Aby rozpocząć lekturę,

kliknij na taki przycisk ,

który da ci pełny dostęp do spisu treści książki.

Jeśli chcesz połączyć się z Portem Wydawniczym

LITERATURA.NET.PL

kliknij na logo poniżej.

JACEK ŻAKOWSKI

Trzy ćwiartki wieku

Rozmowy z Jerzym Turowiczem

Tower Press 2000

Ta książka powstała przypadkiem, choć myślałem o niej na długo przedtem, zanim pierwszy raz odważyłem się poprosić Jerzego Turowicza o rozmowę. Było to w marcu 1985

roku. Zbierałem wtedy materiały do reportażu, który z okazji czterdziestolecia „Tygodnika Powszechnego” miał się ukazać w ,,Powściągliwości i Pracy”. Chciałem w nim opowiedzieć o tym, jak założony w 1945 roku „Tygodnik” niespełna osiem lat później został w dramatycznych okolicznościach zamknięty przez władze, jak w 1956 roku doszło do jego wznowienia i co przez te trzy lata działo się z ludźmi, którzy go redagowali.

Dwie krótkie rozmowy, które udało mi się wówczas przeprowadzić z Jerzym Turowiczem, sporo wniosły do mojego reportażu (w 1985 roku zdjętego przez cenzurę z

„Powściągliwości”, a dwa lata później bez ingerencji wydrukowanego w „Res Publice”), ale były zbyt suche, żeby znaleźć się w pierwszym wydaniu Anatomii smaku – książki, na którą złożyły się zapisy rozmów z pozostałymi żyjącymi wówczas członkami redakcji pierwszego

„Tygodnika”. Właściwie trudno mi dziś zrozumieć, jak to się stało, że podczas gdy od Janiny Gołubiewowej, Józefy Hennelowej, Andrzeja Bardeckiego, Stefana Kisielewskiego, Stanisława Stommy i Jacka Woźniakowskiego udało mi się uzyskać pełne, nieraz barwne relacje, rozmowy z Turowiczem jakoś się nie kleiły. Ich zapis bardziej przypominał protokół

przesłuchania niż wywiad; „Jak? – Tak”, „Czy? – Nie”, ,,Kiedy? – Wtedy”. Turowicz był

bardzo uprzejmy, ale niezbyt szczodry w słowach. Pomyślałem wtedy, że zapewne nigdy nie będę w stanie przeprowadzić z nim przyzwoitego wywiadu, a zatem moje marzenia o tym, żeby namówić go na „rozmowę-rzekę”, są być może zupełnie bezsensowne.

Rok później, przygotowując wznowienie Anatomii, zwróciłem się jednak do Turowicza z prośbą o dłuższą rozmowę. Zgodził się chętnie i na sapieżyńskich klubowych fotelach w kącie jego redakcyjnego gabinetu spędziliśmy blisko dwie godziny. Tym razem Turowicz nie poprzestawał na odpowiadaniu na pytania. Sam snuł ożywione przez pierwsze wydanie Anatomii wspomnienia, wprowadzał nie przewidziane przeze mnie wątki, prostował relacje przyjaciół. Najnieoczekiwaniej okazał się wdzięcznym i chętnie współpracującym rozmówcą.

Kiedy więc przyszedł rok 1987 i zbliżała się siedemdziesiąta piąta rocznica jego urodzin, postanowiłem namówić Turowicza na przeznaczoną dla ,,Powściągliwości i Pracy” obszerną rozmowę, w której zawrzeć się miało doświadczenie jego życia. Ku mojemu zdziwieniu zgodził się bez oporu, proponując, żebyśmy spotkali się latem w Kalwarii Zebrzydowskiej, gdzie – jak zwykle – spędzał krótki urlop.

Parę miesięcy, które dzieliły naszą rozmowę od terminu spotkania, w dużej mierze poświęciłem na gruntowne przygotowania. Wertowałem roczniki „Głosu Narodu”,

„Tygodnika Powszechnego”, „Znaku”, „Więzi”, a także prasę partyjną, na której łamach mogłem znaleźć ataki na Turowicza, „Tygodnik” i środowisko Znaku. Czytałem pamiętniki, podręczniki i studia dotyczące historii politycznej PRL, sytuacji Kościoła i ugrupowań katolickich. Wreszcie starałem się zbierać i w miarę możliwości weryfikować plotki i relacje dotyczące nie opisanych wydarzeń wiążących się jakoś z osobą mojego rozmówcy. Na koniec opracowałem szczegółowy, zajmujący pół zeszytu konspekt rozmowy.

Jadąc do Kalwarii nie myślałem, że z naszych tamtejszych rozmów powstanie książka.

Przygotowywałem się do czterdziestostronicowego wywiadu mającego zająć pół

bożonarodzeniowego numeru „Powściągliwości”.

To, co zastałem na miejscu, przekroczyło jednak moje najśmielsze marzenia. W

niezwykłej atmosferze franciszkańskiego klasztoru otoczonego pajęczyną kalwaryjskich ścieżek łączących malowniczo, wśród górek położone kapliczki, notorycznie zapracowany Turowicz był rozluźniony, wypoczęty i wspaniale dysponowany do rozmowy. Na moje pytanie o to, ile czasu może mi poświęcić, bez wahania odpowiedział: „tyle, ile Panu będzie potrzeba”.

Zamiast kilku godzin rozmawialiśmy więc bite dwa dni, dzieląc czas zgodnie z rytmem klasztornego życia: śniadanie, praca, spacer, obiad, drzemka, praca, kolacja, praca, sen.

Nawet w tej sytuacji Turowicz nie był jednak zbyt łatwym rozmówcą. Przez długie godziny słuchał pytań i precyzyjnie formułował odpowiedzi, ale trudno było powiedzieć, żeby przejawiał szczególną skłonność do gawędziarskich zwierzeń. Chyba starał się być raczej uprzejmym i nawet życzliwym rozmówcą niż snującym wspomnienia gawędziarzem.

Chwilami trudno mi było oprzeć się wrażeniu, że własna przeszłość niezbyt go interesuje i może nawet niespecjalnie obchodzi. Zdarzało się jednak, że poruszony jakimś tematem podnosił się z krzesła, brał ode mnie tego jedynego w ciągu dnia papierosa, którego wyjątkowo pozwalał sobie zapalić i krążąc między oknem a wiszącą koło drzwi umywalką rozwijał jakiś wywód albo snuł wspomnienie. Pierwszy raz zdarzyło się to bodaj, gdy postawiłem pytanie o „katolicyzm francuski”, drugi – gdy doszliśmy do kwestii sporu o religijność ludową, potem może jeszcze kilka razy – przy kwestii żydowskiej, podróżach papieskich, sprawie listu do biskupów niemieckich. Były to jednak raczej sytuacje wyjątkowe, choć z upływem czasu zdarzało się ich coraz więcej – zapewne dlatego, że coraz więcej było ,,ciepłych” tematów, ale pewnie też dzięki temu, że stopniowo oswajaliśmy się ze sobą.

Ostatecznie odbyliśmy sześć takich trzy-, czterogodzinnych rozmów, którym w książce z grubsza odpowiada podział na rozdziały. Z grubsza, bo zależało mi, żeby każdy z rozdziałów stanowił możliwie zwartą merytoryczno-chronologiczną całość, którą nie zawsze udawało się zamknąć w naszych rozmowach, nieubłaganie przerywanych w chwili, gdy nadchodziła godzina posiłku; z grubsza także dlatego, że w kalwaryjskich rozmowach pominęliśmy te sprawy, o których rozmawialiśmy w związku ze wznowieniem Anatomii – trzeci rozdział

książki stanowi więc nieznacznie zmodyfikowaną wersję tamego wywiadu; wreszcie dlatego z grubsza, że w ciągu blisko dwóch lat, jakie dzielą nasze pierwsze spotkanie w Kalwarii od ostatecznego zamknięcia tej książki, nie tylko uzupełniliśmy ją o wiele nowych wątków (które wplotłem w tok tamtej rozmowy), ale także parokrotnie poddawaliśmy ją dość szczegółowej redakcji – między innymi uaktualniając niektóre informacje (np. sprawę Karmelu w Oświęcimu).

Wersja, którą ostatecznie oddajemy wydawcy, różni się więc znacznie od tej, której obszerne fragmenty (około jednej trzeciej) wypełniły w 1987 roku grudniowy numer

„Powściągliwości i Pracy”. Mam jednak przekonanie, że naruszenie autentycznego, 5

dokumentalnego zapisu tamtej rozmowy uzasadnia troska o to, by książka trafiająca w ręce czytelnika stanowiła raczej dokument epoki niż rejestrację fenomenu jednego spotkania.

Naszą pracę nad tą książką zamykamy w marcu 1989 roku, kiedy kończą się obrady

„okrągłego stołu” i wiele wskazuje na to, że dużo się może w Polsce zmienić. W pewnym sensie zamyka się więc – być może – także ten dziwaczny epizod w dziejach Polski, który zaczął się w roku 1945 i na którego tle rozgrywa się akcja naszych rozmów. Zdaje się zatem rysować ich historyczna pointa, ale czy rysuje się rzeczywiście, tego oczywiście nie wie nikt i także nikt nie potrafi powiedzieć, kiedy to się okaże. Można natomiast powiedzieć, czego byśmy sobie życzyli. Jerzy Turowicz mówił o tym występując w imieniu opozycji na inauguracyjnym posiedzeniu „okrągłego stołu”. Myślę, że właśnie to wystąpienie stanowi właściwą pointę naszej książki, choć ponad wszelką wątpliwość życie dopisze do niej jeszcze niejeden rozdział.

Jacek Żakowski

Rozdział I

Dom. Pierwsze zaangażowania i debiuty. „Odrodzenie”. Życie akademickie. „Głos Narodu”. Wojna. Plany. Dwór w Goszycach.

— Umawialiśmy się wcześniej, że naszą rozmowę zaczniemy od lipca 1939 roku, czyli od chwili, gdy po raz pierwszy zajął Pan swoją – jak się miało później okazać – życiową pozycję, obejmując redakcję naczelną ukazującego się w Krakowie katolickiego dziennika „Głos Narodu”. Kiedy jednak zacząłem się przygotowywać do tej rozmowy, zdałem sobie sprawę, że stając na czele redakcji ..Głosu Narodu” miał Pan niespełna 27 lat i że zaledwie kilka miesięcy wcześniej ukończył Pan studia na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Jagiellońskiego...

— Nawet nie ukończyłem, bo uzyskałem wprawdzie absolutorium, ale zaraz potem zacząłem pracować i na obronę pracy magisterskiej – prawdę mówiąc – nie miałem już czasu.

Zresztą niebawem wybuchła przecież wojna.

— I nigdy później nie powrócił Pan do tych nie zakończonych studiów?

— Nie.

— Wracam do mojego przerwanego wywodu. Otóż pomyślałem wówczas, że dobrze by było dowiedzieć się, jak to się stało, iż zaledwie dwudziestosiedmioletniemu młodemu człowiekowi powierzono tak odpowiedzialną posadę w poważnym i mającym już liczącą się tradycję dzienniku. Skoro zaś i tak mamy sięgnąć poza horyzont Pańskich doświadczeń redaktorskich, najlepiej chyba będzie zacząć tak, jak zazwyczaj zaczynają się zwierzenia biograficzne – od pieca, czyli od domu rodzinnego i środowiska, w którym się Pan wychowywał – zwłaszcza że należy Pan do tego bardzo nielicznego, składającego się przecież z zaledwie kilku roczników, pokolenia, które cale swoje wychowanie i edukację odebrało w Polsce niepodległej.

— Jak Pan już wie, urodziłem się w roku 1912 w krakowskim mieszczańskim domu. Mój ojciec był sędzią, matka pochodziła z rodziny ziemiańskiej. Mam dwóch braci i cztery siostry

– zresztą dzięki Bogu wszyscy oni jeszcze żyją. Nasz dom był bardzo katolicki i silnie związany z Kościołem. Obaj moi bracia są księżmi. Starszy o osiem lat Andrzej, matematyk z wykształcenia, został z późnego powołania benedyktynem w opactwie tynieckim. Drugi, Juliusz, starszy ode mnie o sześć lat, jest księdzem świeckim, emerytowanym już dziś profesorem krakowskiego seminarium archidiecezjalnego. Ja sam w okresie nauki w gimnazjum klasycznym imienia Jana Sobieskiego w Krakowie, gdzie przez 8 lat uczyliśmy się łaciny i przez 6 greki, należałem oczywiście do Sodalicji Mariańskiej. Głównym opiekunem Sodalicji Mariańskich Młodzieży Szkolnej był wówczas ks. Józef Winkowski, który redagował – wydawane zresztą w Zakopanem, a nie w Krakowie – pisemko „Pod Znakiem Marii”. Do tego właśnie pisemka napisałem swój pierwszy w życiu artykuł. Było to w roku 1927, a może 1928, bo wydaje mi się, że chodziłem wtedy mniej więcej do szóstej klasy gimnazjum.

— A więc 60 lat temu.

— Tak, byłby kolejny jubileusz, ale nie wiadomo dokładnie kiedy, bo gdzieś mi ten artykuł przepadł w moim archiwum.

— Czego on dotyczył?

— Dokładnie już nie pamiętam. Pewnie było to coś w stylu zadania szkolnego na tematy religijne.

— Chciałbym wrócić do Pańskiego domu i do autorytetów, które miały na Pana największy wpływ.

— Mój dom był bardzo tradycyjny i przede wszystkim bardzo religijny, więc w szkole średniej uważałem za coś zupełnie oczywistego, że należę do Sodalicji Mariańskiej. Moja ciotka, która mieszkała razem z nami, spędziła wcześniej kilka lat w klasztorze wizytek, z którego musiała wystąpić ze względów zdrowotnych. Ojciec z kolei działał w Akcji Katolickiej, a przez pewien czas był nawet jej prezesem na całą Archidiecezję Krakowską.

Utrzymywał też przyjazne stosunki z metropolitą i późniejszym kardynałem, arcybiskupem Sapiehą, którego ja także poznałem w okresie przedwojennym. Ojciec przyjaźnił się również z wieloma księżmi – między innymi z proboszczem Bazyliki Mariackiej, księdzem Machayem. W naszym domu zawsze mieliśmy literaturę i prasę katolicką. Nie był to może dom bardzo intelektualny, ale zdarzało się, że już wówczas czytywałem abonowane przez rodziców francuskie czasopisma katolickie. Zresztą francuskiego uczyłem się od dzieciństwa

– to był pierwszy język obcy, jaki poznałem.

Mój ojciec, który po przejściu na emeryturę prowadził praktykę adwokacką, miał też pewne związki z krakowską prasą. Po pierwsze jako radca prawny „Ilustrowanego Kuriera Codziennego” – słynnego „Ikaca”, po drugie zaś jako autor pisywanych dorywczo komentarzy politycznych, które publikował w diecezjalnym tygodniku „Dzwon Niedzielny”.

Pamiętam nawet, że jeden z tych komentarzy został kiedyś skonfiskowany przez cenzurę, czego śladem była biała plama w numerze „Dzwonu”. Nigdy jednak nie należał do żadnej partii politycznej, choć najbliższy był może chrześcijańskiej demokracji.

— Czy poza tym artykułem, który wydrukowano w ,,Pod Znakiem Marii”, dużo Pan jeszcze w latach szkolnych publikował?

— Wydaje mi się, że już nie. Do matury chyba nic więcej nie wydrukowałem.

— Uzyskał ją Pan w roku 1930.

— Tak, a potem zacząłem studia na Wydziale Budowy Maszyn Politechniki Lwowskiej.

— Czy to może wpływ Pańskiego starszego brata, który zdaje się skończył już wówczas swoje studia matematyczne?

— Byłem wtedy po prostu bardzo młody, może jeszcze niezupełnie dojrzały i ogromnie fascynowały mnie maszyny, samochody, samoloty, więc postanowiłem zostać inżynierem.

Rodzice się na to zgodzili, ponieważ zaś politechniki istniały w Polsce dwie: w Warszawie i we Lwowie, zdecydowałem się na Lwów, bo miałem tam trochę dalszej rodziny – zresztą była to zawsze Polska Południowa, Galicja. Później, może w jakimś stopniu na tle działalności społecznej, zaangażowania w „Odrodzeniu”, coraz wyraźniej kształtowały się moje zainteresowania humanistyczne, które sprawiły, że w końcu przeniosłem się na uniwersytet.

We Lwowie bardzo szybko zająłem się pracą publicystyczną. Wychodziło tam wówczas pismo pod tytułem „Życie Technickie” – organ studentów Politechniki Lwowskiej. Jego redaktorem był – może już wówczas inżynier – Jan Grubecki, późniejszy peerelowski minister komunikacji. Zacząłem tam pisywać artykuliki między innymi o szybownictwie, którego byłem gorącym entuzjastą. Należałem też zresztą do założonej pewnie w roku mojego urodzenia organizacji o bardzo staroświeckiej nazwie: Związek Awiatyczny Studentów Politechniki Lwowskiej. Działali tam znakomici konstruktorzy i piloci szybowców –

Szczepan Grzeszczyk i Wacław Czerwiński. Po jakichś dwóch latach zostałem nawet 8

prezesem Związku Awiatycznego. Zapewne głównie dlatego, że lepsi ode mnie specjaliści woleli zajmować się budową szybowców czy też lataniem niż pracą organizacyjną. Na łamach „Życia Technickiego” prowadziłem gorącą polemikę w obronie produkcji taśmowej, stosowanej wówczas w fabrykach Forda w Detroit. Moim polemistą był z czasem inżynier, a wówczas jeszcze student jak ja, Zbigniew Schneigert, później budowniczy kolejki linowej na Kasprowy. Zresztą dziś jestem przekonany, że rację miał Schneigert. Wkrótce wszedłem też do redakcji „Życia Technickiego”. Główne pole mojej aktywności znajdowało się jednak gdzie indziej – w Stowarzyszeniu Katolickiej Młodzieży Akademickiej „Odrodzenie”. Była to w jakimś sensie rodzinna tradycja. Mój brat, studiując matematykę na Uniwersytecie Jagiellońskim, także aktywnie działał w „Odrodzeniu” i był nawet prezesem oddziału krakowskiego.

— Zdaje się, że „Odrodzenie” odegrało niezwykle ważną rolę w Pańskim życiu, bo nieraz powoływał się Pan później na jego dziedzictwo.

— Tak, „Odrodzenie” wtajemniczyło mnie w życie liturgiczne. Nauczyło mnie uczestnictwa w liturgii – na pewno należało do pionierów w tej dziedzinie. Także w dziedzinie światopoglądowej dało mi niezwykle dużo. W „Odrodzeniu” poznawałem filozofię tomistyczną – zresztą pod wpływem dominikanów, którzy mieli z nami bardzo bliskie kontakty. Również dzięki „Odrodzeniu” poznawałem katolicką naukę społeczną, a zwłaszcza encykliki społeczne, które studiowaliśmy bardzo intensywnie. Oczywiście „Odrodzenie”

wydawało też swoje pisma. W Warszawie wychodziło dość chyba efemeryczne pisemko

„Vox Universitatis”, którego ukazało się może tylko kilka numerów i w którym zamieściłem jakiś artykulik. We Lwowie natomiast wydawaliśmy mały drukowany biuletyn o zabawnej nazwie „Dyszel w Głowie”. Tytuł wziął się z żartobliwej piosenki – swego rodzaju hymnu

,,Odrodzenia” – w której była mowa o tym, że każdy człowiek powinien mieć w głowie dyszel wskazujący mu wyraźną orientację. Ja w „Dyszlu” sporo pisywałem, a nawet przez jakiś czas byłem redaktorem naczelnym w jedno- czy może dwuosobowej redakcji.

— Więc jednak w lipcu 1939 roku nie po raz pierwszy został Pan naczelnym redaktorem?

— No nie, „Dyszel” to były lata 1932—34.

— Aktywność w ,,Odrodzeniu” musiała chyba odciągać Pana od zainteresowań politechnicznych?

— Tak, moje studia na wydziale mechanicznym okazały się jednak pewnym nieporozumieniem, bo były po prostu efektem jakiejś młodzieńczej fascynacji maszynami, samochodami, samolotami. Nie osiągnąłem też na politechnice wielkich sukcesów.

Zajmowała mnie przede wszystkim aktywność społeczna i na studiowanie nie zostawało wiele czasu.

W 1934 roku po Wielkiej Nocy miałem zacząć kurs pilotażu szybowcowego. Tymczasem jednak na święta pojechałem do Krakowa i tam złapałem ostre zapalenie płuc, po którym rekonwalescencja trwała kilka miesięcy. Kurs diabli wzięli, a ja doszedłem do wniosku, że studia politechniczne nie mają dla mnie żadnego sensu i przeniosłem się na Uniwersytet Jagielloński, z czym moi rodzice dość łatwo się pogodzili.

— Ale był Pan już przecież poważnie zaawansowany w swojej edukacji technicznej, bo spędził Pan we Lwowie cztery lata.

— Z trudem była to jednak połowa studiów. Powoli mi one szły.

— Na Uniwersytecie Jagiellońskim wybrał Pan Wydział Filozoficzny.

— Tak, i w dalszym ciągu aktywnie działałem społecznie. Związku Awiatycznego w Krakowie nie było, ale należałem do Aeroklubu, choć było to członkostwo raczej formalne niż rzeczywiste. Natomiast kontynuowałem intensywną działalność w „Odrodzeniu”.

Środowisko lubelskie zaczęło wtedy wydawać miesięcznik „Odrodzenie” – ogólnopolski organ związku mającego swoje oddziały we wszystkich miastach akademickich. Jak to się 9

śpiewało w tym naszym hymnie: Warszawa, Lwów, Poznań, Wilno, Lublin, Kraków Wszędzie jest pełno nas Odrodzeniaków.

Tak bardzo pełno nie było, ale jednak stanowiliśmy liczące się środowisko. W każdym razie miesięcznik był już nieźle ustabilizowany i ukazywał się regularnie aż do wojny. Ja nieraz w nim pisywałem, byłem krakowskim stałym korespondentem. Publikowałem też oczywiście w innych pismach związanych z „Odrodzeniem”. Pytał Pan wcześniej o moje

,,naczelne redaktorstwa”. Otóż po roku 1934, studiując historię na Uniwersytecie Jagiellońskim, byłem czynny także w Kole Historyków Studentów UJ i pełniłem funkcję redaktora naczelnego organu tegoż Koła, rocznika pt. „Historia”. Ale pod moją redakcją wyszedł chyba tylko jeden numer tego pisma, ostatni przed wojną. Z całego tego okresu (także wcześniejszego) pamiętam trzy ważniejsze występy publicystyczne. Pierwszy na łamach miesięcznika „Pax” redagowanego w Wilnie przez Antoniego Gołubiewa i Stanisława Stommę. W Wilnie istniało bardzo silne środowisko odrodzeniowe, w którym poza Gołubiewem i Stommą, moimi późniejszymi kolegami w redakcji „Tygodnika Powszechnego”, działał też między innymi Henryk Dembiński – człowiek wybitny i ciekawy, który po jakimś czasie przeszedł z „Odrodzenia” do komunizmu, a potem w 1941 roku został

zamordowany przez Niemców. Otóż w tym wileńskim piśmie „Pax”, które nie miało nic wspólnego z powstałym po wojnie Stowarzyszeniem PAX, zamieściłem artykuł pod szumnym tytułem O chrześcijańską kulturę jutra. Ukazał się on jako wstępniak, a wileńscy koledzy nawet wydali ten tekst w osobnej broszurce. Było to moje pierwsze – że tak powiem

– książkowe wydanie.

— Tytuł sugeruje, że nie był Pan usatysfakcjonowany chrześcijańską kulturą ówczesnego

,,dziś”.

— Ja, mówiąc szczerze, nie bardzo już nawet pamiętam, co w tym artykule napisałem, nie jestem nawet przekonany, że odczytałem go po wojnie, chociaż mam w moim archiwum roczniki „Paxu”, co zapewne jest dziś dużą rzadkością. Oczywiście, my Odrodzeniacy byliśmy wówczas przekonani, że w kulturze powinno się być obecnym, że należy ją chrystianizować, że trzeba tworzyć chrześcijańską sztukę. Tu w ostatnich latach nastąpiła dość istotna zmiana. Jeszcze po wojnie, ale jednak najsilniej w okresie dwudziestolecia, mówiło się na przykład o chrześcijańskiej literaturze. Później porzucono ten termin uważając, iż nie można dzielić literatury na chrześcijańską i niechrześcijańską, choć niewątpliwie są tacy twórcy i takie dzieła, którym przymiotnik chrześcijański można nadać bez żadnych obaw

– myślę na przykład o Mauriaku. Dziś chętniej mówi się jednak o obecności religii i pierwiastków religijnych w literaturze czy też w kulturze w ogóle. W każdym razie przypuszczam, iż mój artykuł wyrażał powszechne w ,,Odrodzeniu” przekonanie, iż w Polsce, w której ogromna większość ludności przyznaje się do katolicyzmu, katolicy powinni być świadomi, aktywni, powinni być obecni w życiu i nadawać kształt kulturze.

— Chciałbym, żebyśmy zatrzymali się przy „Odrodzeniu”. Jak określiłby Pan jego miejsce na mapie ówczesnego życia społecznego?

— W latach moich studiów na uniwersytecie istniało szereg organizacji katolickich o bardzo różnych profilach. Niektóre były oczywiście dość efemeryczne, ale niektóre – może około dziesięciu – miały charakter bardziej trwały. Były Sodalicje Mariańskie (osobno akademików i akademiczek), była ,,Juventus Christiana”, szczególnie aktywna w Warszawie i Wilnie, chyba także w Poznaniu (nastawiona zwłaszcza na życie wewnętrzne i studium Pisma Świętego), była istniejąca tylko jakiś czas Katolicka Młodzież Narodowa, której nie należy mieszać z organizacjami endeckimi, takimi jak Młodzież Wszechpolska, były różne organizacje specjalistyczne, takie jak Akademicki Związek Misyjny mający oddziały we wszystkich ośrodkach uniwersyteckich. Ja też należałem do tego Akademickiego Związku Misyjnego. Nie byłem tam szczególnie aktywny, ale kiedyś przewodniczyłem 10

ogólnopolskiemu zjazdowi kół misyjnych – pewnie dlatego, że miałem wprawę jako działacz akademicki. Poznałem wówczas ojca Maksymiliana Kolbe, który jako misjonarz wygłosił na tym kongresie referat. Były też takie organizacje, jak działająca w Warszawie „Pom-Bli”, czyli Pomoc Bliźniemu, studencka organizacja charytatywna.

Samo „Odrodzenie” było organizacją ideową, światopoglądową, próbującą kształtować życie wewnętrzne oraz postawy studentek i studentów w oparciu o elementarną znajomość filozofii i teologii chrześcijańskiej a także zasad życia społecznego. Była to organizacja niezwykle żywa, niemal codziennie odbywały się jakieś zebrania, co tydzień organizowane były spotkania plenarne z referatami i dyskusjami, z udziałem osób zapraszanych z zewnątrz, a poza tym systematycznie prowadzona była praca w sekcjach: życia religijnego, życia wewnętrznego, filozoficznej, zagadnień państwowych. ,,Odrodzenie” było szczególnie silne w Lublinie, na terenie KUL-u. Rektorem KUL-u był wówczas ks. Antoni Szymański, główny w tym okresie przedstawiciel katolickiej nauki społecznej, autor dwóch dzieł z tego zakresu: Zagadnienia społeczne i Polityka społeczna, które Odrodzeniacy bardzo wnikliwie studiowali.

Na KUL-u odbywały się też doroczne Tygodnie Społeczne „Odrodzenia”, główne w tym czasie katolickie imprezy intelektualne. Formalnie „Odrodzenie” nie należało do Akcji Katolickiej, ale praktycznie stanowiło jej gałąź uniwersytecką. Akcja miała cztery kolumny: żeńską, męską, młodzieży żeńskiej i młodzieży męskiej, ale żadna z nich nie obejmowała akademików, więc „Odrodzenie” w naturalny sposób zapełniało tę lukę. Nasi koledzy, którzy kończyli studia i odchodzili z „Odrodzenia” będącego przecież organizacją akademicką, na ogół utrzymywali z nami kontakt, brali udział w Tygodniach Społecznych jako tak zwani seniorzy, a także jako członkowie założonego również w Lublinie Związku Polskiej Inteligencji Katolickiej, którego organem był miesięcznik „Prąd”. Zresztą ten związek też był

w jakimś stopniu związany z Akcją Katolicką. Działali tam głównie byli członkowie

„Odrodzenia”, którzy zasilali Chrześcijańską Demokrację, Chrześcijańskie Związki Zawodowe i całe katolickie życie polityczne.

— Nie wspomniał Pan o stosunkach z ruchem narodowym.

— W latach trzydziestych młodzież prawicowa, narodowa, miała na uczelniach coraz silniejsze wpływy – przede wszystkim Młodzież Wszechpolska, ale w ostatnich latach przed wojną także takie skrajne środowiska, jak Obóz Narodowo-Radykalny (ONR) czy Falanga.

Młodzież Wszechpolska, która była bardzo dużą, liczną organizacją, opanowywała neutralne organizacje studenckie w rodzaju Bratnich Pomocy czy kół naukowych, a nawet Sodalicje Akademickie Męskie. Wszechpolacy byli bardzo aktywni i jako studenci, i jako katolicy, a przy tym stanowili na ogół większość. Otóż ,,Odrodzenie” – zwłaszcza w ostatnich latach przed wojną – znajdowało się w coraz ostrzejszym konflikcie z Młodzieżą Wszechpolską, szczególnie na tle stosunku do nacjonalizmu, a zwłaszcza antysemityzmu.

My – w każdym razie w Krakowie i we Lwowie – byliśmy pod wpływami katolicyzmu francuskiego, zwłaszcza Jacquesa Maritaina, później także Emmanuela Mouniera, i skłanialiśmy się ku personalizmowi, a zarazem głosiliśmy uniwersalizm chrześcijaństwa.

Nacjonalizm zaś nie dawał się pogodzić ani z personalizmem, ani z uniwersalizmem. Na tym tle dochodziło do częstych sporów, do dyskusji czy też jakichś studenckich „gorących dni”.

W Krakowie odbyła się nawet na te tematy wielka debata w wypełnionej po brzegi największej na uniwersytecie sali im. Kopernika. Wieczór został zatytułowany „Prądy ideowe młodzieży polskiej”. Patronem zaś był profesor Stanisław Pigoń, kurator Bratniej Pomocy, dyskusję prowadził natomiast, wówczas chyba asystent, a później znany krytyk i profesor, Kazimierz Wyka. Głos zabierali przedstawiciele wszystkich kierunków ideowych i ideowo-politycznych – Młodzieży Wszechpolskiej, Myśli Mocarstwowej (nielicznej organizacji konserwatywnej, z którą byli związani tacy znani później ludzie, jak bracia Pruszyńscy, Ksawery i Mieczysław, oraz bracia Bocheńscy, Aleksander i Adolf), Związku Polskiej 11

Młodzieży Demokratycznej (lewicowego). Legionu Młodych, Sodalicji Mariańskiej,

,,Odrodzenia”, Związku Niezależnej Młodzieży Socjalistycznej i Akademickiego Związku Pacyfistów. Z każdej organizacji występował jeden mówca. Wszystkich ich oczywiście nie pamiętam, ale Młodzież Wszechpolską reprezentował Jan Bielatowicz (pisarz zmarły po wojnie w Londynie), ZNMS – Józef Cyrankiewicz, a ,,Odrodzenie” – ja. Kiedy wszyscy wygłosili już swoje expose, wybuchła gwałtowna dyskusja, która – jak zwykle –

skoncentrowała się na kwestii antysemityzmu, przy czym najbardziej zagorzałymi adwersarzami okazali się: z jednej strony Bielatowicz, a z drugiej Cyrankiewicz i ja. Powstał

jakiś dziwny sojusz ad hoc, który zresztą nigdy nie objął innych spraw. W każdym razie jeszcze po wojnie Cyrankiewicz nieraz wspominał ten wieczór – między innymi w czasie kampanii do Sejmu, kiedy kandydował z Krakowa. Także Bielatowicz wspominał tę dyskusję, kiedy spotkaliśmy się po wojnie w Londynie. Nawet się wówczas zaprzyjaźniliśmy.

On zresztą dość poważnie zmienił poglądy. Ja raczej nie.

— A Tygodnie Społeczne ,,Odrodzenia”, do których często nawiązuje się dziś, kiedy mowa o Tygodniach Kultury Chrześcijańskiej – jak one wyglądały?

— To jednak było co innego. Nasze Tygodnie robione były może trochę na wzór francuskich Semaines Sociales, które posiadały już wówczas wielką tradycję. Zresztą

,,Odrodzenie” miało pewne międzynarodowe kontakty, było członkiem Międzynarodowej Federacji Studentów Pax Romana, która powstała zaraz po I wojnie światowej i istnieje do dziś. W latach dwudziestych jej prezesem był przez jedną kadencję Polak, Orlikowski, i wówczas nawet kongres Pax Romana odbył się w Krakowie oraz Warszawie. W Polsce nasze Tygodnie były jednak inicjatywą dość nowatorską. Odbywały się na KUL-u z udziałem grupy seniorów „Odrodzenia” oraz paru setek młodzieży męskiej i żeńskiej ze wszystkich środowisk uniwersyteckich kraju. Każdy spośród kilkunastu Tygodni, jakie odbyły się przed wybuchem wojny, miał swój temat generalny. Codziennie odbywały się trzy, cztery związane z tym tematem dyskusje poprzedzane referatami wygłaszanymi przez najlepszych polskich teologów, filozofów, socjologów, znawców nauczania społecznego Kościoła, czasem także przez studentów. W latach dwudziestych i trzydziestych była to może najważniejsza, a w każdym razie najwybitniejsza zbiorowa manifestacja intelektualna polskiego katolicyzmu.

W połowie lat trzydziestych zaczęliśmy mieć „konkurencję” w postaci Dni Studiów Katolickich organizowanych przez Naczelny Instytut Akcji Katolickiej. Była to impreza poniekąd podobna, ale uczestników miała innych, bo zjeżdżała się tam głównie inteligencja katolicka, raczej ludzie starsi. Tygodnie „Odrodzenia” odbywały się oczywiście w lecie, w czasie wakacji akademickich, kiedy mogliśmy się wszyscy spotkać na KUL-u. Dziś kontynuacją tej tradycji są raczej lubelskie Dni Duszpasterskie niż Tygodnie Kultury Chrześcijańskiej, które mają charakter bardziej masowy. Myślę, że naszą specyfiką był młody wiek uczestników, który powodował, że na marginesie bardzo poważnych dyskusji, rozważań i intensywnego życia religijnego z codzienną mszą św. znajdowało się też miejsce na różne imprezy towarzyskie, a nawet na jakieś wesołe akcenty. Można tam było spotkać bardzo wiele osób, które miały później odegrać dużą rolę w polskim Kościele. Ja na przykład w czasie jednego z tych Tygodni po raz pierwszy spotkałem księdza Wyszyńskiego, późniejszego prymasa Polski.

— W naszej chronologii doszliśmy do rozpoczęcia przez Pana studiów na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Jagiellońskiego.

— Głównym przedmiotem moich studiów była historia, którą wykładało wówczas wielu znakomitych profesorów – Władysław Konopczyński, Jan Dąbrowski, Ludwik Piotrowicz.

Filozofia była dla mnie raczej przedmiotem ubocznym, bo wydawało się, że ze studium filozofii trudno będzie żyć. Właściwie jednak filozofia bardziej mnie interesowała. Miałem wówczas kontakt z paroma interesującymi profesorami filozofii – między innymi z 12

Joachimem Metallmanem – bardzo wybitnym filozofem zamordowanym później przez Niemców, oraz z Marianem Heitzmanem – filozofem katolickim, który później wyemigrował

i umarł w Stanach Zjednoczonych. Studiując na Wydziale Filozoficznym uzyskałem także prawo uczestniczenia w seminarium i wykładach księdza Konstantego Michalskiego, prowadzonych na Wydziale Teologicznym. Ksiądz Michalski, któremu bardzo wiele zawdzięczam, był wielkim historykiem filozofii i znakomitym filozofem, zresztą posiadał

także doskonałe pióro publicystyczne, a po wojnie, aż do śmierci współpracował z

„Tygodnikiem Powszechnym”. W jego seminarium uczestniczyłem jako jedyny świecki, bo na Wydziale Teologicznym studiowali tylko klerycy. Miało ono dla mnie wielkie znaczenie.

W tym okresie duży wpływ miał na mnie ojciec Jacek Woroniecki, dominikanin, człowiek o wspaniałym umyśle, teolog-moralista, którego Katolicka etyka wychowawcza także była wnikliwie studiowana w „Odrodzeniu”. Miałem z nim osobiste kontakty i przed wojną, i w czasie wojny, kiedy mieszkał w klasztorze dominikanów w Krakowie, i zwłaszcza po wojnie, kiedy żył jeszcze przez parę lat.

Natomiast spośród autorów lektur zdecydowanie największy wpływ mieli na mnie Maritain i Mounier, których książki sprowadzałem z Francji. W moim księgozbiorze posiadam, teraz już bardzo rzadkie, pierwsze roczniki założonego w 1932 roku przez Mouniera miesięcznika „Esprit”, który prenumerowałem, od kiedy zaczął się ukazywać.

W tym czasie nawiązałem też pierwsze kontakty zagraniczne – głównie dzięki

„Odrodzeniu”, które przy swoich władzach krajowych miało Komisję Spraw Zagranicznych.

„Odrodzenie”, działające we wszystkich miastach uniwersyteckich, miało bardzo silne wewnętrzne powiązania, a działalnością związku w całej Polsce kierował Komitet Wykonawczy. Na początku lat trzydziestych, po uchwaleniu tak zwanej Ustawy Jędrzejewiczowskiej, ograniczającej prawa akademickie i między innym likwidującej organizacje międzyuczelniane, „Odrodzenie”, jako organizacja ogólnopolska, zaczęło mieć kłopoty. We Lwowie, gdzie było kilka wyższych uczelni – uniwersytet, politechnika, akademia rolnicza – musiały powstać osobne organizacje uczelniane i ja zostałem nawet prezesem na politechnice. Mimo tych ograniczeń, przez cały czas istniała jednak wspólna dla całej Polski Komisja Spraw Zagranicznych. Utrzymywała ona kontakty z Pax Romana i z innymi organizacjami młodzieży katolickiej – wśród nich z organizacją Slavia Catholica, która poza Polakami grupowała między innymi studentów litewskich i ukraińskich. Paradoks polegał na tym, że tylko na terenie organizacji międzynarodowej, jaką była Slavia Catholica, mogło dojść do spotkań i rozmów ze studentami ukraińskimi ze Lwowa i litewskimi z Wilna.

We Lwowie czy w Wilnie takie kontakty okazywały się niemożliwe, zwłaszcza dla Ukraińców czy Litwinów. Zbyt silne były antagonizmy narodowe. W Slavia Catholica dyskutowaliśmy nieraz bardzo ostro, ale jednak między katolikami. Po godzinnej rozmowie prowadzonej po francusku, okazywało się często, iż wszyscy nasi ukraińscy i litewscy rozmówcy doskonale znają język polski i dużo łatwiej będzie nam się dogadać po polsku. We Lwowie nieraz próbowaliśmy nawiązać jakiś dialog z ukraińską młodzieżą katolicką.

Okazywało się jednak, że oni ze względu na ukraińską opinię społeczną nie mogą sobie na to pozwolić. Taki był ówczesny klimat zawiniony na pewno nie tylko przez Ukraińców.

W każdym razie z ramienia odrodzeniowej Komisji Spraw Zagranicznych kilkakrotnie wyjeżdżałem na różne międzynarodowe kongresy i spotkania. Po raz pierwszy pojechałem w roku bodaj 1934 do Budapesztu z delegacją całej polskiej młodzieży akademickiej, w której reprezentowałem „Odrodzenie”. Później brałem udział w kongresach Pax Romana – najpierw w Pradze i Bratysławie, potem w Jugosławii, w Paryżu i w Austrii. Byłem też w Luksemburgu na organizowanym przez Instytut Międzynarodowej Współpracy Intelektualnej

– ówczesny odpowiednik UNESCO – spotkaniu organizacji studenckich z całej Europy.

— Chciałbym wrócić jeszcze do ideowych podstaw ruchu odrodzeniowego. Wspominał

Pan o dominujących wpływach personalizmu w środowisku „Odrodzenia”, a także o spotkaniu z późniejszym prymasem Wyszyńskim, który kojarzy się raczej z dość konserwatywną myślą tomistyczną i narodową. Czy to znaczy, że ,,Odrodzenie” nie było ideowo jednorodne?

— Przed wojną tomizm był przez Kościół głoszony jako jedyna i obowiązująca filozofia katolicka. Takie dogmatyzowanie tomizmu było może pewnego rodzaju błędem i wywołało ono antytomistyczną reakcję w Kościele powojennym. Dziś nikt już nie powie, że tomizm jest jedyną oficjalną filozofią Kościoła. Niemniej przed wojną tak właśnie było i dominikanie, którzy mieli decydujący wpływ na formację środowisk odrodzeniowych, byli z tomizmem bardzo mocno związani. Zresztą Maritain też był tomistą, i to tomistą bardzo nowoczesnym, jednym z odnowicieli tomizmu – zwłaszcza w dziedzinie zagadnień społecznych.

Mounier nie był tomistą, niewątpliwie znajdował się jednak pod wpływem tomizmu, choć przede wszystkim odwoływał się do egzystencjalizmu czy też do filozofii wartości. Ja sam po dziś dzień uważam tomizm za system najbardziej do przyjęcia, choć nie wydaje mi się, żeby Kościół powinien ogłaszać go jako obowiązujący.

Zaletą tomizmu jest przede wszystkim jego realizm, realizm filozoficzny, którego jestem wyznawcą. Realizm, który – bardzo rzecz upraszczając – wywodzi się od Arystotelesa, w przeciwieństwie do idealizmu wywodzącego się od Platona i poprzez św. Augustyna prowadzącego w nowszych czasach aż do heglizmu. Linia idealistyczna – zwłaszcza w ujęciu Hegla i różnych jego spadkobierców – wydaje mi się dość niebezpieczna, bo ma złowrogie konotacje zwłaszcza w systemach totalnych.

— Propaguje Pan jednak współczesną fenomenologię, lansując księdza Tischnera jako głównego filozofa ,,Tygodnika”.

— To jest bardziej skomplikowana sprawa. Ja nie jestem filozofem, jestem dziennikarzem, publicystą, redaktorem, działaczem katolickim. Natomiast jeżeli chodzi o filozofię Tischnera, to jesteśmy raczej w sporze. Nie należę do zwolenników jego filozofii i polemizowaliśmy w

„Tygodniku”. Jestem jednak wielbicielem pisarstwa Tischnera, który – przepraszam, powiem brutalnie –jest, moim zdaniem, lepszym literatem niż filozofem. Tischner jest przede wszystkim znakomitym kaznodzieją, wspaniale pisze, jego polszczyzna jest piękna, jędrna.

Także myślowo wydaje mi się bardzo ciekawy, zapładniający. Ja zresztą nie przekreślam filozofii idealistycznej. Jestem przeciwny kanonizowaniu tomizmu właśnie dlatego, że konfrontacja z innymi kierunkami tomizm wzbogaca. Widać to na przykładzie stosunku tomistów do chociażby egzystencjalizmu chrześcijańskiego. Tacy ludzie jak Gabriel Marcel czy Pierre Teilhard de Chardin niewątpliwie są myślicielami mającymi poważny wkład w dzieje myśli chrześcijańskiej i choć nie stawiam ich na równi ze św. Tomaszem, muszę przyznać, że przyczynili się do wzbogacenia jego systemu.

Tomizm już w latach przedwojennych, a także po wojnie, w wydaniu niektórych tomistów stał się kierunkiem w jakimś sensie „reakcyjnym”. To jednak nie jest wina systemu filozoficznsgo, tylko tomistów, którzy traktowali pisma św. Tomasza zbyt sztywno, literalnie.

Maritain, którego uważam za jednego z największych myślicieli katolickich naszych czasów

– choć też nie wydaje mi się, żeby we wszystkim miał rację – pokazał jednak, jak żywą filozofią może być tomizm i jak bardzo może on być „postępowy” – choć taka terminologia chyba nie bardzo pasuje do rozmowy o systemach filozoficznych.

Wspomniał Pan prymasa Wyszyńskiego. Oczywiście odebrał on w seminarium wykształcenie filozoficzne i na pewno znał tomizm, ale właściwie nie był filozofem, przede wszystkim był znawcą nauki społecznej Kościoła. Nie wiem, czy w jego poglądach należałoby się doszukiwać jakiejś wyraźnej formacji tomistycznej. Jego formacja oparta była przede wszystkim na wielkich dokumentach nauczania społecznego Kościoła: Rerum 14

novarum, Quad-ragesimo anno. Kodeksie Społecznym Unii Społecznej w Malines.

Oczywiście – jeżeli już mamy jakoś klasyfikować Księdza Prymasa – należałoby go zaliczyć raczej do prawicy narodowej, choć na pewno nie endeckiej. Politycznie był może najbliższy chrześcijańskiej demokracji.

— Znów wybiegliśmy daleko w przyszłość, a chciałbym jeszcze wrócić do Pańskich lat studenckich, żeby zapytać o atmosferę, jaka panowała wówczas w najlepiej Panu znanych środowiskach akademickich Lwowa i Krakowa.

— Oczywiście między Lwowem i Krakowem była pewna różnica. We Lwowie dużą rolę odgrywał problem ukraiński, może też lwowskie temperamenty były nieco gorętsze.

Zasadniczej różnicy klimatu jednak nie odczuwałem. Przenosząc się do Krakowa, wracałem do domu, do rodziny, do przyjaciół. Poza tym byłem dość intensywnie zaabsorbowany studiami i uniwersytetem, gdzie miałem grupę przyjaciół, z którymi dość blisko trzymaliśmy się zarówno na uczelni, jak też towarzysko. Bardzo wiele czasu pochłaniało mi także

„Odrodzenie”, które w Krakowie było może mniej żywe niż we Lwowie, ale jednak działało dość intensywnie, prowadząc spory i dyskusje z innymi kierunkami ideowymi, zwłaszcza z młodzieżą narodową. Natomiast politycznie nie angażowałem się ani we Lwowie, ani później w okresie krakowskim, choć moje sympatie były raczej po stronie Piłsudskiego – zwłaszcza za jego życia. Oczywiście takie sprawy jak proces brzeski czy Bereza Kartuska budziły zdecydowany sprzeciw mój i moich przyjaciół, ale jednak z alternatywy endecja – sanacja wybierałem raczej sanację.

W ówczesnym Krakowie postacią bardzo znaczącą był książę metropolita Adam Stefan Sapieha, arcybiskup krakowski, który już wówczas we wszystkich chyba środowiskach cieszył się bardzo dużym autorytetem, reprezentował bowiem zdecydowanie niezależne stanowisko. W okresie moich studiów uniwersyteckich Sapieha wdał się na przykład w słynny spór z sanacją o trumnę Piłsudskiego i nie ugiął się mimo potężnych i gwałtownych nacisków.

— A dyskusje z lewicą, czy do nich nie dochodziło?

— Oczywiście, stykałem się z działaczami ZNMS-u czy ZPMD, nawet braliśmy udział we wspólnych dyskusjach, jak chociażby to spotkanie w sali Kopernika, o którym Panu wspomniałem, ale prawdę mówiąc nie bardzo mogliśmy znaleźć wspólną płaszczyznę dla dyskusji. Natomiast dużo bardziej żywy i ważniejszy był spór z Młodzieżą Wszechpolską, która nie była wprawdzie organizacją stricte katolicką, ale jednak zrzeszała w większości młodzież wierzącą. Nasza dyskusja miała więc charakter wewnętrznego sporu dzielącego katolików. Dla mnie zaś, jako świadomego, aktywnego katolika najważniejszy był wówczas obraz polskiego katolicyzmu i postawy reprezentowane przez katolików.

Wspomniałem wcześniej, że w latach studenckich miałem trzy ważne dla mnie wystąpienia publicystyczne, ale opowiedziałem tylko o jednym. Otóż dwa pozostałe dotyczyły poniekąd tej właśnie kwestii. Jedno ogłoszone było w ukazującym się we Lwowie, skierowanym głównie do duchowieństwa piśmie ,,Gazeta Kościelna” i nosiło tytuł Dwa katolicyzmy. Był to artykuł polemizujący z jakimś innym, którego już dziś nie pamiętam.

