Dyskusja na Allegro w dziale Cafe Numizmatyka w dniach:
05.05.2009 - 08.05.2009
Autor : sadriel
Wtręt do wątku DOKTOR HOUSE " Tak zupełnie nie na temat."
Format PDF opracowany przez "sadriel" w dniu 13.11.2011.
Program SCRIBUS na platformie Linux - Ubuntu 10.04
Grosz, Polchi, 1 i 1/2 szeląga, czy też inny nominał?
Dodałbym jeszcze, że cisza jakby trudniej dostępna.
W oczekiwaniu na Pana Doktora pozwolę sobie
pokazać interesującą, mam nadzieję, monetę.
Półgrosz ; 1½ skilling
Zastanawiające jest, iż potomkowie "Lwa Północy" niewiele
wiedzą o tej monecie i ja również.
Uprzedzam, że wszelkie informacje na jej temat tu
podane mogą zostać wykorzystane za zgodą, lub też
bez zgody "informatorów"Zastanawiające jest, iż potomkowie "Lwa Północy"
niewiele
wiedzą o tej monecie i ja również.
Uprzedzam, że wszelkie informacje na jej temat tu
podane mogą zostać wykorzystane za zgodą, lub też
bez zgody "informatorów"
utor: Kratzmer (0)
A problem faktycznie istnieje. Skąd w ogóle wiadomo, że to połgrosz? Ma oznaczenie wartości
"1", a połgrosz nie był żadną jednostką (cyfra "3" na półtorakach nie oznaczała wcale 3
półgroszy, ale 3 krajcary). Nasuwa się raczej możliwość, że to była próba powrotu do starego
typu szeląga (ikonografia jest jak w czasach Wolnego Miasta).
Szelągi Wolnego Miasta należały do tradycyjnego, inflanckiego systemu monetarnego Inflant i
były mniej więcej o połowę mniej warte niż szelągi polskie wprowadzone w 1580 roku.
Wychodziłoby, że taki "stary szeląg" byłby półszelągiem, odpowiednikiem polskiego kwartnika
(tzw. ternara). Monety o tym nominale bito ówcześnie w RP, a ponieważ były wielkości
szelągów, oszuści puszczali je w obieg z szelągami i na tym zarabiali (z tego żyły mennice
łobżeńska i poznańska). Podejrzewam, że była to jakaś manipulacja ryska dążąca w tym
samym kierunku.
Tymczasem cała literatura konsekwentnie podaje półgrosz = 1 1/2 szeląga. Ciekawe, kto to
ustalił i na jakiej podstawie.
Baron Ruprt von Kratzmer vel Zahradník alias repetent Matěj Kračmera
Autor: mareksiwuch (568)
wygląda na lustrzane 5. O ryskich po zajęciu przez Szwedów mam tylko "Monety Rygi" - czy rocznik 25
jest gdzieś notowany?
"Półgrosz"... Może ten łańcuszek?: w 15 w. potocznie półgrosza nazywano "pólka" (Mikołajczyk. Leks.),
też tam, z 16 w., niemiecka nazwa półgroszy ZI i świdnickich "polchen". Z przywileju GA (05.10.1623):
"sondern auch die groschen, drey Pollicher" (Mrowiński, str. 60, i tam: "W 1623 wybito półgrosza
zwanego półką (Polche)"). "Drey Pollicher", by oznaczało, że polche było - przynajmniej tam i wtedy -
traktowane jako jednostka, których półtorak miał trzy. (???)
Czy na półszeląga to by za duże nie było? Szelągi 0,9 g do 1624, 0.7 g po 1624, "to" 0,6 g, czyli by
musiało mieć dużo gorsze srebro, chociaż w szelągach go i tak bardzo mało było, nawet teoretycznie tylko
- 0,158 g, (próba 0.172) do 1624, i 0,084 g, (pr. 0,125) po 1624... czyli w praktyce nie było już na czym
oszukiwać :)
No i takie pytania mi do łepetyny między wtorkiem a środą przyszły
Autor: Kratzmer (0)
Pierwsza moneta, którąą znajduję w Sieci, ma taką samą datę;
(Kuenker 131: 4007), chyba więc taki był styl trójki na nich.
Cytat Mrowińskiego był wzięty, jeśli dobrze pamiętam, z Platbarzdisa. W każdym razie poświadcza, że
półtorak już wtedy nazywano "Dreipoelker", ale czy z niego na pewno wynika, że istniała też "Polche"
jako samodzienlna jednostka? Może chodziło tylko o przetłumaczenie polskiej nazwy, "Anderthalber"
brzmiałoby fatalnie i jakoś nikomu chyba nie przyszło w tym czasie do głowy. Były wprawdzie za Stefana
i Z3 proby wznowienia półgroszy, ale wyraźnie nieudane. Faktem jest, że trzeba by zbadać nazwę
"Polche" - może Platbarzdis i o tym coś napisał?.
Zwraca uwagę, że w przywileju G2A były wyraźnie wyliczone "grosze, dreipoelkery i szelągi". Przywilej
nie upoważniał do bicia półgroszy, ale chyba "stary szeląg" dałoby się z niego wyinterpretować,
przynajmniej na użytek jednorazowej, na poły próbnej akcji (czy będzie z tego zysk, czy nie; gdyby był
przyzwoity, to i król by aneks do przywileju wydał). Bo przecież właśnie na tym by dowcip polegał, żeby
było duże jak szeląg, a o połowę mniej warte: po to w Polsce mennice w Poznaniu i Łobżenicy zmieniły
wygląd kwartników (tzw. ternarów), żeby udawały szelągi. Ryga produkowała monety na eksport, na
miejscu trzeba je było tylko zalegalizować, to znaczy przedstawić pozory, że jest to moneta miejscowego
systemu monetarnego, a Wysoka Rada i Król Jegomość Szwedzki w żaden sposób nie odpowiadają za to,
co z tymi monetami robią poddani Króla Imci Polskiego. I tak właśnie bym widział i tę monetę:
sprawdzili, czy "idzie", czy nie. Widocznie nie "szła", albo za drogo kosztowała.
Przyszło mi jeszcze do głowy, że ryskie półtoraki zwane były ferdingami, to znaczy, umieszczane w
starym inflanckim systemie monetarnym. Dowodzi to, że po 40 latach nie był on jeszcze zapomniany, a
jeśli przetrwało pojęcie ferdinga, to i szeląga, jego dziewiątej części. I jeśli król pozwolił na szelągi,
spróbowano i starych, i nowych.
