Archeolodzy od dawna podejrzewali, że książęca siedziba Mieszka I i kaplica ufundowana przez Dąbrówkę musiały znajdować się na Ostrowie Tumskim w Poznaniu. Pierwsze badania prowadzono tam już w okresie międzywojennym. Jednak ani one, ani te z kolejnych lat niczego nie wyjaśniły. Dopiero w 1999 r. archeolodzy z Instytutu Prahistorii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza natrafili przy kościele Najświętszej Marii Panny na Ostrowie na pozostałości murów okazałego kamiennego palatium Mieszka (wczesnopiastowski pałac), w którym książę mieszkał wraz z Dąbrówką w momencie chrztu Polski. Zaczęli podejrzewać, że gdzieś w pobliżu powinny być zatem pozostałości kaplicy Dąbrówki - pierwszej chrześcijańskiej świątyni na ziemiach polskich.
Tak wyglądało badanie kościoła Najświętszej Maryi Panny za pomocą georadaru
Daina Kolbuszewska, Poznań
|
• Odkryto najstarszy kościół w Polsce? IP: *.dbln.cable.ntl.com
A gdzie zdjecie?
b12.ie 05.05.06, 01:48 + odpowiedz 
Zdjęcie czego? Trawy? Najpierw trzeba odkopać kaplicę...
--
www.racjonalista.pl
>nie przechodz przez zycie na kolanach<
• Re: Odkryto najstarszy kościół w Polsce? IP: *.internetdsl.tpnet.pl
jakiej trawy :)
przecie z tego obrazka zalaczonego do newsa widac ze toto pod posadzka kosciola
jest :D
wissenwertes 05.05.06, 07:37 + odpowiedz 
Jak go budowali to nie wiedzieli jeszcze, ze Maryja urodzi Syna. Ale tak
intuicyjnie, juz kamien na kamieni polozyli.
• Re: Najstarszy kościół w Polsce - 3 tys lat stary IP: 83.142.201.*
a gdzie wyczytales ze ma 3 tys lat???
z matematyka na bakier??
www.spieprzaj-dziadu.prv.pl
framberg 05.05.06, 11:39 + odpowiedz 
Najstarszy ? A co z akcją chrystianizacyjną Cyryla i Metodego (wspomina o tym
nawet Nestor, Latopis Kijowski)? Co z kościołami wielkomorawskimi z czasów ich
panowania nad Małopolską ?
Mieszko ledwie godny przyjęcia Księżniczki Czeskiej dopiero po wybudowaniu
kaplicy?
Przecież Królestwo Czeskie nieomal upadło a w Pradze nie miała w tym czasie
nawet siedziba parafii (Praga należała do Moguncji).
Gdy w Polsce, w 1000 r. było pięć biskupstw -Poznań, Gniezno, Wrocław,
Kołobrzeg i Kraków oraz szóste Cyrylo-Metodiańskie w Krakowie (nie prawosławne
[zresztą ten termin jeszcze nie istniał]lecz podlegające jak cały Cyrylo-
Metodianiz, papieżowi) to w Czechach, w Pradze, biskupstwo powstało dopiero w
XIVw. !!!
Oj, historia w artykule jak z książek szkolnych. Od dawna niezgodnych ze stanem
wiedzy. Toż lepiej było się skonsultować ze studentem archeologii albo kimś
podobnym. Starzy profesorowie nie są wiarygodni. Okopali się na swych
pozycjach - ideach fix, i za nic nie zmienią zdania przez całe życie. Jak gdyby
nie było nowych odkryć.
• Rozdzielmy fakty i hipotezy IP: 150.254.85.*
Odsyłam Waszmość Pana (Panią?) do mojej wypowiedzi z godz. 8.35.
W 966 roku Praga podlegała biskupstwu w Ratyzbonie (stąd w artykule wzmianka o
możliwości chrztu Mieszka tamże - ale to hipoteza). Biskupstwo praskie
powstało, o ile dobrze pamiętam, w roku 973. Przypomnij sobie Waść, że św.
Wojciech był biskupem praskim, na pewno nie pierwszym. W jego żywocie jest
mowa, że nawrócił się z życia dość swobodnego, widząc jak poprzedni biskup
cierpi katusze w związku ze zjawami, które go nękały przypominając życie pełne
grzechów.
Przynależność Małopolski do Państwa Wielkomorawskiego oraz akcja
chrystianizacyjna św. Metodego (św. Cyryl już nie żył) i jego następców - to
też hipoteza, co prawda dość powszechnie akceptowana. Opiera się głównie na
wzmiance w żywocie św. Metodego o chrzcie księcia Wiślan. Ale odbył się on "na
cudzej ziemi".
Biskupstwo w obrządku bizantyjsko-słowiańskim w Krakowie to też hipoteza. Inny
wariant tej hipotezy to II metropolia z czasów Chrobrego. Najsilniejszym
argumentem tej hipotezy są dwa imiona biskupów - Prohora i Prokulfa
poprzedzające na liście biskupów krakowskich imię biskupa Poppona z roku 1000.
Następne przesłanki hipotezy o drugiej metropolii to brak ośrodków biskupich
podlegających metropolii w Gnieźnie we wschodniej Polsce, przekaz Nestora o
zamordowaniu biskupów w Polsce w zamieszkach ok. roku 1038 (przy czym wiadomo,
że spośród sufraganów Gniezna nikt nie ucierpiał) - ilustrowany nawet rysunkiem
przedstawiającym ich męczńską śmierć niegdyś reprodukowanym w podręcznikach do
historii, wreszcie nietypowo duży obszar i wydłużony kształt diecezji
krakowskiej w historycznych granicach (do czasów unii z Litwą było to
największe terytorialnie biskupstwo polskie, bodajże największe w Europie
rzymsko-katolickiej). Ale równie dobrze mogła to być metropolia łacińska, o ile
w ogóle była. I niekoniecznie Kraków musiał do niej należeć.
