy: kto ustala opłaty, kto pobiera opłaty i kto jest właścicielem

odpadów? We wszystkich przypadkach – a było to 10 krajów – odpowiedź była jedna:

gminy. I być może dlatego próbujemy się upodobnić. Jeden może być tylko kłopot, że

wchodzimy w innej fazie – o czym mówił mecenas Mazurek. Tam wkraczano w ten sys-

tem od początku. My mamy już pewne obciążenia i dlatego trzeba będzie się mocno

zastanowić, żeby przy tej okazji nie wylać „dziecka z kąpielą”.

Dyrektor Wydziału Ochrony Środowiska w Urzędzie Miasta Lublin Marian Stani:

Jesteśmy miastem, które stara się wdrażać wszystkie przepisy wynikające z ustawy

o odpadach i ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Chciałbym się

z państwem podzielić pewnymi reminiscencjami z tych działań.

Pierwszy regulamin utrzymania czystości opracowaliśmy w 2003 r. Wdrożyliśmy

system selektywnej zbiórki odpadów i znowelizowaliśmy tę uchwałę, zgodnie z obowią-

zującymi przepisami, 23 czerwca 2006 r. Opublikowaliśmy wszystkie zasady, jakie obo-

wiązują mieszkańców i podmioty świadczące usługi w zakresie odbierania odpadów od

mieszkańców.

W regulaminie staraliśmy się zmotywować podmioty gospodarcze, świadczące usługi

w zakresie odbierania odpadów, w ten sposób, że uzależniliśmy cenę za składowanie od-

padów na naszym gminnym składowisku od ilości odzyskanych surowców wtórnych i od

poziomu redukcji. Jeśli ktoś nie osiąga 5 proc. poziomu odzysku surowców wtórnych,

płaci o 30 proc. więcej opłaty za składowisko. Jest to jeden z elementów, który motywuje

do dalszego działania: nie segregujesz – płacisz więcej. W rezultacie te podmioty wolą

inwestować w system, niż płacić więcej na składowisku.

Następny element to zwiększone wymogi dla przedsiębiorców. Prezydent miasta

Lublina wydał w tej sprawie zarządzenie 24 lipca 2006 r. Opublikowaliśmy go zgod-

nie z rozporządzeniem Ministra Środowiska z 30 grudnia 2005 r., ale, o dziwo, przyszło

pismo od wojewody, że te działania są niezgodne z ustawą o samorządzie z tego wzglę-

du, iż nasze zarządzenie dotyczące wymagań powinno być opublikowane w Dzienniku

Urzędowym Województwa Lubelskiego.

Pytam – czy rozporządzenie Ministra Środowiska jest zgodne z przepisami, czy nie?

Wojewoda zakwestionował też, że stawiamy zbyt wygórowane wymagania przedsię-

biorcom. Pytam więc znów – czy wojewoda stoi na stanowisku, że mamy osiągnąć pewne

wymagania określone dyrektywami Unii Europejskiej, czy nie?

Okazuje się, że zespół doradców prawnych w urzędzie wojewódzkim bez konsultacji

z wydziałem ochrony środowiska zakwestionował zarządzenie prezydenta miasta. To

znaczy chyba, że ja teraz powinienem wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego albo do

premiera o to, by unieważniono rozporządzenie Ministra Środowiska, jako niezgodne

z przepisami.

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

Mówimy tu o selektywnej zbiórce odpadów. My, jako gmina, pozbyliśmy się ﬁrmy.

Mieliśmy MPO własne, ale zostało ono sprywatyzowane i teraz na terenie miasta Lu-

blin funkcjonuje 6 ﬁrm prywatnych. Postawiliśmy takie wymogi, że każda z ﬁrm powin-

na dysponować sortownią albo mieć prawo do dysponowania, ma mieć też instalacje do

redukcji frakcji biodegradowalnych lub mieć prawo do dysponowania. Chcemy zatem,

aby to podmioty gospodarcze wiązały się w spółki do osiągnięcia pewnych celów.