Wszystko to jest oczywiście mędrkowaniem w całkowitym oderwaniu od źródeł pisanych, ale
najwyraźniej nikt jeszcze nie zadał sobie trudu rzetelnego sprawdzenia, co to naprawdę za moneta. Warto
byłoby zagadnąć na ten temat łotewskich (i estońskich) kolegów.
Na koniec, na nieco inny temat:
Ś.p. Eugeniusz Mrowiński zmarł przed Wielkąnocą tego roku, zupełnie ociemniały. To był człowiek
wielkich talentów i wielkiego serca. Dużo mu zawdzięczam. Requiescat in pace.
Baron Ruprt von Kratzmer vel Zahradník alias repetent Matěj Kračmera
Autor: mareksiwuch (568)
Jeszcze się nie przyzwyczaiłem, że przeszukiwanie sieci chwilę może trwać, a nie pół godziny albo i
więcej...
Trochę inną ścieżką staram się iść, po to też, żeby jakiś drugi wariant był... W przywileju były grosze,
które faktycznie nie były produkowane - może więc tutaj było miejsce na wprowadzenie połówki grosza,
polkera, który byłby jednostką pośrednią między póltorakami a szelągami. Po co? Kombinacje mogą być
różne, z pewnością też takie, do których teraz trudno będzie dojść i całkowicie racjonalnie je uzasadnić.
Ciekawe ile ta próbna seria srebra miała? To też by mogło coś podpowiedzieć. No i ta jedynka... szelągi
nigdy wcześniej (później też) liczbowego oznaczenia nominału nie miały. Miały go grosze, półtoraki i
trojaki. Taką jedynkę miały grosze... może więc też i w tym była jakaś kombinacja?
"Półszelągi" z jedynką? Co ona by oznaczala? Czym by ją mogli uzasadnić?
W przypadku półtoraków, trójka pewnie jednoznacznie kojarzyła się z trzema półgroszami, tak jak i teraz.
No nic, może kiedyś to wszystko się wyjaśni, Ja tylko w luźne spekulacje, tak dla zabawy bardziej niż dla
rzeczywistego wyjaśnienia, w tym przypadku pobawić się mogę.
Wiadomość przykra bardzo... Pana Mrowińskiego tylko z tekstów znałem, chociaż pewnie kiedyś gdzieś
się z Nim zetknąłem, nie wiedząc nawet kto to... Ale Jego książki zawsze pod ręką, bo wiadomo - jak coś
z "tamtymi" sprawami związane, to najpierw "do Mrowińskiego" zajrzeć trzeba... I pewnie jeszcze długo
tak będzie. RIP.
Autor: sadriel (633)
Cieszy mnie zainteresowanie tym tematem, dlatego też
gwoli rozjaśnienia wrzucę fotkę mojej drugiej monety.
Jak widać, miedź, waga 0.88g. Z relacji / mailowej / Pana gradiv
wynika, że srebra było w nich niewiele, śladowe ilości na
powierzchni monety.
Zdjęcie z sieci, które Pan Kratzmer przedstawił, jest jak dotąd
jedynym śladem internetowym, który i ja odkryłem. Poza nim
nie ma nic. Czyżby niechlubna karta w historii mennictwa
tego kraju, czy też bardziej G2A?
Napisałem mail do Royal Coin Cabinet w Sztokholmie, ale mija
tydzień i żadnej odpowiedzi.
E.H.Czapski umieścił ją pod nr.4369 i dał jej R. Czyli rzadkość
taka sobie. W korespondencji ze szwedzkim numizmatykiem
puściłem wodze fantazji i, jak Pan na młynie :), również zasugerowałem, iż może to być "farbowany lis"
udający grosza?
Odpowiedż była jeszcze bardziej fantazyjna -być może, a i data na monecie nie jest jedynym, lub
właściwym rokiem produkcji?
Niepoważne to zapewne, więc w tej chwili, bez konkretnych
informacji skłonny jestem uznać, iż jest to szeląg, udający 1/3
ferdinga.
Autor: EDPARUDN (284)
Szwedzi pewnie znają ta monetę.
Na jednej z ich stron katalogowych monet Rygi znalazłem taki opis:
1 1/2 Schilling (Polchi) 1623 - rar (brak innych danych i roczników).
Jeżeli chodzi o pisanie do różnych muzeów i gabinetów, to ja raz napisałem i zapomniałem, odpowiedź
przyszła po 3 miesiącach. Czyli 1 tydzień czekania to mało.
Autor: sadriel (633)
Tą stronę podali mi Szwedzi na ich forum numizmatycznym :)
A tak dokładnie wygląda ich wiedza na temat tej monety.
Brak nawet zdjęcia :
ie neguję, że ktoś ze Szwecji wie nieco więcej, ale do takiej osoby
jak dotąd nie dotarłem
Autor: granit01 (550)
dzisiaj popołudniu sprawdzę E. Brennera. Zobaczymy co on napisał nt temat.
pozdrawiam
rj
Autor: granit01 (550)
W książce nie ma żadnego info nt tej monety b/t
Autor: goldcoin (0)
A skąd w ogóle wiadomo,
że to: oznaczenie wartości "1"? Niewykluczone, że to "i", albo ozdóbka, jak krzyżyk, dla
symetrycznego wypełnienia pola.
Autor: sadriel (633)
Słusznie, niewykluczone. Czy jest jednak w tej monecie coś, co
możemy uznać za pewnik? jak dotąd wszystko jest niewykluczone.
Proszę zatem iść tym torem i spróbować uzasadnić, że to "i", lub ozdobnik.
Będę wdzięczny.
Autor: goldcoin (0)
Statystyka:
33% - nominał;
33% - "i";
33% - ozdobnik;
1 % - diabeł (ukryty nie tak w szczegółach, co w mózgu autora tego wynalazka).
Każda z tych opcji wymaga jednakowo - wiary. Można próbować szukać analogii (szczególnie dla
pozycji #4). Które zwodnymi wszakże są. Podsunąłem konstruktywną supozycję (jako, że zadawanie
pytań uważam za równie cenne co udzielanie odpowiedzi), sądząc, iż być może naruszy ona
aprioryczny pewnik, że to nominał, co się też i stało ;)
Pozdrawiam
Autor: sadriel (633)
Tak. Udało się Panu dołożyć jeszcze jedną niewiadomą do i tak
już skomplikpwanego równania :)
Zaskoczyło mnie jedno słowo w Pańskiej wypowiedzi : wynalazek.