Jeżeli chodzi o nowe odkrycia, to rzeczywiście ich NIE MA. W każdym razie
odkryć istotnych. Nowe są tylko interpretacje czy hipotezy. Ale to nie są fakty
udokumentowane.
• Re: Rozdzielmy fakty i hipotezy IP: 150.254.85.*
Przepraszam, chodziło o wypowiedź z godz. 9.35
pozlotemu 05.05.06, 13:54 + odpowiedz 
Budowa pierwszego kosciola w Polsce i chrzest Polski nastapily na wiele stuleci
wczesniej zanim pierwsi antychrysci przybyli na nasze ziemie pod pretekstem
kupiectwa.
• Re: Kiedy jeszcze michnikow w Polsce nie bylo IP: 150.254.85.*
Czemu się Waćpan z tym podczepiasz pode mnie. Nie życzę sobie. Staram się
prowadzić poważną dyskusję.
• Re: Rozdzielmy fakty i hipotezy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Tak, biskupstwo praskie jest dosyć stare. A o panowaniu Wielkomorawian nad
Wiślanami (czyli w Małopolsce) to za dużo nie wiemy. Możemy tylko domniemywać.
W Żywocie św. Metodego jest wzmianka, jakoby Metody zwracał się do anonimowego
władcy "pogański książe, bardzo potężny, siedząc w Wiśle, urągał chrześcijanom"
i przestrzegał go przed tym, ze zostanie "w niewole wzięty" i zeby lepiej z
własnej woli przyjął chrześcijaństwo. Ale nie jest do końca pewne, że
Wielkomorawianie panowali nad Małopolską. Pozdr. wszystkich entuzjastów
HISTORII:)
• Re: Najstarszy kościół w Polsce ? IP: *.echo.com.pl
Kraków nie był wtedy w Polsce (tzn. nie był jeszcze podbity przez Polan) ani
tym bardziej nie był polski i polskojęzyczny...
• Re: Najstarszy kościół w Polsce ? IP: *.man.olsztyn.pl
Z Tym jezykiem racja ale jak wiadomo jeszcze nie istanial ani jesyk polski ani
jezyk czeski/wielkomorawski. Prawdopodobnie byly to jezyki prawie identyczne :)
janek344 05.05.06, 13:31 + odpowiedz 
Nie kpij wissenwertes, bo to rzeczywiście bardzo ważne odkrycie, zwłaszcza dla
Polaków
• przesuńcie najstarszy kościół w Polsce!!! IP: *.icpnet.pl
Obecny kościół stojący na fundamentach znaleziska należy przesunąć, tak by
można odsłonić i zrekonstruować w całej okazałości pierwszy kościół państwa
polskiego.
• W Ł A Ś N I E!!! Trzeba przesunąć kościół! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
bo pod nim znajduje się najważniejsze znalezisko w Polsce, początek Polski!!!!
Priorytety się liczą. Czy władzie kościelne (proboszcz, kuria) są przeciwne
wykopaliskom, bo tak troche wyczytałem między wierszami z artykułu...
ethebor 05.05.06, 14:26 + odpowiedz 
Tamtego zostaly slady fundamentow, jak chesz rekonstruowac "w całej okazałości".
Przesuwaniem pewnie bys zniszczyl.
Nie wiem jak stary jest ten co tam teraz stoi ale przypuszczam ze dosc, by go
rozbierac.
Gość portalu: zdziwiony napisał(a):
> Obecny kościół stojący na fundamentach znaleziska należy przesunąć, tak by
> można odsłonić i zrekonstruować w całej okazałości pierwszy kościół państwa
> polskiego.
ethebor 05.05.06, 14:27 + odpowiedz 
Chcialem powiedziec ze to pewnie zabytek i nie wolno go po prostu zebrarac.
> Nie wiem jak stary jest ten co tam teraz stoi ale przypuszczam ze dosc, by go
> rozbierac.
• Re: Odkryto najstarszy kościół w Polsce? IP: *.washdc.dsl-w.verizon.net
Szkice i wyniki badan!!! by sie jednak przydaly. To pomoglo by wyobrazic jak to
wygladalo. Na pewno klos juz wykonal 3D pictures!
• Re: Odkryto najstarszy kościół w Polsce? IP: *.asko / 82.177.183.*
Dąbrówka zaczęła klechom fundować i my to robimy dalej.Tyle że my im fundujemy
co roku około 3,5 miliarda z budżetu tego popier....kraju.
• Wiedzialem ze pojawi sie taka odp. IP: *.internetdsl.tpnet.pl
Totalne zidiocenie spoleczenstwa, to jest wazny fakt dla naszej histori a tu
pojawia sie taki pajac.
W tekscie pisze ze Mieszko mogl sie ochrzcic w Ratyzbonie, powiedz tak mojemu
psorowi i szykuj sie na warunek :)
• Re: Wiedzialem ze pojawi sie taka odp. IP: *.echo.com.pl
a co - Twoj profesor WIE gdzie ochrzczono Mieszka? A moze tez WIE skad przysli
Slowianie w V-VI wieku? :P
losiu4 05.05.06, 07:54 + odpowiedz 
Gość portalu: fundator napisał(a):
> Dąbrówka zaczęła klechom fundować i my to robimy dalej
bidula, wszędzie podstęp "czarnych" węszy :)
Pozdrawiam
Losiu
• Biedakowi zera się mnożą przed oczami. IP: *.range86-133.btcentralplus.com
Uważaj, do paranoi tylko krok.
magdateclaw 05.05.06, 03:49 + odpowiedz 
Krzyżacy, hitlerowskie 'Gott mit uns', Rydzyk i Pospieszalski
- jedna katolicka tradycja.
Nie wierzę katolikom. Za normalność uważają życie za czyjeś.
Wielodzietne rodziny, zapomogi, jałmużny itd itd.