W ciągu 3 lat wyłożyliśmy na system kwotę około 600 tys. zł. Wydaliśmy środki tylko

na zakup pojemników do selektywnej zbiórki odpadów oraz na prowadzenie szerokiej

akcji edukacyjnej.

W ubiegłym roku ilość zebranych odpadów była na poziomie 4617 ton. Osiągnęliśmy

10-procentowy system redukcji strumienia odpadów na składowiskach.

Pan przewodniczący Stępień poruszył kwestię zużytego sprzętu. My wydrukowa-

liśmy 7 tys. ulotek. U nas każdy mieszkaniec wie, jak ma postępować. Mamy system

selektywnej zbiórki odpadów niebezpiecznych. Są wyznaczone 32 miejsca w Lublinie,

z których 3 razy w roku przez miesiąc stoją pojemniki na odpady niebezpieczne.

Jeśli chodzi o dzikie wysypiska, wystąpiliśmy do Ministra Budownictwa z pytaniem,

czy możemy obciążać hipoteki właścicieli nieruchomości, na których posesjach tworzą

się dzikie wysypiska. W tej chwili mamy już 30 zlokalizowanych obiektów, które będzie-

my rozbierać.

Będziemy coraz wyżej stawiać poprzeczkę dla podmiotów, bo uważam, że trzeba wy-

magać od podmiotów, żeby realizowały to, co jest nałożone na gminę.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Art. 79 ust. 1 i art. 79a ust. 1

ustawy o odpadach stwierdza, że jeśli gminna jednostka organizacyjna lub przedsię-

biorca nie wywiązuje się z zadania, to on płaci karę, a nie gmina. W dodatku dostaliśmy

nowe narzędzia w postaci możliwości kontroli, wchodzenia na teren przedsiębiorstwa,

sprawdzania wszystkich dokumentów. Ja np. dostaję co miesiąc zestawienie, ile razy

dana jednostka z danej gminy wjechała na nasze składowisko. Dla gminy też uzależ-

niam opłatę od tego, czy jest prowadzona selektywna zbiórka.

Mnie, jako właścicielowi składowiska, nie zależy na dochodach. Mnie zależy na syste-

mie takim, żeby to składowisko funkcjonowało jak najdłużej i jak najmniej traﬁało tam

tych odpadów, które można gospodarczo wykorzystać.

Na dzień dzisiejszy na terenie miasta Lublin funkcjonują dwie instalacje do pro-

dukcji paliwa formowanego. Mamy jednak pewną barierę. Okazuje się, że w Cemen-

towni Chełm wolą przyjmować odpady przywożone w wielkich kontenerach z Niemiec,

bo tamci płacą 10 euro za tonę. Nas nie stać, żeby im dopłacać. W efekcie dochodzi do

takiej sytuacji, że instalacja w Chełmie, zbudowana za pieniądze z naszego funduszu

wojewódzkiego, jest przystosowana do spalania odpadów niemieckich.

My możemy produkować około 30 ton dziennie tego paliwa. Pytanie tylko – gdzie?

Cementownia jest prywatna. Kto zdecydował o tym, żeby doﬁnansować z naszego fun-

duszu meksykańską cementownię, która pracuje na rynek niemiecki?

Nad tym trzeba się zastanowić. Trzeba wprowadzić albo blokadę, albo cła i wtedy

może ten system u nas zafunkcjonuje.

To od naszego prawodawstwa zależy, jaki wprowadzimy system. Uważam, że za

dużo ministerstw „grzebie” w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Minister Gospodarki mówi o tym, jakie mają być pojemniki i jakie kolory, następny mi-

nister też coś dokłada i w rezultacie mamy 83 rozporządzenia do jednej ustawy. Dlatego

trzeba się zdecydować, żeby wszystko przekazać do jednego resortu, np. Ministerstwa

Środowiska, które będzie obejmowało całość spraw, a np. Minister Gospodarki zająłby

się sferą zagospodarowania odpadów, stworzył pewne systemy motywacyjne wspólnie

z Ministrem Finansów – np. że jeśli będzie się szło w kierunku zagospodarowania od-

padów, to będą ulgi podatkowe. Sądzę bowiem, że o wiele łatwiej teraz zastosować ulgi

niż za kilka lat płacić ogromne kary. To powinno być naszym priorytetem w tym działa-

niu. Myślę, że polityka miasta i polityka państwa właśnie w tym kierunku powinny być

określone. Dlatego prosiłbym, abyśmy raczej słuchali tego, jakie są stosowane rozwiąza-

nia w Polsce, a nie w Austrii. Tam po prostu są inne pieniądze, inne warunki.