Być może był to właśnie wynalazek jak te dzisiejsze -
jaszczurki, sokoły i tym podobny drób?
W każdym razie dziękuję za jeszcze jedną ścieżkę, którą powinienem
podążyć... :)
Pozdrawiam, Jarosław
Autor: Kratzmer (0)
To nie statystyka, bo statystyka czego?
Oczywiście, można brać pod uwage rożne mozliwości rozwiązania znaku na monecie, ale
prawdopodobieństwo ich wystąpienia nie jest równoważne.
Stemple monet wykonywano bowiem poslugując się jakims systemem znaków, mowiąc ogolnie -
"językiem". I przede wszystkim musimy rozpoznać ten język.
W jaki sposob robimy to w życiu, odczytując skierowane do nas komunikaty? - Kierujemy się
kontekstem. Jeśli bowiem na ulicy Tokio skosnooki przechodzień wygłosi do nas ciąg gardlowych,
kompletnie niezrozumiałych dźwięków, możemy ze znacznym prawdopodoboeństwem przypuscić, że
dźwięki te należą do systemu znakow okreslanego jako "jezyk japoński". Jeśli jednak dźwięki owe będą
nam coś przypominać, wzrośnie prawdopodobieństwo, że interlokutor, widząc naszą europejską fyzis,
użył języka angielskiego. Prawdopodobieństwo, że komunikat zawiera ornament (na przykład Azjata
śpiewa nam piosenkę ludową z prefektury Sapporo albo recytuje haiku Matsuo Basho), oceniałbym na 1-
2%.
Znak "I", umieszczony na monecie strefy bałtyckiej w 1. polowie XVII wieku, powinien byc więc
skonfrontowany z calością znakow na obu stronach tej monety (język łaciński, miasto Ryga i jego herby,
krol szwedzki i jego godlo, nawiązania do uzycia tych znakow w przeszl.ości na innych monetach na tym
terenie), a dalej z jej cechami fizycznymi i wystepowaniem.
Literę "I" w pozycji izolowanej widzimy na przykład jako inicjał krola Jana III w Rewlu (1568-70). O
tym, ze chodzi o krola, dowiadujemy się z korony nad literą. A więc, nie Jan III.
I tak dalej, to dość oczywiste.
Na szelągach i ferdingach Wolnego Miasta, ktore stanowią wyraźny pierwowzor ikonograficzny naszej
monety (a więc wyznaczają jeden z mozliwych kontekstow), nie ma w tym miejscu nic, albo jest rozetka.
Ta ostatnia jest prawdopodobnie ozdobnikiem, ponieważ jest powtorzona z interpunkcji legendy na tej
samej stronie, a znak menniczy znajdujemy w innym miejscu.
Czy są przykłady, że "I" oznacza tam nominał?
Owszem. Na szelągach dahlholmskich czytamy "I / SCHIL / LING / 7Z". Litera "I" ma tu pozycję
izolowaną, aczkolwiek objaśnia ją nazwa jednostki pomieszczona niżej.
W Rewlu na öre Zygmunta III (i poxniej) z bokow tarczy widzimy I - Ö; ten sposob zapisywania
naminałow ma zresztą wiele analogii w Szwecji.
Na groszach ryskich krola Stefana "I" umieszczone POD HERBEM (a więc dokładnie analogicznie),
oznacza nominał "1 grosz". Nazwa jednostki "Grossvs" jest w otoku, ale zupelnie niezależna od tego
oznaczenia.
A czy gdziekolwiek "I" oznacza "1 połgrosz"?
Podsumowując naszą analizę stwierdzamy, że wedle języka przekazu, jaki rozpoznajemy w kontekscie,
ktory nas interesuje, znak "I" jest najprawdopodobniej (powiedzmy: na 90%) oznaczeniem nominału.
Pozostałe 10% mozna zarezerwować na ornament (max. 1%, bo nie pojawia się nigdzie indziej i nie
powtarza się w interpunkcji) i nierozpatrywane tutaj mozliwości, jak znaki o tresci menniczej. To mozna
rozwinąć.
Gorzej z objasnieniem, jaki nominał - odczytaniem znaku rozpoznanego już języka. Wszystkie wskazane
przypadki uzycia "I" jako nominalu miały jednak dodatkowe objaśnienie: gdzieś obok, poniżej albo w
otoku pojawiała się nazwa jednostki monetarnej. Tu jej nie ma.
Brak natomiast cech podobnych bramy z naszej monety do
bram z ryskich szelągów, czy też w/w grosza. Skłaniałbym się raczej
do przyznania podobieństwa do trojaków, czyli znowu grosz.
Oczywiście są to moje subiektywne spostrzeżenia i jako takie
podlegają surowej ocenie osób mających inne zdanie.
Myśle, że ważną informacją jest też, iż w mennicy ryskiej od pokoleń
ważne funkcje sprawowała rodzina o nazwisku Wulff: Hermann,
Heinrich i Martin, mincmistrz i dierżawca mennicy w czasach
Gustawa Adolfa.
Podoba mi się również Pańska teoria za szelągiem, ponieważ moje
drugie ja podpowiada mi, że ta "jedynka" wcale nie oznacza nominału
a coś zupełnie innego. Co, jeszcze nie wiem.
Pan gradiv optuje za półgroszem i być może ma rację. Mam nadzieję, że
dzięki naszym wspólnym dywagacjom dowiemy się, co to jest i będzie
to poparte jakąkolwiek konkretną informacją z czasów
minionych.
Choć niekoniecznie :)
Autor: Kratzmer (0)
Sucha zaprawa numizmatyczna
Ale poteoretyzować zawsze pozytecznie, bo to gimnastyka umysłu. Cały czas mocno podejrzewam, że
nikt porządnie tego nie zbadał. Może kogoś zachęcimy?
Baron Ruprt von Kratzmer vel Zahradník alias repetent Matěj Kračmera
Autor: goldcoin (0)
"Jaszczurki, sokoły i tym podobny drób" - też mają "oznaczenie nominału". A ma się to tak do realiów,
jak wiatrak do Czarnobyla. Jeżeli jest to "język", to - najwyraźniej - mający dwa końce. Na miły Bóg! -
nie ma klucza by ten "język" "rozpoznać"! Komunikaty nie są kierowane do nas via inskrypcja, via usus,
via rzetelność rzemieślnicza; wreszcie - nie za pomocą jakiejś normy - jeno - z perspektywy zysku.