Chodziło w nim o spór między katolicyzmem bardziej ciasnym, ortodoksyjnym i prawicowym, w pewnym stopniu powiązanym z endecją, a otwartym, personalistycznym, uniwersalistycznym, znajdującym się pod wpływami francuskimi, reprezentowanym nie tylko przez „Odrodzenie”, ale także na przykład przez środowisko „Verbum”, Lasek i księdza Korniłowicza, który był zaprzyjaźniony i z Maritainem, i z późniejszym kardynałem Charlesem Journetem.

Jeszcze wyraźniej ten spór ujawnił się w kolejnym moim występie publicystycznym. Otóż w redagowanym przez Stanisława Piaseckiego tygodniku „Prosto z Mostu”, który był

prawicowym, narodowym odpowiednikiem liberalnych ,,Wiadomości Literackich”, ukazał się 15

artykuł znanego wówczas, a pod koniec lat czterdziestych skazanego na śmierć inżyniera Adama Doboszyńskiego, pod tytułem O Mauriaku, czyli o niedobrym katolicyzmie. Był to gwałtowny atak na katolicyzm francuski, między innymi na Maritaina. Ja odpowiedziałem na to artykułem O Maritainie, czyli o najlepszym katolicyzmie, który ukazał się w „Prosto z Mostu” i był zresztą moim jedynym występem na tych łamach.

— ,,Prosto z Mostu” jest kolejnym wymienionym przez Pana tytułem prasowym, a ani razu nie wspomniał Pan jeszcze ,,Głosu Narodu”, którego redakcję miał Pan objąć w wieku 27 lat.

Pańska błyskawiczna kariera w tym piśmie jest zaś tym bardziej interesująca, że był to poważny dziennik z kilkudziesięcioletnią już wówczas tradycją, który – o ile się orientuję – od kilku lat przeżywał dość poważne trudności finansowe. W 1936 roku ..Głos Narodu” stal się dziennikiem katolickim w sensie kościelnym, trzy piąte akcji znalazło się w posiadaniu Związku Kapłanów Archidiecezji Krakowskiej, zaś redaktorem naczelnym został ksiądz Jan Piwowarczyk, który już wcześniej był czołowym publicystą pisma. Andrzej Paczkowski pisze jednak, że mimo tych zmian „Glos” w dalszym ciągu miał bardzo poważne trudności, jego nakład oscylował zaś w okolicach dwu tysięcy.

— To jest historia, która ma związek z moją sytuacją osobistą, więc od niej trzeba chyba zacząć. Otóż nie skończyłem jeszcze studiów, to znaczy uzyskałem absolutorium, ale nie obroniłem pracy magisterskiej, gdy w listopadzie 1938 roku ożeniłem się – zresztą po dosyć długim narzeczeństwie, bo zaręczony byłem dwa lata wcześniej. Skoro zaś byłem już żonaty, należało znaleźć pracę i zacząć zarabiać na życie. Moje zainteresowania pracą dziennikarską i sprawami Kościoła były wówczas dość wyraźnie skrystalizowane. Poza „Dzwonem Niedzielnym”, mającym charakter bardzo, jak byśmy dziś powiedzieli, konfesyjny – w grę mógł wchodzić właściwie tylko „Głos Narodu”, który w Krakowie był jedynym poważnym katolickim pismem.

Od l stycznia 1939 roku dostałem w „Głosie Narodu” etat redakcyjny. Zrazu do moich obowiązków należało między innymi zbieranie wiadomości, które ukazywały się później w dziale miejskim. Dzwoniłem więc na policję, pogotowie, do straży pożarnej i tym sposobem uzyskiwałem informacje o wydarzeniach, jakie miały miejsce w Krakowie. Potem zacząłem też pisywać jakieś artykuliki, których prawdę mówiąc już sobie nie przypominam. Parę miesięcy po moim przyjściu do „Głosu Narodu” odszedł z redakcji ksiądz Piwowarczyk, mianowany wówczas proboszczem parafii św. Floriana. Po księdzu Piwowarczyku redakcję naczelną przejmowali kolejno moi starsi koledzy, ale jakoś im to kierowanie pismem nie wychodziło, aż wreszcie zdecydowano – nie wiem, czy była to decyzja samego Sapiehy, czy może moich kolegów – żeby mnie powierzyć redagowanie ,,Głosu”.

— Paczkowski pisze: ,, W lipcu 1939 roku po odsunięciu ks. Jana Piwowarczyka, który nie cieszył się pełnym zaufaniem arcybiskupa Sapiehy, redakcję objął Jerzy Turowicz”. Na czym polegał konflikt między Sapiehą a Piwowarczykiem?

— Nie pamiętam, żeby istniał między nimi jakiś poważny konflikt. Przypuszczam, że żadnego konfliktu nie było. Ksiądz Piwowarczyk był jednym z najbliższych współpracowników arcybiskupa Sapiehy. Aż do jego śmierci w 1951 roku pełnił rolę głównego politycznego doradcy Metropolity, więc nawet jeżeli powstały między nimi spory dotyczące jakichś konkretnych spraw, nie sądzę, żeby można było mówić o braku zaufania.

Myślę, że odejście księdza Piwowarczyka z redakcji „Głosu Narodu” było po prostu spowodowane jego nominacją na proboszcza, której zapewne nie otrzymałby, gdyby nie cieszył się pełnym zaufaniem Sapiehy, zaś we wrześniu tegoż roku Sapieha mianował ks.

Piwowarczyka rektorem Seminarium Duchownego.

— Pańskie pierwsze redaktorstwo naczelne trwało zaledwie dwa miesiące. O czym Pan wtedy pisywał?

— Tak, to wymiar właściwie symboliczny. Pisywałem wtedy głównie na tematy międzynarodowe, bo napięcie między Niemcami i Polską rosło przecież z tygodnia na tydzień. Ostatni numer wydaliśmy 3 lub 4 września, a potem trzeba już było zawiesić pismo.

Dla mnie wybuch wojny był ogromnym wstrząsem, bo do ostatniej chwili nie wierzyłem, że do niej dojdzie. Oczywiście doskonale zdawałem sobie sprawę z tego, że sytuacja jest bardzo groźna, że napięcie rośnie, ale jednak miałem nadzieję, że rozejdzie się to po kościach.

— Prawdę mówiąc, takie miałem właśnie wrażenie, kiedy przeglądałem ten ostatni rocznik

,,Głosu Narodu”. W numerach z lipca i sierpnia 1939 rosnące napięcie oddają piętrzące się informacje wielkimi literami wybijane na pierwszej kolumnie, ale nie ma tych dramatycznych inwokacji, które atakowały czytelnika z pierwszych kolumn ,,Ikaca”. Zresztą w ostatnich dwu miesiącach ..Glos” stał się pismem dużo bardziej dynamicznym niż poprzednio. Na pierwszych kolumnach, zamiast równej blachy wstępniaków, pojawiła się wówczas duża ilość informacyjnych tytułów, które mogły przyciągnąć czytelnika. Ciekaw jestem, czy to był efekt Pańskiego zamysłu redakcyjnego, czy też po prostu natłok doniesień wymuszał taki sposób redagowania gazety?

— Tego już sobie nie przypominam. Znajdowaliśmy się wtedy oczywiście pod ogromną presją zdarzeń, więc raczej nie sądzę, żeby był to okres opracowywania jakichś nowych formuł redakcyjnych.

— Odniosłem wrażenie, że ta nowa formuła mogła się wiązać z trudnościami finansowymi, o których wspomina Paczkowski, pisząc, iż na skutek niskiego nakładu w ostatnim okresie przed wybuchem wojny zadłużenie ,,Głosu” przekroczyło kapitał zakładowy i pismo znalazło się na skraju bankructwa.

— Tego też nie pamiętam – może dlatego, że do mnie, jako do redaktora, sprawy finansów i administracji nie należały. Wydaje mi się jednak, że mieliśmy więcej niż dwa tysiące nakładu. Mogliśmy drukować cztery albo pięć tysięcy. Dziś byłoby to szokująco mało, ale w Polsce przedwojennej poza takimi wyjątkami jak „Ikac” czy „Mały Dziennik” nakłady prasy oscylowały przeważnie w granicach kilku albo kilkunastu tysięcy. W jakimś stopniu wynikało to może z mniejszych zainteresowań czytelniczych, przede wszystkim jednak było efektem wielkiej liczby ukazujących się tytułów. Samych dzienników było przecież około dwustu, a tygodników przeszło pięćset.

Na pewno nasza sytuacja finansowa nie była szczególnie korzystna, ale też przedsiębiorstwo było niewielkie, redakcja składała się z kilku osób, więc koszty wydawania nie były chyba wysokie. W każdym razie pismo wychodziło normalnie i gdyby nie wojna zapewne ukazywałoby się nadal. Mieliśmy natomiast dość niedobre stosunki z władzami, zdarzały się konfiskaty i białe plamy. Mieliśmy opinię pisma krytycznego wobec reżimu sanacyjnego, zbliżonego raczej do chrześcijańskiej demokracji, do Frontu Morges, do kół

Stronnictwa Pracy, które były w opozycji wobec sanacji. Ja sam, jako redaktor naczelny, nie zajmowałem się jednak polityką wewnątrzpolską, nie budowałem żadnej konkretnej linii politycznej w stosunku do ówczesnych władz.

— Charakteryzując linię polityczną pisma Paczkowski pisze, że ,,Głos Narodu” ,,optował

raczej za prawicowym skrzydłem obozu rządzącego, był zdecydowanym wrogiem lewicy wszelkiej maści i nie unikał też akcentów antysemickich”. Muszę przyznać, że dość mocno mnie ta charakterystyka zaskoczyła, bo ,,zdecydowana wrogość wobec lewicy wszelkiej maści” i ,,akcenty antysemickie” nie bardzo mi pasują ani do księdza Piwowarczyka, ani tym bardziej do Pana. Przejrzałem więc pod tym kątem ostatni rocznik ,,Głosu” i nie znalazłem żadnego publicystycznego tekstu szczególnie wrogiego lewicy albo noszącego wyraźne znamiona antysemityzmu. Natomiast w dziale miejskim natknąłem się na notatkę pod zastanawiającym tytułem Czy Żyd będzie wiceprezydentem miasta. Brzmi ona tak: ,,Nowy Dziennik pisze wprost: radni żydowscy wystąpią z żądaniem wyboru przedstawiciela ludności 17

żydowskiej na stanowisko wiceprezydenta. Bardzo jesteśmy ciekawi, czy Żydzi wystąpią rzeczywiście z tym aroganckim żądaniem. Bardzo...” Nie świadczy ona może o antysemityzmie redakcji, ale stanowi chyba odbicie nastroju panującego wokół spraw narodowościowych.

— A nie pamięta Pan, w którym roku się ta notatka ukazała?

— W numerze pierwszym z 1939 roku, który poszedł do druku zapewne jeszcze przed Pańskim przyjściem do redakcji.

— Cóż. Ksiądz Piwowarczyk na pewno nie był filosemitą, choć nie był także antysemitą i przeciwstawiał się antysemityzmowi. Natomiast rzeczywiście w stosunkach polsko-

żydowskich panował dość nieprzyjemny klimat. Zresztą w ówczesnym Krakowie Polacy stanowili przeszło 90 procent mieszkańców. Odliczywszy wszystkie inne mniejszości, Żydzi mogli stanowić najwyżej 5 procent, więc to żądanie rzeczywiście nie było specjalnie uzasadnione i Polakom, katolikom mogło wydawać się przesadne. Dziś oczywiście inaczej patrzymy na te sprawy, bo mamy za sobą doświadczenie holocaustu i Żydów uważamy za naród, któremu w sensie moralnym należą się szczególne względy. Zresztą i w tym krótkim okresie, kiedy byłem redaktorem naczelnym „Głosu Narodu”, prowadziłem jakąś polemikę na temat antysemityzmu. Bodaj z Adolfem Nowaczyńskim – znanym publicystą endeckim o mocno antysemickim nastawieniu. W każdym razie nie przypominam sobie, żeby za mojej

„kadencji” ukazały się jakieś antysemickie publikacje.

— Nie było ich z całą pewnością. ,,Głos Narodu” był w tych sprawach niezwykle powściągliwy. Powstrzymywał się od wszelkich komentarzy nawet wówczas, gdy radni żydowscy domagali się, żeby sesje Rady Miejskiej nie odbywały się w szabas tak samo, jak nie odbywają się w niedzielę, co ich chrześcijańscy koledzy przyjęli z najwyższym oburzeniem.

— No cóż, to jest kwestia klimatu panującego w ówczesnej Polsce, napięć mających różne źródła i niechęci między Żydami a Polakami. Bardzo antysemicka była, jak wiadomo, endecja. Chadecja dużo mniej, ale w prasie chadeckiej także mogły być akcenty, czy nawet artykuły, które dziś uznamy za antysemickie – na przykład podnoszące sprawę bojkotu ekonomicznego Żydów. Antysemicki był też niestety „Mały Dziennik”, co nie jest winą ojca Kolbe ani nawet może franciszkanów. Kolbe założył „Mały Dziennik”, ale go nie redagował, bo przecież wyjechał do Japonii, a franciszkanie sami nie znali się na redagowaniu pisma.

Zatrudnili więc rzutkich młodych ludzi, którzy byli wprawdzie zdolnymi dziennikarzami, ale poglądy mieli nieraz zdecydowanie antysemickie. Wtedy to jednak nie raziło aż tak bardzo jak teraz, bo nie potrafiliśmy sobie przecież wyobrazić, do jak strasznych zbrodni antysemityzm może doprowadzić. Oczywiście ja nie miałem wątpliwości, iż antysemityzm jest nie do pogodzenia z chrześcijaństwem, ale jednak też odbierałem to inaczej niż dziś, gdy na widok tych ówczesnych antysemickich tytułów czy artykułów wydrukowanych w gazetach katolickich czuję po prostu wstyd.

— Jak Pan i Pańskie środowisko przyjęliście wybuch wojny?

— Był to przede wszystkim ogromny wstrząs, zwłaszcza dla mnie, bo – jak mówiłem – do końca nie wierzyłem, że do wojny dojdzie. Natomiast z moim środowiskiem dość szybko straciłem kontakt. „Głos Narodu” przestał wychodzić, więc kiedy front zbliżył się do Krakowa, razem z żoną poszliśmy do leżącego jakieś dwadzieścia kilometrów od miasta majątku mojej teściowej. Po kilku dniach zostawiłem żonę w majątku i razem z teściową oraz jej drugim mężem wyruszyliśmy bryczką na wschód. W zasadzie wybierałem się do wojska.

Wprawdzie miałem kategorię „C” – „nieszkolony, pospolite ruszenie z bronią w ręku”, niemniej uważałem, że moim obowiązkiem jest wziąć udział w obronie kraju. Z kolei moja teściowa, która należała kiedyś do drużyn strzeleckich Piłsudskiego, także nie wyobrażała sobie, że mogłaby nie brać udziału w obronie Ojczyzny. Po dwutygodniowej wędrówce dotarliśmy gdzieś w okolice Zamościa i tam zastała nas wiadomość o przekroczeniu przez 18

Rosjan granicy wschodniej, co sytuację Polski czyniło beznadziejną. 17 września zawróciliśmy więc do majątku.

Kiedy dostaliśmy się tam z powrotem, wojna już się właściwie kończyła. Ponieważ wznowienie pisma było oczywiście zupełnie nieprawdopodobne, zdecydowaliśmy zostać na wsi i czekać na dalszy rozwój wypadków. Nie bardzo było tam dla mnie zajęcie, ale trochę pomagałem w prowadzeniu gospodarstwa, trochę uczyłem dzieci, których – jak to we dworze

– wkrótce zebrała się spora gromadka.

W tych pierwszych tygodniach, a nawet miesiącach wojny oczywiście spodziewaliśmy się, że nie potrwa ona długo. Nie wydaje mi się, żebyśmy wierzyli, iż Polska pokona Niemcy, ale przecież ufaliśmy w siłę aliantów zachodnich, więc po przystąpieniu do wojny przez Anglię i Francję byliśmy pewni, iż klęska Hitlera jest przesądzona. Potem, późną jesienią, te nadzieje zdecydowanie osłabły, a po upadku Francji zorientowaliśmy się już, że zaniosło się na dłużej.

Wkrótce zaczęły się pierwsze kontakty z różnymi środowiskami konspiracyjnymi, bo w okolicy była dość silna partyzantka. Ja sam wprawdzie nie brałem udziału w żadnych akcjach, ale byłem jakoś zaangażowany w działalność podziemną. Trochę pisywałem w prasie podziemnej, a z czasem przystąpiłem do „Unii” – ideowej emanacji przedwojennego Stronnictwa Pracy, do którego zresztą nigdy nie należałem. Nie była to jednak działalność bardzo ożywiona – zwłaszcza że nie mieszkaliśmy w mieście.

Jak większość Polaków miałem oczywiście nadzieję, że Hitler zostanie pokonany, że alianci wsparci przez Amerykę – muszą wygrać, ale nie zdawałem sobie sprawy, że po tym zwycięstwie Polska dostanie się w sferę tak silnych wpływów radzieckich. To, co się stało po wojnie, nie było może zupełnym zaskoczeniem, bo już przez ostatni rok czy półtora widać było, w jakim kierunku sprawy zmierzają, jakiego rodzaju są układy między zachodnimi aliantami a Rosją sowiecką. Wydawało się jednak, że skoro Polska walczy po stronie zwycięzców, to w każdym razie nie może przegrać w wyniku tej wojny.

— Zbagatelizował Pan zupełnie swoje działania konspiracyjne, a ja myślę, że może warto się zatrzymać nad tą sprawą. W historii prasy podziemnej z lat II wojny Pańskie nazwisko spotkałem dwukrotnie. Raz w związku z krakowskim, od 1942 roku redagowanym przez Tadeusza Kwiatkowskiego, Wojciecha Żukrowskiego i Kazimierza Wykę, ,,Miesięcznikiem Literackim”, w którym obok Pana pisywali między innymi Krzysztof Kamil Baczyński, Jan Bolesław Ożóg, Tadeusz Kudliński i Józef Spytkowski. Po raz drugi w związku z pismem

,,Kultura Jutra” – redagowanym przez Jerzego Brauna i wydawanym w Warszawie organem

,,Unii”, z którym współpracowali także Stefan Jaracz, Jan Zachwatowicz i Jerzy Zagórski.

Jak się takie kontakty nawiązywały? ,,Miesięcznik” wychodził w Krakowie i jego redaktorów znal Pan zapewne jeszcze z okresu przedwojennego, ale Braun mieszkał przecież w Warszawie.

— Brauna też znałem jeszcze sprzed wojny, a on, pracując dla „Unii”, jakoś jeździł po Polsce i bywał w Krakowie. ,,Miesięcznik Literacki” i „Kultura Jutra” to są jednak zupełnie różne sprawy. Obie zresztą mają przedwojenne źródła, do których musimy się cofnąć.

Jeszcze we Lwowie poza moimi studiami politechnicznymi i działalnością w

„Odrodzeniu” zacząłem się żywo interesować sztuką – literaturą, poezją, malarstwem.

W okresie moich studiów powstał tam klub towarzyski, który przyjął nazwę „Rybałci”.

Tworzyło go środowisko dosyć dziwne, mieszane, ideowo raczej różnorodne, choć w pewnym stopniu może lewicowe. Byli tam między innymi zamordowany przez Niemców poeta Tadeusz Hollender, redaktor powojennego „Odrodzenia” i peerelowski minister kultury Karol Kuryluk, literat Aleksander Baumgardten, ale też sympatyzujący z endecją poeta Stanisław Rogowski. Ważną rolę odgrywała starsza już wówczas Halina Górska – znakomita lwowska pisarka i społeczniczka o mocno lewicowych przekonaniach, która opiekowała się zaniedbaną młodzieżą. Byli też w tym środowisku młodzi aktorzy i radiowcy z lwowskiej 19

Wesołej Fali – Szczepcio i Tońcio. Znalazłem się w tym towarzystwie, którego wspólną cechą była przede wszystkim kontestacja lwowskiego establishmentu literackiego, reprezentowanego przez „Wiadomości Artystyczne i Literackie”.

Otóż grupa najsilniej kontestujących i chyba najbardziej lewicowych pisarzy z tego kręgu na czele z Kurylukiem przejęła w pierwszych latach trzydziestych, związany bodaj z lwowskim rzemiosłem, upadający miesięcznik „Wczoraj, Dziś i Jutro”. Pod redakcją Kuryluka przekształcił się on w pismo lewicowej inteligencji, które wkrótce zmieniło tytuł na

„Sygnały”, a z czasem stało się nawet dwutygodnikiem o ogólnopolskim zasięgu. Ja już w

„Sygnałach” nie pisywałem, ale w każdym razie miałem bliskie kontakty z jego redaktorami.

Kiedy później wróciłem do Krakowa, trafiłem do środowiska młodych literatów i nawiązałem stosunki przede wszystkim z Tadeuszem Kwiatkowskim i Kazimierzem Wyką, przez których w czasie wojny trafiłem do „Miesięcznika Literackiego”.

Natomiast z „Kulturą Jutra” i „Unią” była zupełnie inna historia. Otóż podczas okupacji w środowisku „Unii” przygotowywaliśmy zakrojone może nieco na wyrost plany powojennej działalności kulturalnej. Między innymi począwszy od końca 1943, albo może od początku 1944, planowano, że po wojnie, po zwycięstwie, w Polsce niepodległej będzie się wydawać tygodnik społeczno-kulturalny takiego mniej więcej typu jak przedwojenne ,,Wiadomości Literackie” czy „Prosto z Mostu”, ale o wyraźnym profilu katolickim. Obok Jerzego Brauna, Tadeusza Kudlińskiego oraz jeszcze szeregu innych osób, także brałem udział w tych przygotowaniach. Chyba z racji mojej przedwojennej pozycji w „Głosie Narodu”, a może z uwagi na mój jeszcze niewielki, ale jednak już istniejący dorobek publicystyczny, zostałem wytypowany na przyszłego redaktora tego tygodnika. W związku z tym – co było dość absurdalne, bo wojna jeszcze trwała i nikt z nas nie był pewien dnia ani godziny –

prowadziłem jakieś wstępne prace przygotowawcze, a nawet rozmawiałem z ewentualnymi przyszłymi autorami. Pamiętam, że odwiedzałem na przykład Jana Parandowskiego, który osiadł na wsi gdzieś w Miechowskiem. Jeździłem też do Warszawy, gdzie spotykałem się między innymi z Jerzym Andrzejewskim i Jerzym Zagórskim, u którego poznałem Krzysztofa Baczyńskiego.

Redagowanie takiego pisma łączyło się w jakimś stopniu z moimi osobistymi ambicjami, o tyle że – jak już wspomniałem – żywo interesowałem się literaturą i poezją. Tu muszę wrócić do jeszcze jednego mojego występu publicystycznego, który dziś wydaje mi się istotny. Otóż w 1936 roku zaczął wychodzić w Poznaniu wydawany przez Naczelny Instytut Akcji Katolickiej tygodnik „Kultura”. Miał się on stać chrześcijańskim odpowiednikiem

„Wiadomości Literackich” uchodzących za pismo liberalne, czy nawet liberalno-żydowskie, antyklerykalne, choć może nie antykatolickie, bo od czasu do czasu Grydzewski zamieszczał

nawet specjalną katolicką kolumnę, na której drukowano między innymi Mouniera. Z kolei

„Prosto z Mostu” było prawicowym i poniekąd katolickim pismem, ale miało wyraźne zabarwienie endeckie, co widać nie wywoływało zachwytu we władzach Akcji Katolickiej, skoro zdecydowały się powołać konkurencyjny tygodnik. Poznańska „Kultura” miała więc stać jakby w pół drogi między „Wiadomościami” a „Prosto z Mostu”.

„Kultura” dysponowała dosyć dużymi możliwościami, ukazywała się na kredowym papierze, w sporym formacie, miała osiem stron i mogła korzystać z najlepszych katolickich piór w Polsce. Pisywali tam Karol Hubert Rostworowski, Zofia Starowieyska-Morstinowa, Jan Tokarski, Wojciech Bąk. Nakład ustabilizował się jednak na niezbyt imponującym poziomie pięciu tysięcy – może na skutek tego, że pismo nie było chyba najlepiej redagowane. Zapewne dlatego tak bardzo korciło mnie, żeby móc kiedyś tego rodzaju tygodnik redagować.

Ja sam ogłosiłem w „Kulturze” chyba tylko jeden artykuł – recenzję z tomu poezji Józefa Łobodowskiego, który był wtedy komunistą, chyba nawet miał za sobą jakieś wyroki, potem 20

– jeszcze przed wojną, chyba pod wpływem tego, co działo się w Związku Radzieckim –

zaczął zmieniać poglądy i ostatecznie wylądował na emigracji w Londynie, gdzie stał się już dość gwałtownym antykomunistą. Ja byłem wielkim wielbicielem jego poezji, jestem nim nawet po dziś dzień, a dotyczy to zwłaszcza jego wczesnych przedwojennych wierszy.

Zawsze byłem i jestem wielkim miłośnikiem poezji, pochlebiam sobie nawet, że się nieźle na niej znam, dzięki czemu sam nigdy wierszy nie pisałem, bo potrafię odróżnić wiersz dobry od złego.

Byłem więc miłośnikiem poezji Łobodowskiego, ale moja recenzja stanowiła bardziej polemikę z jego ówczesną ideologią niż pochwałę sztuki poetyckiej.

Ten mój jedyny występ w poznańskiej ,,Kulturze” w najmniejszym stopniu nie osłabił

marzenia czy też ambicji redagowania takiego rodzaju pisma – tego marzenia, którego spełnienie zdawały się obiecywać nasze przygotowania w ramach „Unii”. Po wojnie te plany jakoś się rozwiały. Może dlatego, że wyłoniła się koncepcja „Tygodnika Powszechnego”, która wyprzedziła powstanie naszego pisma. Może zresztą w pewnym stopniu realizacją naszych planów z okresu wojny był „Tygodnik Warszawski”, który jednak ukazywał się tylko przez pierwsze parę lat.

— Zanim dojdziemy do tego okresu, chciałbym jeszcze wrócić do majątku, w którym spędził Pan wojnę. Panującą tam atmosferę opisywał co prawda Jan Józef Szczepański, ale myślę, że warto opisać ją również tak, jak utrwaliła się w Pańskiej pamięci.

— No cóż, był to majątek należący do mojej teściowej, która już wiele lat wcześniej rozeszła się ze swoim pierwszym mężem, generałem Januszem Gąsiorowskim, i ponownie wyszła za mąż za pana Kerna, znakomitego rolnika, wyśmienicie prowadzącego gospodarstwo. Trudno mi dziś powiedzieć, jak duże ono było, ale liczyło na pewno kilkaset hektarów, należało do średnich ziemiańskich posiadłości. Dwór był stosunkowo nowy, rozległy, a obok niego stał jeszcze stary dworek, poniekąd nawet zabytkowy, bo chyba z XVII wieku. Było tam więc sporo miejsca, w które wojna zapędziła szereg osób. Poza stałymi lokatorami mieszkałem tam nie tylko ja z żoną, a później również z córkami, ale także wielu innych krewnych i przyjaciół.

Przez całą właściwie okupację przybywali kolejni ludzie, którym gdzie indziej grunt palił

się pod nogami. Wśród nich był między innymi właśnie Jan Józef Szczepański – zresztą zaprzyjaźniony z rodziną mojej żony – w przerwach między kolejnymi kampaniami partyzanckimi przemieszkujący w dworze. Efektem tego przemieszkiwania był jego późniejszy ożenek z kuzynką mojej żony, poznaną właśnie wtedy w Goszycach.

Dwór i dworek zagęściły się ogromnie po Powstaniu Warszawskim, kiedy zjechało do nas wielu warszawskich znajomych. Niektórych sami wyszukaliśmy i ściągnęliśmy do majątku.

Ja między innymi przywiozłem wtedy spod Warszawy Czesława Miłosza i jego żonę, poznanych już w czasie wojny – chyba przez Kazimierza Wykę, z którym byli w przyjaźni.

Przez jakiś czas zatrzymał się u nas także syn mieszkającego w sąsiednim majątku profesora Tatarkiewicza. W każdym razie dwór niemal pękał wówczas w szwach, bo znaleźli się też jacyś uchodźcy ze Lwowa i z innych jeszcze wschodnich miast.

— Co Państwo tam wówczas robiliście w tym niezwykłym towarzystwie?

— Oczywiście dwór, podobnie jak chyba większość domów ziemiańskich, prowadził

bardzo intensywną działalność charytatywną, wspomagając żywnością osoby mieszkające w mieście. Nieustannie pakowaliśmy i wysyłaliśmy paczki dla przebywających w niewoli polskich oficerów. W dużym stopniu absorbowała nas też różnego rodzaju działalność konspiracyjna. Nieustannie przewijali się przez dwór ludzie z lasu, z AK, z konspiracji miejskiej. Nieraz! odbywały się u nas tajne narady. Stale czytało się podziemną prasę, którą nieraz przywoziłem z Krakowa.

Pod koniec wojny, już chyba w 1944 roku, w okresie złagodzenia niemieckiej kontroli, przez jakiś czas stacjonował we dworze duży oddział Batalionów Chłopskich. Zdarzyło się nawet, że koło dworu ostrzelano samochód niemiecki, którym jechali zdaje się inspektorzy niemieckiego urzędu rolnego. We dworze powstała wówczas panika, bo spodziewaliśmy się rychłego przybycia ekspedycji karnej. Pamiętam, że w ogromnym pośpiechu wywoziłem wtedy dzieci, które postanowiliśmy ulokować gdzieś po sąsiedzku. Niemcy jednak zupełnie na ten incydent nie zareagowali – widać mieli już wówczas na głowie inne problemy.

Oczywiście nieraz przechowywaliśmy też różnych rannych partyzantów. Między innymi późniejszego wicepremiera, a obecnie ambasadora w Londynie, Zbigniewa Giertycha. Jako kilkunastoletni poznański harcerz został on za udział w jakiejś akcji aresztowany przez Niemców, wywieziony do Berlina i osadzony w Moabicie. Będąc już skazanym na śmierć, uciekł stamtąd w jakiś niezwykle brawurowy sposób. Potem przedostał się do partyzantki, skąd ciężko ranny trafił właśnie do nas.

Z kolei w czasie Powstania Warszawskiego w okolicy Goszyc spadł australijski liberator z zaopatrzeniem dla Warszawy. Pilot wyskoczył na spadochronie i został przywieziony do nas na przechowanie. Ja miałem go wówczas pod swoją opieką, bo jako jedyny we dworze mówiłem po angielsku. Po jakimś czasie z obawy przed denuncjacją przewieźliśmy go do jednego z niedalekich dworów, gdzie dziedziczka – jak mówiono – chowała go pod kanapą.

Skończyło się to małżeństwem i ich wspólnym wyjazdem do Australii wkrótce po wojnie.

Byli też oczywiście przechowywani Żydzi. Przez dłuższy czas mieszkała w Goszycach Żydówka z dwojgiem dzieci. Potem, gdy zbyt wiele osób już o nich wiedziało, przewiozłem ich nocą do jakiegoś innego miejsca, gdzie, jak nam się wydawało, mogli być bezpieczni.

— A Niemcy nigdy nie robili Państwu nieprzyjemności w związku z tym ogromnym ruchem we dworze?

— Przez dłuższy czas nie, ale któregoś ranka żona obudziła mnie mówiąc, że dom jest otoczony. Wypędzili wszystkich mieszkańców i zaczęli przesłuchiwać cały dwór. Okazało się, że mieli donos i szukali u nas partyzanta z Batalionów Chłopskich, który kilka dni wcześniej się wyprowadził. Nic nie znaleźli; przeoczyli nawet duży skład bibuły przechowywanej przeze mnie na strychu. Mimo to pan Kem i ja zostaliśmy aresztowani.

Zawieźli nas do aresztu w Miechowie, ale wypuścili po niespełna 24 godzinach, co było zasługą mojego towarzysza, który ich po prostu przekupił. Wówczas – w 1944 roku – nie było to może szczególnie trudne, bo Niemcy zdawali sobie sprawę, że przegrywają, wojnę i byli coraz bardziej zdemoralizowani. Gdyby nie to, zawieźliby nas zapewne do Oświęcimia.

Nie był to zresztą jedyny wypadek, kiedy miałem wrażenie, że otarłem się o śmierć.

Pamiętam, jechałem pociągiem z Krakowa, na dnie walizki wioząc paczkę bibuły, kiedy przyszła kontrola. Sprawdzali oczywiście i dokumenty, i bagaże. Niemiec sięgnął do mojej torby i wyciągnął z niej małą książeczkę – wydane przez Verbum tłumaczenie z francuskiego książeczki Alberta Mahaut Chrześcijanin człowiekiem czynu. Wziął tę książkę do ręki, chyba znał język polski, zaczął ją bardzo uważnie przeglądać, widocznie podejrzewając, że może to być jakieś nielegalne wydawnictwo, a potem odłożył ją do mojej torby. Gdyby sięgnął

głębiej, znalazłby bibułę i też byłoby po mnie.

Takie drobne przygody były jednak wówczas na porządku dziennym i aż dziw, że przez całą okupację nasz dwór w którym wszyscy chyba konspirowali, w którym młodzi ludzie przechowywali nie tylko bibułę, ale także broń którego lokatorzy często znikali, żeby strzelać po lasach przetrwał jednak bez większego szwanku. Nikt na przykład me wiedział, czym dokładnie zajmowała się moja teściowa i z jakimi misjami jeździła do Lwowa. Podobnie zresztą jak na ogół nie wiedziało się, czym się zajmują inni nasi wspołlokatorzy.

Rozdział II

wyzwolenie. Pierwszy „Tygodnik” – ludzie, program, kardynał Sapieha. Katolicyzm francuski” – personalizm, uniwersalizm, pluralizm. Zespół i formuła „Tygodnika” – wobec cenzury, opcje ideowe. Kościół a polityka.

— A co się z Panem działo po wyzwoleniu?

— Kiedy przyszli Rosjanie, od razu było wiadomo, że czeka nas parcelacja i nie ma nadziei, żebyśmy utrzymali się we dworze. Zostaliśmy jeszcze jakiś czas w Goszycach, ale robiło się tam coraz bardziej nieprzyjemnie. Nasi goście jeden po drugim wyjeżdżali, a pojawili się za to maruderzy Czerwonej Armii. Jedni z nich stanęli nie opodal ze swoim rzekomo zepsutym wozem pancernym i nachodzili nas nocami, żądając różnych rzeczy, przy czym często po pijanemu strzelali w powały. Wytrwaliśmy tam gdzieś do końca lutego 1945

roku, po czym razem z żoną i obiema córkami wróciliśmy do Krakowa.

W Krakowie razem z zaprzyjaźnionym małżeństwem ze Lwowa zatrzymaliśmy się w mieszkaniu Mieczysława Lisiewicza, poety i lotnika, który podczas wojny był adiutantem Sikorskiego, a później pozostał na emigracji. Nie mieszkaliśmy tam jednak zbyt długo.

Wkrótce u dozorcy pojawił się jakiś żołnierz z urzędowym pismem nakazującym wszystkim lokatorom opuszczenie kamienicy w ciągu 24 godzin. Nasz dom został przeznaczony dla funkcjonariuszy nowej władzy. Mieliśmy nieszczęście zamieszkać w okolicy placu Inwalidów, gdzie wówczas znajdowała się główna siedziba UB. Oczywiście w ciągu 24

godzin nie sposób było znaleźć jakiekolwiek mieszkanie, więc natychmiast sformowaliśmy komitet, napisaliśmy petycję i poszliśmy do wojewody Adama Ostrowskiego, u którego udało nam się uzyskać sprolongowanie terminu o tydzień. W ciągu tego tygodnia jakoś jednak udało mi się znaleźć mieszkanie, w którym zresztą mieszkamy do dziś.

— A praca, czy nie myślał Pan o wznowieniu „Głosu Narodu”?

— Nie, o tym nie myślałem. Udało mi się natomiast dostać posadę asystenta wolontariusza przy katedrze historii gospodarczej, u profesora Romana Grodeckiego. Była to oczywiście posada bezpłatna, ale dawała przynajmniej papiery, a mieliśmy jakieś oszczędności, z których mogliśmy tymczasem żyć. Mogło zresztą być tych oszczędności znacznie więcej, bo zanim jeszcze przyszedł do nas front, Czesław Miłosz mieszkający z nami w Goszycach namawiał

pana Kerna: „Sprzedawajcie krowy, konie, świnie i kupujcie dolary, żebyście potem mieli z czego żyć”. Pan Kem uważał jednak, że byłaby to jakaś nieprzyzwoita spekulacja i w rezultacie wszystko diabli wzięli. W każdym razie tymczasem mieliśmy jeszcze trochę odłożonego grosza, dzięki któremu mogliśmy przetrwać ten pierwszy okres.

Wkrótce dowiedziałem się – od Stanisława Stommy – że powstała koncepcja wydawania tygodnika zasadniczo w oparciu o dawną redakcję „Głosu Narodu”. Skontaktowałem się więc z kierującym przygotowaniami księdzem Piwowarczykiem i zabraliśmy się do pracy. U

Sapiehy odbyło się wówczas kilka zebrań, w których poza członkami przedwojennej redakcji udział wzięli głównie profesorowie Uniwersytetu Jagiellońskiego, m.in. Jan Dąbrowski, Władysław Konopczyński, Stanisław Kutrzeba, Józef Feldman, oraz księża – Konstanty Michalski i Stanisław Czartoryski.

W takim gronie dyskutowaliśmy na temat koncepcji pisma, na którego wydawanie zgodę uzyskał arcybiskup Sapieha. Ja byłem zdania, że zanim wyda się pierwszy numer, trzeba zebrać zapas materiałów, zgromadzić zespół, dopracować koncepcję. Natomiast inni, zwłaszcza ksiądz Piwowarczyk, uważali, że wydawanie pisma należy zacząć jak najprędzej, a potem kłopotać się o resztę. Pierwszy numer był więc dość wyraźnie improwizowany.

— Z tego, co Pan powiedział, wynika, że inicjatywa powołania ,,Tygodnika Powszechnego” wyszła od arcybiskupa Sapiehy.

— Nie wiem, w każdym razie nie wyszła ona ode mnie. Przypuszczam, że była to raczej inicjatywa księdza Piwowarczyka, którą Sapieha chętnie przyjął. Obawiam się, że dziś nie da się już dokładnie odtworzyć genezy „Tygodnika”. Jej świadkowie: arcybiskup Sapieha, ksiądz Piwowarczyk, ksiądz kanclerz kurii Stefan Mazanek, profesorowie Kutrzeba i Dąbrowski – wszyscy nie żyją.

— Pierwszy numer ,,Tygodnika Powszechnego” ukazał się 24 marca 1945 roku, a zatem zaledwie dwa miesiące po wkroczeniu do Krakowa Armii Czerwonej.

— Tak, widzi Pan, że tempo było zupełnie zabójcze, zwłaszcza iż pozwolenie uzyskaliśmy przecież dopiero w parę tygodni po wyzwoleniu. Mieliśmy jednak w tym pierwszym numerze najlepsze w Krakowie nazwiska – Juliusz Osterwa, Tadeusz Kudliński, ksiądz Piwowarczyk, Stanisław Kutrzeba, Artur Górski, drukowaliśmy wiersze Marii Morstin-Górskiej, Jerzego Zawieyskiego i Krzysztofa Kamila Baczyńskiego.

Cała redakcja mieściła się wówczas w jednym pokoju sąsiadującym z gabinetem kanclerza kurii, który był naszym wydawcą, administratorem i który trzymał kasę w kieszeni swojej sutanny. Trudno by natomiast było odtworzyć ówczesny skład redakcji. Na pewno był w niej ksiądz Piwowarczyk, byłem ja, był redaktor Preussner z przedwojennej redakcji „Głosu Narodu”, który zresztą szybko od nas odszedł. Była też Maria Czapska, siostra Józefa Czapskiego, zaangażowana jako sekretarka.

— Redaktorem naczelnym, o ile wiem, był w tym pierwszym okresie ksiądz Piwowarczyk.

— To było oczywiste, chociaż nigdy nie zostało powiedziane wprost. W każdym razie ksiądz Piwowarczyk kierował pismem, a ja robiłem korektę, łamałem numery w drukarni, chodziłem do cenzury. Byłem trochę chłopcem do wszystkiego, a jednocześnie próbowałem gromadzić współpracowników, nawiązywać kontakty z autorami, tworzyć jakiś zespół ludzi, którzy mogliby to pismo kształtować. Niebawem udało mi się ściągnąć do „Tygodnika”

Stefana Kisielewskiego, którego polecił mi Czesław Miłosz; odszukałem też Antoniego Gołubiewa, po wysiedleniu z Wilna mieszkającego tymczasem w Łodzi. Wkrótce dołączył do nas Stanisław Stomma oraz Konstanty Turowski, który powrócił z oflagu. Natomiast nasza pierwsza sekretarka Maria Czapska dosyć szybko wyjechała z Polski, a na jej miejsce przyszła Zofia Starowieyska-Morstinowa.

Oczywiście w całym tym rozrastającym się zespole zdecydowanie dominował ksiądz Piwowarczyk, do którego przychodzili na konferencje profesorowie uniwersytetu, a nawet politycy, i który był wśród nas najtęższym: mózgiem politycznym. Mimo to w stopce pisaliśmy tymczasem „redaguje komitet”, bo ujawnianie nazwiska redaktora naczelnego nie było wymagane.

Po paru miesiącach władze zażądały jednak, żebyśmy podawali w numerze redaktora odpowiedzialnego za pismo. Poszedłem wtedy do Piwowarczyka, żeby go uprzedzić, iż wpisuję tam jego nazwisko. Na to Piwowarczyk, że nie, nie chce tam figurować. ,,Niech pan podpisuje”. Nie było żadnej alternatywy, więc musiałem się zgodzić. Zresztą mniej więcej w tym okresie zacząłem faktycznie redagować ,,Tygodnik”. Piwowarczyk nadal miał pierwszy głos, zajmował się redakcyjną polityką – o tyle przynajmniej, o ile polityka była wówczas w piśmie obecna – pisywał artykuły wykładające zasady katolickiej nauki społecznej, prowadził

cały dział kościelno-religijny. O kulturze mówił natomiast: „Ja się na tym nie znam.

Literatura, sztuka, poezja – to już pańska domena”. Zająłem się oczywiście tymi sprawami, ale przecież nie tylko nimi. Pozyskiwałem współpracowników, zamawiałem teksty, planowałem numery – czyli faktycznie redagowałem pismo i Piwowarczyk się raczej nie wtrącał. Zajmował się pisaniem swoich artykułów, prowadził kronikę religijną, oceniał

artykuły na tematy religijne, ale także szereg innych przynosiliśmy mu do zaopiniowania.

Zresztą jako redaktor był nie tylko tolerancyjny, ale także lojalny wobec współpracowników.

Z czasem wytworzyła się taka sytuacja, że ja redagowałem pismo, choć głównym autorytetem był jednak ksiądz Piwowarczyk, który zresztą jako bliski zaufany Sapiehy, po jakimś czasie otrzymał od niego oficjalną nominację na asystenta kościelnego. Do dziś przechowuję list metropolity informujący o tej nominacji i określający, jakim pismem powinien być „Tygodnik”.

— A nigdy nie dochodziło do spięć wywoływanych przez ten niejasny podział kompetencji?

— Do spięć nie, chociaż oczywiście bywało, że się nie zgadzaliśmy. Ksiądz Piwowarczyk reprezentował poglądy raczej chadeckie i może nie miał wielkiego przekonania do francuskiego katolicyzmu, bo znając wprawdzie francuski, wykształcony był raczej na niemieckiej literaturze chrześcijańsko-społecznej. Miał jednak w sobie dużo tolerancji, dzięki czemu nie dochodziło do konfliktów. Pewne napięcia zaczęły powstawać dopiero wtedy, gdy do redakcji wszedł polecony przez kurię Józef Maria Święcicki – starszy ode mnie, bardzo gorliwy przedwojenny działacz Sodalicji Mariańskich – katolik gorący i pryncypialny, który w naszym preferującym raczej katolicyzm otwarty zespole reprezentował nieco odmienne poglądy. Święcicki był kolegą moich starszych braci, więc prywatnie utrzymywaliśmy przyjazne stosunki, ale jednak powstały między nami pewne napięcia. Mimo to dotrwał w redakcji do zamknięcia ,,Tygodnika” w 1953 roku. Jednak gdy wznawialiśmy pismo w 1956

roku, nie chciał już do niego wrócić. Potem przez szereg lat zajmował wobec nas stanowisko bardzo krytyczne, z którym się zresztą nie krył.

— Chciałbym, żebyśmy wrócili jeszcze do pierwszego numeru ,,Tygodnika”. Na jego czwartej i ostatniej kolumnie ukazało się bowiem oświadczenie, które wydaje mi się dość istotne i zasługuje chyba na pewien komentarz. Brzmiało ono tak: ,,Przystąpiliśmy do wydawania Tygodnika Powszechnego na skutek wyrażanych często przez świecką inteligencję Krakowa życzeń założenia pisma katolickiego, otwartego dla szerokich zainteresowań kulturalnych. Odpowiadając tym życzeniom puszczamy w świat pierwszy numer Tygodnika Powszechnego z nadzieją, że znajdzie poparcie w katolickich kołach naszych warstw wykształconych.

Tygodnik Powszechny będzie pismem katolickim. Będzie więc zmierzał do utrwalenia katolickiej prawdy w szerokich kołach naszego społeczeństwa i do wyrażania jej w sprawach społeczno-kulturalnych, które życie bieżące z sobą niesie.

Tygodnik Powszechny będzie pismem apolitycznym i bezpartyjnym. Z tego względu wykluczamy z niego zagadnienia aktualno-polityczne i walkę stronnictw.

Oddając pierwszy numer w ręce Czytelników, apelujemy do nich o współpracę; weźmiemy pod uwagę każdą radę zmierzającą do udoskonalenia pisma. Prosimy ich też o pomoc w zakresie rozpowszechniania Tygodnika Powszechnego. Chcemy, by się stał wspólną własnością katolików w Polsce”.

Dziś takie oświadczenia składane przez redakcje nowo ukazujących się pism katolickich już nas nie dziwią, bo oczywiście Kościół nie może w swojej prasie swobodnie zajmować się

,,zagadnieniami aktualno-politycznymi”, ani tym bardziej ,,walką stronnictw”. Wtedy jednak formuła takiego zupełnie apolitycznego tygodnika była chyba nowa. Na przedwojennym rynku prasowym tygodniki miały bowiem z reguły dość wyraźne konotacje polityczne – nawet jeżeli w zasadzie zajmowały się sprawami sztuki i kultury.

— No cóż, była to po prostu formuła pisma społeczno-kulturalnego zbliżona może do przedwojennych „Wiadomości Literackich”. W „Wiadomościach” można było między wierszami wyczytać, jakie są sympatie redakcji czy autorów, ale nie można tam było znaleźć tekstów ani tym bardziej oświadczeń oceniających aktualne wydarzenia polityczne. Nasze odżegnywanie się od polityki miało jednak wieloraką motywację. Poza samym zamierzeniem redagowania pisma katolickiego, poświęconego także sprawom sztuki i kultury, istotną rolę odgrywało to, kto był jego wydawcą. Otóż „Tygodnik” wydawała wówczas Krakowska Kuria Książęca Metropolitalna. Choć od początku było ustalone, że nie ma to być oficjalny organ Kościoła, że pismo na własną odpowiedzialność redaguje grupa świeckich i duchownych katolików, nasze związki z Kościołem (rozumianym tu jako instytucja) były jednak wyraźne.

Kościół zaś wcale nie miał ochoty angażować się w walkę polityczną i zmagania między stronnictwami. Poza tym, mimo istniejącego jeszcze wówczas pewnego pluralizmu, nasze zaufanie do demokratycznej linii nowych władz było jednak mocno ograniczone. Istniejąca już przecież cenzura prewencyjna, mimo swojego dość dużego – jak na nasze dzisiejsze doświadczenia – liberalizmu, nie pozostawiała wątpliwości co do tego, że trudno się będzie zupełnie swobodnie wypowiadać – zwłaszcza na tematy polityczne. Uważaliśmy więc, że należy się skoncentrować na publicystyce kulturalnej, światopoglądowej, informacyjnej, bo ona kształtuje postawy ludzi i przez to daje może bardziej konkretne efekty niż angażowanie się w zmagania aktualno-polityczne.

