fot. M. Borawski

Elity nie potrzebują Polski

Z Jarosławem Markiem Rymkiewiczem, poetą, pisarzem, historykiem literatury, rozmawia Małgorzata Rutkowska

Przygotował Pan już swoją mowę na proces, który wytoczył Panu redaktor naczelny "Gazety Wyborczej"? Mam wrażenie, że to może być Pana najważniejszy tekst w ostatnich latach.

- Najważniejsza jest poezja, bo jeśli coś z dzieł ludzkich może liczyć na długie trwanie, to tylko ona. A co do procesu, to jeszcze nie otrzymałem pozwu i bardzo jestem ciekawy, co w nim będzie. Sprawy, które wytaczają ci panowie, są często utajniane, więc nie wiem, czy będę miał okazję do publicznego wygłoszenia mowy. Ale jeśli nie wygłoszę jej publicznie, to wydrukuję ją jako mowę niewygłoszoną. Skutek będzie taki sam.

To będzie wielkie przemówienie w obronie wolności słowa?

- Prześladowanie i ograniczanie wolności słowa jest w naszym kraju rzeczą tak oczywistą, niemal codzienną, że właściwie nie warto już o tym mówić. W mojej mowie chciałbym raczej pokazać, w jaki sposób idee wczesnego komunizmu, czyli idee Róży Luksemburg, sformułowane na przełomie XIX i XX wieku, działają do dzisiaj i jaki mają wpływ na nasze życie. Róża Luksemburg była wybitną działaczką komunistyczną, najpierw w Socjaldemokracji Królestwa Polskiego i Litwy (SDKPiL), a potem w Komunistycznej Partii Niemiec, którą założyła. Siła jej idei była co najmniej równa sile idei Lenina. Potem nieśmiertelna Róża, jak ją nazywano (biessmiertnaja Roza), została trochę zapomniana, bo tak się złożyło, że ją zamordowano, a Lenin i Stalin potępili tzw. błąd luksemburgizmu, czyli wykluczyli jej pisma teoretyczne ze swojego dziedzictwa. Ale idee nieśmiertelnej Rozy, choć tępione przez komunistów, dalej działały. Gdy czyta się dziś jej arcyciekawe rozprawy, mówiące o tym, jak ma być rozwiązana w Europie kwestia narodowa, to widać, że jesteśmy u samych fundamentów Unii Europejskiej, że Unia Europejska została wymyślona właśnie wtedy, we wczesnym komunizmie. Idea stworzenia społeczeństwa globalnego, takiego, które nie będzie dzielić się na różne narody, a więc idea wynarodowienia, została sformułowana właśnie wtedy i właśnie przez Różę Luksemburg, i niemal nienaruszona, w różnych przebraniach, dotrwała do naszych czasów. Mamy więc obecnie do czynienia z ideami rdzennie komunistycznymi - zresztą nie tylko w tej dziedzinie życia, w innych też - które występują w przebraniach liberalnych, demokratycznych, socjaldemokratycznych, a niegdyś stanowiły fundament światowego ruchu komunistycznego. Biessmiertnaja Roza uważała, że Polacy nie powinni istnieć, nie powinni też domagać się niepodległości, ponieważ musi powstać w Europie jedna europejska klasa proletariuszy, a nie da się osiągnąć tego celu, jeśli będą istniały narody i narodowości. Roza przewidywała ponadto, że powstaną Stany Zjednoczone Europy, które będą początkowo tworem "burżuazyjnym", ale potem, kiedy wybuchnie rewolucja, zostaną przejęte przez klasę robotniczą, przez proletariat. No i teraz trochę to się sprawdza, co prawda nie ma klas, nie ma proletariatu, nie ma nieśmiertelnej Róży, niby nie ma i komunizmu, ale wszystko układa się właśnie tak, jak to zaprojektowała ta wielka Roza. Coraz częściej słyszymy, że narodów nie będzie, bo nie są potrzebne. Wydaje mi się, że ludzie Adama Michnika są propagatorami właśnie tej idei, idei Europy ponadnarodowej, takiej Europy, która będzie się obywać bez narodów. To bardzo poważna sprawa, która dla mnie przybiera kształt pytania: czy Polacy mają szansę na przetrwanie, czy będą istnieli? Chciałbym w swojej mowie na procesie pokazać korzenie tych przekonań, z których wynika, że nie muszą istnieć.

