Waldemar Piasecki wtorek, 28 czerwca 2005

Bez wiz jeszcze nieprędko

Rozmowa z Romualdem P. Magdą, prawnikiem nowojorskim

Powodem odmów przyznawania wiz jest nie tylko nagminne przedłużanie pobytu w

USA, ale i miliony niezapłaconych mandatów czy rachunków za światło i gaz

Należał pan na Uniwersytecie Jagiellońskim do pilnych i zdolnych studentów prof.

Andrzeja Zolla, rzecznika i znawcy praw obywatelskich. Czy to miało jakiś wpływ na to,

że dziś – jako prawnik nowojorski – zajmuje się pan sprawami obywateli polskich w

USA?

Niewątpliwie prof. Andrzej Zoll wywarł wpływ na wielu studentów, był bowiem typem naukowca

potrafiącego uruchamiać wyobraźnię. Był bardzo – powiedziałbym – amerykański i to bardzo mi

potem pomogło w studiach prawniczych w renomowanej New York Law School. Inspiracje

profesora – czy to z czasów UJ, czy jego działalności prezesa Trybunału Konstytucyjnego, czy jako

rzecznika praw obywatelskich – są mi wielce użyteczne do dziś.

Czy Polacy mają powody, by mówić, że nie odczuwają nadmiernej gościnności Ameryki?

Istotnie, trudno by się upierać, że Polacy byli imigracyjnymi pieszczochami Ameryki. Poczynając

od czasu Rewolucji Amerykańskiej, nie robili tu jakichś oszałamiających karier. Tadeusz

Kościuszko wyjechał rozczarowany m.in. brakiem awansu do stopnia generała oraz polityką wobec

niewolników, których on w swoich dobrach amerykańskich uwłaszczył, ale praktycznie nikt nie

poszedł w jego ślady. Kazimierz Pułaski stopień generalski dostał, ale ciągle był sfrustrowany

niedocenianiem jego lekkiej jazdy i uwikłany w konflikty z dowództwem; zginął w wyniku co

najmniej dyskusyjnej szarży na pozycje angielskie pod Savannah. Początek zbiorowej imigracji

polskiej, za co uznaje się exodus z Opolszczyzny do Teksasu przed 150 laty, też nie był

przykładem dobrej organizacji i miał dramatyczny przebieg, a jego organizator, ks. Moczygęba,

musiał pośpiesznie opuścić swoich ziomków. Na krótkiej liście prezydentobójców amerykańskich

znajduje się nasz rodak Leon Czołgosz, który zastrzelił Williama McKinleya, co miało fatalny wpływ

na tworzenie negatywnego stereotypu polskiego i kreowanie polish jokes, polskich kawałów.

Niestety, nie jesteśmy jako grupa etniczna przykładem spektakularnego sukcesu w USA, na miarę

społeczności irlandzkiej, włoskiej, niemieckiej czy żydowskiej. W jakiejś mierze jest to także wina

naszego wewnętrznego emigracyjnego skłócenia, szczucia przeciw sobie (nierzadko ku uciesze

innych nacji). Trzeba mieć tego świadomość, ale też nie przesadzać z przeżywaniem tego stanu.

Amerykanie podkreślają, że aby trafić do Visa Weaver Program, elitarnego klubu

bezwizowców, w którym jest 27 państw, trzeba mieć odsetek odmów wizowych poniżej

3%, a Polacy mają 28%. My odpowiadamy, że jest aż tyle, bo urzędnicy konsularni są

wobec nas zbyt rygorystyczni...