To oczywiście nie znaczy, że w „Tygodniku” nie było polityki – zwłaszcza przez pierwsze lata. W końcu wszyscy, którzy „Tygodnik” redagowali i w nim pisywali, byli ludźmi zaangażowanymi – jeżeli nie politycznie, to w każdym razie obywatelsko. Każdy z nas miał

poczucie odpowiedzialności za losy państwa – nawet mimo świadomości, że nasz wpływ będzie mikroskopijny.

Może właśnie dlatego formuła zapowiadana w pierwszym numerze nie do końca dawała się później zrealizować. Teksty polityczne, albo chociażby o znaczeniu politycznym, często pojawiały się w ówczesnym „Tygodniku”. Ich autorem był najczęściej ksiądz Piwowarczyk, ale z czasem zaczęły pojawiać się również artykuły pisane przez Stommę czy przeze mnie, a także przez autorów spoza redakcji – zwłaszcza przez rektora Kutrzebę. Miały one jednak zawsze charakter w jakimś sensie wyjątkowy, nie należały do codziennej redakcyjnej rutyny.

— To znaczy, że owo odżegnanie się od polityki nie było warunkiem udzielenia koncesji na

,,Tygodnik”?

— Nie wydaje mi się, żeby metropolita Sapieha skłonny był przyjmować tego rodzaju warunki, ale nie wiem, jak wyglądały starania o koncesję i wątpię również, żeby zachowały się na ten temat jakiekolwiek dokumenty.

Zresztą wtedy, na początku 1945 roku, to wszystko było jeszcze płynne. Nie jest wykluczone, że dokumenty nie istniały, bo udzielenie koncesji mogło być wynikiem rozmowy przeprowadzonej przez kogoś z kurii z przedstawicielem lokalnych władz. Nigdy jednak nie rozmawiałem na ten temat ani z Sapiehą, ani z księdzem Piwowarczykiem.

— Czy to znaczy, że arcybiskup Sapieha był raczej dyskretny w takich sprawach?

— Na pewno był dyskretny, przede wszystkim jednak nie mieliśmy okazji, by na ten temat rozmawiać. Spotykaliśmy się wielokrotnie, ale zawsze były jakieś aktualne sprawy wymagające omówienia. Jak Panu wspomniałem, znałem Sapiehę jeszcze sprzed wojny –

najpierw przez mojego ojca, który się z nim przyjaźnił, a potem z racji aktywności w krakowskim „Odrodzeniu” utrzymującym stały kontakt ze swoim ordynariuszem.

Odwiedzałem go także kilkakrotnie w czasie wojny, a potem – kiedy zaczęliśmy wydawać

,,Tygodnik” – również spotykałem się z nim wiele razy. Te spotkania miały jednak zazwyczaj jakiś zupełnie konkretny powód. Czasem była nim konieczność ustosunkowania się do 26

jakichś zarzutów wysuwanych wobec pisma. Oczywiście było takich spotkań dużo, ale dwa z nich dobrze sobie przypominam.

Pierwsze spowodowane było wspomnieniem napisanym przeze mnie po śmierci Mouniera w 1950 roku. W odpowiedzi na nie przyszły do Arcybiskupa jakieś donosy, że „Tygodnik”

reklamuje człowieka, który wprawdzie nie jest może jawnym komunistą, ale w każdym razie niewiele mu do komunizmu brakuje. Arcybiskup się raczej nowoczesną filozofią nie interesował i wiele o personalizmie nie wiedział. Opowiedziałem mu więc o Mounierze, którego nazwisko nie było zresztą Sapieże zupełnie obce. Bardzo życzliwie przyjął wówczas moje wyjaśnienia i nigdy już ta sprawa nie wracała. Drugi raz musiałem składać kardynałowi Sapieże wyjaśnienia po artykule Heleny Blumówny o wystawie Marii Jaremianki, który został zilustrowany reprodukcją jej obrazu pod tytułem Koniki. Był to oczywiście obraz abstrakcyjny, chociaż nawet można się na nim było dopatrzyć tytułowych koników, co u Jaremianki było zupełną rzadkością. Ktoś uznał wtedy, że malarstwo abstrakcyjne jest wynikiem ewidentnych wpływów „bolszewickich”, i też napisał donos do Metropolity.

Sapieha skrzyczał wtedy księdza Piwowarczyka, a Piwowarczyk – zgodnie z prawdą –

powiedział, że on się na sprawach sztuki nie zna i że na ten temat trzeba rozmawiać z Turowiczem. Poszedłem do Sapiehy, powiedziałem mu, co myślę o sztuce współczesnej i niechęci bolszewików do abstrakcji. Przyjął to do wiadomości i też nigdy więcej do sprawy nie powracał.

Wbrew temu, co się czasami słyszy, Sapieha w takich sytuacjach wykazywał dużo liberalizmu i zrozumienia dla poglądów innych, co nie przeszkadzało, że potrafił zachowywać się też w sposób bardzo autorytatywny.

— W tych latach zajmował już jednak tak wyjątkową pozycję, że nawet dość autorytatywne zachowania nie mogły chyba specjalnie razić. Mam wrażenie, że poważanie, jakim po wojnie cieszył się arcybiskup – i później kardynał – Sapieha można porównać tylko z szacunkiem otaczającym kardynała Wyszyńskiego w ostatnich latach jego życia. Na tę pozycję pracowała nie tylko jego zawsze niezależna postawa, ale także pamięć o słynnym KBKP – Książęco-Biskupim Komitecie Pomocy, który był największym przedsięwzięciem charytatywnym w okresie I wojny; o organizowanych przez Sapiehę komitetach pomocy warstwom upośledzonym, zwłaszcza bezrobotnym w okresie międzywojennym; a także patronat nad Radą Główną Opiekuńczą, jedyną polską organizacją legalnie działającą w czasie II wojny, oraz jego twarde stanowisko wobec Niemców.

— Tak, Sapieha był niewątpliwie największym autorytetem w ówczesnym Krakowie, miał

za sobą wspaniałą przeszłość, ale był jednak osobowością trochę może przedwojenną, raczej nie bardzo pasującą do tych nowych czasów. Myślę że w powojennej rzeczywistości niełatwo potrafiłby znaleźć swoje miejsce. Trudno się zresztą temu dziwić, bo metropolitą krakowskim został przecież na rok przed moim urodzeniem. Nigdy nie okazywał swojej wyższości, ale był

niewątpliwie człowiekiem wielkiego – można rzec – książęcego formatu, który w kontakcie z nim bardzo wyraźnie się odczuwało. Nie był dobrym pisarzem, nie był wielkim mówcą. Jego kazania były solidne i dobrze przygotowane, bardzo rzeczowe, ale raczej bez polotu. Miał

jednak dużo mądrości i kultury, znał się na ludziach, potrafił ich ocenić i dobierać współpracowników, a przy tym – co nie mniej ważne – chciał oraz umiał słuchać, więc można go było przekonać do swoich racji, o czym świadczą także moje własne doświadczenia.

Dzięki temu potrafił otoczyć się gronem bardzo wybitnych współpracowników, wśród których były osoby tej miary, co ksiądz Jan Piwowarczyk, ksiądz infułat Ferdynand Machay, czy ksiądz infułat Stanisław Czartoryski – wszystko ludzie dużego formatu, silnego charakteru, nieprzeciętnej mądrości. Miarą tolerancyjności i otwartości Księcia Metropolity jest fakt, że będąc katolikiem dość tradycyjnym nie zwalczał jednak filozoficznych czy teologicznych nowinek, tolerując personalistyczne, francuskie inklinacje „Tygodnika”.

— Powiedział Pan, że obawia się, czy kardynał Sapieha potrafiłby znaleźć się w nowej, powojennej rzeczywistości. Trochę mnie to dziwi, bo zważywszy, że potrafił się znaleźć równie dobrze w czasie I wojny, w Polsce niepodległej i w czasie II wojny, skłonny jestem przypuszczać, iż w każdych warunkach potrafiłby odnaleźć swoje miejsce i swoją rolę.

— Zgadzam się z Panem, nigdy nie miałem wątpliwości co do postawy Metropolity Krakowskiego w jakiejkolwiek sytuacji. Tylko że Sapieha z racji swojego wieku – w 1945

roku miał 78 lat – i swojej formacji był człowiekiem innego czasu, innej epoki, a w końcu mając blisko osiemdziesiąt lat trudno jest uczyć się zupełnie nowego świata, w którym znaleźliśmy się po II wojnie.

Podam przykład, bynajmniej nie odnoszący się do Sapiehy i może krańcowy, ale właśnie pokazujący, jak ogromnie trudno może być przystosować się do funkcjonowania w nowej epoce i jak fatalne może to mieć konsekwencje. Otóż kiedy prymas Wyszyński został

internowany, robiło się nieraz porównania między nim a kardynałem Mindszentym – bardzo niesłusznie, bo to byli zupełnie inni ludzie. Mindszenty był wprawdzie męczennikiem, bo przecież wiele lat siedział najpierw w więzieniu, a potem zamknięty w ambasadzie amerykańskiej w Budapeszcie, ale jednak był człowiekiem, który nie rozumiał tych czasów.

Mówili mi Węgrzy, jak fatalne wrażenie zrobiło jedyne przemówienie, jakie wygłosił w krótkiej przerwie między zwolnieniem z więzienia a ucieczką do amerykańskiej ambasady.

To był przecież wyjątkowo dramatyczny okres, na Węgrzech trwała wojna domowa, a Mindszenty mówił głównie o tym, że Kościół musi odzyskać swoje majątki. To mu się wydawało najważniejsze, tak został wychowany. Wyszyński, który przed wojną działał w związkach zawodowych, a przy tym był znawcą katolickiej nauki społecznej, nigdy by takiego błędu nie popełnił, bo wyśmienicie czuł lud. Był wprawdzie i antykomunistą, i konserwatystą, ale w swojej polityce jako prymas Polski – będąc twardym, nie zapominając o profetycznych obowiązkach Kościoła, mówiąc władzom prawdę w oczy – potrafił wykazać elastyczność, umiał być giętkim politykiem. Podpisał przecież w 1952 roku porozumienie z władzami, które było krytykowane i w Polsce, i w Rzymie, a nawet ściągnęło na niego podejrzenie o „kolaborację” z komunistami. Zresztą okazywał tę elastyczność także po 1956

roku, aż pod koniec życia, będąc ewidentnym antykomunistą, zaczął jednak otrzymywać kwiaty i życzenia urodzinowe od komunistycznego premiera. Sapieha natomiast na pewno nie popełniłby takiego błędu jak Mindszenty, ale też nie wiem, czy rozumiałby tę politykę, którą prowadził Wyszyński. Jednak była między nimi różnica pokolenia.

Jest zresztą jeden zabawny przykład tej „przedwojenności” Sapiehy. Pan pewnie nie pamięta okładki „Przekroju” gdzieś z 1946 albo 1947 roku, na której znajdowało się zdjęcie prymasa Hlonda, w czasie poznańskiej procesji Bożego Ciała prowadzonego pod rękę przez generała Jaroszewicza. To był jeszcze okres koegzystencji. Natomiast w Krakowie coś takiego było nie do pomyślenia.

Krakowska procesja Bożego Ciała szła tradycyjnie z Wawelu na Rynek. Otóż nie pamiętam już, czy od razu w 1945, czy też może w 1946 roku Sapieha oświadczył, że dopóki rządzą komuniści, dopóty procesja z Wawelu nie zejdzie. Tak było aż do jego śmierci w 1951

roku. Potem, kiedy jego następcy – arcybiskup Baziak i biskup Jop – chcieli wrócić do dawnej trasy, z kolei władze nie wyrażały na to zgody. Dopiero kardynał Wojtyła uzyskał tę zgodę, i to po wielu latach starań.

— W latach czterdziestych taka zmiana trasy była jednak wielką demonstracją, którą może warto było zaznaczyć, że Kościół nie akceptuje nowej władzy.

— Może tak, ale myślę, że kardynał Wyszyński nie zaryzykowałby demonstracji, która zrywałaby wielowiekową tradycję. Pewnie miałby świadomość, że władze mogą wykorzystać taki precedens. Zresztą muszę tu podkreślić swój ogromny szacunek dla kardynała Sapiehy i wielki podziw dla jego cywilnej odwagi, bo był to człowiek wspaniały, chociaż właśnie 28

należał do epoki przedwojennej – a może w jakimś stopniu dzięki temu. Nie wiem też, jak przyjąłby zmiany w Kościele będące rezultatem Soboru. Biskupi młodsi od niego o pokolenie nieraz tego odnowionego Kościoła nie rozumieli, więc mogę mniemać, że on sam też miałby z tym kłopoty. W Polsce chyba dopiero kardynał Wojtyła w pełni zrozumiał Sobór, ale on był

już w jakimś stopniu przez Sobór ukształtowany.

— Ktoś ładnie powiedział, że kardynał Wojtyła był jednym z Ojców Soboru, lecz w pewnym sensie był także jego dzieckiem. Kiedy Sobór się zaczynał, miał przecież zaledwie 42

lata.

— Sapieha, gdyby żył, miałby natomiast prawie 100. Nie twierdzę, że byłby „reakcyjny”, bo jednak miał bardzo dużo zdrowego rozsądku i dawał się przekonać. Z całą pewnością jednak należałby do skrzydła zachowawczego.

— Ostrzega Pan wprawdzie, że nie jest filozofem, lecz dziennikarzem, ale obawiam się, że nie uda nam się w tej rozmowie zupełnie uciec od filozofii – zwłaszcza że często się Pan do niej odwołuje. Myślę mianowicie, że jesteśmy czytelnikom tej rozmowy winni wyjaśnienie często używanych przez Pana terminów: ,,katolicyzm francuski”, ,,personalizm”,

,,uniwersalizm”.

— Ma Pan rację, chociaż to niełatwo wyjaśnić – zwłaszcza że istnieje przecież różnica między personalizmem Maritaina i Mouniera. Myślę, że ma ona dwie przyczyny. Po pierwsze, Maritain był myślicielem, filozofem, i to filozofem dosyć systematycznym, podczas gdy Mounier reprezentował raczej typ działacza politycznego, szukającego dla swojego działania oparcia w filozofii. Po drugie, Maritain był tomistą – filozofem, który wprawdzie mówił dzisiejszym językiem i poruszał dzisiejsze problemy, ale jednak wychodził z zasad zapisanych przez św. Tomasza, podczas gdy Mounier zajmował postawę bardziej egzystencjalną. Dla mnie ważniejszy był zapewne Maritain, bo moja fascynacja personalizmem zaczęła się właśnie od niego i jego książek, takich jak L 'Humanisme integral czy Du regime temporel et de la liberie.

Personalizm Maritaina bardzo mocno przeciwstawia się indywidualizmowi, co uzasadnia się metafizycznymi czy też ontologicznymi przesłankami filozofii bytu oraz twierdzeniem, że w świecie doczesnym człowiek jest wartością najwyższą i poniekąd jedyną. Jest bowiem stworzonym przez Boga rzeczywistym bytem, podczas gdy takie wartości jak państwo zostały już stworzone przez człowieka. Z kolei naród nie jest tworem człowieka, ale nie ma też tego rzeczywistego charakteru co człowiek, zwierzę czy nawet przedmioty.

Tę wyjątkową pozycję człowieka uzasadnia oczywiście wiara katolicka i jej dogmaty: stworzenie człowieka na obraz i podobieństwo Boże; wcielenie Chrystusa, a więc fakt, że Bóg mógł być człowiekiem, co pokazuje właściwy wymiar człowieczeństwa; wreszcie odkupienie człowieka przez Chrystusa.

Człowiek jest osobą posiadającą wolną wolę oraz umiejętność odróżniania dobra od zła.

Jako osoba nie jest jednak dany, nie jest gotowy – rozwija się w ciągu całego swojego życia, kształtuje się pod wpływem wychowania, myślenia, środowiska, a także dzięki własnej pracy.

Dla człowieka obdarzonego rozumem jego osoba jest zadaniem, skąd płynie obowiązek pracy nad własnym rozwojem.

Personalizm podkreśla jednak, że każdy człowiek jest osobą, z czego wynika społeczny wymiar naszego istnienia. Oznacza to przeciwstawienie się indywidualizmowi – zwłaszcza w jego skrajnych postaciach. Prawa każdego człowieka są bowiem ograniczone takimi samymi prawami innych ludzi, co z kolei nakłada obowiązek liczenia się ze społecznością, w której żyjemy, i z czym wiąże się pojęcie dobra wspólnego. Mounier pisał: ,,osoba i wspólnota zawsze razem” – podkreślając, że są to dwa nierozłączne wymiary dobra. Rozpatrywanie tych kategorii w oderwaniu od siebie grozi popadnięciem w indywidualizm z jednej lub w kolektywizm czy totalizm z drugiej strony.

Dla personalizmu bardzo ważną kategorią jest także uniwersalizm, który nakazuje łączyć dwa dobra: osobę i ludzkość. Uniwersalizm oznacza oczywiście odrzucenie nacjonalizmu nie doceniającego osoby, często nawet gwałcącego jej niezależność i zarazem wywyższającego tę część ludzkości, jaką jest naród.

W okresie lwowskim dyskutowaliśmy na ten temat z Młodzieżą Wszechpolską, tworzącą wtedy coś w rodzaju deklaracji ideowej, w której projekcie znalazło się sformułowanie, że

„Naród jest najwyższym dobrem”. Zwracaliśmy im wtedy uwagę, że po pierwsze najwyższą wartością jest Bóg, a po drugie – nawet kiedy się mówi o porządku doczesnym – warto pamiętać, iż przecież naród istnieje „po coś”, a to coś to jest właśnie wspólne dobro osób.

Uniwersalizm personalistyczny nie jest jednak kosmopolityzmem, nie jest internacjonalizmem, przynajmniej w takim sensie, w jakim internacjonalizm sformułowała lewica marksistowska. Personalizm uznaje istnienie narodu, uważa, że jest on potrzebny, że jest wielką wartością.

Tylko tu znów powstaje pytanie, czym jest naród, a ono jest trudniejsze od pytania o personalizm.

— Ale mam nadzieję, że spróbuje Pan na nie odpowiedzieć.

— To dręczy mnie od kilkudziesięciu lat. Ciągle zbieram się do tego, żeby napisać na ten temat jakieś studium – oczywiście publicystyczne, bo nie jestem naukowcem. Jest to temat, na który napisano wyjątkowo dużo. Natomiast bardzo mało jest prac mądrych i dobrze udokumentowanych. Dla mnie wyjątkowo odkrywcza była napisana przed wielu laty rozprawa ojca Jacka Woronieckiego ogłoszona po łacinie w wydawanym przed wojną rzymskim przeglądzie tomistycznym „Divus Thomas”. Używając bardzo scholastycznego, zupełnie niedzisiejszego języka i wysoko stawiając wartość, jaką jest naród, Woroniecki tłumaczy tam, jaka jest funkcja narodu, do czego jest on człowiekowi potrzebny jako miejsce wychowania i przekazywania wartości, tradycji itd. Oczywiście dokładnie nie potrafię tu tej rozprawy zreferować, ale najważniejsze w niej było właśnie metodyczne ustalenie skali wartości, podkreślenie, że celem jest człowiek, a naród jest dla człowieka. To nie znaczy, że dobro narodu nie może wymagać od kogoś poświęceń, nawet ofiary z własnego życia, ale to przez wzgląd na fakt, że naród jest czymś, co powstaje w czasie historycznym, w trakcie kształtowania się organizmu społecznego i co – że tak powiem – służy człowiekowi, osobie ludzkiej, nie jest wartością samoistną. Oczywiście, mój negatywny stosunek do nacjonalizmu, łatwo przybierającego postać szowinizmu, egoizmu narodowego czy ksenofobii, nie oznacza niedoceniania roli narodu. Patriotyzm to nie nacjonalizm. Naród jest ogromną wartością, miejscem wychowania i rozwoju człowieka, ale trzeba wiedzieć, jakie jest jego miejsce i funkcja w rzeczywistości ludzkiej. Chyba już jednak za dużo tego filozofowania.

— Nie wiem, czy za dużo, bo są to problemy porządkujące cala naszą rozmowę i ideowo motywujące Pańskie wybory.

— Powiedzmy więc jeszcze, że z personalizmem mocno wiąże się sprawa praw człowieka, które są – oczywiście – ważną kategorią myślenia politycznego przynajmniej od osiemnastego wieku (w gruncie rzeczy dużo dawniej), a które w dzisiejszym świecie stanęły tak mocno na porządku dziennym dopiero w latach siedemdziesiątych, kiedy tak dużo zaczął

o nich mówić prezydent Carter i kiedy także Jan Paweł II położył na nie ogromny nacisk w swoim nauczaniu. Między Zachodem i Wschodem jest tu – jak wiadomo – dość zasadniczy spór wynikający właśnie z odmiennej hierarchii wartości, który ma sięgające bardzo głęboko korzenie i niezwykle poważne konsekwencje. Zachód odwołuje się bowiem do oenzetowskiej Deklaracji Praw Człowieka z 1948 roku, podczas gdy Wschód chętniej przywołuje Pakty Praw Człowieka z 1966 roku, składające się z dwu oddzielonych od siebie części: praw gospodarczych, społecznych i kulturalnych oraz praw obywatelskich i politycznych. Dla 30

Wschodu najistotniejsze są prawa ekonomiczne, a konieczność ich zapewnienia uzasadniać ma ograniczenie praw politycznych oraz obywatelskich.

Oczywiście dla ludzi żyjących na skraju biologicznej egzystencji, zagrożonych śmiercią głodową, pozbawionych dachu nad głową, prawo do pracy czy wyżywienia ma znaczenie zasadnicze, podczas gdy udział w wolnych wyborach albo możliwość nieskrępowanego głoszenia swoich poglądów wydają się abstrakcją. Jednak nierespektowanie praw publicznych, ograniczanie wolności, prowadzi w ostatecznym efekcie do łamania również tych elementarnych praw gospodarczych, gdyż niszcząc naturalną tkankę społeczną, uniemożliwa jej zdrowe funkcjonowanie także w sferze ekonomicznej. Po wtóre, przewaga praw obywatelskich nad ekonomicznymi polega także na tym, że ustrój sprawiedliwy jest w stanie zapewnić te pierwsze. Sprawą ludzkiej woli jest bowiem dopuszczenie do demokratycznych wyborów, zniesienie cenzury, tolerancja wobec osób o odmiennych poglądach. Natomiast żadne państwo nie może w sposób odpowiedzialny zapewnić, że zawsze wszyscy jego obywatele będą korzystać z wszystkich praw ekonomicznych, takich jak prawo do pracy czy do własnego mieszkania. O ile więc prawa polityczne czy obywatelskie mogą stać się rzeczywistością, o tyle prawa ekonomiczne mają charakter postulatów, a ich realizacja – jak wiadomo – napotyka na zasadnicze bariery zwłaszcza w tych państwach, które od bardzo wielu lat kierują gospodarką.

Wreszcie z personalizmem wiąże się też sposób pojmowania pokoju, któremu Ojciec Święty, podobnie jak prawom człowieka, poświęca bardzo dużo uwagi. Otóż trzeba pamiętać, że pokój – tak samo jak naród i państwo – nie jest najwyższym dobrem, nie jest celem sam w sobie. Pokój jest dla człowieka, jest po to, żeby ludzie mogli rozwijać się, żeby mogli żyć w sposób godny ich natury oraz szczególnego miejsca, jakie zajmują w świecie. Papież mówi to bardzo wyraźnie.

— I wprowadza przy tym ostre rozróżnienie między „pokojem” a ,,spokojem”. Wedle tego rozróżnienia, pokój jest stanem idealnym związanym bardziej może z takimi kategoriami jak sprawiedliwość czy moralność społeczna niż z jednością i porozumieniem. Natomiast

„spokój” dotyczy tylko dynamiki procesów społecznych i nie stanowi jakiejś specjalnej wartości.

— Tak, paradoks polega zaś na tym, że w dzisiejszym świecie wszyscy niemal ,,bojownicy o pokój” koncentrują się na sprawie zbrojeń, często przy tym wykazując sporo hipokryzji, ponieważ na ogół walczą ze zbrojeniami przeciwnika, podczas gdy własne określają jako konieczność. Zbrojenia nie są jednak największym zagrożeniem pokoju, choć nagromadzenie broni atomowej stanowi przecież straszliwą groźbę dla całej ludzkości. Zasadnicze zagrożenie wynika z nieposzanowania praw człowieka, z którego rodzą się niemal wszystkie zbrojne konflikty. Do walki dochodzi tam, gdzie brak jest sprawiedliwości, gdzie dzieje się krzywda.

Wojny wywołują te rządy, które we własnych krajach łamią zasady demokracji. Ludzie przecież w naturalny sposób są przeciwnikami wojny. Prywatny obywatel nie ma na wojnie wiele do wygrania, natomiast ma bardzo wiele do stracenia. Państwo, którego system sprzyja przestrzeganiu praw człowieka i istnieniu niezależnej opinii publicznej, z zasady nie będzie w stanie wywołać wojny, ponieważ jego obywatele jej nie zaakceptują. Od 1945 roku wśród ponad 150 zbrojnych konfliktów nie było ani jednego, w którym walczyłyby ze sobą dwa kraje o ustrojach demokratycznych. Myślę, że gdyby w Argentynie dyktatura upadła wcześniej, nie doszłoby do wojny z Anglikami, chociaż sprawa statusu Wysp Falklandzkich czyli Malwinów jest bardzo kłopotliwa.

— To, co Pan mówi, brzmi dziś przekonywająco, ale przecież w latach, o których ostatnio rozmawialiśmy, bywało najczęściej określane jako nowinkarstwo i chyba nie znajdowało zbyt wielu zwolenników w polskim Kościele. Jak personalistyczny sposób odczytywania świata i 31

myślenia o nim miał się do przekonań panujących powszechnie czy też dominujących w latach trzydziestych i czterdziestych?

— No cóż, myślę, że trudno jest mówić o powszechnych przekonaniach, bo one nie były nawet w sposób dostatecznie czytelny artykułowane. Oczywiście zauważalna była artykulacja postaw typu nacjonalistycznego, najczęściej inspirowanych przez różne organizacje czy też ruchy prawicowe, endeckie. W społeczeństwie też chyba dominowały tego rodzaju nastroje, choć były one zapewne łagodniejsze, niż by się mogło wydawać, gdyby sądzić na przykład z tego, co pisała przedwojenna prawicowa prasa. Te nastroje nie były jednak zdominowane ani przez antysemityzm, ani przez chęć wywyższania swojego narodu ponad inne. W

środowiskach inteligenckich bardzo silne były postawy liberalne, wyrażające się przychylnym stosunkiem do mniejszości narodowych – nie tylko do Żydów, ale także do Ukraińców i Litwinów. Oczywiście manifestowały się także postawy lewicowe o różnym stopniu nasilenia. Natomiast myślę, że w Kościele te sprawy nie były jasno formułowane.

Trzeba tu powiedzieć o jeszcze jednym pojęciu związanym z personalizmem, które dziś robi tak wielką karierę i tak często jest przywoływane. Myślę o pluralizmie, do którego dużą wagę przywiązywał zwłaszcza Mounier. Ja w każdym razie z pojęciem pluralizmu jako wartości w życiu społecznym zetknąłem się po raz pierwszy właśnie w jego pismach. Muszę powiedzieć, że zrobiła na mnie bardzo duże wrażenie, wręcz zafascynowała mnie ta idea uszanowania inności. Takie myślenie było chyba w Polsce czymś nowym, może nawet nie bardzo współgrało z nastrojami lat bezpośrednio przed- i powojennych. Może skłaniali się ku pluralizmowi niektórzy tomiści, bliski był mu na pewno profesor Karol Górski – zresztą też znajdujący się pod wpływami personalizmu, autor między innymi książki Wychowanie personalistyczne. Nie jestem jednak pewien, czy w powszechnej świadomości w ogóle istniało pojęcie pluralizmu jako wartości – mniejsza, jaki znak by mu nadano. Oczywiście mówię tu o pluralizmie w rozwiązaniach ustrojowych, w praktyce życia politycznego, bo pluralizm jako szacunek dla cudzych przekonań był od dawna obecny w polskiej tradycji i w polskiej kulturze.

Dla mnie nie ulega dziś wątpliwości, że i personalizm, i w ogóle to, co określa się jako

„katolicyzm francuski”, a co zaczynało docierać do Polski w początku lat trzydziestych, było zapowiedzią zbliżającego się, choć przecież jeszcze chyba przez nikogo nie przewidywanego, II Soboru Watykańskiego, który zajmując się sprawą stosunku Kościoła do innych wyznań chrześcijańskich oraz do innych religii – przyjął właśnie stanowisko zdecydowanie pluralistyczne. Oczywiście ów pluralizm to przede wszystkim szacunek dla innych religii czy światopoglądów i dostrzeganie istniejących tam wartości. Natomiast nie oznacza on żadnego relatywizmu. Kościół nigdy nie może zrezygnować ze swojej identyczności, z wiary w swoje boskie pochodzenie i w prawdziwość głoszonej przez siebie nauki.

— Dla Kościoła katolickiego, z jego silnym etosem misyjnym i z tradycją inkwizycji, postulat pluralizmu musiał być chyba trudny do zaakceptowania i przyswojenia.

— O ile sobie przypominam, w okresie przedsoborowym nie mówiło się jeszcze o pluralizmie w Kościele. Ten postulat dotyczył tylko społeczeństwa i państwa. Dziś natomiast nie ulega już wątpliwości, że na pewien pluralizm jest miejsce także w Kościele – chociażby w dziedzinie filozofii. Nikt przecież nie kwestionuje prawa obywatelstwa myśli nietomistycznej – zresztą mówiliśmy o tym wcześniej. To jednak nie znaczy, że pluralizm może dotyczyć wszystkiego. Nie, bo Kościół uznaje dogmaty, które są nienaruszalne, gdyż oparte są na Objawieniu.

— Tak, ale ja myślałem raczej o trudnościach z zaakceptowaniem pluralizmu myśli społecznej i praktyki politycznej.

— To oczywiście też wymagało czasu, bo przecież w niedawnej przeszłości Kościół

próbował wysuwać propozycje modelu organizacji społeczeństwa. Przedwojenna katolicka 32

doktryna wyraźnie lansowała korporacjonizm jako katolicki ustrój społeczno-gospodarczy.

Został on później skompromitowany i przez faszyzm włoski, i przez Salazara w Portugalii.

Chyba pod wpływem tych doświadczeń Kościół – a w każdym razie jego nauka społeczna, choć może nie ma to expressis verbis odbicia w magisterium – wycofał się z korporacjonizmu i w ogóle z prób tworzenia idealnego modelu, dochodząc do wniosku, iż zadaniem Kościoła nie jest proponowanie konkretnych rozwiązań, lecz głoszenie zasad, którym życie społeczne powinno czynić zadość.

— Jan Paweł II mówi: ,,nie przemawiam do was jako znawca ekonomii...”

— Tak, bo te zasady, których przypominanie Kościół uważa za swój obowiązek, mogą być realizowane w różnych formach, zależnych zresztą od konkretnych warunków, w jakich funkcjonują społeczeństwa. Natomiast Kościół zawsze i wszędzie ma prawo, a nawet powinność, dokonywania moralnej oceny instytucji życia publicznego czy politycznego. Ta profetyczna, krytyczna funkcja Kościoła musi być realizowana w każdym społeczeństwie, w jakim przyjdzie mu działać. Kościół jest w pewnym sensie sumieniem świata i ma prawo, a nawet obowiązek – tak jak prorocy w Starym Testamencie – krytycznie oceniać rzeczywistość społeczną. Kiedy nie tak dawno napisałem to w artykule Kościół i polityka, jeden z moich polemistów z oburzeniem zapytywał, jakim prawem domagam się dla Kościoła tej roli. Wtedy zamknęliśmy już polemikę na ten temat, bo i tak ciągnęła się ona zbyt długo, ale miałem ochotę przy jakiejś okazji napisać, że nikt tego prawa Kościołowi nie dał, bo ono należy do natury. Kościoła, która została określona przez Chrystusa. Oczywiście Kościół

istnieje po to, żeby prowadzić ludzi do Boga, do zbawienia, do życia wiecznego, ale tę swoją misję wykonuje w konkretnych warunkach, które albo jej sprzyjają, albo nie. Dlatego musi je oceniać i nie będzie tu nikogo pytał o pozwolenie. Chyba że mu to ktoś uniemożliwi siłą...

— W naszej chronologii doszliśmy do wydania pierwszego numeru ,,Tygodnika”, który ukazał się z datą 24 marca 1945 roku. Wspomniał Pan o formowaniu się zespołu oraz kręgu współpracowników i teraz chciałbym do tego tematu wrócić. Wydaje mi się on bardzo interesujący ze względu na swoje mocne powiązanie z ogólnymi warunkami istniejącymi w Polsce. O ile bowiem zespół uformował się dość szybko i przez wiele lat wykazywał niebywałą stabilność, o tyle autorzy pojawiali się i znikali w zależności od politycznej koniunktury. W

pierwszych latach było ich bardzo wielu, potem stopniowo jakby zaczęli się wykruszać i na początku lat pięćdziesiątych z miesiąca na miesiąc zwężał się krąg nazwisk drukowanych w

,,Tygodniku”. Nowi ludzie pojawili się dopiero po 1956 roku, a potem następni przybywali nieodmiennie po kolejnych polskich zakrętach. W końcu doszło do tego, że w katolickim –

,,klerykalnym”, jak mawiano w latach pięćdziesiątych ,,Tygodniku Powszechnym” zaczął

publikować swe felietony Antoni Słonimski – przedwojenny lider liberalnej, laickiej inteligencji.

— Tak, kiedy zaczęliśmy wydawać „Tygodnik”, moim zamiarem było zgrupowanie wokół

niego grona współpracowników, złożonych z możliwie wielu katolickich intelektualistów.

Było ich wówczas zarazem wielu i niewielu. Polska była wprawdzie krajem katolickim w przeszło dziewięćdziesięciu procentach, i prawie każdy był ochrzczony, ale w warstwie intelektualnej procent katolików świadomych, zaangażowanych, przyznających się do katolicyzmu był mniejszy. Wśród literatów zdecydowaną większość stanowili ludzie, którzy wprawdzie byli może katolikami w sensie statystycznym, ale albo nie praktykowali, albo w gruncie rzeczy byli indyferentni, liberalni, antyklerykalni i tak dalej. Co prawda, nie znalazłoby się także wielu wojujących ateistów, ale nawet praktykujący katolicy często nie bardzo palili się do pisywania w piśmie z szyldem katolickim. W Krakowie w 1945 roku tych piór „katolickich” wiele nie było, bo przecież dużo osób jeszcze nie wróciło z tułaczki, inni znajdowali się dopiero w drodze z Wilna czy Lwowa.

— Gołubiewa odnalazł Pan w Łodzi, Stomma był w Krakowie...

— Tak, Stomma spędził wojnę w Krakowie, nawet razem z Woj tyła wstąpił wtedy do tajnego seminarium prowadzonego przez arcybiskupa Sapiehę. Był tam krótko, może parę miesięcy. Po wojnie razem z Hanną Malewską oraz z Jerzym Radkowskim (zmarłym niedawno w Paryżu) zaczął redagować miesięcznik „Znak”. Bardzo szybko związał się też z nami i w ,,Tygodniku” poznał swoją żonę, Elę Szykowską, która była wtedy naszą sekretarką.

W pierwszym okresie naszym głównym rezerwuarem intelektualnym i źródłem tekstów były jednak środowiska uniwersyteckie. Pisywali przede wszystkim profesorowie przyciągnięci już w okresie przygotowań do uruchomienia pisma. Wszyscy oni byli katolikami, ale niełatwo byłoby nazwać ich katolikami zaangażowanymi. Na przykład Adam Krzyżanowski, wielki ekonomista i liberał, raczej za katolickiego intelektualistę nie uchodził, aczkolwiek już po wojnie, w ostatnich latach życia, napisał nawet książkę o relacjach między chrześcijaństwem a ustrojem społecznym. Był katolikiem i umarł jako katolik, ale wobec Kościoła zachował stanowisko niezależne. Nam nie wydawało się to jednak najważniejsze. W

„Tygodniku” spotykali się ludzie przyznający się do katolicyzmu i przeciwni komunizmowi.

Poza Krakowem dość szybko nawiązaliśmy kontakty w środowiskach związanych z KUL-em, którego profesorem był na przykład Jan Parandowski – również pisujący wtedy do

„Tygodnika”. Spośród profesorów KUL-u pisywał u nas także Henryk Dembiński, a z Poznania Jan Czekanowski. Wśród autorów zdecydowanie dominowali profesorowie i

„Tygodnik” w pierwszym okresie był pismem „profesorskim” – zwłaszcza że ci profesorowie pisywali sporo i dość obszernie.

Natomiast jeżeli chodzi o ściślejszą ekipę, to naszym największym rezerwuarem okazało się wileńskie „Odrodzenie”, które zresztą już przed wojną stworzyło jedno z najciekawszych środowisk w Polsce. Miesięcznik „Pax”, redagowany tam przez Gołubiewa i Stommę, był

może jednym z najbardziej żywych i chyba najlepszym pismem „Odrodzenia”. Zresztą miał

on też powiązania z grupą Żagarów – zwłaszcza z Miłoszem i Zagórskim. Z Wilna przyszli do nas Stanisław Stomma i Antoni Gołubiew, a potem także Paweł Jasienica.

Ze środowiska krakowskiego przyszli natomiast Jan Józef Szczepański i Jacek Woźniakowski, którzy w „Tygodniku” stawiali pierwsze kroki publicystyczne.

Oczywiście był też cały rezerwuar twórczości okupacyjnej, akowskiej, z którego w tych pierwszych latach dość obficie korzystaliśmy.

Niespełna rok po „Tygodniku Powszechnym” powstał w Warszawie także tygodnik „Dziś i Jutro”, wydawany przez grupę Bolesława Piaseckiego, która później utworzyć miała Stowarzyszenie PAX. W tym pierwszym okresie różniliśmy się wprawdzie ideowo, bo oni reprezentowali przedwojenne środowiska narodowe, ale utrzymywaliśmy jednak dość bliskie kontakty. Stomma, Kisielewski, Woźniakowski, Hanna Malewska sporadycznie pisywali w

„Dziś i Jutro”, u nas z kolei pojawiały się teksty związanego z tym środowiskiem Wojciecha Kętrzyńskiego, a także Jana Dobraczyńskiego.

Z czasem „Tygodnik” przestał być pismem profesorskim. Przede wszystkim dlatego, że nasi profesorowie rekrutowali się jednak ze starej gwardii, więc dość szybko zaczęli wymierać. Pojawili się natomiast młodzi autorzy, których jednak było mniej, niż byśmy chcieli. Nie zamykaliśmy wprawdzie naszych łamów dla niekatolików, prowadziliśmy politykę otwartych drzwi, ale pozyskiwanie autorów z innych środowisk nie było wówczas łatwe. W kręgach intelektualnych silne były jeszcze antyklerykalne resentymenty, władza zaś, która tolerowała „Tygodnik”, uważała, że ma to być pismo getta katolickiego – „katolicy dla katolików”. Pojęcie getta katolickiego w odniesieniu do społeczeństwa, w którym 90 procent stanowią katolicy, jest dosyć zabawne, ale jednak różnymi sposobami udawało się władzy tę koncepcję – przynajmniej częściowo – realizować.

W środowisku literackim rzeczywiście dość szybko zaczęliśmy być izolowani, choć pisywali u nas Zawieyski, Malewska, Starowieyska-Morstinowa, mający już duże nazwiska.

Zawieyski był zrazu akceptowany, a może wręcz hołubiony w środowisku lewicowo-intelektualnym. Przez pewien czas był nawet wiceprezesem Związku Literatów, ale już ja –

należąc wprawdzie do ZLP i biorąc udział w zjazdach – byłem tam jednak wyraźnie izolowany.

W związku z tym przypomina mi się sytuacja, jaka miała miejsce bodaj w czasie zjazdu szczecińskiego w 1949 roku. Otóż wieczorem po zamknięciu obrad poszliśmy do restauracji z Janem Kottem, z Zagórskimi oraz z kimś jeszcze, kogo już sobie nie przypominam. Zagórscy byli zdaje się zaprzyjaźnieni z Ważykiem, w każdym razie zadzwonili do niego do hotelu, żeby do nas dołączył. Ważyk rzeczywiście przyszedł po pół godzinie, ale przeszedł obok naszego stolika i usiadł sam przy barze. Stamtąd zawołał do siebie Kotta i powiedział mu, że jeżeli Zagórscy są tacy głupi, żeby w publicznym lokalu siedzieć z Turowiczem przy stoliku, to niech sobie siedzą, ale on się tam nie przysiądzie. Uważał, że byłoby to nierozważne. Z

czasem Ważyk rzucił legitymację partyjną i po latach byliśmy nawet w bardzo przyjaznych stosunkach, ale to on się zmienił, nie ja.

To jest oczywiście tylko przykład atmosfery, jaka wówczas wokół nas panowała.

„Tygodnik” nie bardzo liczył się w środowisku intelektualnym, które wtedy grupowało się raczej wokół pism laickich i partyjnych. Jeżeli mimo to byliśmy w jakimś sensie zaangażowani w ówczesne życie literackie, to za sprawą polemiki z wychodzącą w Łodzi

„Kuźnicą”, głównym organem intelektualnym obozu marksistowskiego. Na jej ataki odpowiadał u nas ksiądz Piwowarczyk. Więzi między „Tygodnikiem” a bardzo dobrze redagowaną „Kuźnicą”, z którą związanych było szereg wybitnych piór – Stefan Żółkiewski, Adam Ważyk, Jan Kott, Paweł Hertz, Jerzy Andrzejewski – dość szybko stały się stosunkowo żywe, ale były to wyłącznie więzi typu polemicznego. Dla tego środowiska istnieliśmy więc albo jako ludzie kulturowego i politycznego marginesu, z którymi lepiej się nie zadawać, albo też jako przeciwnicy w ich ideowych polemikach z katolicyzmem.

Koniecznie potrzebowali przeciwnika i my się do tej roli nadawaliśmy, bo nasza aktywność ograniczała się w zasadzie do spraw intelektualno-ideowych.

— Warto tej sprawie poświęcić więcej uwagi, ale jeszcze przedtem należałoby dokończyć relację o formowaniu się zespołu pierwszego ,,Tygodnika”. Nie wspomniał Pan o kilku osobach, które w tamtym okresie związały się z pismem i do dziś w różny sposób się z nim kojarzą. Myślę o Józefie Hennelowej oraz o Zygmuncie Kubiaku, Zbigniewie Herbercie i Leopoldzie Tyrmandzie. W tych pierwszych latach dość blisko ,,Tygodnika” funkcjonował też chyba Czesław Miłosz.

— Miłosz po wojnie dość krótko mieszkał w Krakowie, bo wkrótce otrzymał

dyplomatyczną posadę, ale byłem z nim w bardzo przyjaznych stosunkach, to dzięki niemu pozyskałem współpracę Kisiela z „Tygodnikiem Powszechnym”. W tym pierwszym okresie pomagałem mu nawet w wydaniu tomu wierszy, robiąc za niego korektę. Nie wiem jednak, czy Miłosz drukował wtedy w „Tygodniku”, nie przypominam sobie tego. Natomiast chyba z początkiem lat pięćdziesiątych przyszedł do redakcji Zbigniew Herbert, który mieszkał wtedy w Warszawie, a będąc w Krakowie sypiał na kanapie w moim redakcyjnym gabinecie.

Tymczasem bowiem wynieśliśmy się z naszego pokoiku w kurii i dostaliśmy na Wiślnej kilkupokojowy lokal, w którym urzędujemy do dziś. W tym samym mniej więcej czasie odeszła Ela Szykowska, która po ślubie ze Stanisławem Stommą przestała u nas pracować. Na jej miejsce przyszła Ziuta Golmont, później Hennelowa. Zaczynała jako sekretarka i zanim doszła do stanowiska zastępcy redaktora naczelnego, przeszła wszystkie chyba szczeble kariery redakcyjnej, zaś Zygmunt Kubiak i Marek Skwarnicki, obaj ze sobą zaprzyjaźnieni, dołączyli do naszej redakcji jeszcze przed zamknięciem „Tygodnika”.

— Wspomniał Pan o izolowaniu ,,Tygodnika” w środowiskach intelektualnych. Czy nie odczuwał Pan także pewnej rezerwy ze strony kół zdecydowanie opozycyjnych, WIN-owskich, 35

związanych z podziemiem? Powołanie ,,Tygodnika” w okresie, gdy władzę w Polsce de facto sprawowała jeszcze Armia Czerwona, w ogóle pertraktowanie przez Sapiehę z komunistyczną administracją musiało być przecież przez te środowiska przyjmowane jako swego rodzaju legitymizowanie nowych władz i w jakimś sensie odcinanie się od rządu londyńskiego.

— Nie, ja niczego takiego sobie nie przypominam. Nikt nie robił nam z tego powodu wyrzutów i my sami także zupełnie nie mieliśmy wątpliwości, czy należy przystępować do wydawania pisma. Wiadomo było, że powstała nowa sytuacja, że znaleźliśmy się w strefie wpływów radzieckich, ale przecież Polska była krajem katolickim i wydawało nam się naturalne, że katolicy będą zabierali głos, wyrażali swoje opinie i tak dalej. Istniało tylko pytanie, czy władze nam na to pozwolą, natomiast nie było żadnego problemu moralnego.

— Mimo że wiele środowisk odmawiało uznania komunistycznej administracji?

— Tak, była wprawdzie dosyć liczna partyzantka, ale jednak zdecydowana większość społeczeństwa próbowała znaleźć swoje miejsce w tej nowej rzeczywistości. Wkrótce przyjechali Mikołajczyk i Popiel, zarejestrowano Stronnictwo Ludowe i Stronnictwo Pracy.

Na ogół nie uważało się, że trzeba tę nową władzę bojkotować. Czekało się na wybory, które zdawały się dawać szansę zmiany reżimu.

— Do redagowania ,,Tygodnika Powszechnego” przystępował Pan w Polsce zupełnie innej niż ta, w której wychodził ,,Głos Narodu”. Ta nowa sytuacja nie mogła chyba pozostać bez wpływu na sposób redagowania pisma.

— Redagowanie pisma to jest fach, profesja i wszędzie wygląda w jakimś sensie podobnie.

Gromadzi się autorów, szuka się tematów, zamawia się teksty, potem się czyta, adiustuje, przyjmuje albo odrzuca. Oczywiście przy tym wszystkim bardzo ważny jest program, który pismo stara się realizować. Ja sam zawsze byłem wielkim zwolennikiem planowania problematyki, ale w „Tygodniku” nigdy nam się to dobrze nie udawało. Zawsze było u nas tego planowania za mało, co wynikało z naszych skromnych możliwości materialnych, finansowych, lokalowych, ze szczupłości i jednak pewnej przypadkowości naszego zespołu, który nigdy nie był w stanie kompetentnie zajmować się wszystkimi sprawami, o których powinniśmy pisywać, a także z niewielkiej objętości „Tygodnika”, mającego tylko osiem kolumn mniejszego niż dziś formatu. Zawsze też mieliśmy rozmaite trudności zewnętrzne typu cenzuralnego czy politycznego, na skutek których właściwie redagowaliśmy pismo z dnia na dzień albo raczej z tygodnia na tydzień. Oczywiście staramy się pamiętać o różnych szczególnych datach, o świętach kościelnych, rocznicach patriotycznych, planowanych wydarzeniach kościelnych, takich jak Sobór czy później pielgrzymki papieskie, ale poza tymi sprawami kolejny numer zaczyna się redagować w środę, kiedy poprzedni jest już wydrukowany. Przy tym, będąc w zasadzie niezależni w redagowaniu „Tygodnika”, często jesteśmy jednak zmuszeni do drukowania tekstów, które nie zanadto. nam odpowiadają, bo albo autor jest osobą, której nie można odmówić, albo też temat wydaje się tak ważny, że nie można go pominąć, a nie możemy liczyć na lepszy artykuł.

— Pytając o różnice w redagowaniu, myślałem przede wszystkim o konsekwencjach nowej sytuacji politycznej.