Jak Pan przekona audytorium, że to środowisko kontynuuje idee komunistki Luksemburg, skoro Michnik został kawalerem Orderu Orła Białego? Prezydent uznał, że należy nagrodzić jego "znamienite zasługi" dla niepodległości Polski.

- Pragnę coś przypomnieć, na co może nikt nie zwrócił dotąd uwagi. Otóż Order Orła Białego został ustanowiony na początku XVIII wieku przez Augusta II, naszego pierwszego króla z dynastii saskiej. Początkowo kosztował 10 000 czerwonych złotych i mógł go dostać niemal każdy, kogo było na to stać. Wśród jego pierwszych kawalerów byli dygnitarze carscy, Aleksander Mienszykow i Nikołaj Repnin. Order Orła Białego został więc zhańbiony już na początku swojej historii. Potem przyznawano go w bardzo różny sposób - niekiedy prawdziwym bohaterom, niekiedy wielkim łajdakom. Pod koniec wieku XVIII otrzymywali go targowiczanie, czyli Stanisław August, król zdrajca, dekorował nim zdrajców. To była już tradycja ruska, wedle której im większy łajdak, tym większy ma order. W ogóle przyznawanie orderów jest ruską tradycją, a w naszej I Rzeczypospolitej noszenie jakichkolwiek orderów było zakazane przez prawo. Dobrze byłoby wrócić do tamtych naszych obyczajów. Po Powstaniu Listopadowym, po roku 1831, Orzeł Biały został włączony do hierarchii orderów carskich. Był trzecim pod względem znaczenia orderem imperium rosyjskiego: po św. Andrzeju i po Aleksandrze Newskim. Jeśli więc tak spojrzymy na dzieje Orderu Orła Białego, to będziemy mogli powiedzieć, że i w tym wypadku historia Polski zatacza teraz krąg - wciąż mamy do czynienia z czymś, co już się kiedyś wydarzyło.

Sugeruje Pan, że Order Orła Białego wyszedł z orbity polskości? Stajemy się krajem o coraz bardziej ograniczonej suwerenności, kondominium rosyjsko-niemieckim?

- Ja to widzę troszkę inaczej niż Jarosław Kaczyński. Wydaje mi się, że Polska jest krajem postkolonialnym, a pewne procesy, z którymi mamy u nas do czynienia, można lepiej zrozumieć, sytuując ją właśnie wśród krajów postkolonialnych - takich jak: Indie, Pakistan czy państwa afrykańskie. W tych krajach postkolonialnych, które wychodziły spod władzy francuskich czy angielskich kolonizatorów, było najczęściej tak, że o ich losie decydowali ci, którzy tym kolonizatorom uprzednio służyli. Prezydentami krajów afrykańskich po uzyskaniu przez nie niepodległości często zostawali oficerowie albo nawet sierżanci armii angielskiej. Łatwo zrozumieć, dlaczego elity w krajach postkolonialnych były elitami kolaboranckimi, które po uzyskaniu niepodległości stawały się elitami tego nowego tworu postkolonialnego. Jeśli spojrzymy na współczesną Polskę z tego właśnie punktu widzenia, to trzeba powiedzieć, że - dokładnie tak jak inne kraje postkolonialne - jest to taki twór, który jest niepodległy, ale tylko w połowie, jest demokratyczny, ale tylko w połowie, jest wolny, ale też nie całkiem - mamy tu trochę wolności obywatelskich, trochę wolności ekonomicznej, trochę wolności słowa, ale to wszystko jest bardzo ograniczone. Dlaczego? Bo ci ludzie, te elity utworzone tutaj w czasach kolonialnych - a mówiąc o czasach kolonialnych w Polsce, mówię o tym, co się tutaj wydarzyło przez ostatnie 200-300 lat, poza krótkimi okresami kruchej niepodległości - te elity zostały ukształtowane w tamtych warunkach. One są przyzwyczajone do niewoli, polubiły niewolę i nie potrzebują ani wolności, ani niepodległości, ani demokracji - bo wolność to jest trudna rzecz, życie w wolności nie jest łatwe.

A potrzebują Polski?