Magda
• [...] IP: *.vn.shawcable.net
Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
losiu4 05.05.06, 07:53 + odpowiedz 
Madziuś, n ie o tym tu mowa :)
Pozdrawiam
Losiu
• [...] IP: *.klik.net.pl / 83.18.7.*
Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
mg2005 05.05.06, 09:42 + odpowiedz 
magdateclaw napisała:
> Krzyżacy, hitlerowskie 'Gott mit uns', Rydzyk i Pospieszalski
> - jedna katolicka tradycja.
>
Pospieszalski - pogrobowiec hitlerowski...
- oj, biedna twoja głowa...)))
Hitlerowcy się do pogańskiego boga Germanów, a nie do Boga chrześcijan.
Katolickich księży mordowali i zamykali w obozach zagłady (np. Dachau)
• Ochyda IP: *.autocom.pl
Hitler uważał się za dobrego chrześcijanina. Z kim pierwszy konkordat podpisał
utworzony przez Mussoliniego Watykan? Z III Rzeszą... A pierwszy ruch po
zaatakowaniu Polski przez Hitlera? Zerwanie konkordatu z Polską. A biskupi i
kardynałowie wznoszący nazistowskie pozdrowienia? O żadnych dokumentach na
temat obrzędów na cześć Odyna nie słyszałem, o mszach w intencji Furera i
Rzeszy w których uczestniczyli najwyżsi dostojnicy kościelni i nsdap,
słyszałem, widziałem nawet zdjęcia...
fyrlok 05.05.06, 12:41 + odpowiedz 
To malo slyszales, malo wiesz.
• Madzia Buczek? IP: *.chello.pl
• E tam najstarszy... a Kraków ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
losiu4 05.05.06, 07:55 + odpowiedz 
w Krakowie wtedy był smok, tudzież Wanda ;)
Pozdrawiam
Losiu
• Re: E tam najstarszy... a Kraków ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Bolesław Chrobry jako młodszy syn miał zasiąść na tronie Wiślan a nie Polan
dzięki małżeństwu z córką ksiącia Wiślan i tu mieszkał (nie ma żrudeł czy
doszło do ślubu)potem doszło do zjednoczenia Wiślan z polanami.Wiślanie byli
już wcześniej krajem chrześcijańskim i na tym terenie istniały już kościoły.
• Re: E tam najstarszy... a Kraków ? IP: *.autocom.pl
Niedługo potem było powstanie narodowe przeciwko nowym władcom, nowej religii i
nowym podatkom, a państwo przestało właściwie istnieć. Gdyby nie obca pomoc...
• Re: E tam najstarszy... a Kraków ? IP: *.echo.com.pl
blablablabla - nie ma to jak sobie popisac hipotezy i przedstawiac je na forum
jako swoje pewniki... Krakow wtedy NIE BYL polskim miastem (nie nalezal do
domeny Piastow, nie byl jeszcze przylaczony do Polski) - dlatego koscioly
Krakowa w tym artykule nas nie interesuja (nawet jesli rzeczywiscie byly tu
koscioly cyrylo-metodianskie)
• Re: A Wislanie i Slezanie? IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au
Najstarszy!!! Podobno ziemie slezan i wislan byly regularnie pod panowaniem
Moraw i Czech. Wedlog Atlasu historycznego Polski chrystiniazacja tych rejonow
nastapila dzesiatki lat wczesniej niz na ziemiach Polan. Albo Atlas i historycy
sie myla albo Wislanie nie mieli kosciolow! Mam nadzieje ze nie mamy sytucji
gdzie Gazeta zatrudnia pracownikow ktorzy nie maja pojecia o histori ziem
polskich. Albo nastapila sytucja ze jakies najnowsze badania zmienily
tradycjonalna interpretacje histori albo autor ma wiedze nizsza od tej ktora
powiniesmy sie spodziewac od inteligentnego nastolatka.
lesew 05.05.06, 07:49 + odpowiedz 
Sam sobie odpowiedziałeś i nawet tego nie zauważyłeś! Skoro tamte ziemie były
pod panowaniem Moraw lub Czech, to tamtejsze kościoły nie były kościołami
polskimi, ale n.p. Czeskimi, prawda?- Gratuluję przenikliwości!
• Re: A Wislanie i Slezanie? IP: 156.17.93.*
W artukule bylo o "najstarszym kosciele na ziemiach polskich". Mniemam, ze nie
jestes za niepodlegloscia Slaska i Malopolski, a chwilowo owe regiony znajduja
sie w granicach Polski. Tak wiec mozna mowic o najstarszym kosciele
Poznaniakow, a nie na "ziemiach polskich". Co nie umniejsza udkrycia.
fyrlok 05.05.06, 12:43 + odpowiedz 
>>>chwilowo<<<
pieranka 05.05.06, 07:53 + odpowiedz 
Profesor się nazywa Kocka-Krenz, coś im font nie działa na "c" daszkiem
ranki 05.05.06, 08:11 + odpowiedz 
Na Wawelu istniał już przynajmniej jeden a spór toczy się o drugi
kościół.Kraków był stolicą państwa wiślan ( księstwa)uzależnionego od
czech.Wiślanie nie zostali podbici przez polan tylko się zjednoczyli (kraków
był traktowany na początku jako druga stolica) trudno powiedzieć że wiślanie
to nie polacy i nie ziemie polskie. pozdrawiam
• Re: Odkryto najstarszy kościół w Polsce? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Oczywiście, że to Polacy. To nasi przodkowie, oni zjednoczyli plemienia
rozrzucone po puszczach i stworzyli Polskę.
PS. Mało kto wie, że i Poznań był stolicą Polski.
• Re: Odkryto najstarszy kościół w Polsce? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
W Poznaniu wszyscy to wiedzą :)
mg2005 05.05.06, 09:33 + odpowiedz 
U Wiślan pojawiło się chrześcijaństwo w IXw. (wpływ państwa wielkomorawskiego)
i pewnie były tam wcześniejsze świątynie, ale początki państwa polskiego
wywodzą się od Polan.