— No cóż, są dwie sprzeczne koncepcje redagowania pisma w rodzaju „Tygodnika”. Ta, której zwolennikiem teoretycznie jestem ja sam, mówi, że tygodnik powinien reagować na wydarzenia, powinien pisać o wszystkich ważnych sprawach, które dzieją się w Polsce i na świecie. Druga koncepcja zakłada, że nie powinniśmy specjalnie przejmować się wydarzeniami i spokojnie realizować swój długofalowy program publicystyczny obejmujący problematykę religijną, kulturową, społeczną, historyczną. Dziś wrażliwość na wydarzenia – i w społeczeństwie, i w redakcji – jest niewątpliwie znacznie większa niż w latach pięćdziesiątych czy nawet czterdziestych. Rubryki informacyjne odgrywają teraz w

„Tygodniku” ważną rolę – chociażby „Obraz tygodnia”, który zresztą wprowadziliśmy jako 36

pierwsze pismo w Polsce, a dziś robią takie przeglądy niemal wszystkie tygodniki, albo dział

„Ze Stolicy Piotrowej”, który powstał po wyborze Jana Pawła II. Na początku jednak czystej informacji u nas nie było. Po wielu latach odkryliśmy na przykład ze wstydem, że w sierpniu 1945 roku „Tygodnik Powszechny” niemal nie zauważył rzucenia bomby atomowej na Hiroszimę. Zapewne wydawało nam się wówczas, że jest to może ważne, ale jednak tylko jedno z wydarzeń toczącej się wojny. Jakoś nie widzieliśmy specjalnego powodu, żeby ten fakt komentować.

— Myślę, że może nawet było Państwu niezręcznie to robić, bo przecież w prasie partyjnej od razu podniósł się wielki zgiełk.

— Tak, to oczywiście też musiało nas hamować. próbowali tu wzniecić nastroje antyamerykańskie, do go my nie chcieliśmy się przykładać. Może to nawet by główny motyw naszego ówczesnego milczenia.

— To właśnie jest chyba jeden z tych nowych, niewyobrażalnych w normalnej sytuacji czynników wpływających redagowanie pisma. Państwo w ,,Tygodniku” i podobnie też my w

,,Powściągliwości”, redagując pismo w jakimś sensie opozycyjne wobec władzy, staramy się unikać współbrzmienia z kampaniami propagandowymi organizowanymi w prasie rządowej czy też laickiej. Często prowadzi to jednak do pomijania wielu niewątpliwie istotnych problemów zwłaszcza kiedy ze względów cenzuralnych nie możemy powiedzieć więcej, niż mówi tamta prasa.

— Tak, to jest problem nierozłącznie związany z istnieniem cenzury i z próbą monopolizowania przez władze rynku informacyjnego. Nam wtedy było może szczególnie trudno komentować sprawę Hiroszimy, bo przecież prasie rządowej nie chodziło o to, że zginęło tam kilkadziesiąt tysięcy ludzi, lecz o to, że Ameryka posiadając nową broń uzyskiwała przewagę w potencjalnym i może wręcz oczekiwanym konflikcie ze Związkiem Radzieckim. Zapomniano nawet, iż Japończycy byli agresorami, którzy zaatakowali Stany Zjednoczone, a Amerykanie rzucając bombę na Hiroszimę przyspieszyli koniec wojny, która w innym razie pochłonąć mogła pewnie tyle samo istnień ludzkich. Napisanie tego wszystkiego było jednak niemożliwe, a bez tego nie było można uczciwie rozważać konsekwencji moralnych, politycznych, kulturowych pojawienia się nowej broni.

— W pierwszym ,,Tygodniku” zdecydowanie zwyciężyła więc koncepcja pisma oderwanego od spraw bieżących...

— Z czasem nasza aktualność i apolityczność stały się nawet dość czytelną formą protestu; milczenie dla uniknięcia kłamstwa stało się programem. W ostatnim okresie przed zamknięciem „Tygodnika” nasza apolityczność była już ostentacyjna. Kiedy cenzura nie pozwalała nam pisać o niczym, co nas interesowało, i kiedy zdejmowano nam niemal każdy tekst publicystyczny, postanowiliśmy wydać specjalny numer poświęcony Tatrom, turystyce tatrzańskiej, ochronie górskiej przyrody właśnie dlatego, żeby dać czytelnikom do zrozumienia, że o niczym innym nie możemy już poważnie pisać. Innym razem, gdy cenzura zniszczyła nam cały numer „Tygodnika”, zdecydowaliśmy się dać opowiadanie Karola Ludwika Konińskiego Straszny czwartek w domu pastora, które wypełniło pismo od deski do deski. Był to zresztą przedruk znakomitego opowiadania o głębokiej problematyce moralnej, opublikowanego już przed wojną w małonakładowym miesięczniku „Ateneum”. Oczywiście nie mogliśmy w żaden sposób zaznaczać ingerencji cenzury ani napisać, dlaczego wykonujemy takie dramatyczne gesty, ale wielu naszych czytelników doskonale wyczuwało, co się dzieje.

— W pierwszych latach podejmowaliście Państwo jednak dość liczne próby uprawiania publicystyki politycznej. Poza księdzem Piwowarczykiem, zajmującym się raczej etycznymi zagadnieniami życia społecznego, pisywał ją głównie rektor Kutrzeba – publikujący właśnie w ,,Tygodniku” swoje sprawozdanie z rozmów moskiewskich, w których na zaproszenie 37

aliantów brał udział jako jeden z delegatów kraju. Także profesor Kutrzeba ogłosił w

,,Tygodniku” zdecydowanie poparty przez redakcję projekt utworzenia stronnictwa katolickiego. W trzecim numerze pisma z 1945 roku ukazał się zaś Pański tekst zatytułowany Drogi do Europy, mający, jak sądzę, przedstawiać platformę polityczną redakcji. Znalazło się w nim sformułowanie, które, prawdę mówiąc, zaskoczyło mnie i o którego wyjaśnienie chciałbym Pana prosić. Przytoczę może większy fragment, żeby nie operować zdaniem wyrwanym z kontekstu. Pisze Pan tak: ,,[...] stoimy dziś na olbrzymim zakręcie dziejów, wobec perspektywy gruntownej przebudowy. Odrzucić trzeba błędy epoki nowożytnej nie po to, by wracać do średniowiecza; historia nie zna takich powrotów. Trzeba w nowej syntezie przyswoić wiekowe doświadczenia. Trzeba przekształcić zasadniczo stosunek jednostki do zbiorowości, przesuwając wyraźnie akcent na zbiorowość, ale zarazem dając jednostce warunki do pełnego rozwoju osobowości i chroniąc ją przed naporem bezosobowych zbiorowych sił”. Tu następuje owo zdanie, które, jak sądzę, wymaga rozwinięcia: ,,Trzeba zastąpić anarchię demokracji liberalnej ładem demokracji kierowanej”. Przyzna Pan, że dziś brzmi to szokująco.

— Oczywiście skoro ten tekst znalazł się na pierwszej stronie, to w jakimś sensie wyrażał

stanowisko redakcji, ale sądzę, że zawierał on raczej moje osobiste poglądy, choć zapewne był też czytany przez księdza Piwowarczyka. Był to wyraz stanowiska odrzucającego zarówno komunizm, jak też liberalny kapitalizm, leseferyzm, niesprawiedliwość społeczną, wyzysk mas przez kapitał. Myślę, że można to nazwać próbą szukania trzeciej drogi gdzieś między liberalizmem a komunizmem czy kolektywizmem; próbą wynikającą z przekonania o konieczności odrzucenia obu tych systemów. Zresztą temu przekonaniu jestem wierny do dziś. Jeśli jednak mówię o ,,demokracji kierowanej”, to oczywiście wykluczam jakąkolwiek dyktaturę czy „kierowniczą rolę partii”, mam na myśli jedynie ograniczone planowanie w dziedzinie ekonomii czy usług społecznych.

Wtedy wiedzieliśmy oczywiście, jak wyglądał komunizm w Związku Radzieckim, ale na własnej skórze odczuliśmy to dopiero później, kiedy z bliska widzieliśmy próbę wprowadzenia w Polsce komunistycznego państwa totalnego. Reakcją na to doświadczenie jest widoczne teraz powszechne przechylenie się sympatii na stronę liberalizmu. W

dzisiejszym „Tygodniku” Kisiel i Piotr Wierzbicki bez żadnych ograniczeń chwalą i wielbią liberalny kapitalizm, co wtedy było nie do pomyślenia i z czym ja w dalszym ciągu się nie zgadzam. Ale – oczywiście – dopuszczamy ich do głosu w imię wolności słowa i w imię pluralizmu, choć jestem przekonany, że w pełni liberalny kapitalizm także trudno jest pogodzić z chrześcijańskimi ideami społecznymi. Myślę, że podobne do mojego stanowisko zajmuje Ojciec Święty Jan Paweł II w encyklice Sollicitudo rei socialis (co zresztą wywołało krytyczne reakcje ze strony skrajnych liberałów i „neokonserwatystów”). Z drugiej strony muszę jednak przyznać, że jeżeli miałbym wybierać, to wolałbym liberalny kapitalizm od realnego socjalizmu czy w ogóle od jakiegokolwiek totalizmu.

— Ani z tego, ani z innych Pańskich tekstów nie wynika jednak jasno, jak wyobrażał Pan sobie wówczas idealny system społeczny. Czy mieliście Państwo wówczas jakiś program pozytywny?

— Wspólnego wypracowanego programu nie mieliśmy i sądzę, że nawet byłyby między nami dość poważne różnice, wynikające głównie z różnicy temperamentów. Ksiądz Piwowarczyk optowałby chyba za solidaryzmem chrześcijańskim, Stomma, który miał raczej naturę pragmatyka niż ideologa, szukałby pewnie jakiegoś kompromisu z ówczesną rzeczywistością. Kisiel byłby chyba za liberalizmem.

— A Pan?

— Ja... ja wybrałbym chyba coś w rodzaju socjaldemokracji. Uważałbym, że w zasadzie dla uniknięcia niebezpiecznych konsekwencji liberalizmu potrzebny jest jakiś rodzaj 38

gospodarki planowej i demokracji kierowanej, ale oczywiście z zachowaniem praw człowieka w dziedzinie politycznej i kulturalnej. Natomiast dopuszczałbym ograniczenia praw ekonomicznych, a zwłaszcza prawa własności, zgodnie z zasadami sprawiedliwości społecznej. Ograniczenie nierówności ekonomicznej wydawało mi się oczywistą koniecznością i naturalnym prawem państwa jako formy organizacji społeczeństwa.

Oczywiście warunkiem poparcia dla gospodarki planowej byłaby jej skuteczność. Doceniając wartość własności prywatnej, zwłaszcza jeśli chodzi o ziemię, więź między człowiekiem a ziemią, którą uprawia, gotów byłbym akceptować uspołecznienie wielkiego przemysłu, reformę rolną i pewne elementy socjalistycznej struktury gospodarczej, gdyby to wszystko funkcjonowało i dobrze służyło społeczeństwu. Jeżeli bowiem skutkiem upaństwowienia jest spadek produkcji i obniżenie się stopy życiowej, oraz uzależnienie człowieka pracy od władzy państwowej, to cała operacja traci sens, bo społeczeństwo nic na niej nie zyskuje. W każdym razie wydaje mi się, że szukanie trzeciej drogi między liberalizmem i kolektywizmem, czy raczej ponad tymi rozwiązaniami, jest w dalszym ciągu naszym obowiązkiem.

— Ależ absolutny, dziewiętnastowieczny liberalizm już chyba na świecie nie istnieje.

— Kiedy właśnie istnieje i w sferze ideowej – na przykład u Kisiela – i także w praktyce politycznej – na przykład w Brazylii, do której się właśnie wybieram i z tej racji sporo się o niej ostatnio naczytałem. Otóż gwałtowny rozwój gospodarki, który dokonywał się pod rządami dyktatury wojskowej i był nawet nazywany ,,cudem brazylijskim”, odbywał się w warunkach kompletnego liberalizmu ekonomicznego, co miało taki skutek, że bogaci byli coraz bogatsi a biedni coraz biedniejsi. Ponieważ zaś Brazylia, ogólnie rzecz biorąc, nie jest krajem bogatym, więc nędza niższych warstw była straszna. Na tym właśnie polega niebezpieczeństwo liberalnej anarchii.

— Przytoczyłem ten fragment Pańskiego artykułu, bo wydaje mi się, że dobrze oddaje on ewolucję, jaka dokonała się podczas wojny w postawach polskiego społeczeństwa. Pan był

przecież związany z ,,Unią”, wywodzącą się przede wszystkim z przedwojennych środowisk chadeckich, w sensie politycznym niewątpliwie prawicowych albo co najwyżej centrowych. W

1945 roku głosił Pan zaś poglądy, które jeszcze kilka lat wcześniej (a także dziś) uchodziłyby za zdecydowanie lewicowe. W dodatku głosił je Pan z łamów pisma wydawanego przez Kościół polski – też bynajmniej nie mający opinii lewicującego.

— Tak, naturalnie było takie wahnięcie, które w latach późniejszych cofnęło się pod wpływem doświadczeń z rządami komunistycznymi. Dla mnie jest to sprawa mająca istotne konotacje. Może pamięta pan tekst Kisiela wywołany moją odpowiedzią na list Urbana, w której pytałem: „socjalizm, ale jaki?” Kisiel podśmiewywał się wówczas, że ja opowiadam się za socjalizmem ze względów taktycznych, podczas gdy on, człowiek wolny, pozwala sobie być jawnym antysocjalistą. Otóż dla mnie sformułowanie „socjalizm, ale jaki?” ma dwojakie znaczenie. Z jednej strony jest to istotnie wyraz realizmu politycznego. Żyjemy bowiem w ustroju socjalistycznym i będziemy w nim zapewne żyli jeszcze przez czas jakiś – raczej zresztą dłuższy niż krótszy. Nie ma na niebie ani na ziemi wyraźnych znaków, żeby to się miało zaraz skończyć.1 Skoro zaś ma być socjalizm, niech to będzie jakiś socjalizm znośny –

nie ten „socjalizm realny”, który jest totalistyczny. Z drugiej strony jest też w tym zdaniu coś więcej, czego może nie da się powiedzieć bardzo prosto, bo w tej materii nastąpiło pomieszanie języków.

Najpierw powstaje pytanie, czy w ogóle możemy posługiwać się podziałem na prawicę i lewicę (który nawiasem mówiąc wydaje się bardziej odnosić do ludzkich temperamentów niż do ideologii). Dziś trudno jest w Polsce powiedzieć, co jest lewicą, a co prawicą. Komunizm kompromitując pojęcie lewicy wprowadził tu wielkie pomieszanie. Na przykład PAX ze swoimi nacjonalistycznymi tradycjami i ciągotkami stawia się na lewo od nas, podczas gdy 1 Warto przypomnieć, że rozmowa ta miała miejsce latem 1987 r. – J.Ż.

wedle mojego przekonania jest akurat odwrotnie. Musimy więc chyba odwołać się do klasycznych kryteriów podziału, wedle których – mam świadomość, że jest to niebezpieczna deklaracja – uważam się za człowieka lewicy. Znaczy to, że w myśleniu o sprawach społecznych na pierwszym miejscu stawiam sprawiedliwość, w odróżnieniu od ludzi prawicy, którzy przyznają priorytet ładowi i porządkowi. Uważam, że jeżeli dzieje się niesprawiedliwość, to należy zmienić porządek, który ją powoduje albo do niej dopuszcza.

Myślę zresztą, że te swoje przekonania w dużym stopniu zawdzięczam Mounierowi, który w pierwszych pracach pisał między innymi o „nieporządku ustanowionym”, czyli takim porządku, który mając oparcie w prawie państwowym jest jednak niesprawiedliwy, co znaczy, że jest nieporządkiem i należy go zmienić. Dążenie do sprawiedliwości jest dla mnie ważniejsze od utrzymania ładu. Jest także ważniejsze od państwa, które przy pomocy siły, policji, dyktatury wymusza zachowanie porządku – może nawet dzięki temu przyczyniając się do utrzymania dobrobytu, stopy życiowej i tak dalej – nie dba jednak o sprawiedliwość. Taki ustrój należy zmienić. Skrajna lewica będzie dążyła do tej zmiany na drodze rewolucyjnej.

Ja jestem przeciwny rewolucji, uważam bowiem, że nie prowadzi ona do osiągnięcia założonych celów, a często powoduje jeszcze większe nieszczęścia, zastępuje jeden nieład innym. Dlatego opowiadam się za zmianami ewolucyjnymi, za socjalistycznym reformizmem, czyli w gruncie rzeczy za socjaldemokracją. Ale, żeby nie było nieporozumień: jeżeli mówię, że uważam się za lewicowca, nie oznacza to w najmniejszym stopniu jakiejś sympatii dla „socjalizmu realnego” czy też w ogóle ideologii marksistowskiej, w której wyraźny jest – dla mnie – potencjał totalitarny, a byłem zawsze stanowczym wrogiem wszelkich totalitaryzmów. Moja lewicowość nie oznacza sympatii dla jakiejkolwiek lewicowej formacji politycznej czy tzw. „goszyzmu”. Notabene do żadnej partii politycznej nigdy nie należałem, ani też nie chciałem należeć. Owa lewicowość to zdecydowana opcja na rzecz sprawiedliwości społecznej i poszanowania praw człowieka, zwłaszcza praw człowieka biednego, pokrzywdzonego, ciemiężonego, bezradnego. Stąd też moja rezerwa, jeśli nie niechęć, wobec politycznych formacji prawicowych oraz wobec skrajnego liberalizmu, w którym – jak pokazuje praktyka – bogaci stają się coraz bogatsi, a biedni coraz biedniejsi.

— To, co Pan mówi, jest też chyba dość bliskie nowoczesnym koncepcjom chadeckim podtrzymującym opcję na rzecz tradycyjnej burżuazyjnej demokracji, a jednocześnie próbującym wprowadzać nowy podział bogactwa poprzez chociażby akcjonariat pracy.

— Może tak, chociaż nie śledzę specjalnie myśli chadeckiej. Przyznam się, że nie mam przekonania do chadecji, i to z dwóch względów. Po pierwsze zniechęcające są dla mnie wnioski płynące z obserwacji chadecji zachodnio-niemieckiej, która rządziła przez długie lata i rządzi znów, a także chadecji włoskiej będącej u władzy od zakończenia II wojny. Obie te partie są podatne na korupcję, obie w niewielkim stopniu kierują się w swoim działaniu Ewangelią i nawet w takich kwestiach politycznych, w których decydują postawy etyczne, wypowiadają się często w sposób mało chrześcijański. Bardzo charakterystyczne jest tu stanowisko chadecji zachodnioniemieckiej w stosunku do Polski – sprawa moralnego zadośćuczynienia za krzywdę, jaką Hitler wyrządził naszemu krajowi. W tych kwestiach stanowisko socjaldemokracji było – można powiedzieć – bardziej chrześcijańskie niż stanowisko chadecji. Drugi wzgląd, już bardziej teoretyczny, jest taki, że, jak sądzę, w polityce często trudno jest jednoznacznie określić ten model postępowania, który wiązałby się z zasadami wiary i moralności katolickiej. Dlatego bardziej odpowiada mi model brytyjski, w którym katolicy mogą równie dobrze głosować na konserwatystów, liberałów czy labourzystów. Żadna z tych opcji nie powoduje konfliktu sumienia. Taki konflikt powstaje dopiero wtedy, gdy katolik głosuje na komunistów wiedząc, że ta partia nieraz walczy z wolnością religijną.

— Komfort polityczny będący udziałem katolików brytyjskich wynika chyba jednak z mniejszościowego charakteru brytyjskiego Kościoła katolickiego, który nie jest tam siłą polityczną.

— Nie wiem, czy Kościół w ogóle powinien być siłą polityczną. Myślę, że konfesyjna opcja polityczna typu chadeckiego niepotrzebnie angażuje Kościół w różne rozgrywki. To niebezpieczeństwo jest na przykład dobrze widoczne we Włoszech, gdzie przez bardzo długi okres Kościół zdecydowanie popierał chadecję. Przed wyborami biskupi mówili wiernym, na kogo mają głosować albo na kogo nie powinni. W innych krajach bywało nawet, że pod groźbą ekskomuniki biskupi zabraniali głosować na przykład na komunistów, a potem okazywało się, iż wskazani przez episkopat politycy brali łapówki, wykorzystywali swoje stanowiska i tak dalej. Na szczęście w ostatnich latach Kościół włoski wycofał się z popierania chadecji – odsunął się od bieżącej rozgrywki politycznej uznając, że nie jest to jego domena.

— Ale jednak bardzo angażował się na przykład w okresie referendum na temat rozwodów.

— Tak, bo Kościół w zasadzie odżegnując się od udziału w zmaganiach o władzę decyduje się jednak wyrazić poparcie dla konkretnej partii, jeżeli wie, że będzie ona występowała na przykład przeciwko dopuszczeniu rozwodów albo przerywaniu ciąży. W te dwie sprawy Kościół włoski, i także Watykan, zaangażowały się bardzo mocno. Nie jestem jednak przekonany, czy w sytuacji współczesnych Włoch, które są w dużej mierze zdechrystianizowane, katolicy mają prawo narzucać nierozerwalność małżeństwa osobom uważającym je jedynie za związek zawierany poprzez zgodne wyrażenie woli dwojga ludzi i odrzucającym małżeństwo jako sakrament. Jestem oczywiście przeciwnikiem rozwodów, uznaję sakramentalny charakter i nierozerwalność małżeństwa, zdaję sobie sprawę z fatalnych społecznych konsekwencji wychowywania dzieci w rozbitych rodzinach. Uważam jednak, że Kościół powinien przede wszystkim starać się chrystianizować świat, ewangelizować, krzewić wiarę, umacniać katolicką świadomość moralną, a nie odwoływać się do siły państwa. Nierozerwalność małżeństwa powinna wynikać z wiary, a nie z postanowień prawa cywilnego. Inaczej oczywiście wygląda sprawa przerywania ciąży, które jednak oznacza zabicie człowieka i powinno być przez prawo tak właśnie traktowane. Nie ma żadnego powodu, dla którego zabicie człowieka w kilka tygodni po poczęciu mielibyśmy uważać za dopuszczalne, a kilka miesięcy później, kiedy się rodzi, za niedopuszczalne.

Z podobną jak we Włoszech sytuacją mieliśmy do czynienia w Polsce, gdy Kościół bardzo zdecydowanie atakował ustawę o przerywaniu ciąży. Oczywiście atakowanie takiej ustawy jest rzeczą słuszną, ale przede wszystkim trzeba odwołać się do chrześcijańskiego sumienia katolików, którzy w Polsce stanowią zdecydowaną większość. Trzeba uświadomić wiernym, że to, co dopuszcza prawo, jest niedopuszczalne wobec Boga. Natomiast obciążanie władzy komunistycznej, programowo antyreligijnej, całą odpowiedzialnością za wielką ilość zabiegów przerywania ciąży jakby zdejmowało część odpowiedzialności z rodziców, którzy chodząc do kościoła jednak decydują się na zabieg.

Rozdział III

„Tygodnik” a inteligencja. Przykręcanie śruby. Dyskusja z marksistami. Granice kompromisu – śmierć Stalina. Wobec zagrożenia – pertraktacje. Likwidacja. „Szlifowanie bruków”. „Ka-Ka-Du”. Odwilż. Oświadczenie. Spotkania z Gomułką i Wyszyńskim.

— Wróćmy do powojennych postaw politycznych i lewicowości ówczesnych elit intelektualnych. Był to może efekt doświadczeń wojennych, w jakimś stopniu może także bezpośrednio przedwojennych, związanych z sanacją, Berezą, procesem brzeskim, ostrą w ostatnich latach cenzurą, był to też w jakimś stopniu efekt wizji socjalizmu jako ziemi obiecanej, nowego moralnego ładu. Wiele już na ten temat powiedziano i napisano, ale myślę, że nie możemy tego tematu zupełnie pominąć. Jak Pan ocenia postawy ideowe polskiej inteligencji w pierwszych latach po wojnie i jakie Pańskim zdaniem były jej źródła?

— Może rzeczywiście trudno by było oderwać te postawy od sytuacji przedwojennej. Otóż wśród inteligencji przedwojennej procent zwolenników komunizmu był zupełnie nieznaczny, natomiast znaczna jej część reprezentowała poglądy liberalno-lewicowe. Po 1945 roku znaczna część tej liberalnej inteligencji na ogół poparła komunistów, co oczywiście było efektem działania różnych czynników. Po pierwsze, bardzo dramatyczne doświadczenia związane z hitleryzmem prowadziły do przekonania, że jego wróg, czyli komunizm, jest jednak systemem bardziej humanistycznym, bardziej sprawiedliwym. Zapewne niewiele osób znało wtedy dokładniej późne lata trzydzieste w Związku Radzieckim, mało wiedziano o stalinowskim terrorze. Po wtóre, pewną rolę odegrały doświadczenia tej grupy polskiej inteligencji, która podczas wojny znalazła się w Związku Radzieckim, poznała ten system –

często z jego najczarniejszej strony – miała za sobą doświadczenia łagrowe i wróciła do Polski z uczuciem przerażenia oraz kompletnej bezradności. Główną rolę odegrał jednak oportunizm inteligencji uważającej, że skoro już mamy mieć ten nowy system, to trzeba się do niego dostosować, a także przekonanie, iż system komunistyczny zmierza do sprawiedliwości, że terror pierwszego okresu jest konieczną ceną, którą trzeba zapłacić za świetlaną przyszłość. Wreszcie wyzwolenie i odbudowa stworzyły jednak falę entuzjazmu skierowanego na tworzenie nowej Polski i budowanie nowego życia. Oczywiście temu entuzjazmowi ulegała przede wszystkim młodzież. Bardzo dobrze widać to i w Rubikonie, i w Hańbie domowej Jacka Trznadla. Wielu młodych ludzi rzeczywiście z przekonaniem rzucało się w walkę o przebudowę świata. Zresztą w pierwszych latach nowy system stworzył dla ludzi kultury, twórców, zwłaszcza dla literatów, warunki, jakich przed wojną nie mieli, cenzura zaś nie była jeszcze tak dotkliwa jak później. Nic więc dziwnego, że często także starsi ulegali mirażowi komunizmu, do którego miała należeć przyszłość świata. Myślę więc, że w stronę komunistów inteligencja została popchnięta trochę przez entuzjazm lekceważący wcześniejsze doświadczenia, trochę zaś przez pragmatyzm, oportunizm i nawet strach, bo

„trzeba się dostosować, położyć ogon po sobie i przetrwać”.

— A Pan? Czy zdawał Pan sobie sprawę, że jest to system, który jak złapie, to nie puści?

— Tak, ja nie byłem dobrej myśli. Przed wojną trochę interesowałem się tym, co działo się w Związku Radzieckim, wiedziałem wiele, czytałem o procesach stalinowskich. W

pierwszych miesiącach nie było jednak zupełnie jasne, jak silne będą tu wpływy radzieckie.

Wydawało się, że trwa jakaś gra między Rosją a aliantami zachodnimi, były układy, nawet Jałta zdawała się gwarantować Polsce demokrację i wolne wybory. Można jeszcze było mieć nadzieję... Nie od razu było widać, że będziemy mieli do czynienia z totalizmem.

— A kiedy stało się to dla Pana jasne?

— Na dobrą sprawę dopiero po wyborach w styczniu 1947 roku, chociaż już wcześniej, w lipcu 1946, było przecież referendum – także ewidentnie sfałszowane – a jeszcze wcześniej, w czerwcu 1945 proces szesnastu przywódców Polski Podziemnej. Nadzieje, że komuniści oddadzą władzę, nikły dość szybko, a wybory tylko ostatecznie je przekreśliły. Mnie zresztą nie udało się w tych wyborach głosować. Do lokalu wyborczego poszedłem wczesnym popołudniem i spędziłem chyba sześć godzin czekając, żeby mnie wpuszczono. Mimo to razem z dość liczną grupą nie dostałem się do środka. Niektórzy zrezygnowali i odchodzili, ale kilkadziesiąt osób czekało jednak te parę godzin, mimo że wewnątrz nie było tłoku.

Najpierw puszczali pojedyncze osoby i oczywiście grupy przychodzące z rozwiniętymi sztandarami, a później widocznie mieli już dosyć głosów, a może sami za nas powrzucali, i ostatecznie przestali wpuszczać. Nawet zebraliśmy podpisy, wysłaliśmy protest, ale nie przypominam sobie, żebyśmy otrzymali odpowiedź. W każdym razie nie było już wtedy wątpliwości, jaki to jest system i jakie wybory.

— Czy wobec tego nie zastanawiał się Pan nad szukaniem jakiejś innej drogi życiowej?

Miał Pan już wówczas na utrzymaniu żonę i trzy córki – nie myślał Pan, żeby wycofać się z

,,Tygodnika”, znaleźć jakąś pewniejszą pracę, może wynieść się gdzieś za granicę?

— Nie, nigdy o tym nie myślałem, co nie znaczy, że byłem przekonany o wiecznotrwałości ,,Tygodnika”. Wspomniałem już Panu, że gdy „Tygodnik” ruszał, miałem na uniwersytecie etat wolontariusza. Otóż kiedy pismo zaczęło wychodzić, okazało się, że jestem na uniwersytecie gwałtownie potrzebny, bo trzeba przenosić książki, porządkować bibliotekę, czy coś takiego. Poszedłem tam raz i drugi, ale potem przestałem, bo musiałem zajmować się „Tygodnikiem”. Natomiast nigdy nie zgłosiłem rezygnacji z tej funkcji, gdyż cały czas obawiałem się, że „Tygodnik” może jeszcze potrwać ze trzy miesiące, a potem wyląduję na bruku. Nie jest zresztą wykluczone, że do dziś mam tę legitymację w domu.

Jakoś więc próbowałem się zabezpieczyć, ale aż do zamknięcia redakcji w 1953 roku uważałem, że trzeba redagować to pismo, jak długo się da.

Nigdy nie myślałem ani o zmianie pracy, ani tym bardziej o emigracji, co wynikało pewnie z poczucia odpowiedzialności za sprawy polskie i za Kościół w Polsce. Zawsze wyznawałem zasadę, że w każdej sytuacji można coś zrobić i należy się starać zrobić tyle, ile można.

— A nie obawiał się Pan o los swoich córek? Nie myślał Pan o tym, że Pańska postawa uniemożliwi im dostanie się na studia, może nawet skończenie szkoły i zrobienie matury, że zostaną zepchnięte do roli obywateli drugiej kategorii?

— Cóż, taki był wspólny los całego społeczeństwa. Zresztą kiedy sytuacja stała się zupełnie jasna, wszystkie drzwi były już zamknięte.

— Jak w tych pierwszych latach układały się kontakty Państwa z władzami politycznymi?

— W ogóle sobie takich kontaktów nie przypominam. Mieliśmy oczywiście częste kontakty z cenzurą, kontaktowaliśmy się z Urzędem do Spraw Wyznań, może z Wydziałem Prasy KC, ale kontaktów czy rozmów z czynnikami politycznymi – sensu stricto – chyba nie miewaliśmy.

— Czy to znaczy, że nie byliście Państwo traktowani wówczas jako środowisko polityczne?

— Na pewno nie. To znaczy oczywiście ukazywanie się „Tygodnika Powszechnego” było faktem politycznym. Zresztą kontakty z cenzurą, a zwłaszcza z Urzędem do Spraw Wyznań 43

były kontaktami politycznymi. Ale środowiskiem politycznym w ściślejszym tego słowa znaczeniu staliśmy się dopiero po 1956 roku, kiedy powstały Kluby Inteligencji Katolickiej, Koło Znak w Sejmie i całe środowisko Znakowe. W pierwszych latach byliśmy tylko redakcją katolickiego czasopisma.

— A jak wyglądały stosunki Państwa z redakcją ,,Tygodnika Warszawskiego” – drugiego obok ,,Tygodnika Powszechnego” ukazującego się wówczas poważnego pisma katolickiego o zainteresowaniach wykraczających daleko poza sprawy czysto konfesyjne, ale zorientowanego chyba bardziej politycznie i mającego wyraźnie chadeckie inklinacje?

— Nie wiem, czy Pan studiował trochę dzieje „Tygodnika Warszawskiego”, ale – o ile sobie przypominam – nie było chyba powodów, dla których te stosunki nie miałyby być dobre. Były raczej serdeczne i przyjacielskie. Założycielem „Tygodnika Warszawskiego” i przez pierwszy okres jego redaktorem naczelnym był ksiądz Zygmunt Wądołowski – postać dosyć barwna i wesoła, proboszcz jednego z kościołów na warszawskiej Pradze, byliśmy z nim w bardzo przyjaznych stosunkach i często bywaliśmy u niego na obiadach. Zresztą wielu autorów „Tygodnika Warszawskiego” pisywało także u nas – między innymi Jerzy Braun oraz Konstanty Turowski i – nawzajem – nasi autorzy pisywali w „Tygodniku Warszawskim”. Mieliśmy też dobre stosunki z następcą księdza Wądołowskiego, księdzem Zygmuntem Kaczyńskim, który przed wojną był znanym chadeckim posłem na Sejm i dyrektorem Katolickiej Agencji Prasowej, w czasie wojny zaś pełnił nawet funkcję ministra w rządzie emigracyjnym. „Tygodnik Warszawski” był jednak pismem dużo bardziej politycznym, chrześcijańsko-demokratycznym. Związany był ze Stronnictwem Pracy i właśnie to polityczne zaangażowanie spowodowało kryzys, zamknięcie redakcji i aresztowanie zespołu. Koncepcja była więc odmienna, ale nasze stosunki układały się dobrze i nie przypominam sobie polemik między nami. Układało się to mniej więcej tak, jak z dzisiejszym warszawskim „Przeglądem Katolickim”.

— We wrześniu 1948 roku ,,Tygodnik Warszawski” został przez władze zlikwidowany, zaś jego redaktorzy skazani na wieloletnie więzienie, z którego nie wszyscy, mieli wrócić. Jak to wpłynęło na Państwa wizję własnej przyszłości?

— To już były lata stalinowskie, nasze życie stało się też niełatwe, bo rosły naciski cenzury i to nie tylko dotyczące tego, czego mamy nie pisać, ale także tego, co pisać powinniśmy. Było już po referendum, wyborach, ucieczce Mikołajczyka i wyjeździe Popiela.

Widzieliśmy, w jakim kierunku sprawy zmierzają, więc oczywiście zamknięcie „Tygodnika Warszawskiego” dawało nam do zrozumienia, że i nas może taki los spotkać, ale zdawaliśmy sobie sprawę, że nawet jeżeli tak się stanie, to w każdym razie mamy jeszcze trochę czasu.

Natomiast nie mogliśmy przewidzieć, jak długo to potrwa.

— W tym samym okresie, w którym zlikwidowano ,,Tygodnik Warszawski”, zaczęła także zamierać dyskusja, jaką prowadziliście Państwo z marksistami przede wszystkim z kręgu

,,Kuźnicy” i ,,Odrodzenia”. Czy cenzura była już zbyt ostra, czy też po prostu wszystko zostało powiedziane?

— Cenzura była oczywiście coraz ostrzejsza, ale polemika urwała się na dobre dopiero po zlikwidowaniu w 1950 roku „Kuźnicy” i „Odrodzenia”, które zostały zastąpione przez „Nową Kulturę”. To był chyba punkt zwrotny. Zresztą sytuacja ogólna nie bardzo sprzyjała wówczas poważnej dyskusji ideologicznej. Po wyborach nie było już na nią miejsca.

— A jak wyglądały w tym okresie Pana stosunki ze środowiskami marksistowskimi, co to byli za ludzie?

— „Kuźnica” wychodziła w Łodzi, ksiądz Piwowarczyk, Kisiel, Jasienica prowadzili z nimi polemikę, ale osobistych kontaktów dużo nie było, bo nie podróżowaliśmy wiele.

Mieliśmy natomiast jakieś kontakty z pisarzami tamtego kręgu, na przykład z Przybosiem i Andrzejewskim, których znaliśmy jeszcze sprzed wojny. Byli to jednak ludzie z peryferii 44

marksizmu. Miewaliśmy natomiast kontakty z marksistami krakowskimi, z którymi – z inicjatywy bodaj Władysława Bieńkowskiego – odbyliśmy nawet zasadniczą debatę ideową.

Marksistów reprezentowali wówczas Bolesław Drobner, związany dawniej z lewicą PPS, a później ze Związkiem Patriotów Polskich i PPR-em, Bieńkowski, Tadeusz Breza. Z naszej strony występowali głównie ksiądz Piwowarczyk, Stomma, Gołubiew, chyba także Zawieyski. To był dosyć głośny wieczór dyskusyjny. Breza, który nie był nigdy członkiem partii, ale występował po tamtej stronie, powiedział wtedy pod adresem Bieńkowskiego:

„dłużej pisarza niż dygnitarza”, co okazało się o tyle zabawne, że później Breza został

dygnitarzem i umarł jako dygnitarz w dyplomacji, a Bieńkowski całkowicie wyszedł z aparatu władzy, przeszedł na pozycje niemal przeciwne i stał się pisarzem politycznym.

W każdym razie dyskusja była gorąca i dość szczegółowa, aż w pewnym momencie ktoś zauważył, że ksiądz Piwowarczyk lepiej zna marksizm niż Bolesław Drobner.

Nieco później odbyło się w Warszawie podobne spotkanie z inicjatywy religioznawców marksistowskich z kręgu Stowarzyszenia Ateistów i Wolnomyślicieli. Głównym organizatorem był, zdaje się, Tadeusz Jaroszewski, a poza nim występowali tam wówczas Tadeusz Kotarbiński, Maria Ossowska, Jan Strzelecki i Leszek Kołakowski. Bywały później jeszcze jakieś takie inicjatywy, ale i one się skończyły w miarę tężenia ogólnej atmosfery. Co ciekawe, prawie wszyscy nasi ówcześni polemiści bardzo się później do nas zbliżyli – jeżeli nie w sensie konfesyjnym, to przynajmniej politycznie – a w każdym razie odeszli z obozu rządzącego. Zresztą byli to bardzo różni ludzie. Literaci, którzy później zniechęcili się do marksizmu, jak Jerzy Andrzejewski, Paweł Hertz, Mieczysław Jastrun, Jan Kott, Seweryn Pollak, Adam Ważyk, Kazimierz Brandys, ludzie działający na ogół z pobudek ideowych. Był

Bolesław Drobner, reprezentujący liberalny odłam marksizmu, zresztą już wówczas człowiek stary, więc mający inną mentalność. Byli też tacy ludzie, jak Tadeusz Jaroszewski, liberalizujący konformista, niemalże człowiek aparatu. Była w końcu Maria Ossowska, reprezentująca samą siebie i swoje szlachetne przekonania postępowo-lewicowe, dalekie jednak od socjalizmu realnego, którego zresztą jeszcze wtedy tak się nie nazywało. Jak Pan widzi, nie da się naszych ówczesnych polemistów wrzucić do jednego worka, a patrząc z dzisiejszej perspektywy trudno ich nawet ustawić obok siebie.

— Mam wrażenie, nie wiem, czy Pan się ze mną zgodzi, że dla stosunków państwo—

Kościół przełomowy był koniec roku 1952 – okres drugich po wojnie wyborów i uchwalenia konstytucji, ale także wysiedlenia biskupów śląskich, rewizji i aresztowań w kurii krakowskiej, internowania arcybiskupa Baziaka, narastających trudności w funkcjonowaniu Kościoła. Czy, gdy wydarzenia zaczęły biec tak szybko, zdawaliście sobie Państwo sprawę z narastającego zagrożenia?

— Tak, bo coraz silniejszy był nacisk cenzury i to zwłaszcza w postaci żądań dotyczących tego, co powinniśmy byli napisać. Domagano się od nas zajęcia stanowiska wobec sprawy kurii krakowskiej albo procesu biskupa Kaczmarka. Na ogół nie chcieliśmy ani nie mogliśmy spełniać tych żądań.

— Jak wyglądała wówczas Pańska wizja przyszłości, jak wyobrażał Pan sobie dalszy rozwój sytuacji?

— Nic sobie nie wyobrażałem. Uważałem, że w sytuacji, jaka jest, należy próbować robić, co się da. Co do przyszłości, byłem nastawiony raczej pesymistycznie. Nie wierzyłem, żeby szło ku siedemnastej republice, ale jednocześnie spodziewałem się coraz silniejszego nacisku totalizmu i odruchów oporu ze strony społeczeństwa, choć oczywiście wyniku nie byłem w stanie – i nawet nie próbowałem – przewidywać.

— A więc raczej liczył się Pan z tym, że w dającej się przewidzieć przyszłości ten system będzie się umacniał?

— Raczej tak, ale starałem się robić, co do mnie należy, dopóki było to możliwe.

— A co potem?

— Tego nie wiedziałem.

— Czy mieliście Państwo świadomość, że wisi nad Wami kryminał? Czy ten temat pojawiał się w Waszych rozmowach?

— Tak, oczywiście, mieliśmy wizję naszej przyszłości w kryminale, zwłaszcza pod wpływem doświadczeń „Tygodnika Warszawskiego”. Zresztą zdaje się, że w 1953 roku, kiedy „Tygodnik Powszechny” zamykano, było do tego bardzo blisko.

— Pytam o te perspektywy dlatego, że mam wrażenie, iż w ostatnim okresie przed rozwiązaniem ,,Tygodnika” wykonaliście Państwo kilka posunięć o charakterze wyraźnie taktycznym. Myślę tu o uczestnictwie pani Starowieyskiej-Morślinowej w paxowskim ruchu intelektualistów, a zwłaszcza o oświadczeniach redakcyjnych, jakie ukazały się w związku ze sprawą kurii krakowskiej. Czy mieliście Państwo nadzieję, że za tę cenę uda się ocalić przyszłość ,,Tygodnika”?

— Próbowaliśmy. Nie przyjmowaliśmy twardej postawy opozycyjnej, nie mówiliśmy, że nie oddamy ani paznokcia, choćbyśmy się mieli rozbić. Uważaliśmy, że należy iść na pewne koncesje, oczywiście w granicach przyzwoitości. Byliśmy gotowi na rozsądny i uczciwy kompromis, chociaż oczywiście bardzo trudno jest a priori wyznaczyć granice takiego kompromisu, z góry ustalić, kiedy należy powiedzieć non possumus. Pytał Pan przedtem o nasze kontakty z władzami, a ja powiedziałem, że ich nie było. Otóż one były, ale miały dość specyficzny charakter. Mianowicie władze próbowały wpływać na nas via PAX, który różnymi sposobami starał się wciągnąć nas w orbitę swoich działań. To był okres, kiedy mniej więcej dziesięć procent księży znajdowało się pod wpływem PAX-u. Część z nich to byli tak zwani księża patrioci, idący razem z Piaseckim i aktywnie go wspomagający.

Większość zaś, ustępując pod naciskami, po prostu brała udział w różnych imprezach. I my też raz czy drugi – chociaż niechętnie, z niesmakiem – byliśmy na takich paxowskich zjazdach w sprawie pokoju czy Ziem Zachodnich. Robiliśmy takie małe kroki, a potem cofaliśmy się.

Wracając do tych oświadczeń: po prostu próbowaliśmy w jakiś sposób przedłużyć istnienie pisma, póki kompromisy były jeszcze dla nas strawne.

— Chciałbym, żebyśmy zatrzymali się przy sprawie PAX-u, bo wydaje mi się ona niezwykle ciekawa przez swoją typowość dla postępującej i pogłębiającej się od czterdziestu lat polaryzacji społeczeństwa. Dla mnie, który nie mam za sobą osobistego doświadczenia tamtych lat, niezrozumiałe jest na przykład to, że w ostatnich numerach ..Tygodnika” z 1953

roku najwięcej bodaj drukującym autorem był Dobraczyński, nie będący wprawdzie członkiem PAX-u, ale bardzo blisko z tym środowiskiem związany. Czy była to próba łagodzenia zadrażnień z PAX-em i władzami, czy też po prostu same propaxowskie inklinacje Dobraczyńskiego nie stanowiły jeszcze wówczas przeszkody w drukowaniu jego tekstów przez

,,Tygodnik”?

— Dobraczyński, do końca podkreślający, że nie jest członkiem PAX-u, stał się dla Piaseckiego i dla władz cenniejszy, niż gdyby tym członkiem był. Do 1953 roku funkcjonował przede wszystkim jako pisarz katolicki, a nie jako działacz. Mieliśmy z nim jakieś stosunki jeszcze chyba sprzed wojny, albo z czasów okupacji, i nie traktowaliśmy drukowania jego tekstów jako argumentu przetargowego. Nasze kontakty z PAX-em to były raczej rozmowy z Piaseckim. Znaliśmy tych ludzi, przez jakiś czas niektórzy z nas pisywali nawet w ich prasie, a Wojciech Kętrzyński pisywał u nas przez pierwsze dwa czy trzy lata.

Potem to się skończyło, ale kontakty towarzyskie utrzymywaliśmy do 1953 roku. Ja sam nieraz byłem u Piaseckiego na jakichś dyskusjach, w których nie dogadywaliśmy się, ale próbowaliśmy rozmawiać. Znajdowaliśmy się w dość odległych obozach, ale staraliśmy się podtrzymać dialog.

— Chciałbym wrócić do wątku, który en passant poruszył Pan przed chwilą, a mianowicie do pytania o granicę dopuszczalnych ustępstw. Czy Państwo jakoś ją sobie wówczas wyobrażaliście?

— Nie, tego nie można sobie w ogóle wyobrazić, to się okazuje w konkretnej sytuacji.

Gdyby wymagano od nas powiedzenia czegoś, co byłoby po prostu kłamstwem, musielibyśmy powiedzieć „nie”. Natomiast powiedzenie czegoś, co jest częściową prawdą albo co jest prawdą, ale nie całą, mogliśmy rozważać. W takiej sytuacji musieliśmy się zastanawiać, czy można to powiedzieć, jak odbierze to społeczeństwo... Możliwe, że popełniliśmy jakieś pomyłki...

— Nie chciałbym, żeby odniósł Pan wrażenie, że staram się tropić Państwa pomyłki.

Stawiam te pytania po to, żeby skorzystać z nauki, jaka płynie z doświadczeń jedynego w Polsce pisma, które przez czterdzieści lat zachowało wiarygodność i poważanie.

— Ale tej granicy nie da się z góry ustalić i my Wychodząc z tego założenia nie próbowaliśmy takiej konstrukcji stworzyć. Zresztą także dzisiaj nie potrafiłbym powiedzieć, jaka jest granica i kiedy należałoby powiedzieć non possumus.

— Wydaje się, że przede wszystkim jesteśmy od niej znacznie dalej. Państwo staliście wówczas pod ścianą.

— Tak, nie ma dziś tego bezpośredniego zagrożenia, ale jednak pewnych wyborów się dokonuje. My na przykład przez lata należeliśmy do Frontu Jedności Narodu, ja sam byłem członkiem Ogólnopolskiego Komitetu. Specjalnie nam to nie smakowało, ale uważaliśmy, że to jest możliwe. Natomiast do PRON-u nie weszliśmy, bo to nie było możliwe. Istotne jest, jak taką decyzję przyjęłoby społeczeństwo, wobec którego, decydując się na funkcjonowanie publiczne, podejmujemy pewne zobowiązanie. Nasz udział we Froncie Jedności Narodu mógł

się nie podobać ludziom o poglądach skrajnych, ale na ogół społeczeństwo przyjmowało to jako rzecz naturalną. Natomiast z PRON-em już tak nie było. Widzi Pan, jak w zależności od ogólnej sytuacji zmieniają się kryteria.

— Chciałbym jeszcze podrążyć ten temat, wracając do 1953 roku. Otóż mam wrażenie, że konflikt, który spowodował zakończone zamknięciem pisma starcie z władzami, był w gruncie rzeczy konfliktem zastępczym. Być może, nie mając Państwa doświadczeń, myślę w sposób ahistoryczny, ale wydaje mi się, że sprawa Stalina nie była najważniejszym powodem likwidacji pisma, że po prostu obie strony były znużone tą sytuacją i w gruncie rzeczy nie miały specjalnie ochoty szukać kompromisu. W moim odczuciu kilka ciepłych słów pod adresem zmarłego Stalina nie byłoby chyba odebrane dużo gorzej od wydrukowanego kilka tygodni wcześniej oświadczenia w sprawie kurii krakowskiej. Z drugiej strony także dla władz sprawa ta szybko przestała mieć tak zasadnicze znaczenie, a wysuwanie kolejnych roszczeń zdawałoby się świadczyć o szukaniu pretekstu do zamknięcia pisma.