Zysku!
Nie zakładamy wszak, że Ryżanie (piękne, nowe, słowo!)rzeletnie oznaczyli wynalazek ów?
Wybili toto, wpisując owo "I", gdyż - widać - skalkulowali, że (właśnie) to "I" najbardziej będzie
wynalazek ów legimityzowało tam, gdzie pchnąć go zamierzali.
Tak więc - może to i "grosz", ale czy wedle pomysłu, czy "przemysłu"?
Jednym słowem - numizmatyka alternatywna.
Ale - udało się. Skoro o tym tutaj w świetle ówczesnych menniczych norm ów dyskurs prowadzimy.
Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini Tuo da gloriam.
Autor: Kratzmer (0)
Rzetelnie, czy nie- nie w tym rzecz. Nie rozmawiamy przecież o tym, czym ta moneta realnie była, bo
to z grubsza wiemy - mało znaczącym kawałkiem bielonej miedzi, wykonanym w celach zarobkowych
i najwyraźniej odrzuconym na rynku. Dyskutujemy o tym, czym MIAŁA BYĆ, a więc własnie, co
glosi komunikat pomieszczony w jej stemplach. Jak chciano ją umieścić w systemie monetarnym, na
czym tez opierano kalkulację zysku.
Ten komunikat mozna rownież odczytać na "jaszczurkach", lecz nie wprost (bo nominal fikcyjny), ale
poprzez kontekst. Komunikat umieszczony na tych wyrobach ma charakter konwencjonalny, lecz
wszak dopasowany do oczekiwań odbiorcy.
Baron Ruprt von Kratzmer vel Zahradník alias repetent Matěj Kračmera
Autor: goldcoin (0)
"Kawałkami bielonej miedzi" bywały wówczas i inne produkty mennicze, przyjmowane wszelako przez
publiczność z mniejszymi oznakami oporu niźli ten ryski raritet. Nie można chyba zakładać, iż
producent tej monety sądził, że oznaczenie nominału typu: "jeden" [np. domniemywany grosz] w
magiczny sposób nada jej właśnie tę (czyli jaką?), lub inną wartość. (O jaki "grosz" miałoby mu
właściwie chodzić?) I wpisze się w "system monetarny". (Jaki? Typu: "jeden grosz", "jeden półgrosz",
"jeden szeląg"? No bo nie: "jeden", "dwa", pięć".) Zbyt skomplikowana kombinacja! Producent
kombinował mniej więcej tak jak my - sprokurował krążek, któren i metrologią i kolorem odpowiadał
tym ościennym emisjom, które akurat miały wzięcie. Jakie to są nominały - nie tak trudno wyśledzić.
Tak więc zmyłka w postaci tego "I" może ma jakieś inne - prostsze - wytłumaczenie. Jakie? Ano, że nie
jest to oznaczenie nominału.
Komunilkat na "jaszczurkach" to - zgoda - konwencja. Oczekiwania "odbiorcy" nie oscylują jednak
wokół ceny produktu, a raczej wokół jego podaży. Nie bada się też jego umiejscowienia w systemie
monetarnym, bo to zahaczałoby o paranoję
Jeżeli by przyjąć taką samą miarę, to ryski "kawałek bielonej miedzi" należałoby skatalogować jako:
"jeden [i]; dla kolekcjonerów", a prędzej jako: "klucze Gustawa". Dla kolekcjonerów. Z nadal
nierozstrzygniętym zagadnieniem: "Co emitent chciał przez to "jeden" powiedzieć".
Autor: mareksiwuch (568)
:))) Brzytwa to niezłe narzędzie, ale trzeba uważać, kiedy się nią sobie tonsurę oskrobuje... łatwo się
zaciąć :)
Autor: goldcoin (0)
Tonącemu wszakże takie wieszczenia zdadzą się jak psie buty. I tak się jej - nie macając - chyci.
Autor: goldcoin (0)
Legitymizowało - rzecz jasna.
"Jakoś tak jest, że literówki widać dopiero po wciśnięciu klawisza "wyślij"."
Autor: sadriel (633)
Czyżby rozwiązanie zagadki?
Jak zwykłem czynić od dłuższego już czasu tak i w dniu
wczorajszym, przeglądając szwedzkie strony mające jakikolwiek
związek z numizmatyką na jednej z nich dostrzegłem zachęcające
słowa - " Masz pytanie w związku ze szwedzkimi monetami? Pisz! "
Poniżej znajdował się adres mailowy.
Napisałem więc i przyznam, iż nie wiedziałem do kogo piszę i nadzieje
miałem płonne, że odpowiedż nadejdzie a jeśli już, to z informacjami, które już znam.
Odpowiedź nadeszła.
Nie dokonam tłumaczenia, gdyż jest bardzo przejrzysta w oryginale a
i tłumacz ze mnie kiepski.
Oto ta odpowiedź :
Dear Sir,
as far as I can see, the number "I" that you are wondering about has a tiny
'tail' to the left. This should be the sign for 1/2, making 1 1/2 as the
coin's value. Using signs like that to signal halves was quite usual in
premodern Europe.
Regards from Sweden
Hendrik Mäkeler
Hendrik Mäkeler
Uppsala universitets myntkabinett
Box 256
Wygląda na to, że jednak półtora szeląga...
Pierwszy raz spotykam się z takim oznaczeniem połówki. A Panowie?
Oto nasze "I"
Autor: Kratzmer (0)
Niestety...
Droga rozumowania jest ciekawa, ale moim zdaniem w tym przypadku jest to typowe dorabianie
podstaw do przyjętej z powietrza hipotezy.
Po pierwsze: nie spotkałem się nigdy z taka formą zapisu "1 1/2". Połówkę w rachunkach zapisywano
zazwyczaj poprzez poziome przekreślenie jedynki, żeby więc zapisać "1 1/2" w ten sposób,
umieszczono by coś w rodzaju I+ (może też być "ij", przy czym "j" ma wysoko wyciągnięty w pętelkę
ogonek). Spotkałem też w szesnastowiecznym druku niderlandzkim 1/2 zapisana jako rozciągnięte w
pionie "z". Pan Maekeler ma rację, że tego typu znaki, zaczerpnięte z pisma kancelaryjnego, pojawiają
się w tym czasie na monetach (zwłaszcza wtedy, w 1. polowie XVII), ale TAKIEGO znaku, moim
zdaniem, nie ma.