Decyzje odmowne opierają się nie tylko na przeświadczeniu urzędniczym (zgoda, iż często bardzo

subiektywnym), ale także na pewnych sprawdzalnych doświadczeniach. Otóż jeżeli ktoś wybrał się

do Ameryki na trzy miesiące, a wrócił po pięciu latach, to nie musi to wzbudzać entuzjazmu

konsula przy następnym podejściu wizowym. Właśnie nagminne przedłużanie pobytu ponad

termin ważności wizy jest bardzo częstym powodem odmów ponownie aplikujących. Poza tym

mamy niedobry „dorobek” rozmaitych wykroczeń z przeszłości. Pomijam nagminne nielegalne

podejmowanie pracy na wizach turystycznych. Są też inne fakty. Na przykład miliony (!)

niepopłaconych przez polskich „turystów” mandatów samochodowych, rachunków telefonicznych,

za elektryczność, gaz czy innych świadczeń. Ot, po prostu wydawało się, że jak się wpadło do

Ameryki na krótko, to można sobie głowy nie zawracać tymi „drobiazgami”. To jednak w zasobach

komputerowych tkwi i przy następnym zamiarze przyjazdu wychodzi. Niedawno miałem do

czynienia z sytuacją, jak pomóc pewnemu mieszkańcowi Podkarpacia, który... ma na koncie 117

mandatów sprzed siedmiu lat. Inne popularne wykroczenia to posługiwanie się nieprawdziwymi

numerami ubezpieczenia socjalnego (Social Security) czy fantazjowanie przy podawaniu stanu

rodziny (np. zgłoszenie czworga dzieci więcej, aby uzyskać jakieś świadczenie) itd.

Aleksander Kwaśniewski podczas lutowych rozmów z George’em Bushem uzgodnił

abolicję na polskie wykroczenia sprzed 1989 r., mogące rzutować na dzisiejsze decyzje

wizowe. Podczas spotkania z Condoleezzą Rice minister Rotfeld dowiedział się, że z

rejestrów amerykańskich zostaną usunięte naruszenia prawa polegające na

nielegalnym przedłużeniu pobytu. A reszta opisywanych przez pana sytuacji?

Moim zdaniem, każde złagodzenie przepisów ma znaczenie, bo zaszłości z minionych lat

zwiększają liczbę odmów wizowych, co w zasadzie uniemożliwia osiągnięcie trzyprocentowego

wymogu kwalifikującego do grupy państw bezwizowych. Abolicja w jakiejkolwiek formie jest

pomocnym rozwiązaniem. Przy tym utrzymanym w pewnym poczuciu amerykańskiego legalizmu.

Oto bowiem pomaga się Polakom usunąć przyczyny odmów, a nie robi wyjątku niebrania ich w

ogóle pod uwagę.

Przy energicznym domaganiu się przywileju bezwizowego nie zwraca się uwagi na

pewien drobiazg. Obywatele 27 uprzywilejowanych państw mogą korzystać z prawa

wjazdu bez wizy tylko na... trzy miesiące.

Istotnie, ten fakt jest pomijany. Ilu Polaków jedzie do USA na tak krótki czas? Może co dziesiąty...

Co działoby się, gdyby Polska w jakimś nadzwyczajnym trybie dostała ten przywilej? Ilu rodaków

wracałoby przed upływem tych trzech miesięcy? Komu taki krótki wyjazd by się opłacał? Czy nie

dokonywaliby masowych, samorzutnych „przedłużeń”? To pytania zadawane sobie przez

Amerykanów.

Jak zatem widzi pan szanse inicjatyw legislacyjnych (m.in. Mikulskiej, Santoruma,

Emanuela, Lipińskiego, Shimkusa czy Jackson Lee) zakładających zniesienie wiz na

stałe bądź na próbę?

Szczerze? Nie widzę ich. Słaba strona tych projektów polega na tym, że praktycznie nikt poza

Polakami nie artykułuje takich oczekiwań. Na przykład nie domagają się tego Grecy, członkowie

zarówno NATO, jak i Unii Europejskiej. Rodzi się zatem w Kongresie pytanie, dlaczego Polacy

mają być wyjątkiem, a przecież tam reprezentowane są inne potężne grupy imigracyjne, np.

hinduska, filipińska, latynoskie itd.