- Nie, nie potrzebują Polski. Albo - potrzebują jej po trosze. Potrzebują jakiegoś fantomu Polski, jakiejś zjawy. Jeśli na Polskę spojrzymy od tej strony, to będziemy musieli też uznać, że jej los nie rozstrzygnie się w najbliższym czasie, tak jak nie rozstrzygnął się w ciągu ostatnich 20 lat częściowej niepodległości. On się nie rozstrzygnie ani za 10, ani za 20 lat. Ten stan postkolonialny będzie trwał znacznie dłużej, może pół wieku, może jeszcze wiek. I Polacy muszą to przetrwać. A po drugie, trzeba powiedzieć, że jeśli w takim kraju, który dopiero co wyszedł spod jarzma kolonialnego, spod władzy kolonizatorów, powstała - w ciągu 20 lat jego postkolonialnego istnienia - niepodległościowa partia tubylców i jeśli tę niepodległościową partię popiera 30 procent tubylców, to jest to po prostu cud. Gdyby na niepodległościową partię Jarosława Kaczyńskiego, która reprezentuje interesy wolnych tubylców, głosowało 5 lub 10 procent Polaków, to też uważałbym to za cud.

To nie elity zatem decydują o polskości, ale zwykli ludzie, którzy wbrew nim trwają przy wartościach narodowych. Co jest siłą nośną tego marzenia o Polsce wolnej?

- Jestem przekonany, tak jak pani, że o tym, czym jest Polska, czym ona była i czym będzie, decydują ci, którzy chcieli, chcą i będą chcieli być Polakami. To znaczy ci, którzy rozumieją (lub tylko czują - to wystarczy), że ich życie uzyskuje sens dzięki temu, że są Polakami. Jest jakaś ogromna siła przymusu w tym naszym przekonaniu, że chcemy być Polakami. To jest stara, tysiącletnia siła, która ożywia pokolenie za pokoleniem. Nie potrafimy odpowiedzieć na pytanie, dlaczego chcemy być Polakami, dlaczego to wydaje się nam najpiękniejsze, najlepsze na świecie, dlaczego to nam najbardziej odpowiada. Tak po prostu jest. Jest bardzo wielu ludzi, którzy od swojej polskości nie odstąpią, to jest oczywiste. Całe dzieje Polski to poświadczają. A jeśli są tacy ludzie, to polskość przetrwa wszystkie swoje dziwne (i niekiedy straszne) przygody.

A co z tymi, którzy wyjeżdżają masowo na Zachód? Nie mogą udźwignąć polskości, uciekają od zobowiązań? A może traktują polskość jak balast, który można zrzucić w każdej chwili?

- Także i tę sprawę, moim zdaniem, tłumaczy fenomen postkolonialnej sytuacji Polski. Sytuacja psychiczna hinduskiego lokaja obsługującego angielskich panów w Indiach czy sytuacja murzyńskiego tragarza, który w Rodezji czy w Nigerii nosił walizki za białym człowiekiem, była dwoista. Ci tubylcy jednocześnie nienawidzili swoich opresorów, a z drugiej strony podziwiali - ich siłę, ich przebiegłość oraz ich potęgę. To się łączyło z pogardą dla swojej słabości, dla swojej podrzędności. I to jest cechą wszystkich krajów postkolonialnych, że znaczna część zamieszkujących je tubylców (trzeba powiedzieć, że także znaczna część Polaków), po pierwsze, często nienawidząc swoich dawnych opresorów, jednocześnie podziwia ich siłę, potęgę, umiejętności. A po drugie, gardzi sobą i gardzi swoim podrzędnym krajem, który dał się podbić i stał się kolonią jakichś obcych mocarstw. Stąd właśnie bierze się polska ucieczka od polskości - wielu Polakom ich polskość wydaje się czymś podrzędnym, czymś gorszym, czymś godnym pogardy w porównaniu z siłą i potęgą kolonizatorów. Ci ludzie chcieliby uwolnić się od swojej (boleśnie odczuwanej) podrzędności, chcieliby uciec od swojej podrzędnej (w ich przekonaniu) polskości. Ze mną jest całkiem inaczej, bo mnie od dziecka wychowano w przekonaniu, że polskość to jest coś najlepszego i najwyższego; do późnej starości, w którą teraz wkroczyłem, zachowałem przekonanie, że dane mi zostało coś wspaniałego. Nie mam żadnego podziwu dla rosyjskiej siły ani dla niemieckiego porządku, bo wiem, że moja polska istota, czyli moje polska wolność (bo uważam, że wolność jest w samym centrum polskości) - to jest coś najlepszego z tego wszystkiego, co człowiek może mieć na świecie. Więc choć jestem postkolonialnym pisarzem (bo piszę dla postkolonialnych Polaków), to jestem wolnym tubylcem w kraju postkolonialnym. Dlatego patrzę z żalem, a nawet z litością na tych, którzy mówią, że polskość to jest coś gorszego, podrzędnego. Wiem, że oni są nieszczęśliwi. Nie trzeba nimi gardzić, oni są godni litości. Nie chcą być Polakami, bo nie rozumieją, co zostało im dane.