— Tak i nie, bo jednak sytuacja była dosyć jaskrawa. Skoro po śmierci Stalina cała prasa zamieściła peany na jego cześć, a jeden „Tygodnik Powszechny” tego nie zrobił, to w jednoznaczny sposób wyrażaliśmy nasz stosunek do wszystkiego, co się dookoła działo. Poza tym dla nas napisanie pozytywnego komentarza na temat Stalina nie było możliwe ze względów zasadniczych. Doskonale wiedzieliśmy o jego roli nie tylko w Polsce, ale także w Związku Radzieckim, pamiętaliśmy o terrorze, procesach politycznych, łagrach. Żadna pochwała Stalina, jego dzieł i osiągnięć po prostu nie przeszłaby nam przez gardło. To bardzo ostro zarysowało sytuację. Oczywiście w rozmowach, które toczyły się przed zamknięciem

,,Tygodnika”, chodziło nie tylko o Stalina, bo ta sprawa przebrzmiała, ale jednak był to punkt zapalny, który spowodował ostateczny kryzys. Przypuszczam, że gdyby nie Stalin, to w 1953

roku i tak by doszło do likwidacji ,,Tygodnika”, bo przecież i Prymas został – nieco później –

internowany, i cały Kościół został bardzo brutalnie przywołany do porządku, ale zapewne zyskalibyśmy jeszcze pół roku. Władze nie szukały pretekstu, żeby odebrać nam pismo, 47

chociaż to wynikało w jakiś sposób z mechaniki ówczesnych procesów. Stalin był jednak prawdziwym źródłem konfliktu, choć gdyby nie on, znalazłoby się zapewne coś innego.

— Może jednak – posłużę się tu tezą pana Stommy – byliście już Państwo zmęczeni nieustannie wymuszanymi kompromisami...

— Byliśmy tą sytuacją zmęczeni, ale do końca chcieliśmy ratować pismo. Nigdy nie zrezygnowaliśmy z prób szukania rozsądnego kompromisu.

— Jak takie szukanie kompromisu się odbywało? Spór o Stalina nie był przecież pierwszym, jaki powstał między ,,Tygodnikiem” a ówczesnymi władzami. Jak Państwo załatwialiście te sprawy?

— Te spory rozstrzygały się w naszych rozmowach z cenzurą i oczywiście z Urzędem do Spraw Wyznań. Kiedy pojawiały się jakieś wątpliwości natury politycznej, rozmawialiśmy z Urzędem, bo cenzura często okazywała się niekompetentna. Jeździliśmy do Warszawy i zgłaszaliśmy się do nich albo oni wzywali nas na rozmowę, kiedy otrzymywali jakiś donos i chcieli przekazać nam pretensje czy też żądania władz. W takich sprawach jak na przykład oświadczenie dotyczące procesu kurii krakowskiej cenzura stawiała nam żądania, często bardzo konkretne – dotyczące tego, co powinno być napisane. Zazwyczaj ich sformułowania były dla nas nie do przyjęcia, więc proponowaliśmy inne. Cenzura je odrzucała, więc my znów szukaliśmy nowych rozwiązań, aż w końcu powstawało coś, co zaspokajało ich oczekiwania i było dla nas do przełknięcia. Ponieważ taki przetarg musiał trwać, bywało, iż pismo spóźniało się, powstawały przerwy, zdarzało się, że numery się nie ukazywały.

— A jak podejmowaliście Państwo decyzje w sprawach wymagających elastyczności i pryncypialności zarazem? Czy nie wywoływały one kontrowersji wewnątrz zespołu?

— Decydowaliśmy kolegialnie. W tym najtrudniejszym okresie księdza Piwowarczyka nie było już w Krakowie, ale pracował sztab redakcyjny: ja sam, pani Morstinowa, Stomma, Gołubiew, Woźniakowski.

— To byli liderzy redakcji?

— Tak.

— Jak zareagowaliście Państwo na wiadomość o śmierci Stalina? Jak przypomina Pan sobie genezę konfliktu, który wówczas powstał?

— No cóż, przyznam się, że nie bardzo pamiętam, jak to dokładnie wyglądało. Zresztą między relacjami moich kolegów, przyjaciół, które znajdują się w Pańskiej książce, są już pewne różnice. Każdy z nas inaczej te chwile pamięta. Ja przypominam sobie tyle, że kiedy Stalin umarł, numer „Tygodnika” był ocenzurowany i znajdował się w drukarni, więc ukazał

się już po jego śmierci, ale bez żadnej wzmianki na ten temat. Następny numer posłaliśmy do cenzury także nie wspominając o Stalinie i odrzucono go twierdząc, że o Stalinie musi być, bo inaczej nie przystąpią do ocenzurowania. Zaproponowaliśmy wtedy, że możemy zamieścić curriculum vitae Stalina. To też było za mało, bo wymagano zajęcia stanowiska.

Odpowiedzieliśmy, że stanowiska nie zajmiemy, ale możemy wydrukować oficjalny komunikat partii i rządu – może nawet z portretem, ale tego już nie pamiętam – jako dokument. To też nie wystarczyło. Konieczny był komentarz, którego w żadnym razie nie chcieliśmy napisać. Wtedy z Warszawy przyjechał do Krakowa towarzysz Siemek, który zaczął od pogróżek. Nie rozmawiał ze mną, tylko z niektórymi moimi kolegami i z administracją, próbując zastraszyć i podburzyć przeciwko redakcji pracujące tam panie i panów. Mówił im, że na skutek naszego oporu stracą pracę, moim zaś kolegom przedstawił

żądanie usunięcia z redakcji mnie i Stommy.

Część administracji wpadła w panikę, natomiast moi koledzy zachowali się bardzo spokojnie i nie poszliśmy na żadne ustępstwa wobec pana Siemka. W końcu doszło do spotkań z Franciszkiem Mazurem. W jednym z nich brałem udział, ale też wiele z niego nie pamiętam. Przypominam sobie tylko tyle, że była to długa, wielogodzinna rozmowa, w 48

trakcie której telefonowała żona Mazura przypominając, że kolacja na stole i że powinien już wrócić do domu. Potem były jeszcze jakieś rozmowy między Mazurem i Gołubiewem, ale tego też dokładnie nie pamiętam.

— Czy zdawaliście sobie Państwo sprawę z tego, że może to już być ostateczny kryzys?

— Tak, ale oczywiście nie wiedzieliśmy, jaki będzie rezultat naszych rozmów. Do końca wierzyliśmy, że może jakoś się uda, i do końca próbowaliśmy uratować pismo.

— Jak wówczas wyobrażał Pan sobie swoją przyszłość? Czy miał Pan jakąś wizję tego, co będzie Pan robił po likwidacji,, Tygodnika''?

— Nie, nie miałem żadnej takiej wizji ani żadnych zastępczych planów. Nie można planować przyszłości wtedy, kiedy toczą się rozmowy, od których wszystko zależy. Nie wiedziałem, czy ,,Tygodnik” będzie wychodził, czy będę go redagował, czy też będę siedział

w kryminale... Zresztą była to sytuacja psychologicznie tak absorbująca, że nie było mowy, żeby myśleć o tym, co potem.

— Chciałbym, żebyśmy wrócili jeszcze do procesu podejmowania przez Państwa decyzji w odpowiedzi na kolejne postulaty władz. Zaczęło się przecież od tekstu w sprawie Stalina, ale później jego miejsce zajęły inne żądania: usunięcie Pana i Stanisława Stommy, wydrukowanie oświadczenia potępiającego biskupa Kaczmarka, odcięcie się od Księdza Prymasa, przekazanie redakcji naczelnej Antoniemu Gołubiewowi. Jak powstawało Państwa stanowisko wobec tych ,,propozycji”?

— Oczywiście rozmawialiśmy o tych sprawach także w redakcji, ale jak Pan już wie, bardzo ważną rolę odegrał salon pani Zofii Starowieyskiej-Morstinowej, w którym schodziliśmy się wówczas prawie codziennie. Cały zespół zbierał się u niej popołudniami i toczyliśmy tam nie kończące się dyskusje. Kiedy władze zażądały usunięcia Stommy i mnie, od razu postawiliśmy się do dyspozycji kolegów. Oni jednak uważali, że takiego żądania nie można przyjąć. W każdym razie zawsze wspólnie wypracowywaliśmy stanowisko i o ile pamiętam, nie było między nami dużych różnic, chociaż oczywiście rozważaliśmy różne warianty. Nie zdarzało się natomiast, żeby powstawały rozbieżności, które musiałaby rozstrzygać większość. Byliśmy jednak bardzo zżyci i solidarni.

— Z relacji Pańskich kolegów wynika, że głównym negocjatorem zespołu został wówczas Antoni Gołubiew – nie polityk, nie działacz, raczej pisarz niż redaktor. Jak do tego doszło?

— Gołubiew nie był może politykiem, ale miał ogromne poczucie odpowiedzialności, był

moralistą i posiadał w redakcji duży autorytet. Z chwilą gdy Stomma i ja zostaliśmy zepchnięci na bok, wyłączeni z pertraktacji, Gołubiew w sposób naturalny stał się przywódcą zespołu. Zresztą któż inny mógł pełnić tę rolę? Pani Morstinowa nie, bo kobieta i bardzo już zaawansowana w latach. Kto jeszcze...

— Kisiel?

— Kisiel był zawsze trochę outsiderem. Miał w „Tygodniku” swoje podwórko, ale nie był

tak zaangażowany w sprawy redakcji, nie brał udziału w redagowaniu pisma, bo go to nawet nie interesowało. Jacek Woźniakowski był z kolei znacznie od nas młodszy i nie mógł zostać liderem.

— A Tyrmand, Herbert...

— Tyrmand był przyjacielem, był współpracownikiem, ale nigdy nie był członkiem redakcji. Pracował w administracji „Tygodnika” i zresztą mieszkał w Warszawie. Herbert był

literatem, poetą w pewnym sensie apolitycznym, zresztą był człowiekiem młodym i nowym, więc funkcjonował trochę na zewnątrz zespołu. Ludzie związani z nami, bliscy przyjaciele, ale nie „decydenci”.

— Jak do sytuacji ,,Tygodnika” odnosił się prymas Wyszyński? Arcybiskup Baziak przebywał już wtedy na zesłaniu, w Krakowie rezydował wikariusz kapituły biskup Jop, 49

sufragan sandomierski, nie było ordynariusza. Ksiądz Prymas stawał się więc niejako naturalnym opiekunem Archidiecezji Krakowskiej.

— Tak, ale respektował autonomię Krakowa i w żadnym razie nie podważał kompetencji biskupa Jopa. Mieliśmy z Prymasem dobre stosunki i często kontaktowaliśmy się z nim. Na tle spraw kościelnych pewne napięcia między Prymasem a naszym środowiskiem powstały dopiero w okresie Soboru i odnowy Kościoła. Wcześniej bywały okresy, kiedy uważał, że zbyt „kolaborujemy” z reżimem, bywały też takie, kiedy zarzucał nam nadmierną opozycyjność. Jednak w okresie kryzysu „Tygodnika” Wyszyński solidarnie popierał nasze stanowisko. Rozumiał, iż nie możemy iść na dalsze ustępstwa.

— A czy przypomina Pan sobie, jak doszło do przeprowadzenia owego nie opublikowanego wywiadu z Księdzem Prymasem, który został przez Pana przygotowany z myślą o – ostatecznie nie drukowanym – numerze wielkanocnym z 1953 roku? Czy to była Pańska inicjatywa, czy też Ksiądz Prymas sam zaproponował udzielenie tego rodzaju wsparcia moralnego?

— Wydaje mi się, że to była raczej nasza inicjatywa, którą Ksiądz Prymas chętnie podjął.

Pisze o tym Andrzej Micewski w swojej książce o kardynale Wyszyńskim. Z jego, opartej na dokumentach relacji wynika, że nawet Komisja Główna Episkopatu zaaprobowała projekt udzielenia „Tygodnikowi” tego wywiadu przez Księdza Prymasa.

— Żeby Państwa wesperzeć?

— Tak, na pewno traktowano to jako pewien sukurs dla nas.

— A czy Sekretariat Episkopatu próbował w jakiś sposób udzielić Państwu wsparcia, podnosząc sprawę ..Tygodnika” w kontaktach z władzami?

— Na pewno tak. Tylko że wówczas, w sytuacji ostrego konfliktu, Kościół nie był dla władz partnerem.

— Pytam dlatego, że ciekawe jest, czy kryzys ,,Tygodnika” traktowany był wówczas jako sprawa Kościoła, czy też jako sprawa redakcji. Z relacji Państwa wynika, że byliście raczej pozostawieni sami sobie.

— Nie, tak nie było. Ksiądz prymas Wyszyński na pewno bardzo przejmował się sprawą

„Tygodnika”. Świadczy o tym właśnie ów wywiad, którego nam udzielił dla ratowania pisma, a także publikowane teraz jego zapiski. Była to jednak sprawa Kościoła, ale jedna z wielu spraw. Atak był przecież frontalny i Kościół musiał bronić bardzo wielu instytucji.

— Czy poza Księdzem Prymasem kontaktowaliście się Państwo z kimś jeszcze w Episkopacie? Czy ktoś jeszcze zaangażowany by f w kryzys ,,Tygodnika”?

— Rozmawialiśmy z sekretarzem Episkopatu biskupem Choromańskim i oczywiście z biskupem Jopem, ale jednak przede wszystkim z Księdzem Prymasem. Do Wyszyńskiego mieliśmy bardzo łatwy dostęp. Nie musieliśmy prosić o audiencję, tylko przychodziliśmy na Miodową, ewentualnie czekaliśmy trochę i zawsze byliśmy przyjmowani, więc informowaliśmy go o sytuacji przy okazji kolejnych wyjazdów do Warszawy na rozmowy z władzami. Ksiądz Prymas w swoim dzienniku wielokrotnie odnotowuje te spotkania.

— Kryzys ,,Tygodnika” był oczywiście kryzysem pewnej koncepcji współistnienia katolicyzmu i marksizmu, oznaczał zniszczenie ostatniej szansy twórczego realizowania się wielu osób także spoza zespołu – ale stanowił również zagrożenie materialnych podstaw egzystencji pracowników redakcji. Jak wówczas wyglądała Pańska sytuacja?

— Wydaje mi się, że kiedy los pisma został już przesądzony, otrzymaliśmy pensje za kilka miesięcy z góry, żebyśmy mieli z czego żyć, dopóki nie znajdziemy innej pracy. Episkopat przyznał wówczas pewną kwotę na pokrycie deficytu pisma. Ponadto przez księdza Bardeckiego zaczęliśmy wkrótce otrzymywać różne subwencje pochodzące od księdza Wojtyły, księdza Machaya, w pewnym stopniu chyba też od kurii. Wszyscy zaczęliśmy także szukać jakichś zajęć. Ja byłem może w najtrudniejszej sytuacji. W żaden sposób nie mogłem 50

dostać pracy, nawet bardzo prostej. Pamiętam, że na przykład w krakowskim oddziale Ossolineum wakowała posada redaktora technicznego. Zgłosiłem się tam i oni w zasadzie gotowi byli mnie przyjąć, ale twierdzili, że konieczna jest zgoda wyższych władz. Pojechałem wtedy do Warszawy i poszedłem do Stefana Żółkiewskiego, ówczesnego kierownika Wydziału Kultury KC, którego znałem z terenu Związku Literatów i z okresu, kiedy był

redaktorem „Kuźnicy”. Odniósł się do mnie dosyć życzliwie i obiecał, że sprawę zbada, ale jakiś czas później dał mi znać, że niestety stanowisko władz jest negatywne. Nie dostałem więc żadnej posady. Natomiast za pośrednictwem przyjaciół otrzymałem z Polskiego Wydawnictwa Muzycznego tłumaczenie pisanego po francusku pamiętnika Michała Ogińskiego. Ukazało się ono oczywiście bez mojego nazwiska i kto inny figurował na liście płac. Później Ars Christiana zaproponowała mi opracowanie bibliografii powojennych wydawnictw katolickich. Wahałem się, ale przyjąłem tę pracę i też jakieś pieniądze mi to przyniosło. Wykonywałem również inne prace zlecone, ale największe znaczenie miały chyba jednak subwencje z kół kościelnych, które organizował ksiądz Bardecki. W każdym razie żyliśmy skromnie, chociaż głodniśmy nie byli.

— Tyrmand pisze w swoim dzienniku, że ,,Turowicz szlifuje bruki”. To sugeruje pewną beznadziejność ówczesnej Pańskiej sytuacji.

— Tyrmand pisze też o jakichś poważniejszych propozycjach, jakie miałem otrzymać od PAX-u i o moich wahaniach w związku z tym. Tak jednak nie było, bo nie widziałem żadnej możliwości związania się z tymi środowiskami, chociaż rzeczywiście innych możliwości nie miałem.

— A czy jakieś własne twórcze działania próbował Pan wówczas podejmować?

— Nie, jednak nie pisałem. Dużo czytałem, a poza tym ciągle utrzymywaliśmy ze sobą bliskie stosunki. Spotykaliśmy się u pani Morstinowej albo u Gołubiewa raz na tydzień albo dwa razy w miesiącu i dyskutowaliśmy sytuację, a od czasu do czasu redagowaliśmy memoriały domagające się wznowienia „Tygodnika”.

— Czy po rozwiązaniu redakcji PAX próbował z Panem pertraktować, zachęcać do współpracy z nowym ,,Tygodnikiem”, czy próbowali Pana kaptować?

— Nie, do paxowskiego „Tygodnika” na pewno nie. Owszem, po przejęciu „Tygodnika”

PAX proponował kilku moim kolegom wejście do nowej redakcji, ale wszyscy odmówili.

Natomiast w ogóle z PAX-em miewaliśmy kontakty. Zwłaszcza w ostatnim okresie przed Październikiem odbyliśmy jedną czy drugą rozmowę z Piaseckim, który namawiał nas do wznowienia ,,prawdziwego” „Tygodnika” pod jego egidą.

— Czy nie namawiano Pana do współpracy dlatego, iż miał Pan opinię człowieka nieprzejednanego?

— W każdym razie na pewno byłem uznawany za czarną owcę naszego zespołu.

— Skąd taka szczególna niechęć władz właśnie do Pana i Stommy, który wydaje się człowiekiem o zupełnie szczególnych zdolnościach koncyliacyjnych?

— Zapewne stąd, że we dwóch podpisaliśmy kilka szczególnie ważnych tekstów programowych, więc zostaliśmy uznani za politycznych liderów „Tygodnika”, za tych, którzy doprowadzili do ostatecznego kryzysu.

— A jak przebiegały podziały polityczne wewnątrz redakcji? Czy w ogóle były między Państwem tego typu różnice?

— Podziałów politycznych właściwie między nami nie było, choć były poważne rozbieżności między całym właściwie zespołem, a Józefem Marią Święcickim – także wokół

różnych kompromisów, jakie zawieraliśmy z władzami.

— Myślałem raczej o stosunkach między Państwem a księdzem Piwowarczykiem. Jego spór z Kisielem o liberalizm był oczywiście sprawą drugorzędną, bo w warunkach polskich musiał przybrać formę dysputy czysto akademickiej, natomiast nieobecność księdza 51

Piwowarczyka w zespole reaktywowanego w 1956 roku ,,Tygodnika” wymaga chyba wyjaśnienia. Czy nie miała ona podłoża politycznego?

— Nie, ksiądz Piwowarczyk miał zaufanie do naszej uczciwości i zawsze był wobec zespołu bardzo lojalny. Czasami kłóciliśmy się, jak to w redakcji, ale te spory nie stwarzały trwałych napięć. Nawet kiedy zostałem już redaktorem naczelnym „Tygodnika”, ksiądz Piwowarczyk miał nieraz decydujący wpływ na różne sprawy. Jego odejście w 1951 roku nie wynikało w żadnym razie z napięć wewnątrz zespołu. Związane było ze sprawą inżyniera Adama Doboszyńskiego – działacza endecji, który po wojnie nielegalnie powrócił do kraju i z którym ksiądz Piwowarczyk kilkakrotnie spotykał się przed jego aresztowaniem. Po jakimś czasie dowiedziało się o tym UB, które zaczęło go nękać wezwaniami na przesłuchania.

Wyglądało to na tyle groźnie, że w końcu ksiądz Piwowarczyk – zapewne zresztą za radą Sapiehy – postanowił usunąć się z Krakowa. Wyjechał wtedy na wieś do swego przyjaciela, który był proboszczem w Zebrzydowicach. Kiedy później „Tygodnik” został wznowiony i ksiądz Piwowarczyk znów zamieszkał w Krakowie, zgłosiłem się do niego proponując, aby wrócił do redakcji, ale miał wówczas dość sceptyczny stosunek do nowej sytuacji i wolał

trzymać się na uboczu. Nie był może pewien, czy nasza linia jest słuszna, ale ponieważ uważał nas za ludzi uczciwych i kierujących się pobudkami ideowymi, nigdy się od pisma nie odciął. Zasilał nas zresztą później swoimi tekstami, z których ostatni ukazał się na pół roku przed jego śmiercią w 1959 roku. Do końca utrzymywaliśmy bliski kontakt. Nieraz chodziłem do niego, radziłem się, jak postąpić. Nigdy nie doszło między nami do ostrzejszych zatargów ani tym bardziej do zerwania.

— Wróćmy jeszcze do okresu, kiedy ,,Tygodnika” nie było. Jak w roku 1954 albo 1955

wyobrażał Pan sobie swoją przyszłość? Czy w dalszym ciągu nie robił Pan żadnych planów?

Czy nie miał Pan żadnych marzeń?

— Może to jest kwestia temperamentu, ale nawet w najtrudniejszym okresie miałem nadzieję, że „Tygodnik” się odrodzi, że prędzej czy później go odzyskamy. Tymczasem starałem się jakoś zarobić trochę pieniędzy, żeby zapewnić rodzinie byt materialny, a po wtóre korzystałem z tego czasu dla pracy intelektualnej. Na pisanie nie bardzo były warunki, gdy z dnia na dzień szukało się jakichś nowych zajęć. Mimo wszystko nie był to jednak okres szlifowania bruków – jak to pisał Tyrmand. Nie miałem natomiast innych możliwości pracy, bo nie miałem żadnego zawodu poza dziennikarstwem.

— Czy Pana nadzieje na wznowienie ,,Tygodnika” były po prostu wynikiem ogólnego optymizmu, czy też opierały się na obserwacji tego, co się działo w Polsce?

— Nie, one nie wynikały z żadnych konkretnych obserwacji, tylko po prostu z przekonania, że sytuacja polityczna zawsze po jakimś czasie się zmienia, a w polityce żadne trendy nie trwają wiecznie. Po okresach zwiększonego nacisku przychodzi liberalizacja, która znów ustępuje miejsca przykręceniu śruby. Złe czasy musiały więc w końcu ustąpić nieco lepszym. Można to nazwać ostrożnym optymizmem.

— A czy próbowaliście Państwo dyskutować między sobą o przyszłości, czy też staraliście się tego tematu nie poruszać?

— Rozmawialiśmy na temat aktualnej sytuacji i wydarzeń, jakie miały miejsce, ale nie przypominam sobie, żebyśmy rozmawiali o przyszłości. Nie byłoby w naszym stylu tworzenie prognoz czy programów. Mamy założenia ideowe, ale nigdy nie mieliśmy konkretnego, sformułowanego programu przyszłościowego. Realizujemy nasze założenia na tyle, na ile jest to możliwe w nieustannie zmieniających się warunkach, które od nas nie zależą. To wystarcza. Dziś zresztą też zupełnie nie wyobrażam sobie przyszłości. Mieliśmy po stanie wojennym okres ciężki, teraz jest trochę lepiej, otwierają się jakieś perspektywy, ale jak to daleko pójdzie i jak długo potrwa, tym nie warto sobie nawet zaprzątać głowy.

Jesteśmy dość zaabsorbowani tym, co dzieje się w tej chwili.

— Kiedy się Pan zorientował, że cos się w sytuacji politycznej zmienia?

— Pierwsze sygnały pochodziły ze zjazdu KPZR. Zaraz potem dotarł do nas głośny referat Chruszczowa, nieco później ukazał się Poemat dla dorosłych Ważyka. To już były bardzo konkretne znaki zapowiadające zmianę kierunku.

— W 1956 roku, jeszcze przed Październikiem, zaczęliście Państwo pisywać w prasie. Czy przerwanie kilkuletniej absencji (tylko pani Morstinowa współpracowała wcześniej z

,,Przekrojem”) oznaczało pogodzenie się Państwa z nieistnieniem ,,Tygodnika”, czy też było raczej próbą użycia bocznych drzwi, przez które sprawa pisma mogła dostać się na arenę publiczną?

— Była to próba powrotu na scenę publiczną. Na fali narastającej odwilży nasi znajomi czy nawet przyjaciele z prasy rządowej, którzy uznawali, że odebranie nam „Tygodnika” i przekazanie go PAX-owi było niesprawiedliwością, zwrócili się do nas z propozycjami nawiązania współpracy, „dopóki nie odzyskamy własnego pisma”. Nieraz korzystaliśmy z tych ofert, bo uważaliśmy, że jest to krok do reaktywowania „Tygodnika”. I tak rzeczywiście się stało. W „Życiu Warszawy”, w którym ja sam ogłosiłem wcześniej jakiś artykuł, ukazała się też później nasza, podpisana przez dwadzieścia kilka osób, popierająca Gomułkę deklaracja, która zasadniczo wpłynęła na oddanie nam pisma.

— Ta deklaracja była pierwszym aktem kształtującego się szerszego frontu inteligencji katolickiej. Środowisko ,,Tygodnika” – mimo licznych odwiedzin w salonie pani Morstinowej, mimo nawet pewnej famy, jaka wokół Państwa narosła – było jednak stosunkowo nieliczne i w zasadzie ograniczone do Krakowa. Deklarację natomiast podpisało już przeszło dwudziestu intelektualistów w znacznej części spoza Krakowa. Środowisko to miało niebawem powołać KIK-i i ruch Znakowy. Jak ono powstało?

— Tych wszystkich ludzi, którzy podpisali wspólną deklarację, znaliśmy już wcześniej i większość z nich współpracowała z „Tygodnikiem”, zanim nam go odebrano. Nie była to więc żadna koalicja ad hoc, nie dokonywaliśmy jakiegoś spektakularnego rozszerzenia frontu.

Ponieważ chodziło o akt polityczny mający na celu nie tylko odzyskanie „Tygodnika”, ale również odcięcie się od Piaseckiego, który opowiedział się przeciwko linii Gomułki, więc zaangażowaliśmy w tę sprawę także grupę naszych starych przyjaciół z Warszawy i z KUL-u.

— Po raz pierwszy pojawili się wówczas wśród Państwa frondyści z PAX-u – Tadeusz Mazowiecki, Janusz Zabłocki, Wojciech Wieczorek, Tadeusz Myślik, Juliusz Eska. Jak doszło do zbliżenia z nimi?

— To nie było tak, żeby oni prosto z PAX-u przyszli do nas z rozwiniętymi sztandarami.

Wiedzieliśmy wcześniej, że odeszli od Piaseckiego, też byli w trudnej sytuacji, przez jakiś czas nie mogli dostać pracy. Mieliśmy do nich zaufanie jako do ludzi kierujących się pobudkami ideowymi, ale nie pamiętam dokładnie, jak doszło do tej wspólnej deklaracji.

Zresztą to już był okres odwilży, kiedy w całej Polsce powstawały najróżniejsze kluby dyskusyjne, więc i wśród nas pojawiła się koncepcja powołania takich klubów o charakterze katolickim. Zbieraliśmy do tego ludzi.

— Czy inicjatywa oświadczenia wyszła od Państwa, czy też od środowiska warszawskiego?

— Myślę, że to była wspólna inicjatywa. Tworzyliśmy środowisko zaangażowane może nie politycznie, ale na pewno obywatelsko. Kiedy tylko powstał ferment przedpaździernikowy, zaczęliśmy jeździć do Warszawy, u księdza Jana Zieji, a później w mieszkaniu pani Anieli Urbanowiczowej spotykaliśmy się z Jerzym Zawieyskim, Andrzejem Święcickim i jeszcze innymi osobami. Efektem tych spotkań było między innymi spontaniczne powstanie OKPIK-u, czyli Ogólnopolskiego Klubu Postępowej Inteligencji Katolickiej, który później przekształcił się w warszawski KIK. Podobnie było w innych ośrodkach, w których też ludzie zaczęli się wówczas bardzo intensywnie spotykać, 53

dyskutować na tematy publiczne i szukać jakichś organizacyjnych form dla tych spotkań.

Władze zgodziły się na zarejestrowanie klubów w czterech poza Warszawą ośrodkach: w Krakowie, Wrocławiu, Poznaniu i Toruniu. Natomiast odmówiły rejestracji KIK-u w Lublinie, tłumacząc, że istniejący tam katolicki uniwersytet stwarza wystarczające możliwości działania. Było to oczywiście uzasadnienie absurdalne i dziś – jak wiadomo –

działają tam dwa kluby: jeden związany z naszym środowiskiem, drugi współpracujący z grupą „Neoznaku”, która odłączyła się od nas po 1976 roku przejmując Koło Poselskie Znak.

— Czy wyobrażaliście sobie Państwo, że ten proces liberalizacji ma charakter trwały, czy też raczej spodziewaliście się rychłego przykręcenia śruby?

— Oczywiście w pierwszym okresie mieliśmy dosyć optymistyczną wizję przyszłości.

Potem te nadzieje zaczęły topnieć.

— Pytam dlatego, że w oświadczeniu, które ukazało się w ,,Życiu Warszawy”, napisaliście Państwo, iż ,,wszystkie postępowe i żywe siły katolickie witają z zapałem wielki przełom dokonany w naszym życiu i mają szczerą wolę, aby wspólnym wysiłkiem i trudem współdziałać w dziele budowy w Polsce prawdziwej sprawiedliwości społecznej, opartej na wolności, prawdzie i uczciwości”. To sugeruje optymizm zupełnie niezwykły.

— Oczywiście, w chwili, kiedy Gomułka objął władzę, optymizm był bardzo silny. Całe społeczeństwo miało wówczas wielkie nadzieje.

— Dla mojego pokolenia interesujące jest to, że Gomułka, który w latach czterdziestych stal już przecież na czele partii i kierował nią w okresie, gdy zdobywała władzę w Polsce, został jednak w 1956 roku obdarzony zaufaniem całego właściwie społeczeństwa. Jakby więzienie oczyściło go z odpowiedzialności za to, co robił wcześniej. Czy ta jego przeszłość nie podważała wiarygodności październikowych deklaracji? Czy nie musiała wywoływać pewnego sceptycyzmu?

— W pierwszej chwili na pewno nie. Gomułka uchodził za komunistę ideowego, stosunkowo uczciwego i dość niezależnego – nawet w stosunku do Kremla. W najgorszych czasach siedział w więzieniu, a gdy przyszła odwilż, objął władzę – to wszystko rodziło przekonanie, że mamy do czynienia z wielką zmianą. Gomułka był niemal uwielbiany nawet przez ludzi bezpartyjnych myślących niezależnie. Budził ogromne nadzieje. Zresztą wiedziało się, że i dawniej był człowiekiem w pewnym stopniu niezależnym, poniekąd opierającym się Rosjanom. W ramach jakiegoś realizmu był to przewrót zupełny. Nikt rozsądny nie liczył

przecież, że przyjedzie Anders na białym koniu.

— Jak wyglądało Państwa spotkanie z Gomułką poprzedzające wznowienie ,,.Tygodnika”?

— Szczegółowo już tego nie pamiętam. Siedzieliśmy przy okrągłym stole i dyskutowaliśmy o sytuacji w kraju, trochę polemizowaliśmy. Trwało to z półtorej godziny, a na koniec Gomułka przyznał, że odebranie nam „Tygodnika” było niesprawiedliwością i obiecał go zwrócić. To wszystko.

— Dwa dni wcześniej było jeszcze spotkanie Państwa z uwolnionym właśnie prymasem Wyszyńskim, które odbyło się 25 października, nazajutrz po jego powrocie do Warszawy.

— Tak, to było krótkie, ale niezwykle serdeczne spotkanie. I on, i my czuliśmy się jak ludzie, którzy wracają z bardzo dalekiej podróży. Ksiądz Prymas robił wrażenie ujętego tym, że nie ugięliśmy się przez cały. czas jego aresztowania. O ile pamiętam, nie było jednak wówczas warunków do prowadzenia jakiejś merytorycznej czy programowej rozmowy. Atmosfera była jeszcze zbyt gorąca.

Rozdział IV

Drugi „Tygodnik” a polityka, KIK-i, Koło Znak. Neopozytywizm. Wielka Nowenna – spór o model religijności. Świeccy w „oblężonej twierdzy” – środowisko Znaku, kłopoty „Więzi”,

„Kryzys w Kościele”. Sobór – najważniejsze spotkania. Podróże. Polonia, emigracja,

„Kultura”. Sowietyzacja. Masoneria. Spór o Sobór. Sprawa „Opinii”. Sobór w Polsce.

Świeccy w Kościele – kwestia demokracji.

— Wkraczamy teraz w okres drugiego ,,Tygodnika”. Jest to czas, w którym środowisko Państwa miało występować w zupełnie nowej roli. Od 1956 roku przestaje już chyba obowiązywać uczynione w pierwszym numerze z 1945 roku zastrzeżenie, że ,,Tygodnik Powszechny” będzie pismem apolitycznym i bezpartyjnym. Teraz stawał się on pismem zdecydowanie politycznym i de facto miał być organem partii politycznej, otrzymując wraz z Klubami Inteligencji Katolickiej pięć miejsc w Sejmie, dla Jerzego Zawieyskiego zaś nawet fotel w Radzie Państwa. Na ile to gwałtowne rzucenie się całego środowiska w politykę było efektem nowej strategicznej koncepcji, a na ile zostaliście Państwo po prostu uniesieni przez wysoką październikową falę polityczną?

— Jednak „Tygodnik” ani przedtem nie był pismem całkowicie apolitycznym, ani potem nie stał się pismem – jak Pan mówi – zdecydowanie politycznym. Poza tym Koła Posłów Znak nie można nazwać partią polityczną. Było ono formą obecności na scenie politycznej, ale partią nie było. Zresztą inicjatywa wyszła od władz. To chyba Bieńkowski zaczął

pierwszy mówić o przyznaniu naszemu środowisku miejsc w Sejmie i fotela w Radzie Państwa. Zdaje się, że przekonywał nas do tego także Bolesław Drobner – również stary znajomy z okresu polemiki między „Tygodnikiem” a „Kuźnicą”. My oczywiście mogliśmy tę propozycję odrzucić, ale przyjęliśmy ją, uważając, że w nowej sytuacji trzeba spróbować także tego rodzaju aktywności.

— Pan jednak nie wszedł do Sejmu.

— Nie wszedłem, bo byłem bardziej może od kolegów sceptyczny wobec tej koncepcji.

Poza tym nie bardzo widziałem możliwość pogodzenia udziału w Sejmie z redagowaniem

„Tygodnika”, a redagowanie wydawało mi się ważniejsze. Pismo to jest jednak coś konkretnego. Ukazuje się co tydzień, czyta je kilkadziesiąt tysięcy ludzi, w których coś z tej lektury zostaje. Tymczasem polityka bywa tylko biciem piany, może z niej nic nie wyniknąć.

Niemniej byłem zwolennikiem tego, żeby koledzy do Sejmu weszli. Od razu przyjęliśmy jednak bardzo istotne zastrzeżenie. Mianowicie, utrzymywaliśmy wprawdzie ścisłe związki i z Klubami Inteligencji Katolickiej, i z Kołem Posłów Znak, Zawieyski był przecież prezesem warszawskiego klubu, a ja zostałem jego zastępcą, wszedłem też do zarządu klubu krakowskiego, w Sejmie byli z naszej redakcji Kisielewski i Stomma, ale jednak „Tygodnik Powszechny” miał być niezależny i nie stał się organem ani klubów, ani koła. Od początku bardzo wysoko ceniliśmy więc własną niezależność, uważając, że wprawdzie sami stworzyliśmy kluby i w pewnym stopniu także Koło Znak, ale przecież nie wiadomo, jak sprawy się dalej potoczą. Nie wiedzieliśmy, czy nie dojdzie w przyszłości do jakichś 55

wewnętrznych rewolucji, jakichś zamachów stanu i tak dalej, co zresztą poniekąd się sprawdziło, bo przecież niespełna dwadzieścia lat później zupełnie straciliśmy kontrolę nad kołem poselskim, a także w klubach sytuacja różnie się układała.

Wyraźne postawienie sprawy okazało się więc bardzo pożyteczne z wielu względów.

Pamiętam na przykład spotkanie klubu warszawskiego, na którym Kazimierz Studentowicz –

wcześniej poinformowany o odrzuceniu jego artykułu – bardzo gwałtownie domagał się podporządkowania „Tygodnika” ruchowi klubowemu. Dla nas to oczywiście nie było do przyjęcia, bo pozostając w bardzo bliskim aliansie z klubami, przede wszystkim posiadaliśmy własną tożsamość i nie zamierzaliśmy z niej rezygnować na rzecz ruchu. Zresztą odnosiło się to także do naszych kolegów zasiadających w Sejmie. Drukowaliśmy wprawdzie wiele ich przemówień, ale bywały też takie, których druku odmawialiśmy. Uważaliśmy, że drukowanie wszystkich przemówień naszych posłów nie jest obowiązkiem „Tygodnika Powszechnego”.

— Którego redakcja też się chyba dość poważnie po wznowieniu zmieniła. Odeszli przecież ksiądz Piwowarczyk, Jan Józef Szczepański, Józef Maria Święcicki, Paweł

Jasienica...

— Tak, a na ich miejsce przyszło parę nowych osób. Dołączyli do nas – jak już o tym wspomniałem – Marek Skwarnicki i Zygmunt Kubiak. Jacek Susuł i Bronek Mamoń przeszli z paxowskiego, ukradzionego „Tygodnika”, z którego wróciła też większość administracji.

Nieco później dołączył Tadeusz Myślik, który przedtem – razem z Tadeuszem Mazowieckim, Wojciechem Wieczorkiem i Januszem Zabłockim – odszedł z PAX-u. Zresztą Myślik najpierw pracował u nas w administracji – potem dopiero przeszedł do redakcji. Niezbyt dobrze się jednak rozumieliśmy i w końcu, będąc już posłem, musiał odejść z „Tygodnika”.

— W tym czasie pojawił się też chyba Krzysztof Kozłowski, Pański dzisiejszy zastępca.

— Wydaje mi się, że Kozłowski przyszedł nieco później, wtedy jeszcze kończył studia.

Natomiast chyba właśnie w tym okresie dość krótko pracował u nas Maciej Malicki – dobry dziennikarz, który jako jedyny po prostu odszedł z „Tygodnika”.

Te zmiany nie miały jednak zasadniczego wpływu na stanowisko redakcji czy na naszą redakcyjną politykę, którą w decydującej mierze kształtowali ci sami ludzie, co przed 1953

rokiem. Stomma z Kisielewskim stworzyli wtedy doktrynę, którą nazwali neopozytywizmem, a która opierała się na bardzo mi bliskim założeniu, że także w warunkach ograniczonej demokracji, w których funkcjonujemy, można i należy próbować zrobić coś pozytywnego.

Później, zwłaszcza po wycofaniu się Stommy z Sejmu, ta doktryna bywała kwestionowana i nawet gwałtownie atakowana, ale ja nigdy się jej nie wypierałem. Zawsze uważałem, że w ówczesnym klimacie i w ówczesnej sytuacji była słuszna, że naturalną odpowiedzią na ograniczoną demokrację było ograniczone poparcie dla władzy, jakie stanowiła sama obecność posłów Znaku w Sejmie. Przy tym wszyscy mieliśmy od początku przekonanie, że nasza obecność w polityce ma swoje granice, że może zaistnieć sytuacja, w której bez względu na konsekwencje będziemy musieli powiedzieć „nie”. I tak też się stało, choć dopiero po wielu latach.

Zresztą Koło Znak zrobiło wiele dobrego nie tyle może dla naszego środowiska, co dla Kościoła. Nieraz Stomma czy Kisielewski podejmowali różne interwencje na prośbę księży biskupów albo – zwłaszcza – zakonów. W większości wypadków te interwencje były oczywiście nieskuteczne, ale nawet dla tych nielicznych, które się powiodły, warto było tkwić w Sejmie. Posłowie mieli bowiem nieporównanie łatwiejszy niż ktokolwiek dostęp do przedstawicieli władzy – zarówno w Warszawie, jak też w tych województwach, z których kandydowali.

Równie ważne jest chyba to, że poza Kołem Znak nie istniały w tych latach inne niezależne ośrodki, których wypowiedzi byłyby słyszalne, a nawet słuchane uważnie nie tylko przez obecnych w Sejmie przedstawicieli władzy, ale także choćby przez korespondentów 56

zagranicznych, więc w jakimś stopniu zapewne i przez opinię międzynarodową. To miało swoją wagę i na pewno nie było bez wpływu na wiele decyzji władz.

— Tak, to są niewątpliwe korzyści, ale przecież były też ewidentne straty ponoszone przez

,,Tygodnik” na skutek aktywności politycznej, na którą zdecydowaliście się Państwo po 1956

roku. Myślę na przykład o dwukrotnym ograniczeniu nakładu, którym chciano ukarać Was –

najpierw za głosowanie posłów Znaku przeciwko ustawie o przejęciu przez państwo dotychczasowej własności kościelnej na Ziemiach Odzyskanych, a potem w roku 1964 za podpisanie przez Pana i Stefana Kisielewskiego listu 34 intelektualistów w sprawie wolności kultury. W rezultacie tych posunięć nakład pisma obniżył się do trzydziestu tysięcy, co groziło już chyba bankructwem.

— Każde z tych ograniczeń narzucano nam w zupełnie innej sytuacji, ale uważam, że w obu przypadkach postąpiliśmy słusznie, choć dwukrotne zmniejszenie nakładu o 10 tysięcy egzemplarzy rzeczywiście odczuliśmy bardzo boleśnie. Oczywiście w pierwszym wypadku zupełnie nie spodziewaliśmy się, że władze uderzą w ,,Tygodnik”, bo przecież nie

„Tygodnik” głosował w Sejmie. Redakcja właściwie nawet nie miała z tym nic wspólnego –

Stomma i Kisielewski nie redagowali już pisma, byli tylko w zespole. Nawet jednak gdyby Stomma i Kisielewski należeli do redakcji, nigdy bym nie pomyślał, że nie powinni byli wystosować interpelacji, bez względu na ewentualne konsekwencje, np. w postaci obcięcia nam nakładu.

Natomiast sprawa „Listu 34” była bezpośrednio związana ze mną. Oczywiście konsultowałem się wtedy z kolegami redakcyjnymi, ale nie jestem pewien, czy miałem okazję rozmawiać na ten temat ze Stommą, który przecież przeniósł się już do Warszawy. Zresztą –

prawdę mówiąc – w przypadku listu liczyliśmy się z ewentualnością jakiejś nieprzyjaznej reakcji władz. Mimo jednak, że za podpisy zapłaciliśmy nakładem, nie żałuję tej decyzji.

Uważam, że od czasu do czasu należy zaznaczyć swoje stanowisko – zwłaszcza w takiej sprawie, jak polityka kulturalna, cenzura, swoboda wypowiedzi. Tym bardziej jeżeli ma się okazję uczynić to w takim towarzystwie, w jakim się wówczas znaleźliśmy – obok Marii Dąbrowskiej, Tadeusza Kotarbińskiego, Antoniego Słonimskiego. Oczywiście sytuacja

„Tygodnika” i naszych czytelników stała się wtedy trudniejsza, ale to była cena, jaką trzeba było zapłacić za próbę wpływania na sprawy publiczne. Tę próbę mieliśmy obowiązek podjąć.

— Przed 1953 rokiem nie podejmowaliście jednak Państwo takich prób.

— Ależ sytuacja zupełnie się zmieniła! Przed 1953 rokiem nikt tego nie robił, a my sami nie byliśmy dla władzy żadnym partnerem. Po 1956 roku powstał natomiast cały ruch niezależnej inteligencji związany z „Po prostu” i klubami dyskusyjnymi, który w dwadzieścia lat później miał doprowadzić do powstania KOR-u. W jakiś sposób musieliśmy się do tego nowego zjawiska ustosunkować. „List 34” był tego pierwszym znaczącym przejawem. Nasz akces oznaczał zaś wyrwanie się z owego „katolickiego getta”, w którym władze chciały nas zamknąć.

— Ożywienie końca lat pięćdziesiątych nie ograniczało się jednak do inteligencji i nie dotyczyło tylko życia politycznego. W tym samym czasie zaczął się proces religijnego rozbudzania całego niemal społeczeństwa przed obchodami milenium chrztu Polski. W dniu 3

maja 1957 roku prymas Wyszyński ogłosił na Jasnej Górze rozpoczęcie Wielkiej Nowenny Tysiąclecia. Niespełna cztery miesiące później, 26 sierpnia rozpoczęta się zaś peregrynacja kopii Obrazu Jasnogórskiego, która miała nawiedzić wszystkie polskie diecezje.

— Tak, wtedy zaczęła się wielka rywalizacja. Władze oczywiście nie były zadowolone z podnoszenia w Polsce temperatury życia religijnego i postanowiły obchodom milenium chrztu przeciwstawić uroczystości Tysiąclecia państwa. W końcu – jak Pan wie – doszło do osadzenia obrazu w areszcie domowym na Jasnej Górze, której strzegły milicyjne posterunki, 57

i do peregrynacji pustych ram, na co władze niewiele mogły już poradzić. My nieraz jeździliśmy na różne milenijne uroczystości – zwłaszcza na Jasną Górę, i w miarę możności, o ile cenzura nam pozwalała, drukowaliśmy z tych uroczystości sprawozdania. Oczywiście wraz z narastaniem napięcia między Kościołem a władzami drukować mogliśmy coraz mniej.

— Czy to znaczy, że byliście Państwo traktowani przez cenzurę gorzej niż reszta prasy?

— Tak, myślę, że o polskiej rzeczywistości mniej wolno nam było pisać niż innym tygodnikom. Były teksty, które mogły się na przykład ukazać w ,,Polityce”, a nie mogły w

,,Tygodniku”, bo w ,,Polityce” były traktowane jako wprawdzie krytyczne, ale jednak z pozycji życzliwych, a więc konstruktywne. U nas wszelkie teksty krytyczne były traktowane jako wrogie, „antysocjalistyczne”.

— W związku z obchodami milenijnymi, a zwłaszcza w związku z peregrynacją, mówiło się, że ,,Tygodnik” i także Pan sam niedostatecznie doceniał znaczenie religijności ludowej, co było przedmiotem sporu między Panem a prymasem Wyszyńskim.

— Tak, jest tu coś na rzeczy. Te pretensje Księdza Prymasa odnosiły się jednak nie tylko do mnie i do „Tygodnika”, ale właściwie do całego środowiska, w tym także do KIK-ów.

Otóż prymas Wyszyński uważał, zresztą słusznie, że siłą Kościoła w Polsce jest przede wszystkim lud – wierny, idący w pielgrzymkach na Jasną Górę, modlący się w sanktuariach.

Tymczasem inteligentów, którzy gonią za nowinkami, krytykują, wtrącają się do spraw Kościoła, uważał za zbyt miękkich i pod naciskiem władz gotowych łatwo się ugiąć, co także nie było pozbawione podstaw – na pewno znajdowało potwierdzenie w doświadczeniach lat pięćdziesiątych.

My natomiast obawialiśmy się, że religijność ludowa, na której opierał się i w dużym stopniu nadal opiera się polski Kościół, przy głębokiej nawet wierze, przywiązaniu do Kościoła i Matki Boskiej, przy codziennej pobożności, jest jednak religijnością socjologiczną, to znaczy w znacznym stopniu opartą na podporządkowaniu się zwyczajom obowiązującym w środowisku, w którym ludzie się wychowali i w którym żyją. Ta religijność nie była i także teraz jest tylko w niewielkim stopniu wsparta głębszą znajomością treści wiary.

Wiedzieliśmy, że religijność ludowa, socjologiczna, wymierała na zachodzie Europy na skutek industrializacji i urbanizacji. Obawialiśmy się więc powtórzenia się tego typu zjawiska także w Polsce pod wpływem przemian, jakie się tu dokonały. Uważaliśmy, że opierać się procesom sekularyzacyjnym i dechrystianizacyjnym może tylko katolicyzm świadomy, pogłębiony intelektualnie. We Francji istnieje powiedzenie, że Bretończycy tracą wiarę na peronie paryskiego dworca Gare du Nord. Jest to wynik wieloletnich obserwacji wskazujących, iż ludzie pochodzący z najbardziej katolickiego regionu Francji odchodzą od Kościoła, gdy tylko znajdą się w obcym, zsekularyzowanym środowisku wielkiego miasta.