• Re: Odkryto najstarszy kościół w Polsce? IP: 83.142.201.*
W Poznaniu zyli wtedy PYRAnie.. :P
www.spieprzaj-dziadu.prv.pl
• Re: Odkryto najstarszy kościół w Polsce? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Które to PYRY przywiózł z Ameryki wprost do Poznania na swoim jachcie Leonid
Teliga.
• Re: Odkryto najstarszy kościół w Polsce? IP: *.echo.com.pl
boz... Przodkami naszymi sa Polanie, ktorzy "zjednoczyli" te ziemie ogniem i
mieczem wyrzynajac Lędzan, Ślężan, Pomorzan i innych Wiślan i przywożąc na te
tereny swoich osadników (na osadnictwo Polan w Małopolsce są dowody
archeologiczne, na zakładanie dopiero przez Polan dzisiejszych miast i palenie
starych też). Nie ma żadnych dowodów na jakąś wydumaną "hipotezę egipską"
(połączenie górnego i dolnego królestwa)... Chyba tylko przedpaństwowa metryka
Krakowa (w odróżnieniu od większości grodów, które zakładali dopiero Polanie na
podbitych teranach) raz fakt, że jako nieliczna dzielnica brak tu wielu
spalonych grodów (ale to można prędzej tłumaczyć chwilowym sojuszem z Czechami,
do których Kraków należał). To za mało...
• W X w. roznica IP: *.internetdsl.tpnet.pl
miedzy Polanami a Wislanami była taka sama jak miedzy Polanami a Czechami
(prawie). Gdyby Krakow i okolice trwalej byłyby opanowane przez Czechow dzis
kazdy mówiłby ze to był naturalne zjednoczenie (lub podbicie) plemion
ps. teoria zjednoczenia powoli odchodzi w niebyt, Polanie byli dosc
ekspansywnym i silnym militarnie plemionem i to był glowny czynnik zjednoczenia.
• Re: W X w. roznica IP: 83.238.130.*
trzeba sie zgodzić z poprzednikiem - Polanie podbijali na potegę,a swoje
druzyny (pewnie w większości składfające się z wikingów) finansowali
sprzedając podbitych kupcom Arabskim w niewolę. Ale się to na nich zemściło bo
podbici podnieśli bunt apotem zreszta Czesi wszystko za Mieszka II spalili ( a
inni wrogowie biedaka wytrzebili), a Kazimierz Odnowiciel już osiadł w
Krakowie. Można zreszta porównać Małopolskę i Wielkopolskę jesli chodzi np. o
ilość zabytków średniowiecznych i osadnictwo.
Najstarsze koscioły na ziemiach Polskich były na 100% na południu Polski -
Kraków, Wiślica, Cieszyn- chrystianizacja Moraw przez Apostołów Słowian Cyryla
i Metodego była przecież wcześniej, potem tylko przez niemieckich księży
została zwalczona.
Ten w Poznaniu to może jest co najwyżej najstarszy kościół obrządku łacińskiego
na ziemiach polskich.
Pozdrawiam
potomek Wiślan
(to pewnie wg. jednego z poprzedników prawie nie-Polak)
mg2005 05.05.06, 10:05 + odpowiedz 
> sprzedając podbitych kupcom Arabskim w niewolę.
I żydowskim... Pierwsi Żydzi na ziemiach polskich to handlarze słowiańskimi
niewolnikami...))
dem0kryt 05.05.06, 14:46 + odpowiedz 
"trudno powiedzieć że wiślanie to nie polacy i nie ziemie polskie"
Trudno też powiedzieć, że to byli Polacy, bo trudno mówić o istnieniu narodu
polskiego już wtedy. Przypomina się stara dyskusja, czy Karol Wielki był
Francuzem, czy Niemcem? Ani jednym, ani drugim - był Frankiem. A Wiślanie byli
Wiślanami, od pewnego czasu mogli być co najwyżej poddanymi księcia Mieszka w
tworzonym przez niego państwie. Świadomość narodowa, tak jak dziś ją rozumiemy,
jeszcze wtedy nie istniała... Można mówić co najwyżej o świadomości plemiennej.
--
Czy ten świat się bardzo zmieni,
kiedy z młodych gniewnych wyrosną starzy wk...ni?
• Re: Odkryto najstarszy kościół w Polsce? IP: 150.254.85.*
Większość ludzi wyedukowanych w polskich (i zapewne nie tylko) szkołach
średnich nie zdaje sobie sprawy, jak mało w gruncie rzeczy wiemy o początkach
państwa polskiego. Sporne jest prawie wszystko.
Jedna z nielicznych w miarę pewnych dat to data chrztu Polski: 966 rok, zapewne
w Wielką Sobotę, bo to był wówczas praktycznie jedyny dzień przeznaczony na
chrzest dorosłych (mogła to być też sobota przed świętem Zesłania Ducha
Świętego, ale rzadziej i raczej później; ciekawostka: dokładnie w tym samym
czasie nastąpił chrzest Danii). Ale gdzie się to dokonało, tego już nie wiemy.
W artykule pada teza, że Mieszko mógł dać się ochrzcić w Ratyzbonie, a któryś z
PT Dyskutantów zareagował na to dość ostro. Jest to stara hipoteza Jerzego
Dowiata ("Chrzest Polski") z lat sześćdziesiątych. Opiera się na przesłance, że
chrzest osoby dorosłej, a zwłaszcza tak ważnej, jak książę całkiem sporego
państwa, był zwykle połączony z bierzmowaniem. A bierzmowania mógł dokonać w
zasadzie tylko biskup. Czechy nie miały jeszcze swojego biskupa (Praga
otrzymała go w roku 973, a więc później niż my: polskie biskupstwo wiązane
przez większość autorytetów z Poznaniem założono w 968 roku) i podlegały
biskupstwu w Ratyzbonie (niem. Regensburg), stąd Dowiat tam umieszcza chrzest
Mieszka.