Są jakieś szanse na odzyskanie tych ludzi dla polskości?

- Myślę, że trzeba to zostawić czasowi, a właściwie historii. Jestem starym człowiekiem, 20 lat temu przez chwilę wydawało mi się, że umrę w wolnej Polsce, teraz wiem, że tak się nie stanie. Ale jestem przekonany, że moje wnuki - no może prawnuki - będą obywatelami wolnej Polski i będą szczęśliwe, że są Polakami.

W okresie niewoli narodowej byliśmy stale konfrontowani z potężnymi siłami antypolskimi w postaci rusyfikacji, germanizacji, a mimo to potrafiliśmy zbudować coś tak wspaniałego jak II RP.

- II Rzeczpospolita zrealizowała marzenia kilku pokoleń Polaków, ale ostatecznie okazało się, że był to twór kruchy i słaby. Zabrakło wtedy czasu, a okoliczności (kryzys światowy i powstanie państw totalitarnych) też temu nie sprzyjały, żeby zbudować silne państwo. Polskość jednak przetrwała, dzięki temu, co zrobiono - przede wszystkim w sferze edukacyjnej - w II Rzeczypospolitej. A trzeba pamiętać, że II Rzeczpospolita była dziełem garstki Polaków - tych młodych małopolskich inteligentów, którzy wyruszyli z Oleandrów z Pierwszą Kompanią Kadrową. Potem przyłączyli się inni, ale to Józef Piłsudski i jego legioniści zadecydowali o tym, że Polska stała się znowu krajem niepodległym. Prawo i Sprawiedliwość oraz Jarosław Kaczyński to jest teraz Pierwsza Kompania Kadrowa idąca z postkolonialnego Krakowa do postkolonialnych Kielc - właśnie tak trzeba o nich myśleć.

Młodzi żołnierze Kadrówki przegrali jednak w sierpniu 1914 r. bój o serca Polaków. "Witały" ich zatrzaskiwane okiennice.

- Ale potem była bitwa pod Rokitną, potem nad Stochodem, potem grali w szczypiorniaka w Szczypiornie, a potem zostali pułkownikami. Oczywiście były wtedy różne nurty polskości, trzeba je wszystkie docenić, ale Józefowi Piłsudskiemu udało się to, czego nie dokonali inni - w Oleandrach i nad Stochodem stworzył wielki teatr polskości, który zdobył serca Polaków. Trzeba uwierzyć, że stać nas teraz na zrobienie czegoś takiego, co oni zrobili. Jeśli po 1989 roku Polacy zostali haniebnie oszukani, bo obiecano im niepodległość, a okazało się, że ta niepodległość to będą rządy postkomuny w spółce z byłymi opozycjonistami, to musimy sobie powiedzieć, że uda się nam następnym razem i że następnym razem nie damy się oszukać.

Mimo że to może potrwać aż półwiecze?

- Reżim, który mamy tu obecnie, rozwieje się niebawem jak śmierdzący dym. Ale to jeszcze nie będzie oznaczało, że dzieje Polski potoczą się w tym kierunku, w którym chcemy. Upłynie jeszcze wiele czasu, zanim będziemy mieli tutaj taką Polskę, jakiej chcemy. A czego chcemy? Przede wszystkim Polski niepodległej, takiej, która nie musi się opierać o swoich możnych sąsiadów, która jest równorzędnym partnerem innych potężnych państw tego świata. I chcemy Polski, która strzeże naszej osobistej wolności, która jej w niczym nie ogranicza.

Przebłysk tej Polski widzieliśmy bezpośrednio po 10 kwietnia. Nagle objawiło się coś niezwykle pięknego, by zaraz zniknąć, wycofać się do niszy. Jak Pan widział ten czas jako pisarz, który dociera do najbardziej ukrytych sensów historii?