Po drugie, zwrociłem uwagę na ten ślad, bo rozpatrywałem mozliwość, że to znak mincerski tego
samego rodzaju, co stosowany w Rydze w latach 1554-69. Ale na żadnym egzemplarzu poza Pańskim
tego łuczka nie było, tylko gołe I.
Sądzę więc, że jest to ślad usuniętego błedu popelnionego przy sporządzaniu stempla, np. puncy O lub C.
Ja bym raczej zapytał, skąd wiadomo, że to 1 1/2 ., skoro nie było takiego nominału ani w aktach
prawnych, ani w tradycji. Ale pewno więcej mogłby na ten temat powiedziec Ivar Leimus, tylko że email
mu nie dziala.
Baron Ruprt von Kratzmer vel Zahradník alias repetent Matěj Kračmera
Autor: goldcoin (0)
A może jednak?
Zastawmy fotografie
Nie wiem jak Panowie, ale ja widzę owo obwiedzine łuczkiem "I" na więcej niż jednej monecie.
Pół, to też - poziome przekreślenie litery "i" lub "j". Jeżeli skojarzyć to z "rozciągniętym w pionie "z" -
to mamy ligaturę: 1 i 1/2.
Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini Tuo da gloriam.
Autor: Kratzmer (0)
Ma Pan rację
Jest co najmniej na monecie nr 1 i nr 4. Do sprawdzenia, czy to nie ten sam poprawiany stempel,
gdyby ktos miał chwilę czasu na to. Czy fot. nr 3 to ta sama moneta, ktora była opiniowana w
Uppsali? Bo wtedy byłby łuczek i na trzeciej.
Zatem sklania się Pan jednak ku nominałowi? Bo z kolei ja ligatury 1 i 1/2 tu nie widzę. Zresztą takie
oznaczenie nominału nie powinno byc wydumane, a powszechnie uzywane w kupieckich rachunkach,
gdzie C przekreślone pionowo oznacza akurat "sto". Gdyby istotnie było tu I z łuczkiem, powrociłbym
do pytania o znak menniczy/mincerski (bo innego tu nie ma, zamiast lilijki Wulffow jest Snopek
Wazow i ozdobny krzyż; takie potraktowanie herbu krolewskiego moglo byc jednym z powodow
zaprzestania tej emisji).
Baron Ruprt von Kratzmer vel Zahradník alias repetent Matěj Kračmera
Autor: sadriel (633)
Jeśli dobrze zrozumiałem, to tak. Foto nr 3 to ta sama moneta,
która była opiniowana w Uppsali.
W/g Pana sugestii wysłałem kolejny mail do Pana Mäkeler.
W kwestii stempli monet 1 i 3 mógłby wypowiedzieć się Pan
mareksiwuch, który lubi tego rodzaju zagadki. Może usłyszy
wołanie... :)
Autor: mareksiwuch (568)
Usłyszał, bo akurat wlazł do kafei... :)))
Wygląda na to, że różne - położenie rozetki na górze, i parę innych szczegółów.
Niemal na pewno "jedynka" na pierwszej była nabita tą samą puncą co I w CIVI.
Na razie nie mam żadnych pomysłów co to za farfocle mogą być...na każdej wyglądają inaczej... ale
gdybym musiał obstawiać, bym postawił na to, że pierwotnie była tam jakaś ozdóbka lub coś innego
takiego, i zostało to przebite tym I czy raczej jedynką.
pozdrawiam wszystkich śledczych :)
marek
Autor: sadriel (633)
Jak widać słuch ma Pan znakomity :)
Aby nieco "rozjaśnić" chciałbym dodać, że śp. E. Mrowiński w "Monety Rygi"
na str.143 pisze:
i rysunek na str.223
Autor: Kratzmer (0)
Rysunek u Mrowińskiego robił Krzysztof Panuciak, znakomity rysownik zresztą, z katalogu Ahlströma
(to chyba jedyny publikowany egzemplarz bez ścięcia krawędzi).
Autor: Kratzmer (0)
Najpierw doniosę, że udało mi się zdobyc opinię dra Ivara Leimusa. Niestety, nie zajmował sie on tym
zagadnieniem i nie ma wyrobionej opinii o nominale tej monety oprocz, że na pewno nie było to półtora
szelaga, a już bardziej "półka" (pölche). W każdym razie wynika z tego, że faktycznie, od stu lat
(pojawienia się tego okreslenia nominału w literaturze) pies z kulawą nogą sie tym nie interesował i nie
badał archiwaliów dotyczących tej kwestii. W sprawie znaczka, ktorym się zajmujemy, pisze tak:
Concerning
the 'I' with annulets on the bottom of the reverse it reminds me the minter's mark
of Thomas Ramm but he had been dead almost for 50 years to that time. The
annulets are very slight and I am not sure if they together with 'I' really form a
privy mark since Martin Wulff was a mintmaster of the town these years.
Pisze Pan "pierwotnie była tam jakaś ozdóbka lub coś innego takiego, i zostało to przebite tym I czy
raczej jedynką." To bardzo ciekawa hipoteza, i rzeczywiscie tak to wyglada - konsekwentnie na róznych
stemplach zamazywano to coś kółkowatego i stawiano "I".
Bo rzeczywiście, spójrzmy na inne monety drobne tej epoki: wszystkie mają oznaczenie wartości, bądź
słowne ("ternarivs, solidvs, grossvs"), bądź symboliczne (jabłko z 24 i tarczka z trojka na połtorakach).
Na tradycyjnych monetach Wolnego Miasta, wyraźnie rozniących się wielkością i należących do
uformowanego przez poprzednie pokolenia systemu, takich oznaczeń nie bylo - objaśniały sie "same
przez się". Widzimy, że w 1623 roku w Rydze powstal pomysł wybicia monety według dawnego
wzorca ikonograficznego - nie wiemy, w jakim nominale - i podporządkowano mu sie tak dalece, że
godlo krolewskie wypchnieto do otoku, bo na monetach WM przecież nie było tego elementu.
Tymczasem okazało się, że moneta wybita według tego wzorca nie objasnia "sama przez się", nie
wskazuje swego nominału w zmienionym w ciągu 40 lat kontekście. Dlatego przerobiono stemple,
wprowadzając w miejscu ozdobnika oznaczenie nominału "I". JEDYNE oznaczenie nominału na tej
monecie.