Gdy przed laty rozmawiałem na ten temat z nieżyjącą już panią prof. Brygidą
Kuerbis, zareagowała ona bardzo gwałtownym sprzeciwem. Według niej tak ważny
akt polityczny i ideowy musiał odbyć się na oczach poddanych, a więc na terenie
jądra państwa Polan. Ale gdzie?
Gdy po zniszczeniach wojennych można było przeprowadzić badania archeologiczne
w katedrze poznańskiej, pod posadzką najstarszego kościoła odkryto resztki
kolistych fundamentów jakichś konstrukcji, z pewnością dwóch, być może także
bardzo zniszczonej trzeciej. Najlepiej zachowany fragment można obejrzeć w
podziemiach katedry. Postawiono hipotezę, że były to dna basenów chrzcielnych
być może ocembrowanych deskami. Chrzest odbywał się wewnątrz takiego basenu,
nago. Jak to mogło wyglądać, pewne wyobrażenie daje jedna z płycin Drzwi
Gnieźnieńskich z czasów Mieszka Starego, przedstawiająca chrzest Prusa
dokonywany przez św. Wojciecha, tyle że ze względu na brak miejsca na płycinie
basen skurczył się do rozmiarów beczki.
Na początku lat pięćdziesiątych, pod wrażeniem tego odkrycia, popularna była
teza, że chrzest Mieszka i jego dworu odbył się w Poznaniu. Gdy w latach
osiemdziesiątych odkryto, że w rotundzie przylegającej do palatium na Ostrowie
Lednickim pod późniejszą posadzką, ale jeszcze z X wieku, znajduje się dno
dwóch basenów chrzcielnych, część archeologów i historyków lansowała pogląd, że
chrzest ten odbył się raczej tam. Nawiasem mówiąć, Długosz, piszący jakieś 500
lat później, twierdzi, że istniała tem katedra (w co raczej nie wierzy nikt ze
znanych historyków).
Ale tak naprawdę - nie wiemy, gdzie odbył się chrzest dworu Mieszka.
Gdzie powstał pierwszy kościół na ziemiach polskich? Istnieją hipotezy, że w
Małopolsce mogło dojść do wprowadzenia chrześcijaństwa w obrządku słowiańskim
pod koniec IX wieku. Opiera się to na krótkiej wzmiance w żywocie św. Metodego,
ilustrującej jego dar proroczy. Gdy książę potężny "siedzący w Wiślech" urągał
chrześcijanom, Metody przepowiedział mu, że jeśli dobrowolnie nie przyjmie
nowej wiary, zostanie przemocą ochrzcony na ziemi cudzej. "Tak się też stało" -
dopowiada autor żywota.
Jednakże nie znaleziono dotychczas bezspornych śladów kościołów z tego czasu.
Pewne poszlaki wskazują, że można by wiązać z tym okresem fundament misy
chrzcielnej podobnej do poznańskiej, odkryty w Wiśle pod koniec lat
pięćdziesiątych. Inną poszlaką są imiona dwóch biskupów otwierających listę
biskupów krakowskich przed biskupem z czasów Chrobrego. Być może rotunda św.
św. Feliksa i Adaukta na Wawelu pochodzi sprzed okresu rządów Piastów. Zwykle
uważa się, że Kraków włączono do państwa Polan ok. r. 990 (zdaje się go
obejmować obszar państwa gnieźnieńskiego znany z dokumentu zwanego w
historiografii "Dagome iudex" datowany na ten okres), choć niektórzy uczeni
cofają ten fakt na czasy po rozpadzie Państwa Wielkomorawskiego w latach
906/907. Ale to są wszystko hipotezy oparte na bardzo kruchych przesłankach.
Warto wspomnieć, że pod posadzką najstarszego kościoła - poprzednika
archikatedry gnieźnieńskiej - znaleziono fundamenty niewielkiej kamiennej
konstrukcji. Istnieje hipoteza, że mógł to być mały koścółek związany z misją
mnichów iryjskich w IX wieku. Wsparciem tej wątłej hipotezy może być
ewangeliarz z roku 800 przechowywany w bibliotece katedralnej w Gnieźnie.
Zapiski na jego marginesach interpretuje się jako charakterystyczne dla
irlandzkich misjonarzy z tego okresu. Prowadzili oni rzeczywiście rozległe
prace misyjne w barbarzyńskiej Europie.
Odnośnie ewentualnych prac pod kościołem Najświętszej Marii Panny na Ostrowie
Tumskim w Poznaniu. Jest to bardzo piękny zabytek z czasów Jagiełły i
Władysława Warneńczyka, niestety mocno nadgryziony zębem czasu. W latach
pięćdziesiątych XIX wieku Prusacy chcieli go rozebrać. Z ledwością zebrano
wówczas fundusze na jego uratowanie - głównie przez zastosowanie kotew i
odciągów stalowych wewnątrz kościoła. Jest on dziś praktycznie nieczynny, na
wszelki wypadek. Nie dziwię się więc władzom Kościoła poznańskiego, że boją się
ryzykować wykopaliska w jego wnętrzu.
rs_gazeta_forum 05.05.06, 12:41 + odpowiedz 
Podziękowania :)
• Czy już wtedy działały Poznańskie Słowiki... IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl
...i rozdawano gatki z napisem "Roma"? W Poznaniu w ogóle wszystko jest
najstarsze; w tym dworzec PKP - wczesny barak.
• Re: Czy już wtedy działały Poznańskie Słowiki... IP: *.internetdsl.tpnet.pl
Poznań jest rzeczywiście jedną z dwóch (obok Gniezna) siedzib królewskich
Polski i te dwa miasta wiodą spór o palmę pierwszeństwa... Co do Wiślan, to oni
rzeczywiście mieli chrześcijaństwo wcześniej (w IX w.), ale z tego okresu się
prawie nic nie zachowało, bo próba chrystianizacji się nie udała. Tak więc
najstarsze i najważniejsze zabytki początków Państwa Polskiego pochodzą z
Wielkopolski (Gniezno, Poznań, Ostrów Lednicki).