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

Na koniec jeszcze jedna uwaga. Otóż my mieszkańcom mówimy: jeśli nie będziecie

sortować odpadów, to będziecie płacili więcej. Nigdy jednak nie powiemy, że jak będzie-

cie sortować, to będziecie płacili mniej, bo organizacja tego systemu kosztuje. Jeśli ktoś

mówi, że odbiera surowce wtórne za darmo, to znaczy, że albo kłamie, albo kombinuje.

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Ustawa z lipca 2005 r. o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie innych ustaw wpro-

wadziła dużo złych rozwiązań. Moim zdaniem, system źle funkcjonuje i przy tym syste-

mie nie ma możliwości uzyskania odpowiednich wyników, które zabezpieczyłyby nasz

kraj przed płaceniem kar.

Kilka lat temu miałem okazję być w spalarni śmieci w Wiedniu, w samym środku

miasta. Rewelacja. Przechodząc obok, nawet nie zorientowałbym się, że w tym budynku

jest spalarnia śmieci. Uzyskiwana tam energia wykorzystywana jest do opalania i jako

energia elektryczna. Opłaty mieszkańców wcale nie są wysokie.

Dlaczego tam się to udało? Ano dlatego, że nie popełniono tam tylu błędów co u nas

w 2005 r.

Właścicielem śmieci powinna być gmina. I w tym kierunku trzeba iść. Czy ma to

być obligatoryjne, czy fakultatywne rozwiązanie – przynajmniej na pewien okres – to

kwestia dyskusji.

Nie zgadzam się ze stanowiskiem, że u nas w tej materii nie jest źle. Z zawodu jestem

leśnikiem i wiem, że przez ostatnie 2 lata śmieci w lasach przybyło.

Nie mogę też zgodzić się z panem profesorem, kiedy mówi, że prawo jest dobre, tyl-

ko trzeba je egzekwować. Uważam, że powinniśmy stworzyć takie prawo, które samo

będzie się „egzekwowało” i ludziom nie będzie opłacało się wyrzucanie śmieci byle jak

i byle gdzie. Natomiast jeśli chodzi o ﬁrmy, one muszą być kontrolowane przez samo-

rządy.

Zgadzam się z tym, że wszystkie te sprawy powinny być skupione w gestii jednego

ministerstwa.

Zwracam się do prezydium, aby spowodowało, by nasza Komisja uczestniczyła w pra-

cach nad projektem ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Poseł Mirosława Masłowska (PiS):

Gdyby rzeczywiście było tak dobrze, jak mówił pan z Lublina i pan Dąbrowski, to nie

byłoby tak źle. A tymczasem w skali kraju jest nie tylko źle, ale bardzo źle. Niestety,

zmarnowaliśmy dużo czasu. Zmarnowaliśmy go także pod względem ekonomicznym, bo

mogliśmy uzyskać środki pomocowe na rozwój infrastruktury potrzebnej do gospodarki

odpadami.

I nie dość tego, że nie uzyskaliśmy tych pieniędzy, to jeszcze lada moment – w 2010 r.

– najpewniej będziemy płacili 250 tys. euro dziennie za to, że nie spowodujemy, aby było

25 proc. mniej śmieci komunalnych.

Niestety, podpisywano często kilkunastoletnie umowy z przedsiębiorcami, których

potem w żaden sposób nie można było zerwać – tak było w Szczecinie, gdzie mieszkam.

Dlatego właśnie czekamy na tę ustawę z wielką niecierpliwością.

Przez dwie kadencje usiłowałam zorganizować w samorządzie referendum. To refe-

rendum absolutnie nie mogło się udać, bo w społeczeństwie nie przeprowadzono żadnej

akcji edukacyjnej.