Skoro tak, to identyfikacja tej monety jako połgrosza wydaje sie malo prawdopodobna. Przecież wtedy
dano by "1/2" (tak czy inaczej zapisane), a nie "I". Żeby można było powiedzieć, że I = 1 pölche, trzeba
by wskazać, że w ogole jakies kwoty liczono w pölchen, a to moim zdaniem jest zupelnie nierealne.
Pozostaje szeląg lub grosz (jednostka), ze wskazaniem na szelag ze względu na to wyraźne nawiązanie
do ryskiej tradycji.
Baron Ruprt von Kratzmer vel Zahradník alias repetent Matěj Kračmera
Autor: mareksiwuch (568)
Jak Burka za łeb złapać nie można, to może za ogon się uda :)
Może odpowiedź na pytanie "czym to miało być" siedzi w "dlaczego nie było"... Co spowodowało, że
tylko w 1623 wygniatali te dziwadła?
Jeszcze raz tabelki ze str. 60:
1621:
- półtorak 0,500 g fajnu
- szeląg 0,158
1624:
- półtorak 0,450
- szeląg 0,084
Teoretycznie półtorak to 4,5 szeląga, zgodnie z ordynacją 1621 wychodzi 1:3, w 1624 teoria zgadza się
już z ordynacją. Może w tym jest rozwiązanie? Może była to jakaś kombinacja, która w 1624, albo już
nawet od połowy marca '23 przestała mieć sens. Pewnie dosyć szybko dowiedzieli się o nowej
ordynacji, a przyjąć można było, że w tym układzie i ryska zostanie zmieniona.
A jak to było w rzeczywistości? Jakie były rynkowe przeliczniki, bo i póltoraki były różne wtedy i
szelągi też... Może chodziło o jakieś uporządkowanie tych spraw?
????????? a sprawdzić nie ma jak :)
Autor: Kratzmer (0)
Bardzo mozliwe, że zmiana ordynacji w Rzeczypospolitej spowodowała, że ten pomysl stal się
nieopłacalny.
Przyszlo mi jeszcze do głowy, że moneta, ktora miałaby nawiązywać do polskiego połgrosza, powinna
byc jakoś podobna do tego połgrosza, na przyklad mieć koronę na awersie "znak" nominału. Otoczona
imieniem G2A w pelni by sie tlumaczyła. A tu nic.
Im bardziej się tym monetom przygladamy, tym sa dziwniejsze.
Baron Ruprt von Kratzmer vel Zahradník alias repetent Matěj Kračmera
Autor: mareksiwuch (568)
Tak, zabawa pierwszorzędna - coś jak łapanie węgorzy rękami :))) Ale może za którymś razem rybka się
nie wyśliźnie... :)
Nie znam sytuacji w Rydze w tym czasie, jak rzeczywiście wyglądał obieg, jakie były rynkowe
przeliczniki, ale przyjmując dane z ordynacji - a przynajmniej na początku powinna być ona jako-tako
przestrzegana - szeląg miał faktyczną wartość półgrosza w stosunku do półtoraków... czyli "dziwolągi"
mogły być pomyślane jako rzeczywiste szelągi chodzące po 4½ za półtoraka. No i do piekła mogą mnie
nie wpuścić, bo jako adwokat półgroszowego diabła bym nie miał szans go obronić... :)
Ale ostatnią (?) próbę zbicia antypółgroszowych argumetów zrobię (w piekle ciepło, więc warto) -
wydaje mi się, że upodobnianie do polskich półgroszy by miało sens gdyby "dziwolągi" były
przeznaczone rynek zewnętrzny, bo w samej Rydze i okolicach już chyba dawnych półgroszy w obiegu
nie było, a śladowa emisja 1620 ZIII pewnie nawet tam nie dotarła, co najwyżej informacje o niej. Tak
silne upodobnienie do monet Wolnego Miasta by raczej świadczyło o przeznaczeniu na rynek
wewnętrzny.
I jeszcze jedna hipotezka z kapelucha + pytanie do niej: czy był wtedy używany w rachunkach itp. jakiś
symbol szeląga? Bo jeśli tak, to może pod jedynką właśnie ten symbol siedzi, z jakichś powodów
uznany za niewłaściwy i przebity jedynką...
Szkoda, że nie mam takiego cuda - chyba bym odżałował małe nadgryzienie i puścił kęs na spektrograf
:)
Autor: Kratzmer (0)
Symbol szelaga oczywiscie był, i w strefie hanzeatyckiej było to ;. Bardzo praktyczny, też go uzywam.
W sumie jest to takie cudo, i tak do niczego nie pasuje, że i ja juz nie tak stanowczo bym wykluczal
połgrosz. Ale wciaz jako możliwośc mniej prawdopodobną.
Przekartkowałem inwentarze skarbow. Juz pisałem, że w Inflantach praktycznie tego nie ma, a więc nie
było zamierzone na rynek lokalny. W inwentarzu Meclewskiej-Mikołajczyka tez tego nie widać do 1632,
dalej nie patrzyłem, ale to wystarczy do stwierdzenia, że nie na rynek polski (ani np. pruski). Za to
zupelnie wyraźnie występują w litewskim inwentarzu skarbów Ivanauskasa, i to juz od 1623, stale do
1632, potem znikają (sa sporadyczne). Nigdy nie ma ich duzo - to w ogole rzadkie monety - ale stale w
niewielkiej liczbie towarzyszą dziesiątkom i setkom szelagow ryskich. Do Bialorusi nie ma inwentarza, a
wstepna przymiarka Mikołajczyka dla całego WXL (PiMMAiESNiK 5) nie wykazuje ich na Białorusi
tak samo, jak na Litwie, a wiec widac, ze nie była zrobiona porzadnie. O Bialorusi zatem nie wiemy -
mozna przypuszczać, że podobnie jak na dzisiejszej Litwie, to w końcu było jedno państwo.
W każdym razie widać, że emisja była skierowana na rynek litewski, co zreszta nie dziwi, bo to było
zaplecze handlu ryskiego tak, jak Polska gdańskiego.
I teraz proszę zauważyc, że akurat w 1623 roku na Litwie wprowadzono nowy typ szelągów - bez
monogramu, z godłami po obu stronach.
Skoro dotychczas Ryga biła szelągi dopasowane do litewskich, to na widok tego nowego produktu z
Wilna kierownictwo mennicy musiało rozważyć zmianę typu. I zrobili z godłami po obu stronach.