- Niemal przez całe moje życie zawodowe zajmowałem się tym, co działo się na Krakowskim Przedmieściu w różnych epokach życia polskiego. Pewnie dlatego natychmiast zrozumiałem, że to, co dzieje się pod krzyżem przed Pałacem Prezydenckim, to jest dalszy ciąg tego, co w tym samym miejscu działo się w czasie Insurekcji Kościuszkowskiej, w czasie Powstania Listopadowego, podczas manifestacji religijnych przed Powstaniem Styczniowym. Czy tam były, jak zaraz po 10 kwietnia, tysiące Polaków, czy przyszło ich tylko kilkuset, czy tylko kilkunastu, to już nie miało wielkiego znaczenia. Tam było centrum polskości - tam decydował się jej los. Podobnie było wtedy, kiedy Czerkiesi szarżowali od Pałacu Staszica w kierunku placu Zamkowego, podobnie było wcześniej, kiedy w roku 1831 tłum ruszył spod Pałacu, ówcześnie Namiestnikowskiego, w kierunku Zamku, z zamiarem powieszenia zdrajców. Obrona krzyża jest jednym z takich wydarzeń, tego nic nie zatrze. Nawet ta ohydna agresja skierowana przeciwko ludziom, którzy bronili krzyża, też wejdzie do dziejów Polski, będzie pamiętana jako akt nikczemnej zdrady wartości polskich.

Dlaczego te narodowe rekolekcje wywołały tak olbrzymią agresję, a potem furię wobec obrońców krzyża?

- Ta agresja stanie się zrozumiała, jeśli jeszcze raz uprzytomnimy sobie, że żyjemy w kraju postkolonialnym - a więc takim, w którym błąkają się różne postkolonialne zmory nocne, upiory postkomunistycznego życia, widma naszej niedawnej przeszłości. One ciągle, jak zjawy z Mickiewiczowskich "Dziadów", mają do nas jakiś interes i próbują nas ugryźć. Trzeba je stąd przeganiać, cały czas przeganiać. Chciałbym przypomnieć pani scenę z drugiej części "Dziadów", która rozgrywa się na cmentarzu. Guślarz jako jedno z wcieleń poety mówi tam, przeganiając nocne zmory atakujące tę wspólnotę ludową zgromadzoną na cmentarzu: "Czy widzisz Pański krzyż?/ Nie chcesz jadła, napoju?/ Zostawże nas w pokoju./ A kysz, a kysz!". Powtarzajmy więc sobie: "A kysz, a kysz!" - i te zjawy wreszcie znikną. Powtarzajmy to, biorąc do ręki ich gazety, oglądając ich telewizję, słuchając ich upiornych polityków: "A kysz, a kysz!".

W Pańskiej historiozofii często pojawia się motyw krwi, ofiary, która staje się fundamentem wielkich wydarzeń, przesileń dziejowych. Czy 10 kwietnia 2010 r. będzie zaczynem dobra?

- Mało na ten temat wiemy, bo wielkie media swoim zwyczajem kłamią i nie zależy im na ustaleniu, jaka jest prawda, a innych źródeł informacji prawie nie mamy. Myślę, że Polacy dobrze wiedzą, czym był dzień 10 kwietnia i czym jeszcze będzie w historii Polski. Jestem też przekonany, że to wydarzenie nie pójdzie na marne i że Polacy też to wiedzą. Jakie będą skutki śledztwa, konsekwencje prawne, jakie zatem będą skutki dziejowe, to inna sprawa. To jest trochę tak, jak ze wszystkimi wielkimi wydarzeniami dziejowymi w historii narodów - nigdy nie wiemy do końca, co historia powie na ten temat. Jeśli natomiast spojrzy się z perspektywy długiego trwania historycznego, to dobrze widać, że takie wielkie wydarzenia mają zawsze swoje skutki w sferze duchowej, w sferze świadomości ludzkiej, bez względu na to, co się zdarzy w sferze materialnej. Myślę, że są one widoczne, tylko niewiele się o tym mówi. 10 kwietnia to będzie jedno z najważniejszych wydarzeń w dziejach Polski nowożytnej.

Przebiegając w myśli historię, z jakimi datami można porównać tragedię pod Smoleńskiem?