• Propaganda jak zwykle i nic więcej IP: 80.50.241.*
No cóż jak zwykle propaganda i nic więcej. Trzba być kiepskim historykiem aby
wierzyć że najstarszy kościół w Polsce wybudowała Dąbrówka i to jeszcze w
Poznaniu , który nigdy nie był ośrodkiem centralnym jak Gniezno czy Kraków.
Chrześcijaństwo na tereny południowej Polski dotarło w IX w i wtedy pewnie tak
jak w Czechach powstały pierwsze kościoły. W Gnieźnie najstarze kamienne
relikty wskazują na pierwszy kościół z ok 850 roku tj jakieś 100 lat przed
odkryciem poznańskim.Tak to jest jeśli wykopaliska sponsoruje URząd Miejski i
trzeba pochwalić się wynikami.Sam pracowałem przez 5 kolejnych wakacji na
wykopaliskach to wiem. Na tych wykopaliskach pani Hanna Kóeka-Krenz wymyśliła
już teorie że to Poznań był ośrodkiem stołecznym, że chrzest Polski odbył się w
Poznaniu. I tak co roku wymyśla jakieś pseudonaukowe sensacje. Aż
najwybitniejszy polski mediewista tj Gerard LAbuda wypowiedział się brutalnie
że we wszystkich dokumentach pisanych z X wieku Polska okreslana jest jako
Civitas Gesnensis tj Państwo Gnieźnieńskie a Poznań dla niego był tylko i
wyłącznie twierdzą wojskową osłaniającą Gniezno ze strony zachodniej.
• Re: Propaganda jak zwykle i nic więcej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Ile ludzi tyle interpretacji, ja najobiektywniejszej wiedzy zasięgam w książkach
i na wykładach... Internet cennym źródłem informacji jest, ale tutaj każdy może
interpretować dane zdarzenie jak chce. :P
• Jest więc możliwe, że Poznańskie Słowiki... IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl
...śpiewały na ślubie Dąbrówki i Mieszka. W ten oto sposób będziemy mieli -
oprócz kościoła - najstarszy chór chłopięcy w Polsce. Też w Poznaniu :-)
• Wskazany umiar wypowiedzi IP: 150.254.85.*
To nie pani profesor Koćka-Krenz wymyśliła teorię o stołeczności Poznania.
Stołeczność w X albo XI wieku to pojęcie nieostre. Stolica była tam, gdzie
przebywał władca i jego dwór. Względy aprowizacyjne i dbałość o utrzymanie
władzy nad różnymi obszarami państwa powodowały, że dwór ciągle się
przemieszczał. Ale na pewno Gniezno i Poznań w czasach Mieszka i Chrobrego były
najważniejsze z "sedes Regni principales" i raz jedno wysuwało się na czoło,
raz drugie. Dodałbym jeszcze Ostrów Lednicki, może rezydencję letnią (?).
Rzeczywiście "Dagome iudex" mówi o państwie gnieźnieńskim i pierwsze
arcybiskupstwo zlokalizowano w Gnieźnie. Tam również, według tradycji,pochowano
Dąbrówkę.
Ale to z Poznaniem wiąże się siedzibę pierwszego biskupstwa polskiego i to w
Poznaniu pochowani byli Mieszko I, Bolesław Chrobry, Mieszko II i Kazimierz
Odnowiciel. A gród poznański, jak dowodzą ostatnie wykopaliska, był co najmniej
tak samo potężny, a prawdopodobnie bardziej, niż gnieźnieński.
Czyli - należałoby mówić o stołeczności obu ośrodków. A może trzech.
A gdzie odbył się "chrzest Polski" - czyli chrzest Mieszka i najwybitniejszych
wielmożów - tego nie wiemy. Jeżeli ktoś mówi inaczej, próbuje narzucić swoją
hipotezę jako prawdę.
• Re: Wskazany umiar wypowiedzi IP: *.internetdsl.tpnet.pl
A słyszeliście matołki z Krakowa o takim pojęciu jak "król ambulans"?? We
wczesnym średniowiecczu nie było stolicy w dzisiejszym rozumieniu!!! Książę czy
król przenosił się z grodu do grodu bo jeden gród nie byłby w stanie utrzymać
całej drużyny. A prawda jest taka, że Poznań był ośrodkiem politycznym a
Gniezno kościelnym!!! A wy tam na Wzgórzu Wawelskim w czasie gdy Poznań był
centrum Państwa Polan karmiliscie smoka!!! I zostaliście podbici przez Polan
tak jak wczesniej byliście podbici przez Państwo Wielkomorawskie!!! Wiwat
Poznań!!!
• a czytał matołek Kronikę Galla Anonima? IP: *.centertel.pl
gdzie się zalęgły dzikie zwierzęta?
Krótka była świetność Poznania: Kazimierz Odnowiciel nie miał już do czego
wracać.
• Re: Propaganda jak zwykle i nic więcej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
tak, tak Historyk, na pewno masz rację...
Poznań był ledwie dziurą...
jaki idiota umieścił tam pierwszego biskupa oraz biskupstwo misyjne?
po jaką cholerę jakiś książę (chyba Mieszko, nie?) budował tam swój pałac?
i dać się pochować na takim zadupiu? i to jeszcze w jakiejś pierwszej polskiej
katedrze?
no ale oczywiście katedra ta też na pewno nie mogła być pierwszą w Polsce...
co do Gniezna to słyszałem, że jedne z nowszych badań odmładzają Gniezno bardzo
mocno; data powstania zespołu grodowego została przesunięta na drugą połowę X
wieku;
wszystko wskazuje na to, że oba ośrodki były ważne, ale pytań jest jeszcze
bardzo dużo;
ale oczywiście Ty znasz już wszystkie odpowiedzi, a Twoją konkluzją jest:
Poznań był dziurą;
slawwek 05.05.06, 10:37 + odpowiedz 
Czy ktoś wie gdzie to dokładnie się znajduje? w okolicach katedry? może jakieś
fotografie?