Emisja litewska okazała się efemerydą - wciąż niemal wszystkie szelagi były z monogramem - więc nie
kontynuowali. A kwestię oznaczenia nominału rekonstruowalbym jak poprzednio: niedopatrzenie
(spowodowane sięgnięciem do dawnego wzorca), naprawione jeszcze przed biciem. W tym okresie było
jeszcze ważne, by typy monetarne miały uzasadnienie prawne (sto lat wczesniej wyraxnie pisze o tym
Decjusz), a takim uzasadnieniem było np., że wczesniej w danym miescie takie monety wybijano (tak
uzasadniano np. ówczesne halerze cieszyńskie - taką samą imprezę połfałszerską jak szelagi ryskie). I
tylko w granicach tego uzasadnienia można było upodobniac monety do obcych. Bo inaczej - była
Suczawa.
Takie bym widzial najbardziej prawdopodobne wyjasnienie - dopoki nie znajdziemy wreszcie przyczyny,
dla ktorej wszyscy od stu lat nazywają to połgroszem.
Baron Ruprt von Kratzmer vel Zahradník alias repetent Matěj Kračmera
Autor: mareksiwuch (568)
Trochę trudno wpasować tam ;, ale i całkowicie wykluczyć tego się nie - jak i czegokolwiek w tej
sprawie. Sadriel wstawił duże obrazki, może coś jeszcze uda się znaleźć. Jedno można chyba przyjąć
niemal na pewno - że jest to przebitka, a nie punca czy punca + dograwerowanie.
Ciekawe spostrzeżenie z tą zmianą wzoru szelągów litewskich, przyznam że całkiem o tym
zapomniałem. Też tylko '23... może faktycznie jest jakiś związek.
Chyba już wszystkie co bardziej prawdopodobne hipotezy zostały tu do kociołka wrzucone... Może coś
się uda z analizą stopu zorganizować, by były jakieś konkrety, chociaż też nie przesądzające, ale
przynajmniej dające szansę na odsiew niektórych wariantów.
Baaardzo fajna sprawa :)
Autor: mareksiwuch (568)
Tak dla porządku by chyba trzeba wpisać jeszcze jeden wariant - że to nie w Rydze lub bliskich
okolicach było robione... chociaż raczej to tylko "dla porządku" :)))
idę spać... pewnie mnie to diabelstwo i w śnie straszyć będzie :)
Autor: sadriel (633)
W imię nauki gotów jestem poświęcić jeden egzemplarz, jednak
chciałbym zapytać, jakie informacje spodziewa się Pan po tym
badaniu otrzymać?
Oto link do zdjęcia wszystkich monet. Dość duże to zdjęcie i może
będzie pomocne.
http://img43.imageshack.us/img43/7872/4iks.jpg
Autor: mareksiwuch (568)
Próbki są miligramowe, więc nie wymaga to jakiegoś silnego uszkadzania. W tygodniu spróbuję się
skontaktować z osobą, która niedawno robiła dla mnie podobną analizę, to dowiem się ile by było
potrzebne. W moim przypadku była to sprawa mineralogiczna - wielkość próbki nie miała dla mnie
praktycznie znaczenia.
A po co? Można zakładać, że pierwsze serie monet powinny być mniej więcej zgodne z normą, czyli
sklad by ujawnił normę, przynajmniej by była szansa na to.
Autor: sadriel (633)
Zgoda. Proszę wybrać nr. monety i podać azymut / na priv / dokąd
wysłać.
Autor: mareksiwuch (568)
Na razie za wcześnie na wysyłanie, muszę najpierw dokładnie się dowiedzieć i sprawę uzgodnić. Pewnie
potrwa to minimum tydzień, a może i sporo dłużej, bo ta osoba - profesor jednej ze śląskich SW - bywa
trudno osiągalna. Aparaturę mają bardzo dobrą i ogromne doświadczenie w analizach metali, więc jeśli
się uda to zrobić, wynik będzie bardzo wiarygodny.
Autor: mareksiwuch (568)
Może to tylko na rynek miejski było przeznaczone?
Echch, kocioł mi się już w głowie robi :)
Autor: Kratzmer (0)
W kazdym razie na taki rynek, na jakim stare monety ryskie Wolnego Miasta były znane. W inwentarzu
znalezisk Ceplite - prawda, że starym, bo opublikowanym w 1968 - z całej Łotwy znany jest tylko jeden
skarb, w ktorym wystapiła ta moneta, i to jedna sztuka na prawie 1000 monet.
Baron Ruprt von Kratzmer vel Zahradník alias repetent Matěj Kračmera
Autor: monety (1579)
Czy umieszczenie snopka ponad wielkim herbem Rygi nie oznaczało uznania zwierzchności Wazy nad
miastem?
Zbierajmy Monety
Jurek
Autor: Kratzmer (0)
W zasadzie tak, ale proszę zauważyć, że było to miejsce, w ktorym dotychczas kładziono znak inicjalny
("tu jest początek legendy") albo znak mincmistrza, w obu więc przypadkach oznaczenia o znacznie
niższej randze. Godło rodowe króla dotąd zawsze kładziono w polu, bardziej wyeksponowane. Dlatego
takie połozenie mogło być uznane za nie dość dostojne, i oprotestowane przez przedstawiciela krola.
Baron Ruprt von Kratzmer vel Zahradník alias repetent Matěj Kračmera
Autor: goldcoin (0)
Sklaniam się ku nominałowi: 1 i 1/2 szeląga. Łuczek widzę i na trzeciej. Jeżeli zaś miałby być to znak
menniczy/mincerski, to byłby on sprawniej wkomponowany w to "I", wedle zasady, że koszula bliższa
ciału. Być może, że "jeden szeląg" próbowano skorygować na: "półtora szeląga" post factum.
Ale: nachodzi mnie też i wątpliwość czy nie jest to aby cyrylickie Ф:
Autor: Kratzmer (0)
To miłe, że się zgadzamy, że to może być oznaczenie nominału. Problem pozostaje tylko w tym, że
znak, jaki Pan rekonstruuje, w żadnym znanym przypadku nie zostal uzyty jako "1 1/2".
Baron Ruprt von Kratzmer vel Zahradník alias repetent Matěj Kračmera
Autor: goldcoin (0)
To przykre, ale również się z takim oznaczeniem "półtora" nie spotkałem. Więc co? Najpierw kółko,
potem "i"? Dziesięć? Gonimy w piętkę...
Wszakże skłaniając się ku temu, iż nie jest to bezapelacyjnie "jeden".