Powtarzam – cała nadzieja w nowej ustawie, bo póki, co to mamy wolny rynek i masę

śmieci w lasach, parkach, w przydrożnych rowach, i to wszędzie, w całym kraju.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Forum Opakowań Szklanych Tomasz Chruszczow:

Wszyscy siedzący na tej sali chcemy tego samego, mamy wspólny cel, czyli realizację za-

dań wynikających z dyrektyw, osiągnięcie takiego poziomu zagospodarowania odpadów,

który będzie realizował nasze dążenia w zakresie ochrony środowiska. Problem tylko

polega na tym, że poza tymi celami mamy trochę inny ogląd sytuacji – każdy ma taki,

jaki wynika z osobistego doświadczenia.

Ta grupa przedsiębiorców, którą ja reprezentuję, jest w tej szczęśliwej sytuacji, że

nie zarabia na odpadach. My zarabiamy na produkcji butelek, w związku powyższym

patrzymy na sprawę odpadów neutralnie.

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

Dla nas nie jest problemem, komu należy płacić: czy gminie, czy przedsiębiorcy pry-

watnemu. Problemem dla nas jest natomiast to – co nie padło jeszcze w dzisiejszej dys-

kusji – w jaki sposób te odpady są zbierane, w jaki sposób są przetwarzane i w jaki spo-

sób się nimi zarządza oraz to, czy są przestrzegane standardy postępowania z odpadami

takie, aby to, co się zbierze, dawało się zagospodarować.

Pojawił się problem deﬁnicji odpadów. Mówi o tym prawo unijne, więc ja nie będę się

na ten temat wypowiadał. Natomiast jest problem z deﬁnicją słowa „zarządzanie”. Jak

będziemy rozumieli rolę zarządczą gminy? Czy zarządzanie to tylko zbieranie pieniędzy

i dysponowanie nimi?

Mnie się wydaje, że zarządzanie to przede wszystkim określenie celów, określenie

standardów realizacji tych celów, kontrola, czy jest to realizowane we właściwy sposób

i na koniec rozliczenie z tego. Natomiast pieniądze są jak gdyby w tle. One mogą się

pojawić – jak słusznie pan prof. Górski powiedział – ale nie muszą.

Dlatego należy uznać, iż w tym systemie prawnym, jaki jest, można skutecznie dzia-

łać. Jest na to przykład Lublina, Krakowa, ostatnio Warszawy i wielu dużych miast, ale

również i miast mniejszych. Na sali siedzi pan Jerzy Starypan z Żywca, który właśnie

działając w tym starym systemie, potraﬁł zmobilizować społeczność lokalną i osiągnął

pewne efekty ﬁnansowe, które pozwalają przedsiębiorstwu funkcjonować.

Żeby osiągnąć taki wskaźnik nieskładowania, jaki przedstawili goście z Austrii, mu-

simy budować spalarnie. Na razie tych spalarni nie mamy. W Austrii nie dlatego nie

składuje się odpadów, że one cudownie się dezintegrują, tylko dlatego, że w części się je

kompostuje, a w części spala.

Żeby zbudować spalarnie, musimy zainwestować kwoty sięgające miliardów euro.

Tego nie zrobimy w rok ani w dwa lata. W związku z tym wszelkie zmiany, jakie bę-

dziemy do systemu gospodarki odpadami wprowadzać, muszą być wprowadzane bardzo

ostrożnie.

Na zakończenie powiem, że panu Rogalskiemu przytraﬁł się lapsus, bo powiedział,

że „kontrolować mogę tylko wtedy, kiedy płacę”. Czy to znaczy, że jeśli policjant chce

mnie skontrolować, to musi mi najpierw zapłacić?

Dyrektor Zakładu Zagospodarowania Odpadów w Poznaniu Krzysztof Krauze:

Pierwsza sprawa, to my jesteśmy po to, żeby rozwiązywać problemy mieszkańców.

Przyjrzyjmy się stronom internetowym różnych miast i spróbujmy zobaczyć, jakie tam

są systemy. Okazuje się, że nic nie ma na ten temat.

