Czy istnieje polska wspólnota narodowa?

Z Barbarą Fedyszak-Radziejowską rozmawia Gabriel Maciejewski

Powiedziała Pani kiedyś rzecz z każdego punktu widzenia zupełnie fantastyczną. Powiedziała Pani, że powieść Margaret Mitchell “Przeminęło z wiatrem” pomogła Amerykanom odbudować więzi we wspólnocie narodowej po wojnie secesyjnej. Czy gdyby w Polsce ktoś napisał powieść o ziemiaństwie, to mogłoby to pomóc w odbudowaniu więzi narodowych?

To za mało. Musiałaby to być powieść także o chłopach. Nie można pisać wyłącznie o ziemiaństwie w społeczeństwie, w którym chłopi stanowią tak ważną część wspólnoty narodowej. To chłopskie elity stworzyły w II RP ważną polityczną reprezentację mieszkańców wsi, czyli agrarystyczny ruch ludowy oraz liczne formy aktywności obywatelskiej, jak ruch spółdzielczy, czy uniwersytety ludowe. Poza tym musimy pamiętać, że w trwającym od ostatniej wojny procesie podmieniania polskich elit ich nieudanymi podróbkami, także chłopi, podobnie jak ziemiaństwo zostali unieważnieni i podporządkowani mianowanej odgórnie, nowej reprezentacji. Ziemiaństwo zastąpili po 1989 roku dzierżawcy popegeerowskich majątków, a PSL St. Mikołajczyka - PSL W. Pawlaka.

Czy oznacza to, że z polskich elit wyeliminowano te grupy, które były osadzone we własności?
Taką radykalną przebudowę zrealizowano w ogromnym stopniu po 1944 roku. Ziemian wywłaszczono nie tylko z ziemi, ale z miejsca zamieszkania, zakazując odwiedzania rodowych siedzib. Chłopom, po tzw. reformie rolnej PKWN z 1944 roku już w 1948 próbowano narzucić spółdzielnie produkcyjne, które były formą kolektywizacji, czyli wywłaszczenia z własności ziemi. Ta oferta odwoływała się do swoistej, proletariackiej wizji “wolności czasu wolnego”. Natomiast agrarystyczny ruch ludowy budował poczucie wolności na własności ziemi- “chłop na zagrodzie”, podobnie jak szlachcic, był “równy wojewodzie”. Z zakorzenienia w dziedziczonej po przodkach ziemi wypływa przywiązanie do tradycji i regionalnej tożsamości. Tradycja obejmowała nie tylko rodzinę, ale także ojczyznę i Kościół. W normalnych państwach demokratycznych ruch ludowy wraz z zmianami społeczno - demograficznymi wchodził niejako naturalnie w skład prawicowych i centroprawicowych formacji. W Polsce, wraz z likwidacją PSL St. Mikołajczyka i powołaniem do życia ZSL, cała tradycja agrarystyczna została najzwyczajniej zlikwidowana.

Przypomnijmy może w jaki sposób się do tego zabrano?
Symbolem walki z tradycją agrarystyczną była walka z kułakami. No i niszczenie PSL. Przypomnijmy, że w referendum 1946 i wyborach 1947 PSL był jedyną opozycja, na która mogli głosować przeciwnicy nowej, komunistycznej władzy. I głosowali, zarówno w mieście, jak i na wsi. Warto przypomnieć, że w okresie przedwyborczym zamordowano około 100 działaczy tej partii, aresztowano ponad dwa tysiące jej członków i ok. stu kandydatów do sejmu. To były bardzo brutalne represje. A mimo to PSL St. Mikołajczyka wygrał wybory, a władza, zresztą pod kierunkiem specjalistów z ZSRR musiała sfałszować ich wyniki. Nic dziwnego, że już w 1948 roku odbyła się w Dębowej Górze ważna konferencja, na której, po ucieczce Mikołajczyka na Zachód, podporządkowano ruch ludowy ideologii kolektywizacji wsi, odcinając go od wartości agrarystycznych. Dawne PSL liczyło ok. 800 tysięcy członków ( z legitymacjami), nowe ZSL niewiele ponad 100 tysięcy. W 1948 roku skończył swoje dzieje PSL prawdziwy, czyli partia chłopów, spółdzielców, agrarystów, a zaczęło się marksistowsko - leninowskie ZSL.