--
Sławek
• Re: Gdzie to jest dokładnie? IP: 150.254.85.*
Gdy idziesz od strony Starego Rynku czy Garbar albo z przystanku tramwajowego w
kierunku katedry, po lewej stronie widzisz psałterię i zaraz potem gotycki
kościółek Najświętszej Marii Panny. To ten. Pod nim znajdują się resztki
kaplicy grodowej (lub małego kościoła) z X wieku. A fundamenty palatium
częściowo znajdują się pod zachodnim przęsłem współczesnego kościoła i wychodzą
poza jego mury od strony zachodniej, a także kilka metrów ku południowi i ku
północy, zgodnie ze szkicem zamieszczonym w "Gazecie". Nie byłem tam kilka
miesięcy, ale jak byłem w grudniu albo styczniu - wykopaliska były zasypane.
sebar_rysiu 05.05.06, 12:04 + odpowiedz 
Teraz to chyba jasne, ze nie jakies Gniezno...
Prawdopodobnie w Poznaniu przyjeto chrzest Polski... no i to tu przebywal
pierwszy krol Polski Mieszko I, zanim w ogole powstalo Gniezno!
Czas wreszcie by silne lobby historykow w Krakowie i Warszawie uleglo
niezaprzeczalnym faktom i przestalo przemilczac prawde historyczna..
Sebar
sebar_rysiu@yahoo.co.uk
P.S.: W katedrze w Poznaniu spoczywa niemal cala dynastia Piastow!!!
• Re: Poznan pierwsza stolica Polski !!!!!!!! IP: 83.238.130.*
Tej Wiara!
Ale zabawne rozbicie dzielnicowe przy okazji tego krótkiego artykułu wychodzą!
No i jakieś takie niepotrzebne pyrowate kompleksy....
A tak naprawdę to całe poznańskie Fryderykowi Wielkiemu i państwu pruskiemu
powinno byc wdzięczne za to, że to tego najlepiej zorganizowanego i
najnowoczęśniejszego Państwa krainę ową raczył był przyłączyć i nowo nabytych
poddanych należycie wychował.
Szkoda tylko że więcej polskich ziem pod pruskim panowaniem nie było (po III.
rozbiorze była też Warszawa i kawał Polski na wschodzie ale niestety Moskal
sobie potem odbił).
A wracając do dyskusji o pierszej swiątyni chrześcijańskiej - to przecież
chrzest dotyczył tylko wierchuszki a prosty lud był jeszcze setki lat pogański,
prawdziwa chrystianizacja to podobno dopiero XIV-XV wiek.
No a teraz to nawr ót do pogaństwa następuje, więc koło historii się zamyka.
• Re: Poznan pierwsza stolica Polski !!!!!!!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl
Tey uważaj lepiej!!! Nie Fryderyk nas wychował tylko my sami się tak
wychowalismy!!! I zapamietaj to raz na zawsze!!!
A poza tym jakie kompleksy??? Nie musimy ich mieć bo to w Pyrlandii zaczynała
się Polska. Z Wielkopolski pochodzą pierwsi królowie. Tutaj sa ich groby!!!
My tzn. poznaniacy nie całowalismy Niemców po tyłkach tak jak krakusy
Austriaków!!! Tylko z nimi walczylismy. Pracą i poprzez zbrojną walkę. To
Powstanie Wielkopolskie jest jedynym w pełni zwycięskim powstaniem. Sami
wyzwolisimy prawie całą Wielkopolskę nie czekając na Piłsudskiego i konferencję
pokojową . Wiec uwaząj co i do kogo mówisz!!!
• Re: Poznan pierwsza stolica Polski !!!!!!!! IP: 83.238.130.*
Tej słuchej wiara!
To dlaczego w takiej to Kongresówce naród (przecież mało co się od
wielkopolskiego różniący) się sam nie wychował tylko w najnieodpowiedniejszych
momentach powstania wywoływał ( np. 1831 zamiast 1848 i 1861 zamiast np podczas
wojny krymskiej)???
Porównajcie przecież pruską administrację, sądownictwo, poziom cywilizacyjny
wczesniejsze znisienie poddaństwa chłopów itd. z tym co było w Kongresówce!!!!
Po prostu świetnie się Polacy w poznańkim do pruskieo Ordungu dostosowali i
chwała Wielkopolanom za to! Nauczyli się rozsądku i powstanie w
najodpowiedniejszym momencie wywołali kiedy prusy padały (a nie bez głowy jak
w kongresówce).
Dlatego też szkoda, że taka Warszawa i Mazowsze się pod pruskim zaborem nie
ostała, trochę by ich tam porzundku nauczyli.
Pozatym zbieracie jeszcze plusy, że nie by.ło tu przeludnienia wsi (prusacy
mieli w poznańskim rezerwuar Gastarbeiterów dla Ruhrgebietu) oraz, że prusacy
przemysł z wiadomych wzgledów na Śląsku lokowali (dlatego nie ma teraz w
Pozńskim problemów większych z przemysłem cięzkim).
A wracając do najstarszych kościołów chrześcijańskich i tak były zapewne na
południu ziem polskich - w obrządku słowiańskim.
A taj nawiasem - czy Polacy się sami rządzić umieją to nie wiem - elity I
Rzeczpoplitej piękny kraj zmarnowały teraz mamy IV RP ale widać, że nauk z
historii nikt nie wyciąga!
Aha, w Galicji austriaków nikt w dupy nie całował a Piłsudskim wielkim Polakiem
był.