Moim zdaniem, w polskim lobbingu należy zmienić akcenty. Mniej opowiadać, jak to pomagamy

Amerykanom zaprowadzać demokrację na świecie, a bardziej pokazywać, jakimi członkami

amerykańskiej społeczności jesteśmy. Że generalnie nie sprawiamy problemów i nie jesteśmy

balastem dla Stanów Zjednoczonych. Podatki płacimy, z pomocy społecznej korzystamy rzadko,

mamy niskie wskaźniki przestępczości, niezły poziom wykształcenia, stosunkowo wysoki poziom

zamożności (choćby posiadanych własnych domów i nieruchomości) i niski zadłużenia (Polacy

spłacają pożyczki przed terminem, unikają zadłużania się na kartach kredytowych itd.). To

przemawia znacznie silniej niż retoryka „iracka”.

A prezydent Bush? Nie może nam pomóc, tak jak swego czasu Kennedy pomógł

Irlandczykom w tym samym problemie?

George Bush jest zależny od Kongresu i Senatu. Jest też prezydentem wszystkich Amerykanów

niezależnie od ich pochodzenia narodowego czy etnicznego. Jednoznaczne zaangażowanie się w

kwestię preferencji wizowych dla Polaków, jakkolwiek byłoby dla nas miłe, w sumie nie niosłoby

dla prezydenta korzyści politycznych. Można natomiast założyć, że przeciwnie. Przywołany

przykład Johna F. Kennedy’ego nie jest w pełni symetryczny. Przede wszystkim on sam był

irlandzkiego pochodzenia, a po drugie, w społeczeństwie amerykańskim inna jest rola

Irlandczyków, a inna Polaków. Wypada to dostrzegać.

Piętrzy pan problemy, mecenasie. Nie ma szans na zmianę sytuacji?

Moim zdaniem, poprawa sytuacji wizowej jest już widoczna w przypadku młodzieży. W ramach

wakacyjnego programu Work&Travel praktycznie nie ma problemu z uzyskaniem wizy do USA.

Coraz więcej młodzieży przyjeżdża do Ameryki uczyć się.

Gdzie są jakieś inne jaśniejsze momenty imigracyjne?

Najjaśniejszym momentem jest struktura społeczeństwa amerykańskiego. Zarówno imigracyjna,

jak i demograficzna. Na 295 mln ludności w USA 12 mln to nielegalni imigranci. Ich liczba rośnie

w tempie pół miliona rocznie, niezależnie od restrykcji wprowadzonych po 11 września i coraz

energiczniejszej walki z nielegalnymi. Na aspekt demograficzny zwraca systematycznie uwagę

prezydent Meksyku, Vicente Fox. W USA w wiek emerytalny wchodzi pokolenie powojennego

bumu demograficznego, a luka po nim jest absolutnie nie do wypełnienia siłami rodowitych

Amerykanów. A ktoś musi przecież wypracować środki na emerytury dla przechodzącej na nie

armii ludzi. Kto inny jak nie imigranci? Dlatego bardzo poważne szanse ma inicjatywa

ustawodawcza dwóch wybitnych senatorów: demokraty Edwarda Kennedy’ego i republikanina

Johna McCaina, która zmierza do uregulowania statusu pobytowego milionów nielegalnych

imigrantów. Już sam fakt, że firmują ją nazwiskami dwaj senatorzy o największym prestiżu w

swoich partiach i na Kapitolu, generalnie podkreśla jej doniosłość i rokuje pomyślne skutki.

Projekt ma już poparcie znacznej większości demokratów i znaczącej części republikańskiej.

Czy mówimy o czymś na kształt amnestii imigracyjnej z 1986 r. przyjętej przy poparciu

Ronalda Reagana?

Nie do końca. Projekt przewiduje, że nielegalni imigranci, aby objął ich program, powinni uiścić 2

tys. dol. kary. Musieliby także wnieść stosowną 500-dolarową opłatę aplikacyjną oraz ponieść inne

koszty. Otrzymywaliby wizę opatrzoną symbolem H-5A ważną na trzy lata, z możliwością

przedłużenia na taki sam okres. Po sześciu latach jej posiadacz mógłby otrzymać prawo stałego

pobytu, czyli zieloną kartę, potem zaś obywatelstwo Stanów Zjednoczonych. W pierwszym roku

po uchwaleniu ustawy z jej dobrodziejstw skorzystałoby 400 tys. imigrantów, a potem

sukcesywnie następne transze.