Trzeba by poszukać, czy aby nie było tam jakowegoś majstra na "I', oraz dedukować dalej co też by
miało oznaczać kółko przerobione na "I", jeżeli oczywiście odrzucimy greckie Φ ;)
Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini Tuo da gloriam.
Autor: sadriel (633)
To przykre, albo mały trolling
A może było podobnie, jak w 1572 r. w Dahlholm?
Prowadzenie wojny kosztuje, wojsko domaga się żołdu, a Szwecja na kampanię wojenną w latach 1621-
1622 wydała 1 397 tys. talarów przy dochodach skarbu wynoszących 520 tys. talarów.
Albo inaczej: G2A / przyzwoity skrót, Panie Kratzmer / uznał, że opanowanie
całej Livonii to tylko kwestia czasu i już przygotował wspólną
walutę. Nasze sporne "I" mogło oznaczać nowy, podstawowy nominał
np: 1 Gustav, lub 1 Rigens, choć bardziej Rigens.
Kwestia, czy ten 1 Rigens to szeląg wydaje się być rozwiązana gdyż, skoro podstawowy, to szeląg.
/ A może półgrosz miał być podstawą? /
W tych latach 2/3 miedzi na rynku Europy pochodziło ze szwedzkich
kopalń, więc mogli pozwolić sobie na wybicie dziesiątek, czy setek
milionów monet. Produkcja ruszyła i pierwsze egzemplarze trafiły
na ryski rynek i okolice. Ryżanie / słusznie, piękne słowo Panie goldcoin /
pomimo przyzwyczajenia do coraz gorszej kondycji monet na rynku
nie zdzierżyli i stanowczo zbojkotowali te miedziaki,
wywołano więc niefortunne Rigensy. Te litewskie znaleziska to
pozostałość po wymianie handlowej, których to szwedzcy urzędnicy
nie zdołali wyłapać.
To tyle. Nazywa się to zmęczenie materiału, czyli plecenie głupstw.
Autor: gradiv (971)
Uuuuu...
Nadinterpretacja, Panie Sadriel, napisałem Panu tylko, że na oko próba podobna jak w szelągach i tak
samo powierzchniowo srebrzone/bielone, co widać na ładniej zachowanych. To niezupełnie to samo.
Jak słusznie Pan Baron zauważył, mennica ryska pracowała głównie na eksport, utrzymując wzory
najpopularniejszych w obiegu w Rzeczypospolitej monet - szelągów i półtoraków-ferdingów. Po co
więc nowy, nieznany ludności produkt ?
Stopę szelągów ryżanie zredukowali szybko tak znacznie, że u nas wyceniano je (edykt podskarbiego z
1650 r.) jako kwartniki, skoro juz wywołać się nie udało. Oficjalne pół czegoś takiego byłoby chyba
zbyt drobne i mało potrzebne, a dla osiągnięcia jakiego takiego zysku należąłoby bić ich bardzo dużo -
wiadomo, że produkcja najniższych nominałów bywa najdroższa. Warto zwrócić uwagę, że nawet
denary miejskie (Poznań, Wschowa) z pierwszych nastu lat XVII w. szły w dużej mierze na eksport -
więcej ich w znaleziskach z Czech i Austii, niż w naszych. Dopiero teraz wracają dzięki braciom
Czechom poprzez Allegro.
U nas półgrosze próbowano reaktywować w 1620 r. - może to było powodem próby naśladowania
nominału w Rydze ? A skoro badanie rynku wypadło negatywnie, w obu przypadkach szybko
zaniechano produkcji.
Autor: sadriel (633)
Przepraszam za tą nadinterpretację :)
Moneta ta absorbuje mnie od dłuższego już czasu i próbując ustalić
fakty zdarza mi się wyciągać pochopne wnioski.
Egzemplarz przedstawiony przez Pana posiada, jak mój, wadę
stempla awersu, jednak nie jest to ten sam stempel. Jest to już jakaś
informacja. Może Pan mareksiwuch i Pan Kratzmer dołożą coś jeszcze?
Autor: mareksiwuch (568)
Ja już chyba tylko "powodzenia w śledztwie"
dołożyć mogę :)
--------------------------------------------------------------------------------------------
element zagnieżdżonego elementu :)
Autor: sadriel (633)
Dziękuje w imieniu wszystkich zainteresowanych. Szkoda, że nie
postawiłem nowego wątku, gdyz tylko patrzeć jak ten zniknie na drugiej
stronie i odejdzie w zapomnienie. Jeszcze nadzieja, że Pan Kratzmer...
Autor: Kratzmer (0)
Ja już nie mam nic mądrego do powiedzenia na ten temat - bardzo pięknie sobie spekulujemy wysuwając
różne hipotezy i kontrhipotezy na podstawie analizy treści monety i urywku jednego źródła pisanego.
Mniej więcej tak wyglądałoby badanie monety wczesnośredniowiecznej. Można jeszcze do tego dodać
rozrzut znalezisk, który by stwierdził, na jaki rynek była skierowana ta moneta. Można też ewentualnie
zestawić ją z naśladownictwami; nie sądzę, by naśladowały ją polskie kwartniki z otokami, ale jest
bardzo rzadki szeląg suczawski z budowlą trójwieżową i imieniem Karola X Gustawa, który chyba tylko
do tej monety może się odwołać (po drugiej stronie reprodukuje pruski szeląg FWWE).
Żeby więc ruszyć naprawdę do przodu z tą monetą, trzeba zastosować inne metody: analizę kruszcu i
przede wszystkim kwerendy archiwalne.
To, czegośmy się z naszej rozmowy dowiedzieli, to to, że niewiele o niej wiadomo, a opisy katalogowe
nie zgadzają się z przywilejem menniczym, na podstawie którego tę monetę jakoby wybijano. Jest więc
pięknym polem do badań. Niewątpliwie ma Pan wielce interesujący numizmat.
Baron Ruprt von Kratzmer vel Zahradník alias repetent Matěj Kračmera
Autor: sadriel (633)
Dziękuję Panu. Spróbuję i z tej strony - archiwalia tak krajowe, jak
i obce. Być może znajdę gdzieś wzmiankę o tej monecie.
Być może w roku 1623 lub 1622 stało się coś, co Szwedzi postanowili
pokazać na trwałym nośniku informacji, jaką jest moneta?
KONIEC
Dyskusja na Allegro na Cafe Numizmatyka w dniach :
O5.05.2009 - 08.05.2009
Wyszukiwarka
Podobne podstrony:
więcej podobnych podstron