Potem była kolektywizacja
Nikt dziś nie pamięta, nie uczy w szkole, nie przypomina pierwszej, skutecznej batalii stoczonej przez chłopów z komunistami w obronie prywatnej własności ziemi. Chłopi stracili swoja partię, swoich przywódców, a mimo to obronili prywatną własność ziemi przed spółdzielniami produkcyjnymi, czyli kolektywizacją. A presja władz była brutalna, domiary, aresztowania, wyroki, konfiskaty. Warto o tym pamiętać. Tym bardziej, że do dzisiaj nie udało się odbudować agrarystycznych wartości, czyli spółdzielczości, szacunku dla wsi i chłopskiej pracy, działalności gospodarczej nastawionej nie tylko na zysk, lecz także na wspólnotę i jej bezpieczeństwo. ZSL zmieniło nazwę na PSL, ale pozostało partia interesów, a nie agrarystycznych wartości.

Poczynania komunistów po wojnie skutkowały głębokimi podziałami w społeczeństwie polskim, jak jest dzisiaj? Czy istnieje szansa na zasypanie tych podziałów?

Niezupełnie, czasy PRL były jedna wielką likwidacja podziałów wedle wartości i interesów, bo tamten system narzucił jeden wzorzec, jedną ideologie i jednolitą strukturę społeczna “ludu pracującego miast i wsi”. Jedynym podziałem był ten, który nie miał prawa istnieć - podział na zwolenników i przeciwników systemu, bo przeciwnicy byli przecież zakazani. To przypomina trochę dzisiejsza sytuację. Po Tragedii Smoleńskiej znowu tylko jedna strona ma prawo do istnienia, do głoszenia swoich - prorządowych - poglądów, do jedynie słusznej interpretacji tego, co stało się 10 kwietnia 2010 roku. Myślący inaczej traktowani są jak “odchodzące w przeszłość” moherowe dinozaury. Ten podział na “wariatów” i “lemingi” jest dzisiaj dramatyczny. Nawet, gdyby przyczyną tragedii nie był zamach, Rosjanie zachowują się tak, jakby chcieli osiągnąć efekty udanego zamachu, czyli napędzany strachem i upokorzeniem dramatyczny podział solidarnościowej wspólnoty na śmiertelnych wrogów. Poczucie narodowej wspólnoty i siła więzi uległy osłabieniu, podobnie, jak międzynarodowa pozycja Polski. Jeśli to nie był zamach, to dlaczego Polska wygląda dzisiaj tak, jak po przegranym zdradziecko konflikcie?

Jakie to ma konsekwencje?
Niezależnie od tego jakie są moje sympatie, a one są wyraziste - stoję po stronie zwolenników dochodzenia do prawdy, których realnie reprezentuje tylko PiS - musimy zauważyć, ze ten podział osłabia pozycję Polski w regionie. Proszę zauważyć jak traktują nas dzisiaj Litwini, czy Ukraińcy. Wiele w ostatnich dwu latach straciliśmy z dorobku III RP. Sukces 1980 i 1989 roku przestał cokolwiek znaczyć, wspólnota narodowa dramatycznie pęka, a normalny, demokratyczny podział polityczny przekształca się w wojenne obozy. Tylko silna, z poczuciem więzi i narodowej dumy wspólnota jest zdolna do zbudowania demokracji, w której partie polityczne nie rozsadzają jej od środka w samobójczym sporze. Tak jest wielu krajach demokratycznych, a w Polsce posmoleńskiej tego niestety nie ma. I to jest zjawisko szalenie groźne.

I dlatego przypomina Pani “Przeminęło z wiatrem”?
Tak, choć nie chodzi przecież tylko o tę powieść. Chodzi o akceptację Amerykanów dla idei demokracji, która wzmacnia, a nie niszczy narodowej wspólnoty. Stany Zjednoczone to przykład niezwykłego eksperymentu - zbudowania z imigrantów nowego narodu połączonego demokratycznymi, wolnościowymi i egalitarnymi wartościami. Po secesyjnej wojnie domowej ten polityczny naród przetrwał i wzmocnił demokratyczne mechanizmy rządzenia.

Czy wierzy Pani w to, że Polaków stać na zbudowanie nowej wspólnoty po Smoleńsku?
Często słyszymy opinie w rodzaju; po co jeszcze jeden film o Powstaniu Warszawskim? Po co kręcić filmy o wojnie bolszewickiej? Proszę zobaczyć ile filmów, książek, opracowań powstało w USA na temat wojny secesyjnej. Mnóstwo. Amerykanie mają świadomość, że przypominając i opowiadając tamtą historię, podobnie jak historie II wojny światowej, wojny w Wietnamie, czy tragedii z 11 września 2001 roku budują wspólnotę narodową. Te opowieści z jednej strony pomagają radzić sobie z traumą po tragicznych doświadczeniach, a z drugiej dają nadzieję na normalne życie. W Polsce po 10 kwietnia 2010 roku publiczne i komercyjne media udają, że żadne filmy o tej tragedii nie powstały, że nie czego wspominać i o czym opowiadać. Tak jakby ktoś chciał podsycać upokorzenia i podtrzymywać naszą traumę.
Nie ma Pani wrażenia, że każda polska tragedia jest traktowana w ten sam sposób? Nie ma żadnego filmu o księdzu Popiełuszce poza filmem Holland.