Jak pogodzić te tendencje z dokręcaniem imigracyjnej śruby, choćby poprzez polowania

na nielegalnych i deportacje czy odebranie im prawa wyrabiania prawa jazdy?

Nie chciałbym być sarkastyczny, ale także w polskiej telewizji widziałem relację z operacji pod

nazwą „Obcy” – masowego kontrolowania cudzoziemców i odsyłania nielegalnie przebywających z

granicy. Także tam widziałem entuzjastyczne doniesienia ze wschodniej granicy RP, którą

„modelowo uszczelniono” za środki UE i wyłapuje się na niej masowo nielegalnych...

Proszę zwrócić uwagę, że atak 11 września, poza swym zbrodniczym aspektem terrorystycznym,

był także atakiem na całą amerykańską filozofię i politykę imigracyjną. Większość uczestników

zamachów korzystała z przywilejów bezwizowych i posługiwała się nielegalnie pozyskanymi

dokumentami amerykańskimi, w tym prawami jazdy. Czy w Polsce nielegalnie przebywający

cudzoziemiec może sobie wyrobić prawo jazdy? Gdzie jest taki kraj na świecie?

Nie należy przesadzać. Są prowadzone prace nad umożliwieniem nielegalnym posiadania innych

niż prawo jazdy dokumentów pozwalających prowadzić pojazdy.

Howard Dean, szef Partii Demokratycznej, uważa, że zakaz ten jest niemądry. Jego

zdaniem, przybysze szukający swej szansy w USA tak naprawdę mogą liczyć tylko na

Demokratów, bo ci ciągle są partią imigrancką, podczas gdy Republikanie klubem tych,

którzy się dorobili, do którego imigrant nie ma szans wejść.

To prawda, że tradycyjną klientelę wyborczą Partii Demokratycznej stanowią mniejszości

narodowe i etniczne, a także ludzie o niższych dochodach. Nie należy wątpić, że Demokraci

pozostaną wierni swojej linii i będą tym silniej ją eksponować, im bliżej będzie do wyborów.

Trzeba jednak mieć świadomość, że rzeczywistość amerykańska wymusi bardziej proimigracyjną

orientację także na Republikanach. Dynamiczny wzrost chociażby populacji latynoskiej, określanej

jako Latino Power, już powoduje, że nie można bez niej marzyć o sukcesie wyborczym. Przekonali

się o tym mieszkańcy Los Angeles, drugiego co do wielkości, po Nowym Jorku, miasta w USA. Po

raz pierwszy w historii wygrał tam Meksykanin, syn emigrantów, Antonio Villaraigosa,

eksponujący w kampanii swoją etniczność. Stojący u progu wyborów obecny burmistrz Nowego

Jorku, Michael Bloomberg, już kokietuje Latynosów, mówiąc im po hiszpańsku: „Bez was nie

wygram, amigos”. I wie, co mówi, bo w Nowym Jorku po raz pierwszy w historii spis powszechny

wykazał, że najliczniejszą grupą są mieszkańcy hiszpańskojęzyczni. Ten trend jest na tyle

wyrazisty i dynamiczny, że wszelkie antyimigracyjne pomysły na Amerykę nie mają w dłuższej

perspektywie szans powodzenia. Ich zwolennicy i propagatorzy poprzepadają w wyborach

imigranckich elektoratów.

Sądzi pan, że prawo obcych do Ameryki nie zostanie im odebrane?

Przecież na tym polega potęga tego państwa. Prędzej Statua Wolności pogrąży się w wodach

Zatoki Nowojorskiej...

Miejmy nadzieję, że Polacy też coś z tego mieć będą.