Tymczasem spójrzmy na stronę internetową Dublina czy miasta Cork, z których

ściągnęliśmy przykład dla naszego „gratowozu”. To właśnie dzięki temu, co tam prze-

czytałem, wprowadziliśmy takie rozwiązanie w Poznaniu.

Druga sprawa dotyczy opłaty śmieciowej. W gminie, w której kiedyś byłem kierow-

nikiem „komunałki”, 10 lat temu wprowadzono opłatę śmieciową. W 1995 r. w gminie

liczącej 56 wsi było 15 proc. umów na wsi i 30 proc. w mieście. Od 1996 r., kiedy wpro-

wadzono opłatę śmieciową – wtedy 1 zł, dzisiaj 5 zł – stopień odbierania odpadów komu-

nalnych wynosi 100 proc.

U nas w Poznaniu sytuacja jest taka, że robi to przedsiębiorstwo publiczne, ale np.

w Komornikach przetarg wygrała ﬁrma „Retman” i to oni odbierają odpady komunal-

ne. Tak więc rozwiązania są różne. My np. zbieramy baterie, zbieramy lekarstwa. Jedy-

nym naszym źródłem ﬁnansowania jest to, że bierzemy opłaty za składowanie odpadów,

ale mam świadomość, że tych baterii, lekarstw, odpadów niebezpiecznych nie ma na

składowisku. I to jest nasz zysk.

Jest jeszcze jedna kwestia. W Wielkopolsce jest 61 składowisk, z czego 2 mają odga-

zowanie. Nasze składowisko ma odgazowanie, mamy też oczyszczalnię ścieków. Jednak

z tego powodu nie jesteśmy konkurencyjni na rynku, bo mamy wysokie ceny ze względu

na koszty. Ten problem też powinien być jakoś rozwiązany.

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

Przedstawiciel Biura Ochrony Środowiska Urzędu m.st. Warszawa Arkadiusz

Drewniak:

Wrócę do kwestii deﬁnicji słowa „zarządzanie”. Otóż żeby czymś zarządzać, to trzeba

być albo właścicielem, albo mieć tytuł prawny do czegoś, bowiem inaczej to jest tylko

kontrola i regulacja.

Dlaczego o tym mówię? Otóż wielokrotnie wspominano tu o spalarniach. Warsza-

wa będzie modernizować spalarnię i musi na to wydać 500 mln zł. Nie ma zatem innej

możliwości jak ta, że do tej spalarni będę mógł skierować strumień odpadów. Wiadomo

jednak, że im wyższa technologia, tym cena jest wyższa.

Jeżeli mamy mieć możliwość kierowania strumienia odpadów – również po to, żeby

aplikować środki unijne – to zawsze wykonawcy mają przy studium wykonalności pew-

ne pytanie: w jaki sposób zagwarantuje się 300 ton śmieci? A ja wtedy odpowiem: nie

wiem. Bo niestety nie zawsze jest tak, że jeśli jest prawo, to jest ono przestrzegane.

Nie wystarczy 0,8 inspektora w województwie na to, żeby skontrolować wszystkich

przedsiębiorców, skoro w samej Warszawie jest ich 90.

Starosta słubicki Aleksander Kozłowski:

Przez 10 lat związany byłem z tą branżą, teraz chwilowo jestem gdzie indziej. Mogę jed-

nak zdecydowanie zaświadczyć, że nie jest tak, iż gminy sobie nie poradzą i w związku

z tym nie można im tego zadania powierzyć. Nie może być tak, że daje się tylko obowiąz-

ki, a nie wyposaża w odpowiednie instrumenty.

My w kręgu 15 gmin lubuskich stworzyliśmy system i w tej chwili mamy 45 proc.

odpadów poza składowiskiem. Poziomy odzysku też są takie, że możemy się równać

z Europą Zachodnią. Dlatego nie jest prawdą, że taki system nie jest możliwy w warun-

kach polskich.