Pamiętam potwierdzającą tę tezę historię, którą opowiadał mi ksiądz infułat Stanisław Czartoryski, jeden z najbliższych współpracowników kardynała Sapiehy. Otóż w okresie, gdy zaczynano budować Nową Hutę, spotkał on gdzieś na przystanku autobusowym grupę sympatycznych młodych robotników, z którymi wdał się w rozmowę. Zapytał ich, skąd pochodzą. Okazało się, że z jakiejś wsi na Podhalu. Jak długo tu są? Chyba od roku. Gdzie mieszkają? W jakichś barakach dla robotników. A czy chodzą w niedzielę do kościoła? Nie chodzą. Dlaczego? Bo nawet nie wiedzą, gdzie jest kościół. Jakże nie wiedzą? Przecież widać klasztor Cystersów w Mogile, a zresztą w Krakowie pełno jest kościołów! No tak, ale u nich w barakach nie ma zwyczaju chodzić do kościoła. Jakże tak? Przecież kiedy byli na wsi, to chodzili! Oczywiście że chodzili. A jak mają urlop i jadą do domu, to chodzą do kościoła?

Chodzą jak wszyscy.

Tak właśnie wygląda zespół religijności socjologicznej, która zanika natychmiast po przeniesieniu się do środowiska niepraktykującego, bo nie jest oparta na wewnętrznej 58

potrzebie ani na pogłębionej świadomości. Oczywiście nie znaczy to, żeby na niej kłaść krzyżyk, ale trzeba ją przede wszystkim podbudować głębszą świadomością religijną.

Myślę więc, że w zasadzie mieliśmy rację postulując zwrócenie większej uwagi na pogłębienie religijności, a nie tylko kultywowanie obrzędowości związanej z religijnością ludową. Być może nie docenialiśmy też jednak siły ludowej religijności, która do tej pory stanowi o potędze Kościoła w Polsce. Dziś bardziej podkreśliłbym niebezpieczeństwo związane z uogólnieniem tezy o socjologicznym charakterze religijności ludowej, bo przecież zdarza się, że prosta wiejska kobieta, nawet nie umiejąca czytać, ma bardzo bogate życie wewnętrzne.

W każdym razie religijność ludowa przetrwała ostatnio czterdzieści lat mimo urbanizacji, mimo industrializacji i mimo zabiegów władzy, która na różne sposoby starała się ją zniszczyć. Może zresztą w jakimś stopniu także dzięki tym zabiegom. Już przecież w latach czterdziestych Władysław Bieńkowski mówił, że wszelkie prześladowania wzmacniają Kościół i że wobec tego władze, dążąc do osłabienia wiary, powinny zostawić Kościół w spokoju, że wówczas on sam wygaśnie. To się jednak komunistom nie sprawdziło.

— Ale też nigdy tego sposobu poważnie nie próbowali.

— Tak, nigdy długo nie wytrzymali. A poza tym przemiany, które się w Polsce dokonały, mimo wszystko nie doprowadziły ani do rozbicia struktur społecznych na wsi, ani do powstania prawdziwej cywilizacji konsumpcyjnej w miastach. To, co władze proponowały w latach siedemdziesiątych, było tylko jakąś namiastką społeczeństwa konsumpcyjnego, jakimś materializmem praktycznym dla ubogich. To oczywiście nie mogło w sposób poważny zagrozić religijności, tak jak zagraża jej rozbuchana konsumpcja cywilizacji zachodniej. Nie bez powodu mówi się tam, że materializm praktyczny jest dla Kościoła groźniejszy od materializmu dialektycznego, czyli od marksizmu.

— Mówiliśmy niedawno o zmianie postawy, jaką zajmowaliście Państwo, jako redakcja

,,Tygodnika Powszechnego”, wobec spraw natury politycznej. Przed 1953 rokiem zgłaszaliście tu desinteressement, podczas gdy po roku 1956 bardzo aktywnie włączyliście się w życie polityczne. Czy przypadkiem nie miało na to wpływu także inkorporowanie nowych środowisk – myślę zwłaszcza o grupie związanej wcześniej z PAX-em, posiadającej przecież inny niż Państwo rodowód ideowy.

— Tak, to byli ludzie o innym niż my rodowodzie i dlatego przyjęliśmy ich wprawdzie życzliwie, ale mimo wszystko – początkowo – z pewną rezerwą, wynikającą z ich paxowskiej przeszłości. Jak wiadomo, weszli oni do warszawskiego KIK-u i wkrótce zaczęli wydawać własny miesięcznik „Więź”, którego pierwszy numer ukazał się w lutym 1958 roku.

Odmienność rodowodu tej grupy dawała się zauważyć także w „Więzi”, która wprawdzie –

podobnie jak „Znak” – ukazywała się jako miesięcznik, ale była z założenia jeszcze bardziej niezależna od Kościoła instytucjonalnego. Poświęcała także dużo więcej uwagi tematyce politycznej i historycznej niż koncentrujący się na problematyce teologiczno-filozoficznej

„Znak”.

Od początku na czoło środowiska „Więzi” wysunęli się wówczas jeszcze sobie bliscy Tadeusz Mazowiecki i Janusz Zabłocki. Z czasem ich współpraca zaczęła się psuć ze względu na ujawniające się, coraz większe różnice ideowe między nimi, a także chyba na skutek osobistych ambicji Zabłockiego. Zresztą bardzo trudno jest sobie wyobrazić pomieszczenie w jednej redakcji dwóch takich osobowości, bo pismem musi jednak kierować jedna osoba. W

końcu, po wielu niesnaskach doszło w 1976 roku do ostatecznego odejścia z naszego środowiska skupionej w założonym przy KIK-u Ośrodku Dokumentacji i Studiów Społecznych grupy Zabłockiego, założenia przez nią konkurencyjnego Polskiego Klubu Inteligencji Katolickiej i przejęcia finansującej KIK „Libelli”. Jak wiadomo, ostatecznym powodem zerwania było bezprawne przejęcie przez to środowisko Koła Poselskiego Znak.

Wydaje mi się jednak, że wszystkie te problemy były w większym stopniu efektem ideowego rodowodu grupy Zabłockiego niż tylko osobistych ambicji czy charakterów.

— Czy nie uważaliście Państwo, że grupa ,,Więzi” stanowi w jakimś sensie konkurencję dla Waszego środowiska?

— Nie, miejsca było dość i dla nich, i dla nas. Zresztą krąg naszych współpracowników w znacznej mierze się pokrywał, choć „Więź” stworzyła sobie własny zespół. Uważaliśmy, że jest to raczej wzbogacenie i wzmocnienie środowiska.

— Jednakże napięcia między środowiskiem Znaku a Episkopatem dotyczyły nie tylko oceny polskiego katolicyzmu, ale także koncepcji Kościoła i w jakimś stopniu były chyba wynikiem inkorporowania przez Was nowych środowisk. Myślę zwłaszcza o dyskusji na temat księży, która ukazała się w letnim numerze ,,Więzi” z 1968 roku i spowodowała ostry zatarg z prymasem Wyszyńskim. Mam wrażenie, że „Tygodnik Powszechny” nie podjąłby takiego ryzyka.

— Tak, to w jakimś stopniu mogło się łączyć z paxowskim rodowodem, choć – dodać tu trzeba – paxiarze byli „progresistami” taktycznymi, a w innych okresach, taktycznymi klery kałami... Juliusz Eska, który w redakcji „Więzi” był głównym specjalistą od spraw kościelnych i religijnych, reprezentował poglądy względnie „progresistyczne”, w dobrym tego słowa znaczeniu. Zresztą, prawdę mówiąc, w całym naszym środowisku nie brakowało krytycznych refleksji i postaw wobec Kościoła w Polsce, jego stylu działania, zwłaszcza stosunku do świeckich.

My w „Tygodniku” mieliśmy jednak większe doświadczenie, z którego płynęła pewna ostrożność. Wiedzieliśmy, że w polskiej sytuacji trzeba się pogodzić z istnieniem pewnego tabu, że nie wszystko powinniśmy pisać. Nie tylko dlatego, że pisanie o pewnych sprawach wywoła niezadowolenie czy nieufność hierarchii kościelnej, ale przede wszystkim dlatego, że to będzie nieskuteczne, że nic dobrego z tego pisania nie wyniknie, a nawet może ono przynieść Kościołowi szkodę. Nasz stosunek do Kościoła określała przede wszystkim chęć służenia mu takiemu, jakim jest. Jeżeli chcieliśmy ten Kościół jakoś zmieniać, to raczej poprzez bardzo spokojną pracę od wewnątrz, przez systematyczne, delikatne drążenie pewnych spraw. Nigdy nie wyobrażaliśmy sobie robienia „rewolucji” w Kościele. Mieliśmy zresztą świadomość, że więź z Kościołem hierarchicznym jest dla naszego środowiska bardzo istotna, bo ona nas wzmacnia i chroni. Gdyby nie ona, pewnie by nas dawno nie było.

Oczywiście utrzymanie ścisłej więzi z Kościołem instytucjonalnym nie było z naszej strony żadnym zabiegiem taktycznym. Było czymś oczywistym, co wynikało z naszego głębokiego przekonania.

Może więc nie z tchórzostwa, ale właśnie z tych względów unikaliśmy naruszania różnych tabu. Nigdy na przykład nie pisaliśmy o sprawie celibatu księży. Oczywiście zgadzaliśmy się z zasadą celibatu i z oficjalnym stanowiskiem Kościoła w tej sprawie, ale to nie znaczy, że nie dostrzegaliśmy istnienia tego problemu także w Polsce. Uważaliśmy jednak, że nie byłoby stosowne wyciąganie takich kłopotliwych spraw w sytuacji, kiedy Kościół w Polsce znajduje się pod stałym naciskiem ze strony władz.

— ,,Oblężona twierdza, w której nie czas na swary”.

— Trochę tak, a poza tym żadna publiczna dyskusja nie mogła się przecież odbywać w sposób nieskrępowany – chociażby ze względu na ograniczenia cenzuralne często dotyczące spraw zupełnie absurdalnych. Wydawało nam się, że byłoby niemoralne krytykowanie kogoś, kto ze względu na cenzurę nie może się bronić, a w każdym razie napotykałby w obronie na poważne ograniczenia. Tym bardziej, że prasa rządowa oczywiście z przyjemnością wykorzystywałaby nasze spory czy też dyskusje. Dlatego może w Polsce nigdy nie doszło do poważnej dyskusji na temat środków antykoncepcyjnych, które wywoływały tyle sporów wśród katolików w innych krajach. Zawsze mieliśmy uczucie, że próba robienia wyłomu w 60

stanowisku polskiego duchowieństwa, czy choćby zachwiania jego jednoznacznej postawy w jakiejkolwiek sprawie, byłaby – bez względu na intencje – krecią robotą.

Problem stosunków między księżmi i świeckimi jest oczywiście dużo bardziej niewinny, zresztą w tej dyskusji, która ukazała się w „Więzi”, nie wydrukowano nic szczególnie obrazoburczego. Może były tam akcenty krytyczne, ale w końcu wypowiadali je także duchowni zaproszeni przez redakcję do udziału w rozmowie. A poza tym: Kościół w Polsce jest rzeczywiście bardzo klerykalny. To jest fakt. Można tylko dyskutować, dlaczego tak jest i czy powinno być inaczej. Zresztą chyba rzeczywiście można już na ten temat dyskutować, bo przez dwadzieścia lat, jakie minęły od tamtej dyskusji, zmienił się także klimat panujący w polskim Kościele.

— To są dylematy, które nieustannie rozważa każda chyba redakcja katolicka w Polsce.

Zresztą zdaje się, że ostatnio także wśród księży narasta przekonanie, iż doktryna oblężonej twierdzy może być groźna dla samego Kościoła, który jednak potrzebuje dyskusji, a w jakimś stopniu może nawet krytyki.

— Oczywiście że na dłuższy czas jest to bardzo niebezpieczne i my niejednokrotnie dotkliwie odczuwaliśmy te ograniczenia, które narzuca nam sytuacja. W państwie demokratycznym, w którym nie ma cenzury, prasa jest wolna, istnieje niezależna opinia, zapewne znacznie szczerzej dyskutowalibyśmy także o Kościele i zapewne także reakcje duchowieństwa, a zwłaszcza hierarchii, byłyby znacznie łagodniejsze. Tu nasza własna roztropność i poczucie odpowiedzialności każą nam narzucać sobie pewne ograniczenia.

— Jednak także Pan parokrotnie sprowadzał na siebie burze, poruszając tematy wzbudzające w polskim Kościele trudne dziś do zrozumienia emocje. Parę dni temu przeczytałem jeszcze raz Pański artykuł Kryzys w Kościele, który ukazał się w pierwszym numerze ,,Tygodnika” z 1969 roku, i poza tytułem nie znalazłem w jego tekście niczego, co mogłoby usprawiedliwić burzę, jaką wywołał. Stwierdzał Pan w nim co prawda, iż ..istnienie kryzysu w Kościele nie ulega dziś wątpliwości”, a jako główne źródło kryzysu wskazywał Pan

..konfrontację zapowiedzi soborowych z posoborową rzeczywistością”, wprawdzie dodawał

Pan, że ,,jeżeli reformy soborowe realizowane są z ociąganiem i połowicznie, jeśli w życiu Kościoła, na odcinku kraju, diecezji czy parafii nie widać tego nowego ducha, jeśli partycypacja i współodpowiedzialność pozostają pustym słowem wobec arbitralnego sposobu wykonywania władzy – następuje konflikt”, ale jednak wszystkie te stwierdzenia są w tekście bardzo solidnie umotywowane, a ponadto – co nawet zdziwiło mnie nieco – odnoszą się wyłącznie do Zachodu. Na dodatek zaś, jakby dla złagodzenia emocji, dodawał Pan:

,,Oczywiście nie wolno zapominać nam, że kryzys ten współistnieje ze wspaniałym rozkwitem Kościoła. [...] obecny kryzys nie oznacza bynajmniej jakiejś dekadencji Kościoła”. Skłonny więc jestem podejrzewać, iż burzę wywołał sam tytuł – wydrukowane wielką czcionką na pierwszej stronie „ Tygodnika Powszechnego” słowa KRYZYS W KOŚCIELE.

— Oczywiście wiadomo już dziś, że po Soborze kryzys w Kościele zarysował się dosyć wyraźnie. Powstał problem księży, którzy się żenili, zakonnic, które opuszczały klasztory, teologów, którzy się buntowali. Francuzi twierdzili, że jest to „kryzys wzrostu”, będący naturalnym objawem po wielkim wstrząsie, jakim był Sobór Watykański II. Ja zresztą bardzo świadomie pisałem tylko o Zachodzie – także dlatego, że w Polsce większości tych kryzysowych objawów nie było, aczkolwiek coś by się znaleźć dało. Mimo wszystko artykuł

wywołał żywe niezadowolenie części biskupów, a zwłaszcza Księdza Prymasa, który nawet publicznie, z ambony, powiedział, że w jednym z pism katolickich ukazał się artykuł o kryzysie w Kościele, a w Kościele nie ma żadnego kryzysu, „można mówić co najwyżej o kryzysie publicysty”, który mówi o kryzysie w Kościele. Ja oczywiście nie reagowałem i na tym dyskusja się skończyła, ale w rok później wszyscy mówili już o kryzysie w Kościele –

także polscy biskupi.

— Może zatem dla zrozumienia tego konfliktu trzeba sięgnąć do wydarzeń okresu Soboru i do roli, jaką odgrywało wówczas środowisko ,,Tygodnika”, a zwłaszcza Pan –jako redaktor naczelny i jako sprawozdawca soborowy.

— Tak, ale to z kolei łączy się z naszym stosunkiem do Kościoła powszechnego i do zachodzących w nim przemian. Śledziliśmy je bacznie – zwłaszcza po 1956 roku, kiedy zaczęliśmy jeździć za granicę, brać udział w międzynarodowych kongresach, dostawać ze świata książki i prasę, kiedy wreszcie katolicy z innych krajów zaczęli częściej przyjeżdżać do Polski. Otóż wydarzenia, które wówczas zapoczątkowały proces odnowy w Kościele; śmierć Piusa XII i rozpoczęcie pontyfikatu Jana XXIII w 1958 roku, zapowiedź Soboru w 1959 roku i sam Sobór w latach 1962—65 – stanowiły w ogromnym stopniu potwierdzenie naszych wcześniejszych poglądów.

W pewnym stopniu ,,soborowy” charakter miało już przecież „Odrodzenie” – chociażby w dziedzinie liturgii. Dużą rolę odgrywała w „Odrodzeniu” inicjacja liturgiczna. Oczywiście msze św. odprawiane były po łacinie, bo nikomu nie przychodziło do głowy, żeby odprawiać po polsku, ale łacinę się znało, dzięki czemu mogliśmy praktykować tak zwane „msze recytowane”. Na naszych specjalnych nabożeństwach istniał zwyczaj chóralnego odpowiadania księdzu, co Kościół dopuszczał, aczkolwiek mało gdzie można to było praktykować. Recytacje pozwalały lepiej wgłębić się i zrozumieć liturgię, co stanowiło swego rodzaju prekursorstwo wobec idei Vaticanum Secundum. Myślę, że byliśmy też prekursorscy w innych dziedzinach – chociażby w kwestii roli Kościoła w świecie i świeckich w Kościele albo stosunku Kościoła do świata. Może także stąd wynikał nasz ogromny entuzjazm i nasze zaangażowanie wywołane przez styl Jana XXIII, przez odejście od hieratyczności Piusa XII, a zwłaszcza przez Sobór. Ponieważ mogliśmy już podróżować, jeździłem do Rzymu, gdzie jako dziennikarz obserwowałem pierwszą, drugą i czwartą sesję Soboru. Na trzeciej nie byłem, bo na krótko przed nią podpisałem „List 34” i odmówiono mi paszportu. Zamiast mnie redakcja wysłała wtedy Jacka Woźniakowskiego.

Właściwie w moim życiu były trzy wielkie wydarzenia. Pierwsze to wojna. Zniszczyła ona świat, w którym się wychowałem i który wydawał mi się czymś absolutnie trwałym. Drugie to Sobór, a trzecie to wybór kardynała Wojtyły na papieża.

Dla mnie – dziennikarza i katolika z kraju w dużym stopniu odseparowanego od świata zobaczenie tego centrum całego Kościoła, i to Kościoła, który żyje, szuka nowych dróg, przeprowadza autorewizję, próbuje się reformować, dokonuje aggiornamento, stara się mówić językiem zrozumiałym dla dzisiejszego świata; spotykanie ludzi, którzy ten Kościół na nowo kształtowali, możliwość obserwowania z bliska tego wielkiego procesu – to byty niezwykłe przeżycia. W ciągu trzech sesji soborowych, a także później – bo jeździłem też na synody biskupów – mogłem poznać, a często nawet zaprzyjaźnić się właściwie z wszystkimi mającymi liczące się nazwiska publicystami katolickimi, teologami, nawet z biskupami –

Ojcami Soboru. Poznałem wówczas takich ludzi, jak ojciec Yves Congar, Karl Rahner, de Lubac, Danielou, Chenu. Spotykałem też wówczas Ratzingera (jeszcze nie był kardynałem), Hansa Klinga, Schillebeeckxa i wielu innych. Ze świata katolickiego byli tam chyba wszyscy, których chciałoby się spotkać. Było też mnóstwo okazji, żeby się spotykać. Odczyty, dyskusje, konferencje prasowe.

Zresztą również z polskimi biskupami, którzy brali udział w Soborze, łatwiej było mi spotkać się w Rzymie niż w kraju. Kardynała Wyszyńskiego odwiedzałem dziesiątki razy, arcybiskupa Wojtyłę jeszcze częściej. Widywałem się też z biskupami francuskimi i amerykańskimi, a z brazylijskim arcybiskupem Helderem Camarą nawet się zaprzyjaźniłem i spotykałem się wielokrotnie. Właściwie nieustannie można się było obracać wśród ludzi wielkiego formatu.

— Które z tych spotkań miały dla Pana największe znaczenie?

— W moim życiu było kilka osób, które bardzo chciałem spotkać i spotkania z którymi miały dla mnie ogromnie znaczenie. Najpierw był Mounier, którego jeszcze przed wojną, za czasów studenckich, udało mi się spotkać w Paryżu. Byłem wtedy jako delegat „Odrodzenia”

na kongresie Pax Romana. W tym samym czasie odbywał się pod Paryżem kongres „Esprit”.

Wyrwałem się tam na jeden dzień i szczęśliwie poznałem całą tę ekipę z Mounierem na czele.

Potem byliśmy już w kontakcie i nawet po wojnie Mounier przyjechał do Polski. Razem zwiedzaliśmy wtedy Wawel i przypuszczam, że bardzo mało tam widział, bo cały czas dyskutowaliśmy o Kościele, Polsce, socjalizmie i tak dalej.

Z Maritainem już mi tak łatwo nie poszło, chociaż spotkanie z nim też było moim wielkim marzeniem. Kiedy w 1937 roku byłem w Paryżu przy okazji kongresu Pax Romana, Maritain odbywał akurat jakiś kongres filozoficzny. Za pośrednictwem jego przyjaciela, ojca Riquet, napisałem wówczas do niego list z prośbą o spotkanie, powołując się między innymi na Stefana Swieżawskiego, też odrodzeniowca, który dobrze znał Maritaina, a może nawet w jakimś sensie był jego uczniem. Zostałem w Paryżu jeszcze tydzień po moim kongresie, ale nie miałem żadnych wiadomości od Maritaina. Gdy wróciłem do Polski, po jakimś czasie dostałem list, w którym bardzo przepraszał, że się nie odezwał, ale moja kartka zawieruszyła się gdzieś w dokumentach kongresu i kiedy ją odnalazł, było już za późno. Rok później odbywał się w Poznaniu międzynarodowy kongres tomistyczny, na który Maritain przyjechał

i nawet wygłosił tam referat. Potem był jeszcze w Warszawie, oczywiście w Laskach i w Wilnie. Ze względu na niego chciałem pojechać do Poznania, ale rozchorowałem się, musiałem zostać w domu i znów nie doszło do spotkania. Dopiero po wojnie, jedyny raz w życiu, udało mi się go spotkać. Było to w dniu zamknięcia Soboru – 8 grudnia 1965 roku.

Otóż na zakończenie Soboru Paweł VI skierował do różnych kategorii ludzi orędzia, które uroczyście wręczał przedstawicielom wszystkich grup. Orędzie do intelektualistów odbierał

zaś między innymi właśnie Maritain i chyba także Stefan Swieżawski, który był audytorem Soboru. W każdym razie wieczorem razem ze Swieżawskim złożyliśmy Maritainowi wizytę w hotelu.

Trzecią osobą był arcybiskup Helder Camara, którego poznałem na Soborze i z którym widywałem się wówczas dziesiątki razy. Camara był ordynariuszem Olindy i Recife w Brazylii, a uchodził wówczas za –jak powiedział Paweł VI – „jednego z największych apostołów naszych czasów”, choć – a może dzięki temu, że – często i bardzo zdecydowanie wypowiadał się na tematy społeczne albo wręcz polityczne i uważany jest za postać kontrowersyjną.

Czwartą była Dorothy Day, założycielka ruchu „Catholic Worker” w Stanach Zjednoczonych, którą ogromnie wielbiłem. Poznałem ją także w Rzymie, choć już po Soborze

– w czasie pierwszego synodu biskupów, równocześnie z którym odbywał się międzynarodowy kongres apostolstwa świeckich (ostatni zresztą, jaki zwołano). Dorothy Day należała do amerykańskiej delegacji, ja przewodniczyłem zaś delegacji polskiej. Później jeszcze kilkakrotnie miałem sposobność ją spotykać, tak w Europie, jak i w Ameryce.

Piątą, Matkę Teresę z Kalkuty, poznałem wiele lat później, bo w czasie Soboru była jeszcze mało znana. Widywałem ją w Rzymie, Filadelfii i jeszcze w innych miejscach, natomiast nigdy nie udało mi się jej spotkać w Polsce, chociaż bywała tu przecież kilkakrotnie. Po prostu zawsze przyjeżdżała na krótko i bez specjalnych fanfar.

Wymieniłbym tu jeszcze brata Rogera, twórcę głośnej ekumenicznej wspólnoty w Taize we Francji, którego też poznałem w Rzymie w czasie pierwszej sesji Soboru, co dało początek licznym spotkaniom tak w Taize, jak i w Polsce, oraz serdecznej przyjaźni, która zaowocowała między innymi przyznaniem mi przez brata Rogera nagrody imienia Gandhiego.

Większość tych spotkań wiąże się z Soborem, który był w moim życiu zupełnie niezwykłym wydarzeniem. Obserwując go, trudno było nie ulec fascynacji otwartością, z jaką Kościół przyjmował wyzwanie naszych czasów.

— Czy nie miał Pan poczucia, że spędzając w Rzymie długie jesienie, które zajęły kolejne sesje Soboru, zaniedbuje Pan ,,Tygodnik”?

— Nie, regularnie pisywałem przecież relacje z Soboru, a poza tym uważałem, że ta łączność z Kościołem powszechnym jest ogromnie ważna i dla nas, i dla całego Kościoła w Polsce.

— Tu przypomina mi się tytuł Pańskiego pisma – ,,Tygodnik Powszechny” – podkreślający niepartykularność zainteresowań jego twórców, którzy poprzez spolszczenie jakby chcieli przypomnieć etymologiczny sens słowa ,,katolicki”.

— Tak, dla mnie zawsze były i wciąż są bardzo ważne kontakty ze światem, z ludźmi, przez lekturę i podróże. Miałem to szczęście, że mogłem w życiu dość dużo podróżować.

Istnieje nawet taka opinia, że więcej czasu spędzam za granicą niż w Krakowie. To oczywiście nie jest prawdą, bo większość czasu spędzam w Polsce.

Złudzenie bierze się stąd, że moje podróże są na ogół dobrze widoczne, bo albo zostają po nich jakieś ślady w mojej publicystyce, albo też z innych powodów się o nich wie. Zresztą dziś, dzięki Bogu, bardzo wielu ludzi podróżuje. Niemniej jest faktem, iż sporo podróżowałem, lubię podróżować i można by to nawet uznać za swego rodzaju hobby, chociaż były oczywiście okresy, kiedy wcale nie podróżowałem. Nie wyjeżdżałem z Polski w okresie stalinowskim, a i później – po ,,Liście 34” – przez dwa czy trzy lata odmawiano mi paszportu. Jednak nigdy nie podróżowałem jako turysta. Raz tylko zdarzyło mi się pojechać z żoną na wczasy do Bułgarii, a byłem przecież w niemal wszystkich krajach Europy, cztery razy w Stanach Zjednoczonych, dwa razy w Kanadzie, trzy razy w Ameryce Południowej, raz w Japonii i na Filipinach. Nie byłem w Afryce ani w Australii. Najczęściej, bo aż 32 razy, byłem we Włoszech, gdzie pierwszy raz pojechałem w 1957 roku. W sumie dobrze ponad rok mojego życia spędziłem w Rzymie. Wszystkie moje podróże miały charakter służbowy, wiązały się z pracą dziennikarską, kongresami, odczytami, ale przy okazji zawsze starałem się choć trochę być także turystą. Interesowała mnie oczywiście przyroda, ale jeszcze bardziej kultura – muzea, architektura itp., a najbardziej ludzie. Jaka taka znajomość kilku języków umożliwiała mi bezpośrednie kontakty z różnymi osobami, a także pozwoliła poznać osobiście wiele wybitnych postaci – nie tylko osobistości Kościoła, ale także ludzi kultury, intelektualistów, artystów, pisarzy, myślicieli.

— Które z tych podróży zrobiły na Panu największe wrażenie?

— Z pewnością ogromne wrażenie robiły na mnie moje podróże do Rzymu – zwłaszcza te związane z Soborem i kolejnymi synodami, ale to jest temat na osobną opowieść.

Szczególnym przeżyciem było podróżowanie z Ojcem Świętym, ale to też w dużym stopniu raczej ze względu na Jego osobę. Natomiast jeśli chodzi o wrażenia związane z samymi miejscami, do których podróżowałem, to zdecydowanie najwięcej przyniosły mi podróże do krajów trzeciego świata – Brazylii czy Filipin. Osobisty kontakt z problemami tego świata, z nędzą, ze slumsami, z brazylijskimi favelami, daje prawdziwe pojęcie o istocie Kościoła Ubogich, o którym w czasie Soboru tak dużo mówił Helder Camara i wielu innych biskupów czy teologów, a także o źródłach teologii wyzwolenia. Wreszcie szczególnie wielkie wrażenie zrobiła na mnie niedawna podróż do Izraela, na początku 1988 roku. Była to dla mnie podróż bardzo ważna ze względu na moje ostatnio bardzo silne zaangażowanie w problematykę polsko-żydowską i chrześcijańsko-żydowską. Przede wszystkim była to jednak podróż do Ziemi Świętej. Dzięki dwom polskim księżom – księdzu Pawłowskiemu (który naprawdę nazywa się Hersz Griner) i o. Danielowi Rufeisenowi – udało mi się wraz z żoną przejechać Ziemię Świętą – która nie jest zbyt rozległa – wzdłuż i wszerz. Dotknięcie tej ziemi, po której 64

chodził Chrystus, robi ogromne wrażenie. Dla chrześcijanina chodzenie po śladach Chrystusa w Judei, w Galilei, w Jerozolimie jest przeżyciem niepowtarzalnym.

Oczywiście ważne i cenne dla mnie były również podróże do Paryża i do Londynu –

zwłaszcza podróże do Paryża jako centrum kultury, także katolickiej. Ja sam byłem przecież poniekąd wychowany na katolicyzmie francuskim i od dawna mam bardzo liczne kontakty z katolickim środowiskiem we Francji. Spośród państw pierwszego świata największe wrażenie zrobiła na mnie jednak Ameryka, gdzie mogłem widzieć nie tylko wschodnie, ale też i zachodnie wybrzeże – Kalifornię, San Francisco, Nowy Orlean. Ale Ameryka to dla mnie przede wszystkim Nowy Jork, który jest może miastem straszliwym, ale zapewne też jednym z najbardziej fascynujących – dla mnie najbardziej fascynującym.

— Czy zostało na Ziemi jakieś miejsce, które chciałby Pan zobaczyć, a w którym jeszcze Pan nie był?

— Takich miejsc jest wiele. Byłem niedawno w Grecji, ale na skutek choroby musiałem przerwać tę podróż, nie zobaczywszy tego, co zamierzałem, a to dla mnie jednak korzenie naszej kultury i cywilizacji. Chciałbym też pojechać jeszcze raz do Hiszpanii, która fascynuje mnie sztuką, architekturą, zabytkami, romańszczyzną, wspaniałym malarstwem katalońskim.

Byłem tam wprawdzie dwa razy, ale bardzo krótko. Pierwszy raz to było zaledwie trzy dni w tranzycie, po drodze do Peru – byłem wtedy tylko w Madrycie i w Toledo. Drugi raz pojechałem z Papieżem – wprawdzie widziałem wtedy niemal całą Hiszpanię, ale z lotu ptaka. Nie byłem też w Afryce – poza Kairem, gdzie dwukrotnie zatrzymywałem się w tranzycie po kilkanaście godzin, dzięki czemu zobaczyłem sfinksa i piramidy. Brakuje mi znajomości Czarnej Afryki, ale przecież wszystkiego nie można w życiu doświadczyć.

— Skoro mówił Pan już o podróżach, o Paryżu, Londynie, Nowym Jorku, trzeba powiedzieć parę stów o Pańskich kontaktach z Polonią i Polakami mieszkającymi za granicą.

One oczywiście nie zawsze znajdowały odbicie w ..Tygodniku”. Autorów emigracyjnych nie można było przez wiele lat drukować, właściwie dopiero od niedawna zaczęli wracać do świadomości Polaków mieszkających w kraju, dopiero teraz zaczyna się odtwarzać jednolita tkanka kultury polskiej przez lata sztywno dzielonej na krajową i emigracyjną. Pan jednak utrzymywał kontakty z twórcami, a nawet z politykami czy działaczami emigracyjnymi. Z

niektórymi – jak z Miłoszem – był Pan i jest wręcz zaprzyjaźniony. Mnie jednak najbardziej interesują Pańskie kontakty z Jerzym Giedroyciem, bo kiedy myślę o polskiej prasie powojennej, to przychodzą mi do głowy tylko dwa naprawdę ważne, bezwzględnie godne podziwu i szacunku tytuły, które wniosły znaczący wkład w polską kulturę – ,,Tygodnik Powszechny” i paryska ,, Kultura”.

— Z Miłoszem od bardzo dawna łączy mnie przyjaźń i ogromny podziw dla jego poezji.

Uważam Miłosza za największego polskiego poetę naszych czasów i uważałem tak nie tylko przed Noblem, ale jeszcze przed 1939 rokiem. Nie uznałbym go jednak za emigranta, mimo że od lat siedzi w Kalifornii. Natomiast z emigracją też w czasie podróży miewałem kontakty, nawet z przedstawicielami rządu londyńskiego – w Londynie spotkałem się kiedyś z generałem Andersem. Kontakty ze starą emigracją – mimo mojego całego szacunku dla jej dorobku – były jednak trudne, bo to już jest inny świat, inny język. Natomiast z emigracją wojenną czy powojenną było łatwiej, chociaż też nie zawsze mogliśmy się dogadać, bo oni często reprezentowali raczej czarno-biały sposób myślenia o sprawach polskich. Nie zawsze byli skłonni rozumieć to, co my tu próbowaliśmy robić. Często spotykałem się z podejrzliwością, ale miewałem też dowody zrozumienia, a nawet uznania dla naszych wysiłków.

Giedroyć, którego Pan wspomniał, a którego poznałem jeszcze przed wojną – kiedy był

redaktorem „Buntu Młodych”, a później ,,Polityki” – i po wojnie spotykałem nieraz w Paryżu, nie jest człowiekiem łatwym, ma bardzo zdecydowane przekonania i może nie 65

zawsze się zgadzaliśmy. Ale dla jego dzieła, Instytutu Literackiego i ,,Kultury”, zawsze miałem wielki szacunek i podziw. „Kultura” to niewątpliwie najlepsze pismo polskie na emigracji – i to włączając w to dorobek emigracji XIX-wiecznej. Przez te wszystkie lata, przez które istnieje, „Kultura” niosła przecież niezwykły zupełnie ładunek niezależnej myśli i twórczości. „Kultura” jest rzeczywiście podziwu godnym dziełem – w gruncie rzeczy dziełem jednego człowieka. Natomiast polityczna linia ,,Kultury”, jej stosunek do naszej rzeczywistości tu, w kraju, oraz do roli Kościoła, musi budzić – zwłaszcza w ostatnich latach

– wątpliwości.

— Mnie bardzo ciekawym zjawiskiem wydaje się to, że będąc dziełem jednego człowieka

,,Kultura” nie robi wrażenia, jakby starzała się wraz z nim. Zachowała swoją zdecydowanie czołową pozycję wśród polskich pism nie cenzurowanych, mimo że w ostatnich dziesięciu latach powstało przecież wiele nowych znakomitych tytułów redagowanych przez łudzi, którzy, zdawałoby się, powinni polskie sprawy czuć znacznie lepiej od mającego pięćdziesięcioletni emigracyjny staż Giedroycia. Chciałbym jednak zapytać o co innego.

Mianowicie, czy Pan, jako redaktor ..Tygodnika”, będącego przez wiele lat bodaj jedynym w kraju wyrazicielem (o ile było to możliwe) niezależnej polskiej opinii, nie czuje się zagrożony przez rosnącą w silę prasę drugiego obiegu, która mimo wszystko może pisać i pisze znacznie więcej, mając przy tym do dyspozycji równie doskonałe jak Pan pióra? Myślę na przykład o takich tytułach jak ,,Krytyka” czy krakowska ..Arka”, a nawet ,,Przegląd Wiadomości Agencyjnych” czy ,,Tygodnik Mazowsze”?

— Nie, zupełnie nie czuję takiego zagrożenia, choć rzeczywiście wiele pism drugiego obiegu reprezentuje dziś doskonały poziom. One jednak mają zupełnie inny zasięg i inną funkcję. Ja sam nieregularnie widuję na przykład „Krytykę”. Prędzej mógłbym obawiać się zagrożenia ze strony katolickich pism pierwszego obiegu, które powstały i reprezentują doskonały poziom – jak chociażby Pańska „Powściągliwość i Praca”, której ostatni numer czytałem z ogromną satysfakcją. Uważam jednak, że dla nas wszystkich jest w polskiej kulturze dość miejsca i nawet jeżeli dochodzi do pewnej rywalizacji, to ona nas wzajemnie pobudza, daje impulsy do lepszej pracy, a poza tym „Tygodnik” ma już tak ugruntowaną pozycję, że nie wydaje mi się, żeby konkurencja mogła mu zaszkodzić. Zresztą sytuacja monopolisty wcale nie jest szczególnie wygodna, bo narzuca wiele ograniczeń i także konieczności. Dzięki Bogu, że nie jesteśmy już na ten monopol skazani.

— Chciałbym wrócić do Pańskiej pierwszej podróży do Włoch. To był rok 1957, wyjechał

Pan za granicę bodaj po raz pierwszy od blisko dwudziestu lat i pierwszy raz przekraczał Pan żelazną kurtynę. Jakie wówczas było uczucie?

— Ta przerwa nie była aż tak długa, bo wkrótce po wojnie, w 1946 roku byłem parę dni w Anglii z wycieczką zaproszonych przez Brytyjczyków polskich dziennikarzy – od

„Tygodnika Powszechnego” do „Głosu Ludu”. Londyn nosił jeszcze wówczas wyraźne ślady zniszczeń wojennych; żeby móc się wyżywić, dostaliśmy plik kartek żywnościowych, więc czuliśmy się poniekąd swojsko. Natomiast w 1957 roku to już było zupełnie co innego.

Razem z Jackiem Woźniakowskim i Zygmuntem Kubiakiem jechaliśmy wówczas na kongres Pax Romana. Lecieliśmy samolotem z przesiadką w Zurichu, gdzie mieliśmy kilkugodzinną przerwę. Udało nam się wówczas wyjść do miasta, które zrobiło na nas duże wrażenie – może było to wrażenie powierzchowne, ale niezwykle silne. Czystość, zamożność, spokój, harmonia Zurichu w porównaniu. z tym, co obserwowało się w Polsce, były po prostu szokujące. Potem był pierwszy w moim życiu kontakt z Rzymem. Natychmiast po zakwaterowaniu się pojechaliśmy na plac Św. Piotra. To też robiło ogromne wrażenie, ale wynikało to może nie tyle z kontaktu z Zachodem, ile z zetknięcia się z tym, czym dla katolika jest stolica chrześcijaństwa.

— A czy odczul Pan wówczas to, o czym tak często się mówi, że między Wschodem a Zachodem na skutek różnic politycznych powstaje nie tylko bariera cywilizacyjna, ale także mentalnościowa, że to są – jak o relacjach między Europą i Ameryką napisał Bratkowski –

oddalające się kontynenty?

— Oczywiście widoczna była różnica poziomu zamożności, jakości usług, organizacji życia, widać było na pierwszy rzut oka dużo większą barwność i różnorodność życia. To było wówczas tak samo uderzające jak dziś. Może dlatego ten świat jest dla nas tak pociągający, chociaż muszę powiedzieć, że ja nie mam trudności z adaptacją do polskich warunków –

nawet po dłuższych podróżach. Wracam tu z przyjemnością, bo czuję, że tu jest moje miejsce, mój dom, moja praca.

— Te różnice, o których Pan mówi, są rzeczywiście zauważalne gołym okiem, ale ostatnio dużo się mówi o narastających różnicach w mentalności, świadomości, obyczajowości, co skrótowo oddaje termin homo sovieticus. Czy Pańskie trzydziestoletnie częste kontakty z Zachodem potwierdzają tę tezę? Czy my rzeczywiście myślimy i mówimy w sposób coraz bardziej odmienny?

— Powiem najpierw o innej, moim zdaniem bardzo istotnej różnicy między nami a Zachodem. Mianowicie Zachód – zwłaszcza Francja, ale nie tylko ona – ma nadzwyczaj wyrafinowaną kulturę artystyczną i intelektualną, ogromną żywotność myślową. My w Polsce wyglądamy w tych sprawach na ubogich krewnych Zachodu. Niech Pan mnie tu nie posądza o kosmopolityzm. Doceniam wielką wartość naszego polskiego – zwłaszcza dzisiejszego –

dorobku intelektualnego, a także niektórych osiągnięć artystycznych uzyskiwanych mimo bardzo trudnych warunków. Jeżeli jednak nie dorastamy w pewnych sprawach do Zachodu, to mamy za sobą szczególne doświadczenie historyczne – myślę o naszych najnowszych dziejach. To doświadczenie daje nam głębsze rozumienie sytuacji dzisiejszego świata i jego zagrożeń, daje nam pewną życiową mądrość, której Zachód nie posiada. Dlatego są sprawy, w których z ludźmi Zachodu czasem trudno nam się dogadać.

Teraz wracam do Pańskiego pytania o sowietyzację. Otóż mam wrażenie, że inteligencja, zwłaszcza jej górna warstwa – tak zwani intelektualiści – jednak w znacznej mierze uchroniła się przed sowietyzacją. Podobnie obecne młode pokolenie, które ulega wyraźnej okcydentalizacji. Natomiast w szerszych masach sowietyzacja poszła dość daleko, chociaż wydarzenia ostatniej dekady – Papież, „Solidarność” itd. – bardzo ten proces wyhamowały.

Może nawet udało nam się trochę odrobić.

— To brzmi bardzo optymistycznie, ale jednak słyszy się coraz częściej, że komunistyczny, sowiecki styl myślenia wkrada się nawet do instytucji tak zdawałoby się nie zagrożonej jak Kościół. Na poparcie tej tezy przytacza się upowszechnienie kartek od spowiedzi albo wymaganie przedstawiania dowodów osobistych zarówno przez narzeczonych, jak też przez świadków przy spisywaniu dokumentów ślubu kościelnego. Mówi się, że jest to efekt wkroczenia do Kościoła pokolenia księży wychowanych już w Polsce Ludowej, w wynikającej z sowietyzacji atmosferze powszechnej nieufności, której miejsce w kulturze Zachodu zajmuje zasada generalnego zaufania.

— Mnie się wydaje, że kartki od spowiedzi nie są jakimś szczególnym wynalazkiem, natomiast ten wpływ jest najlepiej widoczny w języku. Czasem nawet mądre i słuszne kazania pełne są nowomowy stworzonej przez komunistów. Trudno jednak tego uniknąć, skoro młodsi księża podlegają przecież temu samemu procesowi wychowaczemu – wychowują się na tej samej prasie i telewizji, co wszyscy inni młodzi ludzie.

— Mówi Pan o tym dość lekko, a ja się obawiam, że nie tyle sytuacja gospodarcza, ile właśnie zmiana świadomości stworzy barierę uniemożliwiającą nam w przyszłości powrót do normalnego świata. Zwłaszcza w ostatnich latach widać na przykład, jak rosną różnice dzielące coraz bardziej populistyczne Kościoły trzeciego i pierwszego świata od 67

tradycjonalistycznie hierarchicznego Kościoła w Polsce, gdzie każdy chyba biskup musi jeździć limuzyną z szoferem.

— Za granicą biskupi sami prowadzą samochód, bo prowadzili, zanim jeszcze zostali księżmi. Poza tym w wielu krajach duchowieństwo jest znacznie biedniejsze niż w Polsce. U

nas kler parafialny jest na ogół dosyć zamożny, co wynika z dużej ofiarności wiernych. Mnie to jednak szczególnie nie gorszy, aczkolwiek istnieje niebezpieczeństwo „mentalności konsumpcyjnej” wśród kleru i nie jest dobrze, jeśli standard życiowy duszpasterza jest dużo wyższy od standardu jego owieczek. Mówił o tym niejeden raz Ojciec Święty. Niepokoi mnie natomiast ów dobrze widoczny klerykalizm polskiego Kościoła, który, jak już mówiliśmy, wynika w dużej mierze z kompleksu oblężonej twierdzy, a także z pewnego – mimo wszystko

– odcięcia od świata.

— Na „centralizm demokratyczny” komunistycznego państwa Kościół odpowiada centralistycznym klerykalizmem.

— Który ma zresztą charakter wyraźnie defensywny, jest reakcją obronną na nieustanną presję ateistycznego państwa.

— Ale może wszczepić się na trwale i pozostać także wtedy, gdy to państwo ostatecznie odejdzie od ateizmu. To niebezpieczeństwo wydaje mi się bardzo realne.

— Cóż, nie wykluczam, że tak może się stać. Zobaczymy.

— Wracam do czasów Soboru. Zaczął Pan wtedy prowadzić w ,,Tygodniku” rubrykę ,,Co się dzieje w Kościele” dotyczącą problemów Kościoła powszechnego, a z niej wyniknął w jakiś sposób ten artykuł o kryzysie w Kościele, który tak bardzo zbulwersował Księdza Prymasa. W tym nurcie znalazł się też Pański słynny tekst Kościół i masoneria, który wywołał

podejrzenia, że Pan sam jest masonem, a przynajmniej, iż się Pan masonom zaprzedał.

— No nie, tekst Kościół i masoneria nie był jednak słynny – był to tylko artykuł

informacyjny – choć spory rozgłos nadała mu polemika Jędrzeja Giertycha ogłoszona w prasie londyńskiej. Nie wiązałbym też tego tekstu tak bezpośrednio z Soborem, który sprawą masonerii raczej się nie zajmował. Co najwyżej nawiązywał on do soborowej idei dialogu Kościoła ze wszystkimi ludźmi. Ja oczywiście bardzo bacznie studiowałem dokumenty Soboru. Nie tylko te, które miały tak zasadnicze znaczenie jak ,,Konstytucja o liturgii”, bezpośrednio wpływająca na życie całego Kościoła i każdej parafii, bo przecież zmieniała ona liturgię mszy św., wprowadziła języki narodowe i tak dalej, czy „Konstytucja dogmatyczna o Kościele”, która zresztą wiele uwagi poświęca także świeckim, ale również „Dekret o apostolstwie świeckich” uważany za mniej udany dokument Soboru. Stwierdzam to z tym większą przykrością, że sam miałem jakiś niewielki wpływ na treść tego dekretu, gdyż znalazłem się w grupie kilkunastu świeckich, którzy zostali zaproszeni do współpracy z opracowującą ten dokument komisją soborową. Zbieraliśmy się szereg razy, dyskutowaliśmy projekty dokumentów, proponowaliśmy jakieś poprawki, które nawet w pewnej mierze zostały przez Ojców Soboru uwzględnione. Wydaje mi się jednak, że do najważniejszych dokumentów Soboru trzeba zaliczyć przede wszystkim „Konstytucję duszpasterską o Kościele w świecie współczesnym” – Gaudium et spes – wyznaczającą rolę i miejsce Kościoła we współczesnej cywilizacji, a przede wszystkim wskazującą na dialog, jako podstawową formę porozumiewania się Kościoła ze światem. Była to niewątpliwie jedna z większych nowości Soboru.

Otóż masoneria należała do tych środowisk współczesnego świata, z którymi Kościół był

przez lata w dosyć ostrym konflikcie, które nawet obłożył ekskomunikami, a z którymi w myśl wskazań soborowych miał teraz nawiązać dialog. Nie wyglądało to zresztą zupełnie nierealnie, bo jeszcze do czasu Rewolucji Francuskiej należeli do masonerii liczni księża, a nawet biskupi katoliccy. Masoneria jest przecież organizacją o szlachetnych ideałach, więc 68

porozumienie z nią w oparciu o te społeczne ideały wydawało się dość naturalne i w okresie Soboru kilka ośrodków katolickich zaczęło robić w tym kierunku starania.

Między innymi także mój przedwojenny przyjaciel z Pax Romana, ojciec Riquet, jezuita francuski, zaczął nawiązywać ten dialog (nawet wygłosił odczyt w loży masońskiej w Paryżu), a Episkopat Skandynawii podjął w 1968 roku decyzję dopuszczającą przyjmowanie do Kościoła katolickiego osób zachowujących członkostwo lóż masońskich. Dla mnie to były zjawiska bardzo interesujące i świadczące o nieoczekiwanie głębokich przemianach, jakie zachodziły w Kościele pod wpływem Soboru. Natomiast nie miałem nigdy najmniejszej sympatii do masonerii i nawet gdyby mi ktoś zaproponował wstąpienie, nigdy bym tego nie zrobił. Po pierwsze, masoneria z całą jej symboliką i wtajemniczeniami wydaje mi się przedsięwzięciem po prostu niepoważnym i śmiesznym. Po wtóre, jestem przeciwnikiem wszelkich tajnych organizacji, wszelkich mafii. A masoneria jest jednak mafią. Zresztą wydaje mi się, że masoneria jest już dziś zjawiskiem anachronicznym. Dlatego moje teksty dotyczące stosunków między katolikami a masonami miały tylko charakter informacji o przemianach, jakie zachodzą w stanowisku Kościoła wobec współczesnego świata, i nawet nie wydaje mi się, żebym oceniał akurat te przemiany.