- Umysł postawiony wobec takiego pytania raczej szuka dat złowieszczych, dat klęski. Można by porównywać 10 kwietnia z dniem bitwy pod Maciejowicami w październiku 1794 roku. Julian Ursyn Niemcewicz opowiada w swoich wspomnieniach, że polskich żołnierzy, rannych w tej bitwie, ułożono w piwnicach pałacu w Maciejowicach i w nocy Rosjanie dobijali ich bagnetami. Niemcewicz, który był wtedy adiutantem Kościuszki, słyszał krzyki dobijanych. Ale myśląc o tej ostatniej wielkiej bitwie Kościuszki, trzeba pamiętać, że choć klęska pod Maciejowicami zadecydowała o klęsce Insurekcji, wyniknęło też z niej coś dobrego, bowiem inaczej nie stałaby się tak ważnym symbolem w dziejach Polski. Krew przelana pod Maciejowicami zaowocowała właśnie wymarszem Pierwszej Kadrowej. Musimy na historię Polski patrzeć z dalekiej perspektywy, widzieć ją w długich ciągach, nie możemy się spodziewać, że coś stanie się jutro czy pojutrze. Historia to zwalnia, to przyspiesza, a kiedy zwalnia, to tworzy się zaczyn przyszłych ważnych zdarzeń. W Polsce dzieje się teraz dużo rzeczy bardzo dobrych. Wyrwanie się z komunistycznych więzów i wejście w stan postkolnialny spowodowało, że uwolniona została energia życiowa Polaków. Nie może ona zmienić stosunków społecznych czy państwowych, kieruje się więc ku sprawom życia osobistego. Polacy odbudowują teraz swoje dawne sposoby życia, rekonstruują swoje (zniszczone przez komunizm) obyczaje. I bogacą się, a to też jest ważne. To wszystko jest bardzo dobre i stanie się trwałym fundamentem, na którym kiedyś zbudujemy państwo wolnych Polaków.

Uważa Pan, że ucieczka w prywatność, a tym jest w istocie dystansowanie się od spraw publicznych, służy wspólnocie?

- Ta odbudowa polskich sposobów życia to jest szlachetny wysiłek całej wspólnoty. Widać to dobrze w wioskach i w małych miasteczkach. To właśnie tam - powoli, powoli - zaczyna się teraz niepodległa Polska. Ja już ją widzę. Chodzi teraz o takie ukształtowanie życia polskiego, żeby każdy mógł powiedzieć - Polska to jest mój dom i ten dom jest w moim domu. A potem przyjdzie czas na inne zmiany.

Genotyp polskości tworzył katolicyzm, silny związek Narodu z Kościołem - do jego rozerwania dążyli zawsze zaborcy, nieprzyjaciele Rzeczypospolitej. Czy można sobie wyobrazić życie polskie bez tego pierwiastka?

- Nie można wyobrazić sobie Polski bez Kościoła, bo on jest nam koniecznie potrzebny. Uważam, że Kościół i wojsko to są dwie najważniejsze instytucje narodowe. Obie są odpowiedzialne za to, co stanie się z Narodem. Ludzie Kościoła zdają sobie oczywiście z tego sprawę, a jak jest w wojsku, tego nie wiem. Korpus oficerski to jest zapoznana siła, która jest teraz lekceważona i marginalizowana, a która w dziejach Polski wielokrotnie się Narodowi dobrze przysłużyła. Trzeba przywrócić jej dawne znaczenie i możliwość jawnego patriotycznego działania - także w czasach pokoju. Natomiast wszystkie ataki na Kościół są w gruncie rzeczy atakami na interes narodowy Polaków. Kto atakuje Kościół, atakuje Polskę. To jest tak jak z krzyżem na Krakowskim Przedmieściu. Jak każdy krzyż, był to oczywiście symbol religijny, ale jednocześnie, jak to wielokrotnie w dziejach Polski się zdarzało, ten krzyż stał się symbolem naszego życia narodowego. Myślę, że obecne ataki na Kościół są bardzo dobrze przemyślane - tu nie chodzi tylko o ateizację społeczeństwa, może nawet w ogóle o nią nie chodzi. Ludziom, którzy tak widowiskowo atakują religię i lżą ludzi wierzących, jest z pewnością kompletnie obojętne, czy ktoś wierzy, czy nie wierzy w Boga, czy ktoś chce być zbawiony, czy nie chce. Im chodzi o coś innego - o to mianowicie, żeby zniszczyć podstawy polskości. To jest bardzo przemyślane, a nawet budzi domniemanie, że nad tym myśli się nie tylko w Polsce, lecz także w innych krajach europejskich. Wracam do początku naszej rozmowy - są w Polsce i w Europie siły, i to siły potężne, którym zależy, by zniszczyć narody, a z Europy uczynić krainę ufundowaną na komunistycznych ideach Róży Luksemburg - nieśmiertelnej Rozy.

Dziękuję za rozmowę.

Sobota-Niedziela, 13-14 listopada, Nr 265 (3891)

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20101113&typ=my&id=my31.txt