Nas kosztowało to 10 lat wysiłku. Korzystaliśmy z dotacji z EkoFunduszu, z WIOŚ-

-u i 17 innych źródeł.

Natomiast nie może być tak, że te enklawy pojawiają się tam, gdzie jest inicjatywa.

To musi być system. Niestety, dzisiaj tego systemu brak. Musi zatem być przywrócone

władztwo nad odpadami dla gmin i związków gmin. Musimy pokryć mapę Polski siecią

związków i siecią instalacji i dopiero wtedy zacząć działać.

Przedstawiciel Spółki z o.o. „Beskid” w Żywcu Jerzy Starypan:

Za 2006 r. uzyskaliśmy 20 proc. odzysku, prawie 5 tys. ton odpadów. Samo miasto Ży-

wiec osiąga w tej chwili 33 proc. odzysku ogółem odpadów, z czego bioodpadów 25 proc,

czyli jesteśmy na poziomie 2010 r., szkła 50 proc., plastiku 1,5 proc.

Poseł Jerzy Gosiewski zapomniał o jednej bardzo ważnej szkodliwości, że przecież te

tworzywa spalają się w kotłach domowych i w rezultacie śmierdzi od Warszawy aż po

Żywiec. Dlatego właśnie potrzebna jest opłata śmieciowa i zarządzanie śmieciami.

Pytano, jakie konsekwencje ponosi gmina. Otóż ja daję worki na selektywną zbiór-

kę, a ﬁrma, członek PIGO, zabiera mi te worki i zawozi na tanie składowisko oddalone

o 30 km. Tak więc gminy robią duży wysiłek, ale działa rynek i okazuje się, że lepsze jest

składowanie. Oczywiście składowanie odpadów pod innym kodem jest też nagminne

w Polsce i jest robione właśnie przez prywatne ﬁrmy, bo ﬁrmy komunalne nie mają żad-

nego powodu, żeby przemieniać kod odpadu, aby płacić mniejszą opłatę środowiskową.

Niezmiernie ważna jest kwestia odzysku opakowań. To, co mówił pan Dąbrowski

o 42 proc. odzysku, to ﬁkcja. Finansowanie zbiórki opakowań jest w Polsce skandalicz-

ne. Niemiec, Austriak, Duńczyk płaci za usunięcie opakowania w momencie zakupu

produktu. My – komunalnicy i mieszkańcy – musimy w opłacie kalkulować prawie

50 proc. opłaty na usuwanie odpadów opakowaniowych.

Następna sprawa. Są prawne bariery dla takich ﬁrm jak nasze – gdzie mamy kom-

postownie, sortownie, składowisko, zbieranie odpadów problemowych, odpadów pro-

duktów ubocznych, zwierzęcych – w postaci rozporządzeń lub ustaw, jak np. ustawy

o nawozach.

Burmistrz Żywca przygotowuje się do referendum w sprawie przejęcia zarządu nad

odpadami, wprowadzenia opłaty, mimo tak dobrych wyników, mimo dobrze funkcjonu-

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

jącego systemu. Trzeba tę opłatę wprowadzić i wprowadzić zarząd nad odpadami, żeby

nasze powietrze w Kotlinie Żywieckiej było czyste.

My nie wymyślimy lepszego rozwiązania niż to, które funkcjonuje w Danii, w Cze-

chach, w Słowacji. Weźmy po prostu te dobre przykłady i zastosujmy je, bo jeśli nie

nadrobimy 10 lat straconych, to niestety będziemy ponosili takie konsekwencje, o jakich

mówiła poseł Masłowska. A jak przyjdzie do płacenia kar, to który rząd weźmie za to

odpowiedzialność” – ten poprzedni, obecny czy następny?

Poseł Stanisław Gawłowski (PO):

W przeciwieństwie do głosu, który się wcześniej pojawił, jestem bardzo zadowolony, że

w naszym spotkaniu wzięli udział panowie Rogalski i Staszczyk. Myślę, że warto wie-

dzieć, jak w Europie zorganizowana jest gospodarka odpadami. Wiedzy nigdy za dużo

dla każdego. Szczególnie dla tych, którzy pod niebiosa wychwalają system, który funk-

cjonuje w Polsce. Dzisiejsze seminarium daje jednoznaczną odpowiedź, że ten system

tak naprawdę u nas nie funkcjonuje, tzn. nie ma systemu zorganizowanego. To cały

czas jest improwizacja. Warto z tym skończyć.