To na tyle.
• Re: Poznan pierwsza stolica Polski !!!!!!!! IP: 150.254.85.*
Niby trochę w tym racji jest (trzeba było od początku pochlebić!). Ale dziś już
Ordnung nie ten... Taka sama polnische Wirtschaft, jak w reszcie Polski. No,
może małe miasteczka i wsie nieco porządniejsze. Ale u Was w Galicji chyba tyż
są ładne, nie?
Mało kto wie, że ok. roku 1840 rozważano, by Prusy przekształcić w monarchię
dualistyczną, niemiecko-polską. Nic z tego nie wyszło, ale gdyby Prusy miały
taki zasięg, jak po III rozbiorze, kto wie, co by było. Może coś w rodzaju
nieco późniejszych Austro-Węgier? To mogłaby być całkiem spora potęga! Tylko
niepodległość byłoby później trudniej wywalczyć. A może właśnie nie?
Inni zaborcy też by musieli brać udział w licytacji posunięć propolskich. Kto
wie, co by było...
Po bitwie pod Sadową może włączono by Galicję do państwa prusko-polskiego?
Ale się rozmarzyłem!
A dyskusja miała być o kościele grodowym w Poznaniu.
janek344 05.05.06, 13:38 + odpowiedz 
Jesteś wiślanin, więc możesz nie wiedzieć ale od zawsze (także w nauce
szkolnej) wiadomo, że Poznań był stolicą Mieszka I(czyli najstarszą stolicą
Polski) a nie Gniezno do którego stolicę przeniósł Bolesław Chrobry. Oba te
miasta są w Wielkopolsce i żaden Fryderyk nie był nam potrzebny. A Prusacy
jedynie niszczyli.
• Re: Poznan pierwsza stolica Polski !!!!!!!! IP: 150.254.85.*
W kwestii formalnej: Fryderyk II w wyniku I rozbioru Polski objął w posiadanie
tylko północną Wielkopolskę (rejon nadnotecki). Jądro Wielkopolski w II
rozbiorze włączył do Prus Fryderyk Wilhelm II.
A jeśli chodzi o zasługi Prusaków w wychowaniu Wielkopolan, to są one mniej
więcej takie jak zasługi komunistów w umocnieniu Kościoła katolickiego w
Polsce. Trzeba się im było przeciwstawić.
fyrlok 05.05.06, 12:34 + odpowiedz 
> najstarsza....na ziemiach polskich
A co to, te "ziemie polskie" ?
pzdr ze Slonska
Fyrlok
fyrlok 05.05.06, 12:58 + odpowiedz 
Przy okazki: co to jest, ten "Polak", w tym okresie ?
Bo ja slyszalem, ze nawet Mieszko nim nie byl........
Ale to napewno jakas propaganda
zydowsko-góralsko-niemiecko-rosyjska. :)
• Re: Odkryto najstarszy kościół w Polsce? IP: 150.254.85.*
Górali w to Waszmość nie mieszaj!
Rzeczywiście, propaganda niemiecka twierdziła, że Mieszko był Germaninem i
rządził przy pomocy drużyny wikińskiej. Miał mieć na imię Dago, jak o tym ma
świadczyć dokument "Dagome iudex" przechowywany w Watykanie. Istnieją nawet
Polacy, którzy tę hipotezę podchwycili. Hipoteza powołuje się na analogie,
przede wszystkim na ruskich Rurykowiczów, którzy byli z pochodzenia Waregami
(tak nazywano odpowiedników Wikingów we wschodniej Skandynawii = Szwecji,
wyprawiających się głównie w kierunku Europy południowo-wschodniej - na Ruś i
do Bizancjum). Poza tym, według twórców tej hipotezy, Polacy czy Słowianie w
ogóle nie byli i nie są zdolni do stworzenia państwa. Pierwsze państwo
słowiańskie stworzył kupiec gallofrankijski Samo, a Slowian południowych
zorganizowali Bułgarzy.
Teoria ta jest jednak sprzeczna z całą tradycją polską. Najstarszy nasz
anonimowy kronikarz zwany Gallem podaje rodowód Mieszka sięgający 5 pokoleń
wstecz (Mieszko należał do szóstego) i wszystkie imiona miały charakter
słowiański. O ile dobrze pamiętam, na denarach jest napis Misico. Imię Dago
jest rzeczywiście zagadkowe. Rzeczony dokument nosi tytuł "Dagome iudex" od
początkowych słów tekstu. Jest to kopia z końca XI wieku dokumentu o wiek
starszego, kopista opatrzył ją komentarzem, że chodzi zapewne o Sardynię, bo
tam rządzą sędziowie. Z pewnością odpis zawiera liczne błędy - sam wyraz iudex
(sędzia) budzi nieufność. Jest to opis państwa gnieźnieńskiego (o ile dobrze
pamiętam, Gnezdun civitas) i poddanie go pod opiekę papieża, wraz z
wymienionymi z imienia synami Mieszka i Ody. Brak wzmianki o Bolesławie.
Interpretacji dokumentu było mnóstwo. Mi podobała się hipoteza Stanisława
Kętrzyńskiego, według ktorego początek mógł brzmieć: "Ego Mesico dux" (pisany
minuskułą, tzn. bez wielkich liter) i został zniekształcony przez kopistę lub
kolejnych kopistów.
Ale to też tylko hipoteza. Jednak śladów drużyny germańskiej w zabytkach
pisanych i archeologicznych brakuje.
silthor 05.05.06, 14:39 + odpowiedz 
Czy mógłbyś Lykosie polecić jakieś opracowanie o początkach państwa polskiego, które byłoby w miarę aktualne i obiektywne.
Pozdrawiam i dziękuję za dotychczasowe kompetentene wpisy.
Wyszukiwarka
Podobne podstrony:
Papież wezwał Kościół w Polsce do nawrócenia duszpasterskiego
więcej podobnych podstron