— Ale dotknął Pan jednej z najgłębszych fobii polskiego katolicyzmu i przecież musiał się Pan spodziewać, że wywoła to żywe reakcje.

— Tak, na hasło „masoni” natychmiast odzywają się tysiące dzwonków, chociaż nie wydaje mi się, żeby masoneria, która w wieku XIX mogła zapewne przedstawiać jakieś zagrożenie dla Kościoła, dziś także zdolna była stanowić jakąkolwiek konkurencję wobec katolicyzmu. A już w Polsce powojennej mówienie o wpływach masońskich na życie publiczne jest zwykłym opowiadaniem bajek. Są, owszem, potężne, wrogie Kościołowi siły, ale mają one charakter zgoła nie masoński.

— Zarówno Kryzys w Kościele jak też Kościół i masoneria były przykładami tekstów poruszających sprawy pozornie odległe, przedstawiających spory dotyczące bezpośrednio może bardziej Kościoła w Europie Zachodniej czy w Ameryce niż w Polsce, które jednak –

pozornie wbrew logice – wywołały burze w Kościele polskim. Pozornie, bo mam wrażenie, że byt to czubek góry lodowej napięć i pretensji, jakie w okresie Soboru powstały między

,,Tygodnikiem” a częścią Episkopatu na czele z kardynałem Wyszyńskim, który – jak pisze Micewski – już w 1964 roku publicznie krytykował Pańskie relacje z pierwszych dwóch sesji Soboru.

— Ja, jak Panu mówiłem, ogromnie zaangażowałem się w sprawy Soboru i z wielką radością przyjmowałem proces odnowy, aggiornamento Kościoła. W moich relacjach drukowanych przez „Tygodnik” starałem się systematycznie przedstawiać, co się na Soborze dzieje, a także dać do tego jakiś komentarz. Otóż na Soborze w trakcie pracy nad każdym niemal dokumentem ujawniał się dość głęboki spór między tzw. „progresistami” dążącymi do głębokiej odnowy, którzy stanowili większość wśród Ojców Soboru, a konserwatystami, czy też tradycjonalistami, którzy z kolei posiadali bardzo silne wpływy w Kurii Rzymskiej.

Wszyscy na przykład wiedzieli, że była w Rzymie grupa bardzo konserwatywnych biskupów, którzy tworzyli tradycjonalistyczne lobby, tak zwany „Coetus”, spotykali się między posiedzeniami Soboru, ustalali wspólną taktykę obrony przed reformą. Prasa katolicka we Włoszech pisała o tych polemikach i nawet często wymieniała nazwiska konserwatystów, takich jak kardynał Alfredo Ottaviani, czy kardynał Sekretarz Stanu Domenico Tardini, którym przeciwstawiano kardynałów Giacomo Lercara, Paula Le gera lub Josepha Fringsa.

Tymczasem prymas Wyszyński chciał obrazu Soboru w gruncie rzeczy jednomyślnego i poszukującego tylko najlepszych form wyrażenia wspólnego przekonania. Spory, przetargi, głosowania, konflikty wokół poprawek, odrzucanie przygotowanych w komisjach schematów

– to wszystko chyba wydawało się Księdzu Prymasowi niestosowne wobec powagi Kościoła.

W każdym razie pisanie o tych sprawach z całą pewnością uważał za nie na miejscu, a prawo komentowania i interpretacji przebiegu Soboru przyznawał tylko samym biskupom – Ojcom Soboru.

Także kardynał Wojtyła, który raczej należał do „umiarkowanego centrum”, mógł czasami mieć jakieś zastrzeżenia do naszych relacji. Często odwiedzałem go na Awentynie i tam dyskutując spacerowaliśmy po tarasie Kolegium Polskiego. Raz nawet poszliśmy razem na kolację do trattorii, czego on sam nigdy chyba nie robił. Kilkakrotnie zdarzyło się, że kardynał Wojtyła przysyłał do „Tygodnika” swoje „listy z Soboru”. Ja trzymałem się na powierzchni faktów, pisałem, co dzieje się na Soborze, jakie tematy dominują, jakie zapadają decyzje, cytowałem biuletyny Biura Prasowego, które podawały streszczenia dyskusji, i jakoś te informacje komentowałem. Natomiast kardynał Wojtyła przedstawiał pogłębioną analizę teologiczną tego wszystkiego, o czym pisałem w sposób relacjonujący. Co nie znaczy, bym i ja nie usiłował dotrzeć do istotnego sensu | tego wielkiego wydarzenia, jakim był Sobór.

— Lata Soboru to także okres, w którym środowisko Wasze, biorąc aktywny udział w życiu politycznym, nie zadowalało się już statusem symbolicznej reprezentacji polskiej większości katolickiej i w jakimś stopniu również mediatora między państwem a polskim Episkopatem, ale zaczęło także aspirować do odegrania samodzielnej roli w procesie normalizacji stosunków między komunistyczną władzą a Kościołem katolickim. Myślę o zabiegach zmierzających do nawiązania stosunków dyplomatycznych między Watykanem a PRL, których elementem było zaaranżowanie, w porozumieniu z Prymasem, przyjęcia Jerzego Zawieyskiego – wówczas członka Rady Państwa – przez papieża Jana XXIII w 1963 roku. Z tą nową Waszą postawą najmocniej wiąże się jednak sprawa memoriału skierowanego do kół

watykańskich i postulującego rychłe – mimo oporów Episkopatu – nawiązanie stosunków z rządem PRL. Nie wiem, której wersji należy wierzyć – czy Stanisław Stomma rzeczywiście zgubił ten memoriał gdzieś w Warszawie, czy też nieopatrznie przekazał go komuś, kto zrobił z niego zły użytek, powodując jego publikację w Wolnej Europie – istotna jest Wasza intencja wpływania na stosunki Watykan – PRL niezależnie od Episkopatu.

— Istotnie uważaliśmy wówczas, że nawiązanie stosunków dyplomatycznych między Warszawą i Watykanem mogłoby się przyczynić do naprawy stosunków między Kościołem a państwem oraz w ogóle do poprawienia sytuacji Kościoła.

Takie właśnie stanowisko było sformułowane w owym memorandum, noszącym nazwę

„Opinia”, zredagowanym przez Stanisława Stommę wraz z kilkoma kolegami. Stomma przyjechawszy do Rzymu (było to pod koniec drugiej sesji Soboru, w 1963 roku) dał ów dokument do przeczytania naszemu przyjacielowi, nieżyjącemu już, Janowi Tokarskiemu –

znakomitemu katolickiemu publicyście z Londynu. Tokarski z własnej inicjatywy przekazał

tekst do Wolnej Europy, która go zresztą nie opublikowała, i chyba także do Watykanu.

Zapewne sądził, że działa zgodnie z naszymi intencjami.

Ja sam nie brałem udziału w redagowaniu „Opinii”, ani nawet nie znałem wcześniej jej treści. Od kilku miesięcy, jako sprawozdawca „Tygodnika” z II sesji Soboru, przebywałem już bowiem w Rzymie. Nie przeczę jednak, że podzielałem stanowisko wyrażone w „Opinii”.

Natomiast ksiądz prymas Wyszyński istotnie zareagował bardzo negatywnie na wiadomość o rozpowszechnieniu „Opinii”. Dopatrywał się w tym jakiejś nielojalności, gdyż uważał, że tylko on sam posiada prawo wypowiadania się na temat stosunków między Polską a Watykanem. Spowodowało to trwające kilka miesięcy napięcie między naszym środowiskiem a Księdzem Prymasem.

Opowiadam Panu o tym dość obszernie, bo ostatnio sprawa „Opinii” znów nabrała rozgłosu. Opisali ją trzej autorzy: Jan Nowak, były dyrektor polskiej rozgłośni Radia Wolna Europa, w swojej książce Polska z oddali, oraz Andrzej Micewski i Peter Raina w swoich biografiach kardynała Wyszyńskiego. W szczególności Peter Raina, Hindus, autor kilku 70

książek na tematy polskie, pisze o sprawie „Opinii” w sposób niesłychanie uproszczony i błędny, zarzucając naszemu środowisku działanie na niekorzyść Kościoła i rzekome posługiwanie się Kościołem dla realizacji naszych własnych politycznych celów. Nawiasem mówiąc, książka Rainy, bardzo cenna ze względu na to, że zawiera teksty wielu ważnych i dotąd nie znanych dokumentów, jest – niestety – cenna wyłącznie z tego względu. To bowiem, co Raina pisze od siebie, jego komentarze i interpretacje, jest merytorycznie uproszczone i nieraz całkowicie niesłuszne. Zresztą Raina przytacza pełny tekst „Opinii”.

Wystarczy ten dokument przeczytać, by stwierdzić, jak bardzo krzywdzące i niesłuszne są komentarze autora książki.

Przechodząc do spraw ogólniejszych powiedzieć muszę, że układ stosunków w trójkącie: Kościół hierarchiczny – władze – nasze środowisko, nieraz się w ciągu tych czterdziestu lat zmieniał i to w sposób diametralny. Bywały okresy, kiedy zarzucano nam wręcz kolaborację z władzami, podczas gdy Episkopat zajmował postawę zdecydowaną i bezkompromisową. My nigdy do otwartej konfrontacji nie doprowadzaliśmy, bo mieliśmy przekonanie, że nie będziemy mogli jej wygrać. Byliśmy więc opozycyjni w granicach rozsądku. Pamiętam, że właśnie dyspozycyjność i ,,kolaborowanie” zarzucał nam w latach pięćdziesiątych ksiądz Rode – ówczesny redaktor ,,Przewodnika Katolickiego”, który kilka lat później przeszedł do Kościoła Narodowego i podobnie jak cały ten Kościół stał się w pełni dyspozycyjny. Bywały też okresy, kiedy miano do nas pretensje o nadmierną opozycyjność wobec władzy, podczas gdy Kościół prowadził politykę porozumienia.

W każdym razie w okresie Soboru nasi politycy próbowali ratować jeszcze linię październikową i w tym celu starali się łagodzić napięcia, podczas gdy biskupi byli już mocno zniechęceni do Gomułki, który prowadził wobec Kościoła dość twardy kurs. Trudno mi jednak mówić o szczegółach tej sytuacji, bo mnie całkowicie pochłaniały wówczas sprawy Soboru, a stosunkami Kościół – państwo zajmowali się nasi posłowie.

— W miarę postępu prac Soboru, a zwłaszcza po jego zakończeniu, musiał Pan chyba przeżywać dość silne rozczarowanie, bo do Polski soborowe ,,nowinki” docierały – zdaje się

– dość wolno.

— O rozczarowaniu trudno by mi było mówić, bo miałem przecież świadomość, że u nas grunt pod tę reformę był raczej słabo przygotowany. Sobór to przecież nie tylko konkretne reformy dotyczące liturgii, wychowania seminaryjnego, pracy biskupów, ale także nowa mentalność. Tej odnowy mentalności nie przeżyliśmy w Polsce na większą skalę, co zresztą tłumaczy się i historią tego Kościoła, i sytuacją „oblężonej twierdzy”, i także – to jest moja teza – słabością polskiej teologii.

W teologii katolickiej były i może jeszcze są wielkie nazwiska – wielcy teologowie mają autorytet w całym Kościele powszechnym. Nie ma wśród nich i nigdy nie było – mówię o czasach nowożytnych – żadnego wielkiego polskiego nazwiska. Nigdy nie było żadnego polskiego teologa, którego dzieła tłumaczone na obce języki wnosiłyby coś istotnego do wiedzy teologów w innych krajach. Polska teologia produkowała przyczynki – może bardzo cenne, solidne, ale jednak przyczynki. Nie wydała natomiast żadnego wielkiego dzieła syntetycznego, jakie spośród współczesnych teologów stworzyli na przykład Rahner czy Congar, przedstawiający wszystkie główne problemy wiary i Kościoła.

Mówi się, że w VI wieku na rynku w Efezie przekupki kłóciły się o filioque, czyli o pochodzenie Ducha Świętego. Tymczasem w Polsce nie było nigdy żadnej herezji. Byli, owszem, arianie, socynianie, ale i oni działali pod wpływem zachodnich nurtów heretyckich.

W Polsce herezje nie powstawały, ponieważ Polacy nie interesowali się teologią. Polskie przekupki nawet by nie wiedziały, co znaczy filioque, a polscy teologowie przyjmując to, czego uczył Kościół, nie próbowali na ogół poruszać bardziej dyskusyjnych problemów.

Może jestem niesprawiedliwy, można by wskazać na jakieś wyjątki, ale taki jest – moim zdaniem – ogólny obraz sytuacji.

Myślę więc, że to niedostateczne rozumienie Soboru w Polsce, może nawet –

manifestowana tu i ówdzie – pewna niechęć do całego nurtu posoborowego, który na Zachodzie okazał się ogromnie dynamiczny, wynikały właśnie ze słabości naszej myśli teologicznej. Doprowadziło to do tego, że pokolenie kapłanów, które na Zachodzie zostało już uformowane w duchu przedsoborowego i soborowego niezwykle twórczego fermentu, w Polsce kształcone było wciąż w duchu odpowiadającym może hieratycznej atmosferze pontyfikatu Piusa XII, ale kontrastującej z aggiornamento Jana XXIII. To samo dotyczy zresztą w znacznej mierze pracy formacyjnej wśród laikatu.

— Słabość teologu to jest chyba ważny powód, ale czy nie myśli Pan, że najprostszym wyjaśnieniem jest tu polski charakter narodowy; nasz narodowy konserwatyzm – zwłaszcza konserwatyzm chłopski, bo przecież związki polskiego Kościoła z wsią mają specjalną silę i przez pochodzenie większości księży, i także przez szczególną religijność polskiej wsi, w której wiara bez wątpienia odgrywa rolę nieporównanie większą niż w mieście. Zresztą świeccy też niezbyt mocno angażują się w soborową odnowę.

— Tak, myślę, że z konserwatyzmem ma Pan chyba rację. Coś w tym jest. Natomiast problem świeckich jest zupełnie osobną sprawą. Mam wrażenie, że laikat jest dziś w Polsce większą siłą niż przed wojną – nie myślę oczywiście o wszystkich katolikach świeckich, bo to są miliony ludzi, o których jednorodnej postawie trudno mówić, którzy często nawet mało się interesują życiem Kościoła. Mówiąc laikat, mam na myśli przede wszystkim tę część inteligencji i młodzieży, która praktykuje, ma świadomość konsekwencji swojej wiary i angażuje się w życie Kościoła. Otóż przed wojną ten laikat był w pewnej mierze lepiej wykształcony i głębiej uformowany. W normalnych, spokojnych czasach istniały przecież i funkcjonowały bardzo aktywnie liczne organizacje zajmujące się właśnie formacją laikatu –

,,Odrodzenie”, „Juventus Christiana”, Sodalicje, bez ograniczeń działał KUL, były Wyższe Instytuty Kultury Katolickiej, różne kursy teologiczne, była łatwo dostępna literatura religijna. Natomiast mam wrażenie, że ten dobrze uformowany i wykształcony laikat przedwojenny nie odczuwał potrzeby przyjmowania na siebie odpowiedzialności za Kościół.

Uważało się za zupełnie naturalne, że w Kościele o wszystkim decydują i praktycznie wszystko robią biskupi, księża. Dopiero po wojnie, kiedy duchowieństwo znalazło się w trudnej sytuacji, laikat, nieraz dużo gorzej przygotowany, zaczął poczuwać się do odpowiedzialności za Kościół. Przed wojną ,,Kościół” to dla świeckich byli księża, dziś natomiast jest to „lud Boży”, my – którzy wierzymy i jesteśmy za ten Kościół

odpowiedzialni. Co prawda, jeśli – jak mówię – przed wojną laikat miał u nas lepsze możliwości zdobycia pogłębionej formacji, to teraz – po wojnie – mamy do czynienia z nowym faktem: znaczną ilością ludzi świeckich, młodzieży płci obojga, studiujących teologię na wydziałach KUL, ATK, PAT i innych uczelni katolickich.

Wiąże się ta sprawa z problemem demokracji w Kościele. Pisałem o nim, broniąc Kościoła przed postulatem wprowadzenia demokracji w stylu parlamentarnym, wybieralności biskupów, decydowania większością głosów o prawdach wiary. Kościół jest bowiem nie tylko instytucją społeczną, ale także Boską. Władza w Kościele pochodzi od Boga. Jest więc rzeczą naturalną, że papież jako następca świętego Piotra rządzi całym Kościołem za pośrednictwem biskupów, którzy z kolei delegują część swoich uprawnień na prezbiterów, czyli kapłanów świeckich i zakonnych.

Oczywiście sprawy doktrynalne także nie mogą być decydowane na zasadzie głosowania i większości. Zdanie papieża jest obowiązujące – nawet wówczas, gdy nie pokrywa się ono z opinią przeważającej liczby biskupów czy teologów. Klasyczny jest tu przykład komisji ekspertów powołanej przez Pawła VI do zbadania problemu antykoncepcji. Otóż po 72

długotrwałych studiach i dyskusjach komisja ta nie była w stanie wypracować wspólnej opinii. W związku z tym przygotowała dla Papieża dwa osobne opracowania. Jedno, przedstawione przez większość jej członków, opowiadało się za dopuszczalnością stosowania środków antykoncepcyjnych. Drugie, referujące opinię mniejszości, było zdecydowanie przeciwne. Papież zapoznał się z oboma, a potem – jak wiadomo – uznał antykoncepcję za niedopuszczalną, podzielając zdanie mniejszości. Otóż Papież nie mógł w swojej decyzji sugerować się rozkładem głosów. Zapoznawszy się z oboma stanowiskami musiał rozważyć całą sprawę we własnym sumieniu. W takich sytuacjach nie może więc być demokracji w Kościele. Jest jednak w Kościele miejsce na demokratyzację, na rozszerzanie grona osób uczestniczących w przygotowywaniu decyzji. Anglofoni odróżniają dwa pojęcia: decision making i decision taking, czyli „przygotowanie” i „podejmowanie” decyzji. Otóż o ile podejmowanie decyzji niewątpliwie należy w Kościele do osób, których kompetencje oparte są na wywodzącej się od świętego Piotra sukcesji apostolskiej, o tyle do przygotowania decyzji powinni być dopuszczani reprezentujący różne poglądy eksperci duchowni i świeccy, a w sprawach dotyczących wspólnot lokalnych także ich przedstawiciele.

— Teraz jest to już głównie sprawa woli duchownych sprawujących jurysdykcję, bo przecież istnieją różnego rodzaju gremia doradcze w Watykanie, przy konferencjach episkopatów, a także w diecezjach i parafiach. Ich istnienie jest efektem Soboru, ale Sobór nie mógł zagwarantować tym dalom autorytetu koniecznego do wpływania na kształt ostatecznych decyzji.

— Tak, autorytet musi powstawać w toku ich pracy, ale nie powstanie nigdy, jeżeli sprawujący jurysdykcję będą je lekceważyli lub jeżeli będą je uważali za niepotrzebne utrudnienie procesu podejmowania decyzji. Dość delikatny jest na przykład problem wyłaniania kandydatów do biskupstwa. W historii Kościoła były w pierwszych wiekach okresy, kiedy biskupów wybierała gmina chrześcijańska. Od wieków utarło się, że proces selekcji otoczony jest ścisłą tajemnicą. Nie ma jednak żadnych doktrynalnych przeszkód, które uniemożliwiałyby nadanie temu procesowi charakteru bardziej demokratycznego, włączenie do niego większej grupy duchownych i świeckich katolików. Ich opinie mogłyby stanowić pewną wskazówkę, choć oczywiście w dalszym ciągu nie ograniczałyby suwerenności papieża, do którego należy decyzja o udzieleniu sukcesji. Może nawet taka demokratyczna procedura zwiększyłaby faktyczną suwerenność papieża. Jego decyzje są dziś kształtowane bowiem przez może jednostronne niekiedy i może nie zawsze obiektywne informacje płynące z nuncjatur czy jakichś innych instytucji pełniących podobną rolę.

Wspomniał Pan między innymi o istniejących przy parafiach radach duszpasterskich, które

– jak wiadomo – tworzą księża, zakonnice i świeccy przedstawiciele wspólnoty parafialnej.

Otóż zadaniem tych rad jest rozważanie problemów parafii – nie tylko tego, czy potrzebny jest remont albo nowy ornat, ale także poziomu katechizacji, stylu pracy duszpasterskiej, priorytetów akcji charytatywnej. We wszystkich tych sprawach decyzja należy do proboszcza, który powinien jednak wysłuchać opinii członków rady i wziąć je pod uwagę. To nie znaczy, że one są dla proboszcza wiążące, ale myślę, że jeżeli proboszcz podejmuje decyzję niezgodną z opinią rady, powinien to wobec niej uzasadnić. Oczywiście ta zasada nie może obowiązywać w całym Kościele. Trudno oczekiwać, że papież będzie publicznie wyjaśniał

motywy nominacji biskupich.

Rozdział V

Sprawa listu do biskupów niemieckich. Kłopoty Koła Znak. Słonimski w „Tygodniku”.

Marzec 1968. Kwestia żydowska w Kościele i w „Tygodniku” – Karmel oświęcimski.

Grudzień 1970 – otwarcie. Sprawa konstytucji – koniec Kota Znak. Czerwiec 1976 –

„Tygodnik” a opozycja. Stosunki z prymasem Wyszyńskim.

— Zacznijmy teraz od sprawy listu biskupów. Otóż na zakończenie Soboru biskupi polscy wystosowali listy do episkopatów świata, prosząc o wzięcie udziału w obchodach milenium chrztu Polski. Jeden z tych listów skierowany był do biskupów niemieckich i zawierał słynne już dziś zdanie: ,,przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. Wywołało ono wyjątkowo gwałtowną kampanię propagandową, skierowaną przeciwko Episkopatowi i podważającą jego kompetencję do występowania z tego typu oświadczeniami. W odpowiedzi na tę kampanię Wasze środowisko zajęło dwa znacznie różniące się stanowiska. Pierwsze chronologicznie było oświadczenie Kola Poselskiego Znak, które zawierało między innymi zdanie: ,,Ubolewamy, że w liście Biskupów Polskich znalazły się sformułowania przykro w społeczeństwie odczute, które – jak się okazało – mogły zostać fałszywie zinterpretowane...”

Miesiąc później, 14 stycznia 1966 roku, na posiedzeniu plenarnym Ogólnopolskiego Komitetu Frontu Jedności Narodu miało miejsce Pańskie wystąpienie zawierające już bezwarunkowe poparcie dla stanowiska biskupów, co z kolei wywołało gwałtowną ripostę Gomułki.

Chciałem zapytać, czy był to wyraz narastających rozbieżności między redakcją ,,Tygodnika”

a Kołem Poselskim Znak, czy też może odmienność stanowisk spowodowana była upływem czasu?

— W tym okresie środowisko Znaku składało się z trzech redakcji („Tygodnika Powszechnego”, „Znaku” i „Więzi”), pięciu klubów (w Warszawie, Krakowie, Poznaniu, Toruniu i Wrocławiu) oraz Koła Poselskiego Znak. Otóż mniej więcej raz na kwartał

przedstawiciele wszystkich tych instytucji spotykali się w należącym do pani Anieli Urbanowicz dworku w Ożarowie (tym samym, w którym Bór-Komorowski podpisywał

kapitulację Powstania Warszawskiego). Bywali tam naczelni redaktorzy, prezesi klubów, posłowie i przeważnie także kilka specjalnie zapraszanych osób. Celem tych spotkań było przede wszystkim ustalenie wspólnego programu czy też może raczej uzgodnienie poglądów na najistotniejsze aktualnie tematy. Od początku obowiązywała jednak zasada, że Koło Znak jest niezależne, że posłowie mają mandat środowiska, którego udzielamy im na całą kadencję, i będąc w Sejmie działają już wedle własnego sumienia. Nie mogliśmy więc dyktować im treści oświadczenia, które mieli ogłosić, tak samo jak oni nie mogli dyktować nam, co powinniśmy publikować w „Tygodniku”, a czego nie. W tej sytuacji pewne rozbieżności były oczywiście nie do uniknięcia i rzeczywiście powstały, tak jak to miało miejsce w tym przypadku, w którym zresztą dużą rolę odegrał także upływ czasu.

Otóż po ogłoszeniu oświadczenia posłów, którzy próbowali chyba zająć stanowisko w jakimś sensie pośrednie między Episkopatem a rządem, oraz po podobnym w tonie przemówieniu Zawieyskiego doszło do ochłodzenia w stosunkach między nim a Księdzem Prymasem. Zawieyski był z Prymasem bardzo zaprzyjaźniony, często do niego chodził, 74

Ksiądz Prymas bywał też u Zawieyskiego w domu, a wówczas nie spotykali się chyba przez czas dłuższy. Ja zresztą przyznawałem tu rację prymasowi Wyszyńskiemu, byłem bowiem przekonany, że ten akcent krytyczny, nawet jeżeli uzasadniony, nie powinien był się znaleźć w oświadczeniu naszych posłów wtedy, gdy Episkopat był tak brutalnie atakowany przez władze. Tym bardziej więc, gdy doszło do debaty we Froncie Jedności Narodu, uważałem, że musimy zabrać głos w sposób zupełnie jednoznaczny.

W tym okresie Zawieyski pod wpływem konfliktu z Księdzem Prymasem był tak rozżalony, że na posiedzenie w ogóle nie przyszedł, chociaż pełnił jakąś wysoką funkcję w Ogólnopolskim Komitecie, w którym, poza nim, nasze środowisko reprezentowałem tylko ja, jako zwykły członek. Postanowiłem jednak wystąpić i wygłosiłem to przemówienie.

Oczywiście miałem je napisane i chyba nawet konsultowałem je z niektórymi kolegami w Krakowie. W każdym razie uważałem, że jest ono bardzo umiarkowane, wręcz pojednawcze, chociaż jednoznacznie brało biskupów w obronę i bez zastrzeżeń opowiadało się po ich stronie. Zresztą nie był to z mojej strony żaden taktyczny wybieg. List polskiego Episkopatu uważałem za dokument profetyczny o historycznym znaczeniu, w treści całkowicie słuszny, chociaż wydawało mi się, że z kolei odpowiedź biskupów niemieckich była dalece niewystarczająca. Biskupi polscy zrobili dwa kroki w stronę Niemców, a biskupi niemieccy w odpowiedzi zdobyli się tylko na pół kroku.

— Mimo tego umiarkowania ściągnął Pan na siebie jedną z najsilniejszych furii, jakie publicznie zademonstrował Gomułka.

— Tak, zresztą było to dość niespodziewane. Posiedzenia trwały zwykle od dziesiątej rano do czwartej, piątej po południu, przy czym mniej więcej w połowie ogłaszano przerwę, w czasie której dostawaliśmy obiad w stołówce Urzędu Rady Ministrów. Ja otrzymałem głos jako ostatni przed przerwą, a po niej zapowiedziany był już do głosu któryś z generałów.

Tymczasem po przerwie nieoczekiwanie wystąpił Gomułka, którego najwyraźniej dopisano do listy mówców w trybie nadzwyczajnym. W każdym razie stanął na mównicy trzymając w ręce tom Historii Polski Oskara Haleckiego i wygłosił adresowane wprost do mnie dłuższe przemówienie, które wywołało poważną sensację.

— Był to chyba pierwszy moment, w którym mogło się wydawać, że już jest po Znaku.

— Nie, wtedy chyba jeszcze nie było tak źle. Prawdziwe emocje zaczęły się dopiero w Marcu.

— Jednak napięcie w stosunkach między Kościołem a państwem zaczęło narastać znacznie wcześniej – podobnie zresztą jak konflikt między władzą a inteligencją zapoczątkowany likwidacją ,,Po prostu” i ruchu klubowego w 1957 roku. Napięcia w stosunkach państwo –

Kościół, narastające od rozpoczęcia Wielkiej Nowenny w 1957 roku, doprowadziły w sierpniu roku 1963 do opublikowania przez Episkopat dokumentu ,,Biskupi polscy do polskich kapłanów”. Przedstawione w nim zostało dramatyczne i szybko pogarszające się położenie Kościoła w Polsce, narażonego na drakońskie podatki, zabór mienia, utrudnienia w katechizacji, zabieranie kleryków do wojska i wiele innych szykan. W następnym roku zaostrzająca się cenzura i coraz twardsza polityka kulturalna spowodowały powstanie ,,Listu 34”. Dwa lata później na tym samym tle doszło do wystąpienia z partii grupy literatów z Jerzym Andrzejewskim, Mieczysławem Jastrunem, Adamem Ważykiem i Wiktorem Woroszylskim. Napięcie między władzą a społeczeństwem rosło może wolniej niż przed Październikiem, ale jednak w sposób ciągły i systematyczny. Tym razem Państwo byliście w te przemiany zaangażowani bezpośrednio – poprzez Kolo Poselskie Znak i występowanie w obronie Kościoła, ale także poprzez osobistą aktywność niektórych spośród Was – Pana i Stefana Kisielewskiego podpis pod ,,Listem 34”, a później także słynną wypowiedź Kisiela na zebraniu Oddziału Warszawskiego ZLP, gdzie użył sformułowania ,,dyktatura ciemniaków”, które tak bardzo zirytowało Gomułkę.

— Tak, dla „Tygodnika” to były lata systematycznego przykręcania śruby przez cenzurę, ale my nie bardzo mieliśmy możliwości przeciwdziałania tym tendencjom. Oczywiście byliśmy w stałym kontakcie z prymasem Wyszyńskim, którego często odwiedzaliśmy na Miodowej i informowaliśmy o pogarszającej się sytuacji. Trudno by jednak było te spotkania uznać za próbę jakiegoś przeciwdziałania z naszej strony, bo przecież możliwości Prymasa również były ograniczone. Natomiast w Krakowie zaczął nas wówczas bardzo wspierać nasz wieloletni autor, ksiądz Wojtyła, który w 1958 roku otrzymał sakrę biskupią jako sufragan arcybiskupa Baziaka, ówczesnego administratora apostolskiego Archidiecezji Krakowskiej, zaś po jego śmierci w 1963 roku został mianowany arcybiskupem metropolitą krakowskim.

Będąc arcybiskupem krakowskim Wojtyła nie przestał się interesować „Tygodnikiem”.

Wkrótce po swojej nominacji powołał nawet do życia nieformalną komisję do spraw prasy, w której brał udział on sam, ksiądz infułat Stanisław Czartoryski, ksiądz prałat Eugeniusz Florkowski, ksiądz Andrzej Bardecki, Hanna Malewska, jako redaktor „Znaku”, i ja z

„Tygodnika”, zaś ksiądz Mieczysław Maliński pełnił funkcję sekretarza. Celem tej komisji było ukierunkowanie naszej pracy, my zaś na tym forum przedstawialiśmy nasze rosnące problemy i zawsze spotykaliśmy się ze zrozumieniem.

Po paru latach te zebrania ustały, natomiast ich miejsce zajęły odbywające się dość regularnie parę razy w roku wieczorne spotkania kardynała Wojtyły z całym zespołem

„Tygodnika” i „Znaku”, który liczył wtedy może piętnaście, dwadzieścia osób. Wyglądało to w ten sposób, że byliśmy zapraszani do rezydencji biskupiej na kolację i w czasie kolacji, a zwłaszcza po niej, odbywaliśmy dłuższą, parogodzinną rozmowę, przy czym inicjatywa tematyczna należała do nas. Po krótkim zagajeniu wszyscy, lub niemal wszyscy, wypowiadali się na jakiś temat. Mogliśmy tam bardzo szczerze mówić o wszystkich naszych problemach i wątpliwościach odnoszących się nie tylko do „Tygodnika”, ale także do Kościoła, zwłaszcza Kościoła w Polsce. Arcybiskup Wojtyła na ogół milczał i dopiero na końcu dokonywał

podsumowania.

Szukaliśmy więc i znajdowaliśmy moralne oparcie we władzach kościelnych, ale poza tym nie podejmowaliśmy żadnych prób polepszenia naszej sytuacji. Staraliśmy się tylko stawiać opór cenzurze – na tyle, na ile było to w tamtych czasach możliwe. W każdym razie

„Tygodnik” nie prowadził wówczas żadnej gry z władzą.

Większą aktywność przejawiali w tych sprawach nasi posłowie, którzy zresztą byli coraz mniej „nasi”, bo przy każdych wyborach władze wymuszały kolejne zmiany w składzie Koła Znak. Kisielewski sam zniechęcił się do posłowania i w 1965 roku nie chciał już kandydować, a na jego miejsce wszedł Janusz Zabłocki. Cztery lata wcześniej profesora Zbigniewa Makarczyka i Mirona Krakowskiego zastąpili Konstanty Łubieński i Tadeusz Mazowiecki. W Sejmie wybranym w 1965 roku z pierwotnego składu Koła Znak zostali więc tylko Stomma i Zawieyski.

Oczywiście nasze kandydatury musiały być uzgadniane z władzami i Zenon Kliszko, który był głównym negocjatorem ze strony władz, nieraz wywierał naciski na zmianę składu Koła, a bywało, że nawet narzucał niektóre kandydatury, tak jak miało to miejsce w przypadku Tadeusza Myślika. Myślik pracował w „Tygodniku”, ale nie mieliśmy do niego pełnego przekonania i sami nigdy byśmy go nie zaproponowali. Znalazł się na liście kandydatów niejako wbrew opinii środowiska, ale ponieważ był jednak naszym współpracownikiem, został przyjęty do Koła Znak.

W miarę pogarszania się składu Koła, Stomma, który był jego przewodniczącym, z coraz większym trudem panował nad sytuacją. Mieliśmy świadomość, że jego pozycja nie jest łatwa i że w trudnej sytuacji nie zawsze będzie mógł liczyć na poparcie swoich kolegów. Mimo to ciągle jeszcze uważaliśmy, że należy trwać przy swoich pozycjach tak długo, jak długo będzie to możliwe. Wciąż uznawaliśmy zasadę, że powinniśmy robić tyle, ile możemy.

— W tym okresie nastąpiło też chyba wyraźne zbliżenie między Wami a kręgami inteligencji laickiej, która zrażała się do przykręcającej śruby władzy i szukała sojusznika w kręgach katolickich, co w 1971 roku miało doprowadzić do rozpoczęcia przez ,,Tygodnik”

druku felietonów Słonimskiego.

— Tak, nasze stosunki ze Słonimskim miały dość szczególną historię. Otóż na początku lat czterdziestych dostawaliśmy jeszcze trochę prasy ukazującej się za granicą – także miesięcznik „Nowa Polska”, który między 1942 i 1946 rokiem Słonimski redagował w Londynie. Było to bardzo interesujące pismo, pisywali w nim najwybitniejści pisarze polscy przebywający poza krajem. W 1948 roku Słonimski przyjechał razem z Ksawerym Pruszyńskim do Polski, żeby zorientować się, czy może tu wracać. Pruszyńskiego znałem jeszcze sprzed wojny i chyba właśnie z jego inicjatywy spotkaliśmy się we trzech w jakiejś krakowskiej kawiarni.

W „Tygodniku” przedrukowaliśmy nieco wcześniej ogłoszone w „Nowej Polsce”

wyśmienite opowiadanie Marii Kuncewiczowej Nieznajomy. Przedstawiało ono sytuację kuriera wysłanego z Polski do Londynu i trafiającego tam na posiedzenie jakiegoś wysokiego emigracyjnego gremium, z którym nie potrafił już znaleźć wspólnego języka – tak duża była różnica wojennych doświadczeń. Gratulowałem Słonimskiemu doskonałego pisma i opowiadałem o przedruku. On był z tego bardzo rad, też nas komplementował, aż w końcu zaproponował, że da „Tygodnikowi” kilka swoich wierszy. Nie byłem już może smarkaczem, ale się wtedy przeraziłem. Pomyślałem sobie: Słonimski, czołowa postać „Wiadomości Literackich”, antyklerykał, liberał, nieraz wręcz walczący z Kościołem, a tu pismo wydawane jednak przez kurię. Co ci księża na to powiedzą? Trochę się zacukałem, powiedziałem, że

„tak”, ,,oczywiście”, „bardzo dziękuję”, „to zaszczyt, ale będę się musiał porozumieć...” Na to Słonimski bardzo się zjeżył. „Jak tak – powiedział – to ja się wycofuję. My też mamy swoje kurie”. Zacząłem jakoś łagodzić, tłumaczyć, wyjaśniać i w końcu jednak dał mi te wiersze.

Sytuacja była teraz podwójnie trudna. Zaniosłem wiersze księdzu Piwowarczykowi. On zupełnie nie znał się na poezji, ale przeczytał je i powiada: „Cóż, nie ma tu nic przeciwko wierze ani obyczajom. Możemy drukować, jeśli uważa pan, że warto”. Byłem zdumiony, że zupełnie nie zareagował na nazwisko autora, na pewno dobrze mu znane, ale w każdym razie wydrukowaliśmy te wiersze.

Moje stosunki ze Słonimskim były już jednak chłodne. Zresztą, kiedy ostatecznie wrócił

do Polski w 1951 roku, zaangażował się w jakimś stopniu po stronie obozu władzy. Zbliżył

się do nas dopiero wtedy, kiedy się do władzy rozczarował i zaczął uprawiać opozycję.

Gdzieś pod koniec lat sześćdziesiątych przysłał do „Tygodnika” jeden, a potem drugi list z prośbą o publikację i oba wydrukowaliśmy. Jakiś czas później przysłał felieton, po nim następny z listem, że od czasu do czasu chciałby u nas swoje felietony drukować. W końcu zaczął przysyłać je co tydzień, a my drukowaliśmy je bardzo chętnie. Od tego czasu aż do jego śmierci w 1976 roku byliśmy już w bardzo przyjaznych stosunkach.

Pojawienie się Słonimskiego w ,,Tygodniku Powszechnym” było największym i najbardziej spektakularnym objawem przełamania niechęci, jaką liberalna inteligencja twórcza tradycyjnie żywiła do nas, jako środowiska związanego z Kościołem. W tym samym mniej więcej czasie zaproponowali nam swoje teksty między innymi Julia Hartwig i Artur Międzyrzecki, Jerzy Andrzejewski i Paweł Hertz, w „Więzi” ukazały się zaś pierwsze felietony Wiktora Woroszylskiego. Intelektualiści „liberalni” kolejno nawiązywali z nami współpracę. „Tygodnik” stawał się uznaną częścią polskiego kulturalnego establishmentu i jednym z głównych wyrazicieli niezależnej, a w pewnym sensie także opozycyjnej myśli.

— Jak na to reagowały kręgi kościelne, którym ludzie pokroju Antoniego Słonimskiego musieli wydawać się tylko trochę mniej niebezpieczni od Boya-Żeleńskiego?

— Może w tych środowiskach bywały pewne niechętne odruchy, może ten i ów ksiądz wyraził swoje zdziwienie, ale na ogół uważano, że po latach błądzenia Słonimski przeszedł na naszą stronę. Nie mieliśmy przez to większych nieprzyjemności ze strony księży. Zresztą 68

rok bardzo zmienił atmosferę w całej Polsce i Kościół był wówczas gotów przygarnąć skłóconych z władzą intelektualistów.

— W roku 1968 środowisko Znaku przeszło – nie po raz pierwszy – prawdziwą próbę ognia i wyszło z niej z nowym kapitałem społecznego zaufania. Oczywiście ze względów cenzuralnych możliwości ,,Tygodnika” były w tej sytuacji żadne, ale wyśmienicie zachowali się posłowie, występując ze słynną interpelacją, w której – jak na ówczesne warunki bardzo zdecydowanie bronili bitej na ulicach młodzieży uniwersyteckiej i poniżanych intelektualistów.

— Tak, byłem nawet wtedy w Sejmie w loży dziennikarskiej i słuchałem całej tej rozpoczętej przez premiera Józefa Cyrankiewicza sesji nienawiści wobec Znaku, który pomawiano o wszystko co najgorsze. Napaści były tak gwałtowne, że powszechnie się spodziewano likwidacji Koła Znak, a nawet w ciągu najbliższych dni gdzieniegdzie pospiesznie organizowano uchwalenie rezolucji domagających się odwołania posłów Znaku z Sejmu. Tymczasem nic takiego się nie stało. Wprawdzie Zawieyski stracił fotel w Radzie Państwa, ale być może nie doszłoby do tego, gdyby sam nie złożył rezygnacji. Pamiętam, że wahał się, co począć, i spotykając się w kuluarach Sejmu dużo dyskutowaliśmy na ten temat.

Ja sam odradzałem Zawieyskiemu składanie rezygnacji. Uważałem, że lepiej zmusić władze do wyrzucenia go, a w każdym razie, że nie powinien ułatwiać im życia, podając się do dymisji. Miałem wrażenie, że raczej przychylał się do mojego stanowiska, ale w końcu chyba po prostu nie wytrzymał nerwowo.

— I na zakończenie swojego spokojnego wystąpienia, w którym protestował przeciwko dzikim obyczajom prezentowanym przez opluwających Znak uczestników tej sesji, zażądał od Sejmu wyrażenia mu votum zaufania.

— A władze chętnie zrobiły z tego użytek, co oczywiście było łatwe do przewidzenia.

— Zdaje się, że ta rezygnacja wywołała jeszcze większą irytację władz, bo w rok później Kliszko nie chciał się już zgodzić na to, żeby Zawieyski ponownie kandydował do Sejmu i właśnie na jego miejsce narzucił Tadeusza Myślika. Stomma zaś, także bardzo mocno zaangażowany w sprawę interpelacji i również przemawiający w jej obronie, nie miał

kłopotów z uzyskaniem miejsca na liście wyborczej.

— Tak, skreślenie z listy kandydatów Zawieyskiego, który zresztą umarł w niecałe trzy tygodnie po tych wyborach, było niewątpliwie zemstą za to jego wystąpienie.

— Z marcem 1968 roku wiąże się też problem stosunków polsko-żydowskich i antysemityzmu, który – podobnie jak sprawa stosunku do masonerii – mocno kojarzy się z Pańską osobą...

— Dziś może nawet dużo bardziej, bo masoneria nie wywołuje już jednak specjalnych emocji, a sprawa żydowska tak.

— Najgwałtowniejsze objawy tych emocji przyniósł po wojnie właśnie rok 1968, ale tlą się one nadal. Niedawno na jednym z warszawskich kościołów widziałem ulotkę informującą, że prasa katolicka jest w Polsce opanowana przez żydo-mafię. Na jej czele stoi Pan – Mosze Turowicz. Trzeba przyznać, że uczciwie zapracował Pan sobie na ten wyraz najwyższej niechęci środowisk ożywianych przez antysemityzm.

— Tak, opowiadałem już Panu o przedwojennych sporach na temat antysemityzmu. Po wojnie „Tygodnik” zareagował mocno na pogrom kielecki, który miał miejsce w lipcu 1946

roku i pociągnął za sobą czterdzieści kilka ofiar śmiertelnych.

— Ale nie pisaliście Państwo na temat wcześniejszych o rok pogromów w Krakowie i Rzeszowie.

— Tak, chyba nie pisaliśmy, ale one nie miały tak wielkich rozmiarów. Może nie doceniliśmy wtedy tego zjawiska, zresztą muszę przyznać, że nie bardzo tamte pogromy pamiętam. Aż wstyd, ale nawet nie bardzo przypominam sobie ów pogrom krakowski. W

każdym razie Kielce wstrząsnęły polską opinią i spowodowały specjalny list kardynała Hlonda, mimo że była to oczywista prowokacja, a milicjanci i wojskowi brali nawet udział w samych wydarzeniach.

Potem na wiele lat sprawy żydowskie stały się tematem tabu. Cenzura konsekwentnie zdejmowała wszystkie teksty czy nawet wzmianki na ten temat. Pamiętam, że jeszcze w latach siedemdziesiątych cenzor wykreślił mi z jakiegoś tekstu fragment stwierdzający, że w Polsce przedwojennej istniał antysemityzm –jakby próbował bronić endecji. Był to jakiś przedziwny zamysł polityczny, którego do dziś nie rozumiem.

Chyba więc dopiero w okresie Soboru udało się jakoś ten temat ruszyć przy okazji relacjonowania dyskusji na temat deklaracji Nostra aetate. Pamiętam, jak bezskutecznie czekałem wówczas na głos któregoś z polskich Ojców Soboru. Wydawało mi się niemożliwe, żeby w tej dyskusji nie było jakiegoś ważnego przemówienia reprezentanta kraju, w którym do niedawna żyła jeszcze ogromna część narodu żydowskiego i na którego terenie zaledwie dwadzieścia lat wcześniej miał miejsce holocaust. W końcu wystąpił biskup Nowicki z Gdańska, ale jego przemówienie nie wyszło poza słuszne ogólniki. W każdym razie zabrakło wówczas ważkiego głosu ze strony polskiego Episkopatu, myślę, że jest to duży grzech zaniedbania. Tylko częściowym zadośćuczynieniem było zdecydowane wystąpienie prymasa Wyszyńskiego w obronie polskich Żydów, parę lat później osaczonych przez antysemitów z obozu władzy.

Potem przyszły lata, kiedy o Żydach można było pisać źle albo wcale. My woleliśmy nie pisać wcale. Po wojnie sześciodniowej 1967 roku, kiedy Polska zerwała stosunki z Izraelem i w prasie ruszyła wielka nagonka „antysyjonistyczna”, w której między innymi bardzo intensywnie uczestniczył PAX, „Tygodnik” był jedynym pismem nie biorącym w tej kampanii udziału. Przeciwnie, na pierwszej stronie wydrukowaliśmy wtedy napisaną przeze mnie obszerną recenzję z książki Zofii Lewinówny i Władysława Bartoszewskiego Ten jest z ojczyzny mojej, zawierającej relacje dotyczące ratowania Żydów w okupowanej Polsce. W

tym samym numerze znalazły się też fragmenty świeżo odnalezionego pamiętnika z getta łódzkiego. Była to najsilniejsza forma, w jakiej mogliśmy odciąć się od całej pozostałej prasy.

Polscy Żydzi, którzy przeżywali wtedy bardzo ciężki okres, dobrze wiedzieli, że jesteśmy z nimi solidarni.

Później już może nic nadzwyczajnego na tematy żydowskie nie pisaliśmy, bo kwestia żydowska w Polsce nie istnieje. Jest natomiast kwestia naszego rachunku sumienia, która w ostatnich latach wypłynęła przy okazji filmu Lanzmanna Shoah, problemu oświęcimskiego Karmelu i artykułu Jana Błońskiego na temat poczucia moralnej współodpowiedzialności za holocaust. Rzeczywiście mieliśmy ostatnio serię poważnych tematów żydowskich, zakończoną bardzo emocjonalną debatą sprowokowaną przez Błońskiego.

— Właśnie w związku z tekstem Błońskiego, a zwłaszcza w związku z temperaturą dyskusji, która nastąpiła po jego publikacji, nasunęła mi się obawa, jaka może nigdy nie przyszłaby do głowy dziennikarzowi pracującemu w normalnych warunkach, nie ocierającemu się nieustannie o różne tabu, ketmany, niecenzuralności. Czy mianowicie, poświęcając tak wiele uwagi problematyce żydowskiej i prowokując tak emocjonalną dyskusję, nie przyczyniacie się Państwo przypadkiem do ponownego rozpalenia emocji tam, gdzie już ich prawie nie było?

Czy wbrew własnym intencjom nie reanimujecie przypadkiem niemal już umarłego upiora antysemityzmu?

— Tak, rzeczywiście dyskusja wokół tekstu Błońskiego osiągnęła nieoczekiwanie wysoką temperaturę. Muszę też przyznać, że zaskoczyła nas i ilość listów, jakie napłynęły do redakcji, 79

i także ich emocjonalność. Oczywiście trudno jest powiedzieć, jak silny jest w dzisiejszej Polsce antysemityzm, ale – przy wszystkich zastrzeżeniach dotyczących reprezentatywności naszych korespondentów – mam wrażenie, że jest on jednak znacznie silniejszy, niż nam się wydawało. Zresztą protestowali nie tylko antysemici. Mimo to myślę, że taktyka milczenia i niewywoływania wilka z lasu nie byłaby słuszna. Problem stosunku Polaków do Żydów i w czasie wojny, i wcześniej, w II Rzeczypospolitej, a nawet w okresie rozbiorów, wciąż nie jest jeszcze przezwyciężony. Nie przeprowadziliśmy do końca rachunku narodowego – a to jest grzech społeczny i plama na naszym sumieniu. Musimy próbować je oczyścić. Obawiam się, że do końca nigdy nie uda nam się tego zrobić, bo to jest jakaś absurdalna, mistyczno-metafizyczna historia, z którą chrześcijaństwo nie potrafi uporać się od dwóch tysięcy lat.