Cieszę się również ze stanowiska minister Elżbiety Janiszewskiej-Kuropatwy i z pro-

pozycji zmian ustawowych. Po raz pierwszy od dłuższego czasu mamy szansę na to, żeby

regulacje prawne spowodowały, iż wprowadzimy w Polsce system, który pozwoli na to,

żebyśmy ze wszelkich zobowiązań, wynikających z naszego członkostwa w Unii Euro-

pejskiej, mogli się wywiązać.

To oczywiście wcale nie oznacza, że w tym systemie nie będzie miejsca dla podmio-

tów prywatnych. Chciałbym, aby wszyscy mieli przeświadczenie, że to miejsce jest za-

gwarantowane. Wiele miast i wiele gmin nie będzie zainteresowanych – wbrew temu, co

pojawia się w materiałach dostarczonych na dzisiejsze posiedzenie – tworzeniem wła-

snych przedsiębiorstw. Będzie te zadanie zlecać, tak jak zleca łatanie dziur w jezdni,

budowanie ulic czy budowanie domów. Tak to będzie funkcjonować.

Dla mnie poza tymi bardzo pozytywnymi sygnałami ważne jest również określenie

odpowiedzialności administracji w części dotyczącej gospodarki odpadami. Dzisiaj czte-

ry albo pięć ministerstw zajmuje się sprawami dotyczącymi odpadów. Dlatego bardzo

bym chciał, aby w tych nowych regulacjach pojawiło się jednoznaczne określenie roli

organu, który za tę gospodarkę bezpośrednio odpowiada. Chodzi o to, by ten system był

klarowny. Wydaje się, że najbardziej właściwe byłoby tu Ministerstwo Środowiska albo

Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.

Z apelem zwracam się do przedstawicieli Ministerstwa Środowiska. Otóż chciałbym,

aby już dzisiaj sprawy dotyczące gospodarki odpadami bardzo poważnie traktowały wo-

jewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Mam głębokie przeświadczenie, że policja

ekologiczna, czyli WIOŚ, kompletnie nie działają w tym obszarze. Sankcje, które już

dziś można byłoby wprowadzać z tytułu nieprzestrzegania przepisów, w ogóle nie są

nakładane. Wydaje się, że byłoby trochę lepiej, gdyby tak się działo.

Prezes Zarządu Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu Jerzy Ziaja:

Przekazałem na ręce pana przewodniczącego treść prezentacji, którą przygotowaliśmy

na konferencję w 2002 r. na temat systemu gospodarki odpadami opakowaniowymi

w Austrii.

Do 1994 r. żaden system selektywnej zbiórki, odzysku i recyklingu w Europie nie

funkcjonował. Dopiero w momencie wdrożenia dyrektywy 94/62, czyli systemu ﬁnanso-

wania zbiórki odzysku i recyklingu, gdzie koszty unieszkodliwiania zostały przeniesio-

ne na konsumenta, przestano spalać odpady w gospodarstwach domowych.

I to w tej chwili u nas się dzieje. My teoretycznie uzyskujemy te poziomy, ponieważ

zbieramy odpady opakowaniowe w handlu i w przemyśle. „Komunałka” leży totalnie,

bo jest najdroższym systemem selektywnej zbiórki.

Tu ukłony w stronę Ministerstwa Środowiska – zmieńcie ustawę o obowiązkach

przedsiębiorców. Zgodnie z art. 15 dyrektywy 12/ 2006 to przedsiębiorca produkujący

artykuł, z którego powstaje odpad, powinien ﬁnansowo być za to odpowiedzialny.