Jest znakomity film Rafała Wieczyńskiego pod tytułem “Popiełuszko. Wolność jest w nas”. Tyle, że niekoniecznie reklamowany i oglądany.

Ma Pani rację, ale nie do końca. Ja nie pamiętałem o tym filmie, a Pani nie pamięta nazwiska reżysera. To także o czymś świadczy. Takich filmów powinno być już przynajmniej pięć.
Zgoda. Ale mamy inne filmy, jak choćby “Czarny czwartek. Janek Wiśniewski padł” Antoniego Krauze.

Bez Jaruzelskiego.
To prawda, ale mimo to film jest wiarygodny. Zawiera ogromny ładunek prawdy o koszmarze PRL i utrudnia lansowanie wizji tamtego systemu jako zabawnego świata z filmów St. Barei.

Zgadzam się z Panią, PRL jest nie do obrony.
Pan się ze mną zgadza, ale ja wiem, jak trwałe są postawy ukształtowane pod wpływem propagandy z tamtego czasu. Wielu Polaków wciąż uważa, że wprowadzenie stanu wojennego było nieuchronne. Ponad połowa ankietowanych. Pociecha w tym, że ludzie młodzi są mniej tolerancyjni wobec stanu wojennego. To oznacza, że czas działa na korzyść wolnej, suwerennej Polski. Oczywiście, wielu z tych młodych nie potrafi wskazać daty, kiedy stan wojenny został wprowadzony. Ale jest w nich niezgoda na stan wojenny i jego konsekwencje. Niezgoda, która powinna być wzmacniana edukacją szkolną i takimi filmami, jak Czarny Czwartek, czy Popiełuszko...

No, ale ten i inne filmy nie są częścią tej edukacji.
Nie są, ale nauczyciele prowadza młodzież do kin, może nie wszyscy, ale przynajmniej część. Dzisiaj problemem staje się walka o nauczanie historii w liceum. Strajki głodujących w obronie historii w programach szkolnych w Krakowie, Warszawie i Siedlcach są dowodem, że problem jest bardzo poważny i nie można dłużej czekać na jego cudowne rozwiązanie. Tym bardziej, że Polacy mają świadomość tego problemu. Przykładowo, uważamy, że stan wojenny był konieczny, ale zarazem, że ludzie, którzy za stan wojenny są odpowiedzialni zostali potraktowani po 1989 roku zbyt łagodnie. Czas o tym rozmawiać, chociaż dzisiaj debata publiczna zamarła, jak nigdy, po 1989 roku

Rozumiem, że bez otwartej debaty nie ma mowy o wspólnocie narodowej?
Musimy odbudować poczucie więzi i tożsamości narodowej. I to jest zadanie dla nas, dla prawicy, dla ludzi PiS, bo druga strona tego robić nie zamierza.

W świecie blogerów, mówimy, używając tego okropnego żargonu, że naszym targetem są lemingi. Tak ich nazywamy.

Nie lubię jak nazywają mnie żałosną pisówą, która udaje socjologa, więc niechętnie używam podobnego języka wobec innych. Wiem, jak ranią słowa i jak bardzo odbierają wiarygodność. Określenie “lemingi” działa w taki sam sposób. Utrudnia dyskusję. Oczywiście mówię o zwyczajnych ludziach, nie o politykach, którzy za dzisiejsza sytuację są odpowiedzialni i których mamy prawo krytycznie oceniać.
Warto tez wiedzieć, że od 80 do 90 proc Polaków myśli o sobie przede wszystkim; “jestem Polakiem/ jestem Polka, wybierając tę autoidentyfikację na pierwszym miejscu, przed np.; jestem kobietą/ mężczyzną.

No, ale te kompleksy ktoś nam wtłacza do głów.

Ja wolę mówić o niskiej samoocenie, a nie o kompleksach. Nasza poczucie polskości nie oznacza wysokiej samooceny, niestety. Myślimy o sobie często gorzej, niż inne narody, które niekoniecznie za nami przepadają. Po II wojnie światowej mieliśmy prawo do wysokiej samooceny, ale została nam ona odebrana, bo naszych bohaterów nazwano bandytami, a zdrajców umieszczono na pomnikach. Wygrana wojna bolszewicka była przemilczana, a zwycięstwo Solidarności “przykryto” obaleniem muru berlińskiego. Mamy sporo do odrobienia i rząd, który nam w tym nie pomaga. Ale to nie powód do załamywania rąk.

Dziękuję za rozmowę

---