1737/V

KAD

OMISJA

CHRONY

RODOWISKA

, Z

ASOBÓW

ATURALNYCH

EŚNICTWA

15.03.2007

Skróćmy okresy dostosowawcze. Bo np. jeśli chodzi o zużyty sprzęt elektryczny

i elektroniczny ustawa obowiązuje, ale przepisy o poziomie odzysku i odpowiedzialności

ﬁnansowej przedsiębiorcy bądź konsumenta – dopiero od 1 stycznia 2009 r.

Zastępca dyrektora Departamentu Polityki Miejskiej i Rewitalizacji MB Elżbieta

Szyszko:

Projekt ustawy nie powstał przeciwko komuś. Celem zmiany przepisów jest interes

państwa. Dwa podstawowe argumenty to ograniczenie masy odpadów i wykorzystanie

środków unijnych przeznaczonych na inwestycje. Absorpcja tych środków w tej chwili

wynosi około 10 proc. Przedstawiciel Warszawy mówił już, że żadna gmina ani zwią-

zek celowy nie są w stanie zagwarantować dostarczenia do tych instalacji odpowiedniej

masy odpadów.

Jeśli chodzi o projekt ustawy – jest upubliczniony na stronie internetowej Minister-

stwa Budownictwa, w Biuletynie Informacji Publicznej.

Według obecnego projektu wszyscy, którzy mają instalacje – mam na myśli przedsię-

biorstwa – mają prawo korzystania z nich. Każdy przedsiębiorca ma prawo kontynu-

ować działalność przez czas, na jaki ważne jest zezwolenie.

Maksymalna liczba lat, na którą wydaje się zezwolenie, to 10. Zatem jeśli ktoś otrzy-

mał zezwolenie w 2007 r., to proszę sobie policzyć, do kiedy jest ważne. Nie jest prawdą,

że takie zezwolenie ważne jest tylko 6 miesięcy. Oczywiście w ustawie jest powiedzia-

ne, że należy dostosować zezwolenie, ale to dostosowanie dotyczy wyłącznie wskazania

przez organ wykonawczy gminy miejsca odzysku i rozdzielnie miejsca unieszkodliwia-

nia odpadów. Te dwa miejsca zostały świadomie rozgraniczone po to, żeby móc ograni-

czać masę odpadów biodegradowalnych.

Jeśli chodzi o podatek – bez względu na to, czy nazwiemy to opłatą, czy podatkiem –

nie jest to żaden nowy ciężar. W świetle obowiązujących przepisów każdy właściciel nie-

ruchomości musi regulować należności za odbiór odpadów. W myśl nowych przepisów

będzie tylko inna dystrybucja – oczywiście pod warunkiem akceptacji projektu ustawy.

Jeśli chodzi o konkurencję, nie mylmy konkurencji technologicznej z konkurencją

cenową.

Niestety, częstym zjawiskiem u nas jest to, że podrzuca się do sąsiedniej nieruchomo-

ści odpady po to, żeby mniej zapłacić. W momencie, kiedy będzie opłata kierowana do

gminy, nikt nie będzie się trudził, żeby odpady wywozić do lasu czy komuś podrzucać.

Oczywiście o wszystkim zadecyduje parlament.

Przewodniczący poseł Andrzej Markowiak (PO):

Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu. Na zakończenie oddaję głos przewodniczą-

cemu naszej Komisji.

Przewodniczący poseł Waldemar Starosta (Samoobrona):

Serdecznie dziękuję za tak aktywny udział w posiedzeniu Komisji. Jednocześnie prze-

praszam w imieniu prezydium, iż czas, który mogliśmy poświęcić na dyskusję, okazał

się zbyt krótki. W związku z tym na pewno będzie potrzeba zorganizowania następnych

tego typu spotkań, w których więcej czasu przeznaczymy na wymianę poglądów. Dekla-

ruję również, iż nasza Komisja jest otwarta na wszystkie państwa propozycje, uwagi,

które skrzętnie będziemy analizowali i wykorzystywali w trakcie procesu legislacyjne-

go. Dlatego zachęcam do przesyłania do sekretariatu Komisji wszelkich uwag, zmierza-

jących do jak najlepszej regulacji gospodarki odpadami, oczywiście z perspektywy całego

kraju.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim za obecność – zamykam posiedzenie Komisji.