Mogłoby pewnie w ogóle nie być Żydów, a antysemityzm trwałby nadal. Może jest to związane z losem Narodu Wybranego... Historycy twierdzą, że antysemityzm jest starszy niż chrześcijaństwo. Zresztą wiadomo, że korzenie antysemityzmu są nie tylko religijnej natury...

Tak czy inaczej, ten problem ciąży na polskim katolicyzmie, przeszkadza mu w uzyskaniu prawdziwie posoborowego oblicza i myślę, że naszym obowiązkiem jest zmagać się z nim. W

czterdzieści lat po wojnie powinniśmy już chyba zmierzać do jakiejś konkluzji w tej sprawie, powinniśmy zbliżać się do obiektywnej wizji naszej przeszłości.

— Jednak i tym razem nie doszło do ostatecznej konkluzji, bo zdecydowaliście się Państwo uciąć dyskusję.

— Po prostu nie mogliśmy już kontynuować jej na łamach „Tygodnika Powszechnego”.

Zamęczylibyśmy naszych czytelników, którzy zaczęli protestować przeciwko nieustannemu drążeniu tej problematyki, co oczywiście odbywało się ze szkodą dla innych tematów. Zresztą zbliżała się pielgrzymka papieska, musieliśmy zatem więcej uwagi poświęcić sprawom z nią związanym. Po artykule Błońskiego wydrukowaliśmy w sumie dziewięć pozycji na tematy żydowskie i uważaliśmy, że musimy przerwać tę serię.

— Tekst Błońskiego ożywił problemy wynikające w zasadniczej mierze z grzechów naszej przeszłości. Tymczasem pojawiły się jednak nowe kontrowersje wywołujące emocje, a w dużym stopniu niezrozumiale dla większości polskich katolików. Myślę o sprawie Karmelu w Oświęcimiu i gwałtownej reakcji środowisk żydowskich na jego powstanie.

— Sprawa Karmelu i wybuch konfliktu były dla mnie dużym zaskoczeniem. Pytano nas potem, dlaczego nie konsultowaliśmy się z Żydami przed erygowaniem tego klasztoru.

Problem polega na tym, że nie bardzo wiadomo, z jakimi Żydami mielibyśmy się konsultować, bo praktycznie rzecz biorąc w Polsce ich nie ma. Ci Żydzi, którzy są w Polsce, nigdy przeciwko Karmelowi nie protestowali – nawet wtedy, gdy na świecie rozkręciła się już wokół tej sprawy potężna kampania. W Polsce nikomu po prostu nie przychodziło do głowy, że powstanie tego klasztoru może wywołać jakieś opory. Tym bardziej że od lat istnieje przecież Karmel na terenie obozu w Dachau i jego cel jest dokładnie taki sam, to znaczy ekspiacja za zbrodnie hitlerowskie. Różnica polega na tym, że obóz oświęcimski, w odróżnieniu od obozu w Dachau, był miejscem zagłady.

Sprawa wybuchła zresztą z dużym opóźnieniem, bo chyba dopiero w rok po erygowaniu klasztoru, kiedy zachodnioniemiecka organizacja „Kirche im Not” zaczęła zbierać fundusze na jego utrzymanie. W czasie pielgrzymki Papieża do Belgii w maju 1985 roku „Kirche im Not” ogłosiła w tej sprawie dość niezręcznie sformułowany, tryumfalistyczny apel, z którego można było wnioskować, że oświęcimskie karmelitanki będą się modliły między innymi także o nawrócenie Żydów. Dopiero z tego apelu zachodnia opinia żydowska dowiedziała się o istnieniu klasztoru.

Motorem kampanii, w którą wkrótce zaangażowali się Żydzi amerykańscy i francuscy, a w dużo mniejszym stopniu izraelscy, jest wychodzące w Belgii żydowskie pismo „Regards”.

Pierwszą bodaj reakcję polskiego Kościoła na tę kampanię stanowił zaś mój artykuł, który za aprobatą kardynała Macharskiego ukazał się w „Tygodniku Powszechnym”.

— Zajął Pan w tym tekście stanowisko zdecydowanie ugodowe.

— Tak, ponieważ uważam, że cały spór jest w istocie efektem nieporozumienia. Nie wątpię, że Żydzi mają prawo traktować Oświęcim jako symbol zagłady swojego narodu, zginęło ich tam bowiem parę milionów. Do dziś zresztą nie wiadomo dokładnie ilu, bo ci, których przywożono tu na śmierć, byli prosto z wagonów prowadzeni do komór gazowych i nikt ich nie rejestrował. Natomiast Żydzi na Zachodzie albo nie wiedzą, albo nie chcą przyjąć do wiadomości faktu, że jednak Oświęcim nie był tylko miejscem eksterminacji ich narodu, że ginęli tam także Cyganie, Polacy, Rosjanie, którzy również mają prawo czcić swoich zmarłych w sposób, jaki wynika z ich wiary.

Żydzi uważają, że skoro Bóg milczał w czasie Zagłady i także Kościół milczał w czasie Zagłady, tam gdzie się ona dokonała, nie ma miejsca na nic poza milczeniem. Zwłaszcza zaś nie ma miejsca dla katolickich zakonnic, które podejrzewane są o próbę zawłaszczenia Oświęcimia, zamazania prawdy o holocauście. Ja argumentowałem, że żadnej takiej intencji nie ma, bo modlitwa karmelitanek obejmuje także Żydów, co nie znaczy, by była to modlitwa o ich nawrócenie, oraz że istnienie tego Karmelu, nie zmieniając pamięci o Oświęcimiu, nadaje jej inny wymiar. Istniejące tam od dawna muzeum podtrzymuje pamięć, co jest słuszne, ważne i potrzebne, bo trzeba pamiętać o tym doświadczeniu, aby nie mogło się ono powtórzyć. W jakimś sensie sprzyja też jednak podtrzymywaniu nienawiści:

,,Niemcy to zrobili, Niemcy są temu winni”. Przez swój świecki, zsekularyzowany charakter muzeum gubi także sakralny, metafizyczny, transcendentny wymiar Oświęcimia.

Żydzi mówią, że jest to Ziemia Przeklęta, ale równie dobrze można powiedzieć, że jest to ziemia uświęcona krwią ofiar. Modlitwa i Karmel są próbą odebrania temu miejscu czysto świeckiego charakteru ze wszystkimi tego konsekwencjami. Tego jednak Żydzi nie akceptują.

Moja ostateczna konkluzja jest taka, że po tym wszystkim, co stało się w czasie wojny, Żydzi mają prawo w sposób bardzo emocjonalny odnosić się do swojej najnowszej historii.

Cały ich naród został przecież skazany na śmierć, zaś wykonanie tego wyroku odbywało się w atmosferze bezradności, a także obojętności wolnego świata. Idące z Polski raporty donoszące o zagładzie Żydów nie wywoływały przeciwdziałania rządów alianckich ani nawet solidarnościowej reakcji posiadających duże możliwości Żydów amerykańskich. Alianci nie zdobyli się na proponowane przez polski rząd bombardowanie prowadzących do Oświęcimia linii kolejowych, a Żydzi amerykańscy nie byli w stanie zebrać pieniędzy potrzebnych na utrzymanie swoich ukrywających się w Polsce rodaków.

Niewiarygodna obojętność na dokonywaną przez Niemców zagładę cechowała reakcję całej właściwie światowej opinii. Milczał też Pius XII, co można politycznie lub historycznie tłumaczyć, ale trudno zapomnieć. Jeżeli do tego doda się wcześniejsze doświadczenia Żydów w diasporze i rolę motywacji religijnej oraz samego Kościoła w ich prześladowaniu na przestrzeni kilkunastu ostatnich wieków, trzeba przyznać im prawo do pewnej nadwrażliwości. Nawet więc jeżeli ich żądania oceniamy jako niesłuszne, nawet jeżeli są one dla nas tak trudne do spełnienia, powinniśmy zrobić co w naszej mocy, aby im zadośćuczynić.

— Taki – o ile wiem – był właśnie cel spotkań genewskich, w których brał Pan udział jako doradca kardynała Macharskiego.

— Tak, w tych pertraktacjach stronę katolicką poza kardynałem Macharskim reprezentowali też trzej inni kardynałowie: Jean-Marie Lustiger z Paryża, Albert Decourtray z Lyonu i Godfried Danneels, prymas Belgii. Po długich i mocno wyczerpujących rozmowach, w których Żydzi grzecznie i kurtuazyjnie, ale jednak bardzo stanowczo domagali się usunięcia klasztoru, pierwsze spotkanie, odbywające się w pięknym pałacu Rothschilda nad Jeziorem Genewskim, doprowadziło do podpisania dość ogólnikowego wspólnego 81

komunikatu. Żydzi przyjęli go z zadowoleniem i rozstaliśmy się w bardzo dobrej atmosferze, chociaż sprawa nie została praktycznie rozstrzygnięta. Natomiast znalazło się tam stwierdzenie respektujące prawo Żydów do uznawania Oświęcimia za pomnik męczeństwa ich narodu oraz zapowiedź kontynuowania kontaktów w tej sprawie, czego Żydzi bardzo się domagali i co kardynał Macharski przyjął do wiadomości.

Ogłoszenie tego komunikatu w Polsce i na Zachodzie w jakimś stopniu załagodziło kontrowersje. Można było nawet odnieść wrażenie, że sprawa się na tym skończyła, ale nie mogła się na tym skończyć. Niebawem Żydzi zaczęli przypominać, że kwestia nie jest zamknięta, i domagali się konkretnych rozstrzygnięć. Odbyło się więc drugie spotkanie genewskie, którego ja – mówiąc szczerze – bardzo się obawiałem, gdyż Żydzi zdawali się zajmować niezwykle sztywne i zdecydowane stanowisko, my zaś nie mogliśmy już zbyt wiele ustąpić, bo likwidacja klasztoru nie wchodziła przecież w grę.

Wydawało mi się, że porozumienie jest zupełnie nierealne, więc nawet nie zabierałem głosu. Kardynał Macharski zgłosił propozycję wybudowania w okolicach obozu dużego ośrodka pamięci, który mógłby być miejscem spotkań i z którym byłby związany także klasztor. A jeżeli Żydzi by sobie tego życzyli, można by tam umieścić również ich Dom Modlitwy. Projekt został przyjęty do wiadomości, ale kiedy rozstawaliśmy się przed obiadem, w dalszym ciągu towarzyszyło mi poczucie beznadziejności sytuacji.

Tymczasem po przerwie okazało się, że ta propozycja całkowicie naszych rozmówców satysfakcjonuje i na zakończenie jeden z nich wygłosił nawet bardzo miłe przemówienie, dziękując kardynałowi Macharskiemu za zrozumienie i inwencję wykazaną przy poszukiwaniu rozwiązania. Wspólny komunikat ogłoszony po tym spotkaniu zapowiada powstanie w ciągu dwóch lat ośrodka, który ma być sfinansowany przez Kościoły zachodnie.

Te dwa lata, to jest wszystko, na co Żydzi byli skłonni się zgodzić, aleja od początku miałem świadomość, że dotrzymanie tego terminu nie będzie łatwe – choćby ze względów czysto technicznych.

Istnieje zatem problem terminu, który wydaje się drugorzędny, ale w pewnym momencie może znów zdetonować pełną emocji kampanię wokół spraw oświęcimskich. Żydzi zachodni nie mają bowiem na ogół dobrego wyobrażenia o naszym stosunku do ich historii i w większości skłonni są chyba przyjąć stereotyp Polaka-antysemity. Gdyby nie to, cała sprawa Karmelu nie nabrałaby zapewne tak wielkiego rozgłosu. Przyjęcie takiego stereotypu powoduje zaś, że z ogromną nieufnością przyglądają się teraz naszym poczynaniom, podejrzewając złe intencje polskiej strony. Jeżeli termin nie zostanie dotrzymany, trudno będzie ich przekonać, że zrobiliśmy wszystko, co było w naszej mocy. Zapewne dojdzie wówczas na Zachodzie do następnej zataczającej szerokie kręgi kampanii protestacyjnej, którą przyjdzie nam dopisać do rachunku, jaki musimy płacić za wciąż nie do końca przezwyciężony grzech antysemityzmu2.

2 Dziś, kiedy książka idzie do druku, w dwa lata od mojej rozmowy z Jackiem Żakowskim, muszę dodać, że moje przewidywania – niestety – okazały się słuszne. Wokół sprawy Karmelu oświęcimskiego rozgorzała gwałtowna kampania, oskarżenia Kościoła polskiego o niedotrzymanie umowy, oskarżenia Polaków o antysemityzm. Dialog religijny między chrześcijaństwem a judaizmem został zerwany w skali światowej. Wytworzyła się sytuacja niesłychanie szkodliwa dla Kościoła powszechnego, dla Kościoła w Polsce, a także dla naszego kraju, i to w chwili gdy dokonuje się u nas historyczny proces przejścia od totalitaryzmu do demokracji (nie przewidywany przeze mnie w chwili, gdy z Jackiem Żakowskim rozmawiałem!). Oczywiście dwuletni termin wykonania porozumienia genewskiego był nierealny. Niemniej sądzę nadal, że dziś, dla uciszenia tego sporu, nie ma innego wyjścia jak uczciwa realizacja tego porozumienia, nawet jeśli żądanie strony żydowskiej uważa się za niesłuszne. Poeta sunt servanda. (Przyp. J.T.) 82

— Najbardziej absurdalne jest zaś to, że ten rachunek przychodzi płacić Panu, który właśnie zwalczał antysemityzm.

— Płacić musimy wszyscy, chociaż w Polsce nigdy nie było Quislingów, polska policja w odróżnieniu od francuskiej nie wykazywała gorliwości w wyłapywaniu Żydów i przekazywaniu ich Niemcom, tysiące Polaków angażowało się w pomoc ukrywającym się Żydom, polski rząd przeznaczył na to znaczne fundusze. Było jednak – choć może nie na tak dużą skalę – szmalcownictwo, był wkrótce po zagładzie pogrom kielecki. Tu powstaje bardzo poważny problem odpowiedzialności całego narodu za grzechy niezbyt licznej mniejszości, problem odpowiedzialności zbiorowej. Oczywiście zasada odpowiedzialności zbiorowej w sensie karnym jest nie do przyjęcia. Człowiek może być karany tylko za własne czyny. To jednak nie znaczy, że nie istnieje zbiorowa odpowiedzialność moralna, że nie może być narodowego poczucia winy.

— Tym bardziej że istnieje przecież poczucie zbiorowej dumy narodowej.

— Tak, skoro jesteśmy dumni z osiągnięć członków tego narodu, do którego należymy, powinniśmy też być gotowi poczuwać się do winy za grzechy innych naszych rodaków –

choćby nawet byli to nasi przeciwnicy, i nawet wówczas, gdy próbowaliśmy się im przeciwstawiać.

— Problem żydowski doprowadził nas do wydarzeń ostatnich kilku miesięcy, ale powinniśmy wrócić do naszej chronologii. Mówiliśmy o wydarzeniach 1968 roku. Dwa lata później doszło na Wybrzeżu do wypadków, w wyniku których setki osób zginęło lub zostało rannych. Parę dni potem, działając pod presją wrzenia społecznego, partia dokonała zmian w swoich najwyższych władzach. Odszedł Gomułka, a wraz z nim między innymi Wasz wieloletni rozmówca, Kliszko. Władzę przejęła ekipa Gierka, która obiecywała program reform i prezentowała nowy styl rządzenia, zjednujący jej sympatię dużej części społeczeństwa.

Państwo przyjęliście te zmiany z nadzieją, ale w oświadczeniach, które ukazały się w

,,Tygodniku Powszechnym” na początku 1971 roku, nie widać już entuzjazmu bijącego z pierwszych październikowych numerów. ,,Przeżyliśmy głęboką tragedię” – pisaliście Państwo w noworocznym numerze z 1971 roku. ..Święta Bożego Narodzenia nie mogły w tym roku być radosne. A jednak przeżywaliśmy w ich okresie także nadzieję. Nadzieję, że ofiara przecież nie pójdzie na marne. Z deklaracji nowych władz Partii i Rządu wolno wnosić, że zostaną wyciągnięte właściwe wnioski z tej najbliższej tragicznej przeszłości, a także z dziejów dawniejszych, że istnieje poważna szansa, byśmy z ufnością mogli spojrzeć w przyszłość”. W

tym samym oświadczeniu stwierdzaliście Państwo – że ,,na ulicach Gdańska, Gdyni, Szczecina, Słupska, Elbląga przegrała nie tylko pewna polityka gospodarcza, lecz przede wszystkim określony stosunek do obywateli, określony styl sprawowania władzy”. Na zakończenie – jeszcze raz podkreślając nadzieję, z jaką przyjęliście zmiany polityczne –

stwierdzaliście, że realna szansa dla społeczeństwa i nowej ekipy tkwi w ..nowym modelu wzajemnych stosunków, we wspólnym stworzeniu atmosfery społecznej wyzbytej podejrzliwości i obaw, uprzywilejowań i dyskryminacji, które pomijają kompetencje i zasługi, atmosfery opartej na rozsądku i uczciwości”. Czy w okresie sprawowania władzy przez ekipę Gierka nadzieje wyrażone w tym oświadczeniu znalazły potwierdzenie w nowym stosunku władz do ,,Tygodnika Powszechnego” i całego środowiska Znaku?

— Z całą pewnością zmienił się stosunek władz do Kościoła hierarchicznego, który na pewno po Grudniu odczuł pewną ulgę. Natomiast sposób traktowania nas nie uległ jakiejś zasadniczej zmianie. Może na krótko złagodniała cenzura – jak zwykle zdezorientowana po zmianie ekipy – ale niebawem sprawy wróciły zasadniczo na stary tor. Nadal byliśmy przez władzę postrzegani jako środowisko działające wprawdzie legalnie, ale mające jednak powiązania z opozycją.

O tym, że nasza sytuacja się zasadniczo nie zmieniła, przekonaliśmy się, kiedy zaczęliśmy zabiegać o przywrócenie pierwotnego nakładu „Tygodnika”.

Wkrótce po przejęciu władzy Gierek zwrócił Kościołowi odebrane przez Gomułkę prawo własności budynków sakralnych, znajdujących się na Ziemiach Zachodnich. Otóż właśnie protest posłów Koła Znak w roku 1961 przeciw przejęciu przez państwo własności kościelnej spowodował obcięcie nakładu ,,Tygodnika” z 50 do 40 tysięcy egzemplarzy. Skoro więc władze wycofały się z decyzji, która spowodowała nasz protest, uważaliśmy za oczywiste, że cofnięta zostanie również nałożona za ten protest kara. Zgłosiliśmy się więc do odpowiedniej instancji, w której jednak ku naszemu zdziwieniu powiedziano nam, że to są stare dzieje, teraz rządzą nowi ludzie i oni nie pamiętają, jak to było. W każdym razie bardzo zdecydowanie przekreślono nasze nadzieje.

— I zostaliście Państwo przy 40 tysiącach.

— Tak, jeszcze na wiele lat.

— Czy ,,Tygodnik” przy tym nakładzie mógł być samowystarczalny finansowo?

— Bardzo skromnie, ale tak. Musieliśmy być samowystarczalni, bo nigdy nie mieliśmy żadnych subwencji ani państwowych, ani kościelnych. W okresie, kiedy zmniejszono nam nakład do 30 tysięcy, zaciągnęliśmy wprawdzie jakąś znaczną pożyczkę w kurii krakowskiej, ale później ją przecież zwróciliśmy. Nikt nam nigdy nie dawał pieniędzy, chociaż i przy 40

tysiącach musieliśmy gospodarować bardzo oszczędnie. Nasze wydawnictwo książkowe Znak przynosiło jednak dochody, co pozwalało równoważyć deficyt. Dopiero kiedy w okresie

„Solidarności” udało nam się nagle podwyższyć nakład do 75, a potem do 80 tysięcy, pojawiły się jakieś finansowe luzy. Mogliśmy nawet przyjąć trochę nowych osób. Te luzy też się jednak szybko skończyły, bo niebawem wzrosły koszty produkcji i redagowania pisma.

— Wróćmy do lat siedemdziesiątych, których miraże zaczęły się rozpływać gdzieś chyba w drugiej połowie 1975 roku, kiedy okazało się, że za małego fiata, łatwiejsze wyjazdy i austriackie polo w domach towarowych ,,Cent-rum” mamy zapłacić wpisaniem do Konstytucji sojuszu z ZSRR i kierowniczej roli partii. W licznych środowiskach podniosły się wówczas glosy protestu. Protestowały kręgi intelektualne, wystosowując do władz listy podpisane najpierw przez 59, a potem przez 101 intelektualistów. Protestował w kilku pismach Episkopat Polski. Protestowali poszczególni duchowni i biskupi – między innymi kardynał Wyszyński, który planowanym poprawkom do Konstytucji poświęcił kilka kazań.

Protestowało także środowisko Znaku. Tym razem jednak nie cale, bo listu do Henryka Jabłońskiego, przewodniczącego Rady Państwa i szefa opracowującej poprawki Komisji Nadzwyczajnej, nie podpisali przedstawiciele kierowanego przez Janusza Zabłockiego ODiSS-u ani sprzyjającego mu poznańskiego KIK-u wraz z Jerzym Ozdowskim. Zabrakło także podpisów wszystkich pięciu posłów, wśród których tylko Stanisław Stomma wystosował

później do Jabłońskiego osobny list, podtrzymujący tezy większości środowiska.

— To już był okres, kiedy Stomma stał się jedynym posłem Koła Znak, posiadającym nasze pełne zaufanie. Obecność pozostałych w Sejmie była bardziej efektem kolejnych kompromisów z władzami niż naszych własnych preferencji. Cała historia poprawek do Konstytucji i wyborów, które odbyły się miesiąc po ich uchwaleniu, dowiodła, że słuszna była nasza obawa co do tego, czy Stomma jako przewodniczący Koła może liczyć na lojalność swoich kolegów. Kiedy bowiem doszło do głosowania, okazało się, że tylko Stanisław Stomma – jedyny w Kole Znak i jedyny w Sejmie – zdecydował się dać wyraz stanowisku większości społeczeństwa, Episkopatu, kół intelektualnych i także naszego środowiska.

Później nieraz krytykowano Stommę za to, że tylko wstrzymał się od głosu, a nie zdobył

się na głosowanie „przeciw”. Ja broniłem go uważając, że było to zgodne z tradycją

„Tygodnika Powszechnego”, który zawsze zajmował umiarkowane stanowisko i unikał

wszelkich politycznych demonstracji. Nigdy przecież nie kłamaliśmy, ale też nigdy nie uważaliśmy się za samobójców, którzy zawsze muszą powiedzieć całą prawdę. Stanowisko Stommy, który jako jedyny poseł na Sejm zdecydował się powiedzieć „nie, ja za tym nie głosuję, ja tego nie popieram”, w zupełnie wystarczający sposób zaznaczyło odrębność jego postawy. Samotnie podniesiona ręka Stommy i tak popsuła władzy ten spektakularny akt, jakim miało być uchwalenie poprawek przez aklamację.

— Tak czy inaczej poselska kariera Stommy musiała być skończona, co praktycznie oznaczało także kres koncepcji prowadzenia działalności politycznej w sposób legalny i niezależny zarazem.

— Nie wiem, czy musiała być skończona, bo władze zdaje się były gotowe zaakceptować kandydowanie Stommy w następnych wyborach. Wobec sytuacji panującej w Kole Poselskim, na której zmianę nie zgadzał się Kania, dalsze ciągnięcie tej sprawy nie miało już jednak sensu i Stomma zrobił słusznie wycofując się z kandydowania.

— Mimo że przyklepało to rozbicie środowiska?

— Myślę, że nie istniała żadna racja, dla której mielibyśmy nadal firmować grupę posłów reprezentujących postawę tak różną od naszej. Powodem rozbicia środowiska nie było zaś ustąpienie Stommy, tylko właśnie odmienność postaw, która wyraziła się między innymi tym, że Auleytner, Bender, Łubieński, Ozdowski i Zabłocki zdecydowali się kandydować w wyborach wbrew opinii środowiska, zachowując przy tym firmę Znaku.

— Kryzys spowodowany poprawkami do Konstytucji, który w efekcie pozbawił grupę

,,Tygodnika” reprezentacji sejmowej, był kolejnym wydarzeniem zbliżającym Wasze środowisko do kontestujących obowiązujący system środowisk intelektualnych. Niespełna pół

roku po uchwaleniu poprawek, w paru miastach Polski doszło do spontanicznych protestów robotniczych spowodowanych drastyczną podwyżką cen. W odpowiedzi na represje władz wobec uczestników protestu, 23 września 1976 roku środowiska intelektualne zawiązały Komitet Obrony Robotników. Wokół KOR-u powstało wkrótce szereg niezależnych inicjatyw, w które zaangażowało się wiele osób należących do środowiska, a nawet do zespołu

,,Tygodnika Powszechnego”.

— W pierwszej korowskiej głodówce, która pod koniec maja 1977 roku odbyła się w warszawskim kościele Św. Marcina, wziął udział Bohdan Cywiński, redaktor naczelny miesięcznika „Znak”, rzecznikiem czternastu głodujących osób został Tadeusz Mazowiecki, naczelny redaktor „Więzi” i niedawny poseł Znaku. Z kolei Stefan Kisielewski przyjął (obok Władysława Bieńkowskiego i Andrzeja Kijowskiego) członkostwo trzyosobowej Komisji Obywatelskiej powołanej przez KOR we wrześniu 1977 dla pełnienia roli czynnika społecznego mającego skontrolować całokształt dotychczasowej działalności Komitetu.

Głównym polem niezależnej aktywności osób związanych z „Tygodnikiem” był jednak założony także w 1977 roku Uniwersytet Latający, przekształcony później w Towarzystwo Kursów Naukowych. W pracach TKN-u brali między innymi udział trzej członkowie zespołu

„Tygodnika”: Władysław Bartoszewski, Jan Józef Szczepański oraz Jacek Woźniakowski, będący jednocześnie dyrektorem znakowskiego wydawnictwa książkowego.

— Czy nie obawialiście się Państwo, że tak intensywne zaangażowanie w działalność opozycyjną i – zdaniem władz – nielegalną może się poważnie odbić na sytuacji pisma?

— Oczywiście liczyliśmy się z możliwością nieprzyjaznych kroków ze strony władz, ale jednocześnie byliśmy przekonani, że nie wolno nam odciąć się od tej nowej fali obywatelskiej aktywności, która zaczęła wzbierać w 1976 roku. Zresztą nie przypominam sobie, żebyśmy wówczas szczególnie dużo dyskutowali na ten temat.

Każdy postępował po prostu wedle własnego sumienia. Ja uważałem jednak, że ponieważ jestem redaktorem naczelnym ,,Tygodnika” i władze w pewien sposób utożsamiają to pismo z moją osobą, nie powinienem angażować się osobiście w żadne spektakularne, ściśle 85

opozycyjne przedsięwzięcia. Dlatego w latach siedemdziesiątych z zasady nie udzielałem się w ruchu niezależnym ani nie podpisywałem żadnych petycji do władz, które nieraz sygnowali moi koledzy.

Powstał natomiast poważny problem, gdy w działalność niezależną intensywnie zaangażował się Bohdan Cywiński, który w 1973 roku po rezygnacji Hanny Malewskiej objął

stanowisko redaktora naczelnego miesięcznika „Znak”. Nie mieliśmy wątpliwości, że udział

Cywińskiego w głodówce u Św. Marcina może poważnie odbić się na miesięczniku. Zresztą władze bardzo szybko zaczęły dawać do zrozumienia, że tak właśnie się stanie. Cywiński stanął więc wobec wyboru: działalność niezależna albo „Znak”, i ostatecznie – przez nas zresztą nie naciskany – zrezygnował z redagowania „Znaku”, pozostając jednak w zespole.

Nie był to łatwy wybór, ale jeszcze wówczas nikt z nas nie wyobrażał sobie możliwości łączenia na dłuższą metę kierowania legalnie ukazującym się pismem z tak aktywnie prowadzoną, nielegalną w oczach władz działalnością polityczną.

Zupełnie inna była natomiast sytuacja Bartoszewskiego, Kisielewskiego i Szczepańskiego, którzy wprawdzie należeli do zespołu „Tygodnika”, ale nie brali udziału w redagowaniu pisma, i których związki z redakcją miały luźniejszy charakter. W jawnej opozycji wobec władz działało wówczas wielu ludzi związanych z różnymi instytucjami państwowymi, nie było więc żadnej racji, dla której nie mogłyby tego robić osoby pracujące w „Tygodniku”.

— A Jacek Woźniakowski, redaktor naczelny wydawnictwa książkowego?

— Woźniakowski angażował się w TKN-ie głównie w charakterze wykładowcy KUL-u i nigdy nie stał się działaczem opozycyjnym w takim sensie, w jakim niewątpliwie był nim Cywiński. Nie przypominam też sobie, żeby w związku z tą działalnością Woźniakowskiego wywierano bezpośrednio na nas jakieś szczególne naciski, ale różnego rodzaju szykan nie brakowało. Woźniakowskiemu przez pięć lat odmawiano paszportu, bez żadnej racji na dwa lata pozbawiono go prawa jazdy, wreszcie przez osiem lat odmawiano zatwierdzenia mu docentury.

— Jak do tej nowej aktywności Państwa odnosił się Kościół hierarchiczny – na przykład prymas Wyszyński, który zdaje się miał własny plan prowadzenia gry z władzami?

— Cóż, z Księdzem Prymasem, podobnie jak zawsze, także przez cały ten okres mieliśmy częste kontakty. Ja poznałem go jeszcze przed wojną przy okazji mojej działalności w

„Odrodzeniu”, z którym on też był związany, chociaż wówczas już nie poświęcał mu zbyt wiele czasu, bo przecież rezydował we Włocławku, działał w chrześcijańskich związkach zawodowych, redagował „Ateneum Kapłańskie”, prowadził zajęcia w seminarium i tak dalej.

Zawsze poczuwał się jednak do silnej więzi z „Odrodzeniem” i po wojnie, gdy „Odrodzenie”

nie mogło działać legalnie, Prymas stał się jego patronem, u niego spotykali się regularnie członkowie tego stowarzyszenia.

Bliżej poznaliśmy się, kiedy po zapaleniu płuc wiosną 1934 roku pojechałem na kilkumiesięczną rekonwalescencję do Białki Tatrzańskiej. Wyszyński przyjechał tam na wakacje do siostry, która była nauczycielką w miejscowej szkole. Dość szybko się zaprzyjaźniliśmy i długie godziny spędzaliśmy na rozmowach. Potem, w czasie wojny, parę razy spotykaliśmy się w środowisku Lasek. Kiedy po wojnie Wyszyński został najpierw biskupem lubelskim, a potem prymasem Polski, w „Tygodniku” przyjęliśmy to z ogromnym entuzjazmem. Od początku nasze kontakty były bliskie i serdeczne. On zawsze mówił do mnie po imieniu, a ja do niego „Ojcze”. Później nieraz miał do nas różne pretensje, których nie taił. W wyjątkowych wypadkach dawał im wyraz publicznie, dużo częściej prywatnie, niemniej byliśmy w przyjaznych stosunkach i zawsze, kiedy o to prosiłem, przyjmował mnie najprędzej, jak to było możliwe.

Tu chciałbym zrobić pewną dygresję. Otóż, już nie pierwszy raz w czasie tej rozmowy mówimy o jakichś trudnościach czy napięciach między mną i „Tygodnikiem” a Księdzem 86

Prymasem. To wymaga pewnych wyjaśnień. Dla nas bardzo ważną sprawą są prawa, rola, miejsce ludzi świeckich w Kościele. Świeccy też są odpowiedzialni za Kościół i jego misję, a poczucie odpowiedzialności nakłada obowiązki, ale także daje prawa. Sobór Watykański II mówi wyraźnie o prawie świeckich do wyrażania poglądów na temat Kościoła i o potrzebie słuchania tych poglądów przez hierarchię. Sto lat temu kardynał New-man, wielki prekursor Soboru, napisał rozprawę On consulting the faithful on the matters of faith, czyli o zasięganiu opinii wiernych w sprawach wiary. Była to – jak na owe czasy – bardzo awangardowa teza, bo współczesny Newmanowi kardynał Manning mówił, że świeccy w Kościele mają tylko trzy obowiązki: „modlić się, słuchać i płacić”. My do niezależności świeckich, ich prawa do krytyki, nawet prawa do błędu, przywiązujemy wielką wagę. W żadnej mierze nie oznacza to jednak jakiegoś krytycznego stanowiska wobec księdza prymasa Wyszyńskiego. Mogliśmy się z nim czasem nie zgadzać, może nawet czasem racja była po naszej stronie, ale równocześnie odnosiliśmy się do niego z ogromną czcią i przywiązaniem. Byliśmy świadomi jego wielkiej, historycznej roli. Byliśmy świadomi tego, że w Polsce Ludowej właśnie on był

„interrexem” i jedynym prawdziwym przywódcą narodu, że wreszcie to on dzięki swej mądrości i odwadze przeprowadził Kościół polski przez najtrudniejszy może okres jego dziejów.

Ponieważ zaś mieliśmy w „Tygodniku” tak dużo uznania dla mądrości Księdza Prymasa, przez wiele lat konsultowaliśmy się z nim w różnych sprawach i często korzystaliśmy z jego rad. W ostatnim okresie mawiał już jednak, że mamy w Krakowie własnego kardynała i z nim powinniśmy się konsultować, bo on nie chce się w krakowskie sprawy wtrącać. Pod koniec lat siedemdziesiątych chodziliśmy raczej do kardynała Wojtyły, który był może zwolennikiem pewnej ostrożności i rozwagi, ale bynajmniej nie odradzał nam związków z opozycją.

— Zresztą – o ile wiem – sam też ich nie unikał. W maju 1977 roku po pierwszych aresztowaniach wśród działaczy KOR-u wystąpił przecież w ich obronie, a później organizował także spotkania, w których udział brali również przedstawiciele opozycji demokratycznej.

— Tak, kardynał Wojtyła miał zawsze bardzo rozległe zainteresowania intelektualne, więc często organizował różne spotkania, na które zapraszał intelektualistów, naukowców i artystów, na pewno spotykał się nieraz z działaczami opozycji, ale jeżeli u niego bywali, to jednak częściej z racji swoich intelektualnych kompetencji, a nie ze względu na aktywność opozycyjną.

Rozdział VI

Ksiądz Wojtyła. Konklawe. Spotkania i podróże z Papieżem. Papież i Polacy. Papież i Kościół polski. Polski Sierpień. „Solidarność” a „Tygodnik” i środowisko Znaku. „Tygodnik”

a opozycja. Stan wojenny.

— Począwszy od połowy lat sześćdziesiątych wydarzenia w Polsce zaczęły biec w tempie zawrotnym, którego nie mógł wytrzymać statyczny albo może wręcz skostniały, panujący w PRL system polityczny. W roku 1966 było milenium i list do biskupów niemieckich, w 1968

Marzec, w 1970 Grudzień, w 1971 jego dalszy ciąg, między innymi ze strajkami w Łodzi, po których odwołano podwyżkę cen, na przełomie 1975 i 76 poprawki do Konstytucji, w 1976

Czerwiec i powstanie KOR-u. Zaledwie dwa lata później stało się cos, o czym nikt z Państwa nie mógł chyba marzyć i co nie mogło się zdarzyć nawet w najczarniejszym śnie Edwarda Gierka. 16 października 1978 roku 111 kardynałów, którzy zebrali się na konklawe po śmierci Jana Pawła I, wybrało papieżem metropolitę krakowskiego Karola Wojtyłę. Powiedział Pan niedawno, że było to jedno z trzech najważniejszych wydarzeń w Pańskim życiu. Może więc warto teraz trochę się cofnąć, żeby opowiedzieć nieco o księdzu Wojtyle i jego wcześniejszych kontaktach z Państwem.

— Tak, ale ani ja sam, ani on nie pamiętamy początku naszej znajomości, która być może sięga jeszcze czasów okupacji niemieckiej. Karol Wojtyła – jak wiadomo – grywał wówczas w Teatrze Rapsodycznym, a ja – przez wspólnych przyjaciół – trafiłem do teatru Kantora, u którego brałem udział w pierwszym konspiracyjnym przedstawieniu Balladyny. Działaliśmy więc niejako w „konkurencji”, ale widziałem także kilka spektakli Teatru Rapsodycznego odbywających się oczywiście w prywatnych mieszkaniach. W każdym razie znałem to środowisko, znałem Mieczysława Kotlarczyka, Tadeusza Kwiatkowskiego, Wojciecha Żukrowskiego, a także grywające tam wówczas aktorki – Halinę Kwiatkowską i Danutę Michałowską. W ich spektaklach Wojtyła był najlepszym aktorem i niewątpliwie widywałem go tam. Być może, że spotkałem go wówczas, ale tego nie potrafię sobie przypomnieć. Może dlatego,, że z natury był cichy i raczej trzymał się na uboczu. Natomiast kiedy został

księdzem i po studiach w Rzymie wrócił w 1949 roku do Polski, bardzo szybko przyniósł

nam swój pierwszy artykuł o „Mission de France”, którą interesował się, spędzając wakacje we Francji. Tekst wydał nam się bardzo interesujący, bo opowiadał o pracy duszpasterskiej wśród robotników, i od razu umieściliśmy go na pierwszej stronie. Był to w ogóle pierwszy tekst, który Karol Wojtyła wydrukował pod własnym nazwiskiem. Wtedy poznaliśmy się osobiście. Ksiądz Wojtyła nie miał jeszcze trzydziestu lat, ja zbliżałem się do czterdziestki.

Później, dopóki nie został biskupem, pisywał u nas dość często. Między innymi przez szereg tygodni drukowaliśmy w odcinkach jego Elementarz etyczny. Zresztą szybko stał się w Krakowie bardzo popularnym księdzem. Formalnie nie był wprawdzie duszpasterzem akademickim, ale zgromadził wokół siebie sporą grupę młodych ludzi (należała do nich między innymi moja najstarsza córka), z którymi jeździł latem na wyprawy kajakowe, zimą zaś w góry.

Kiedy w 1958 roku został sufraganem krakowskim, nasza współpraca nieco się rozluźniła, bo miał wtedy ważniejsze sprawy na głowie. Od czasu do czasu pisywał jednak jakieś artykuły. Dopiero kiedy w grudniu 1963 roku został mianowany arcybiskupem metropolitą krakowskim, a później, w czerwcu 1967 roku, kardynałem, w zasadzie przestał uprawiać publicystykę, ale i w tym okresie od czasu do czasu przysyłał nam teksty np. pod postacią listów z Soboru. Także z okazji dwudziesto-i trzydziestolecia „Tygodnika” zwracaliśmy się do arcybiskupa, a z czasem kardynała Woj tyły z prośbą o napisanie kilku słów.

Otrzymywaliśmy wówczas długie artykuły, które formę listu miały tylko o tyle, że zaczynały się od słów „Szanowny Panie Redaktorze”. Wykładał w nich swoje poglądy na temat misji czy też funkcji prasy katolickiej i środowisk intelektualnych.

To rozluźnienie współpracy publicystycznej nie oznacza jednak, że nasze kontakty się rozluźniły. Ze współpracownika kardynał Wojtyła stał się bowiem naszym patronem, a nawet protektorem i nieraz słyszeliśmy z różnych źródeł, że bronił nas na przykład przed jakimiś zarzutami na konferencjach Episkopatu, a nawet zdarzało się, że robił to w publicznych wystąpieniach. Kiedyś w okresie szczególnych trudności i nacisków władz na naszą redakcję, w czasie procesji Bożego Ciała, poświęcił „Tygodnikowi” jedno z kazań – publicznie w ten sposób deklarując, że bierze nas w swoją opiekę.

Mnie osobiście sprawił wielką przyjemność i zaszczyt swoją przedmową do mojej jedynej książki Chrześcijanin w świecie dzisiejszym, której ukazanie się jest zresztą zasługą redakcyjnych kolegów. To oni zebrali i opracowali rozsiane po wielu rocznikach

„Tygodnika” teksty, a potem przekonali mnie, że warto wydać je w zbiorze. Wtedy nie przywiązywałem do tej publikacji wielkiej wagi, chociaż było mi przyjemnie, że w mojej książce znajduje się przedmowa biskupa Wojtyły, który zresztą przed jej ukazaniem się został

metropolitą krakowskim. Dziś jestem im ogromnie wdzięczny, bo dzięki nim mam na swoim koncie książkę ze wstępem autorstwa przyszłego papieża.

— Który zresztą, zdaje się, do dziś jest wiernym czytelnikiem ,,Tygodnika”?

— Tak, zawsze był naszym wiernym czytelnikiem i przyjacielem, co nie znaczy, że czytał

,,Tygodnik” bezkrytycznie. Czasem formułował jakieś zastrzeżenia i wysuwał sugestie, ale jednocześnie mam wrażenie, że ta lektura wpływała na jego formację i on sam chyba zdawał

sobie z tego sprawę. Tym bardziej że zawsze nie tylko czytał „Tygodnik”, ale czytał go bardzo uważnie. Podobnie zresztą czyta go do dziś, co – zważywszy ilość obowiązków – jest rzeczą zdumiewającą. Ilekroć któryś z naszych autorów ma okazję spotkać się z Papieżem, słyszy: „tak, tak, znam, czytałem niedawno pański artykuł o...” To robi zupełnie niezwykłe wrażenie nawet na ludziach, których mało rzeczy może jeszcze poruszyć. Papież sam mówi, że lektura ,,Tygodnika Powszechnego” jest dla niego rodzajem nałogu, którego nie potrafi się pozbyć.

— Wracam do października 1978 roku. Był Pan wówczas na konklawe – zdaje się po raz pierwszy w życiu. Czy to dlatego, że miał Pan jakieś przeczucie?

— Zupełnie nie, to był po prostu najbardziej niewiarygodny zbieg okoliczności.

Dwudziestego dziewiątego września 1978 roku, kiedy zmarł Jan Paweł I, brałem akurat udział

w jakimś małym parodniowym sympozjum, które odbywało się pod Rzymem. Któregoś ranka, już pod koniec mojego pobytu, zadzwoniła do mnie nasza serdeczna przyjaciółka Wanda Gawrońska z pytaniem, czy wiem, że umarł Papież. Odpowiedziałem jej, że oczywiście wiem, Paweł VI umarł przeszło dwa miesiące wcześniej, a od miesiąca panuje już Jan Paweł I i dopiero co byłem na jego audiencji generalnej. Okazało się jednak, że Wanda mówi o Janie Pawle I, a Stolica Apostolska jest znów pusta i szykuje się drugie tego roku konklawe.

Na samo konklawe nigdy bym nie pojechał, bo i załatwienie paszportu w tak krótkim czasie byłoby mało realne, i koszta okazałyby się pewnie za duże na możliwości 89

„Tygodnika”. Skoro jednak byłem już w Rzymie, postanowiłem zostać, żeby pierwszy raz w życiu zobaczyć pogrzeb Ojca Świętego i wybór jego następcy.

Wkrótce zjechali do Rzymu obaj polscy kardynałowie. Skontaktowałem się oczywiście z kardynałem Wojtyłą i na dwa dni przed rozpoczęciem konklawe razem z Markiem Skwarnickim byliśmy u niego na kolacji. Wtedy widzieliśmy go ostatni raz przed wyborem.

Skwarnicki opowiadał później, że już tego wieczora przy kolacji Kardynał wydawał mu się nieswój, jakby nieobecny i jakby coś przeczuwał. Ja niczego specjalnego nie zauważyłem.

Może to dlatego, że Skwarnicki jest poetą, ma intuicję, a ja jestem raczej racjonalistą.

Oczywiście wiedziałem, że kardynał Wojtyła jest papabile. Paweł VI cenił go bardzo wysoko, zaprosił go nawet do głoszenia rekolekcji dla Papieża i Kurii Rzymskiej. Takich papabili było jednak z tuzin, a mnie wydawało się raczej, że papieżem raz jeszcze zostanie Włoch, tak jak się to działo przez ostatnie 450 lat. Wiadomo, że wśród Włochów było wówczas dwóch głównych kandydatów: Giovanni Benelli, arcybiskup Florencji, bardzo dynamiczny i nowoczesny, były Sekretarz Stanu, oraz Giuseppe Siri, konserwatywny arcybiskup Genui. Spodziewałem się co prawda, że wybór między nimi może być trudny i że wówczas kardynałowie-elektorzy zaczną szukać jakichś innych kandydatów, prawdopodobnie także wśród cudzoziemców, ale tu też stawiałem raczej na kardynała George'a Basila Hume'a, arcybiskupa Westminsteru. W każdym razie kandydatura kardynała Wojtyły wydawała mi się niezbyt prawdopodobna. Nie wierzyłem w nią do tego stopnia, że jeszcze na kilka godzin przed ogłoszeniem wyboru wysłałem kartkę do angielskiego przyjaciela życząc mu, żeby papieżem został Hume.

— Jak się Pan dowiedział o wyniku konklawe?

— Oczywiście siedziałem całymi dniami w Biurze Prasowym Stolicy Apostolskiej i wychodziłem na plac Świętego Piotra, ilekroć zapowiadano zakończenie posiedzenia. Byłem więc także wtedy, gdy pod wieczór drugiego dnia konklawe, po ósmym głosowaniu, nad kaplicą Sykstyńską ukazał się biały dym. Byłem wówczas w grupie polskich i włoskich przyjaciół, kiedy w loggii bazyliki stanął kardynał Pericle Felici, który powiedział, że papieżem wybrano Wojtyłę. Doznałem szoku. Przyjaciele pytali mnie, co o tym myślę, a ja zgodnie z prawdą odpowiedziałem im, że nic. Musiałem się jednak szybko pozbierać, bo zaraz znaleźli mnie na placu reporterzy telewizji włoskiej, którzy mieli tam przygotowane stanowiska. Zanim jeszcze kardynał Wojtyła – już jako Jan Paweł II – ukazał się zebranym na placu Świętego Piotra tłumom, musiałem – stojąc przed kamerą – opowiadać o nim.

Miałem świadomość, że stało się coś niewiarygodnego, wspaniałego i niezwykłego.

Pierwszy w historii Kościoła papież z Polski, pierwszy w historii Polski Polak papieżem.

W dodatku właśnie ten człowiek, którego my znamy, którego znam od tylu lat, który jest przyjacielem, współpracownikiem, który nas rozumie i którego my chyba też rozumiemy.

Równocześnie – przyznam się – myślałem, jak on biedny sobie poradzi – Polak na Stolicy Piotrowej. Niby zna włoski, niby bywał na Soborze i na synodach, trochę zna Rzym, trochę jeździł po świecie, był w Ameryce, był w Australii, ale jednak przeżył całe życie w Polsce i we Włoszech zawsze będzie obcy. Jak on sobie z tym całym Kościołem powszechnym da radę?

Oczywiście było to z mojej strony okropnie małoduszne i już nazajutrz, czytając pierwsze przemówienie do Kolegium Kardynałów, przekonałem się, że radzi sobie wyśmienicie.

Potem, na inauguracji, uwierzyłem, że po prostu jest na swoim miejscu, że potrafi doskonale znaleźć się w tej roli, nie rezygnując wcale ze swojej osobowości, i że ludzie doskonale go przyjmują.

— ,,Czas na obiad”.

— Tak. „Czas na obiad”. Świat zareagował na Wojtyłę znakomicie. A dla nas to był ciągle szok. Niezwykłe wydarzenie o ogromnym znaczeniu dla Polski w jej ponurym położeniu, dla 90

Kościoła i także dla nas – dla Krakowa, dla „Tygodnika”, dla naszego środowiska. To było coś, z czym trudno było sobie poradzić, co nie bardzo mieściło się w głowie. Zresztą do tej pory, chociaż mija już dziesięć lat od konklawe, mimo pewnej banalizacji faktu, że Polak jest papieżem, i pewnej rutyny w obcowaniu z tym faktem, jest to jakieś stałe olśnienie. Od tamtej pory niemal wszyscy z naszej redakcji częściej lub rzadziej jeżdżą do Rzymu, niektórzy –

wcześniej Marek Skwarnicki, a teraz Stefan Wilkanowicz – po parę razy w roku biorą udział

w pracach Rady do Spraw Świeckich. Jacek Woźniakowski często bywa w Rzymie jako członek Papieskiej Rady do Spraw Kultury. Ja znów zostałem członkiem władz Fundacji Jana Pawła II, które też zbierają się cztery razy do roku – nie zawsze jeżdżę, ale jednak jakieś dwa razy w roku bywam we Włoszech. Za każdym razem będąc w Rzymie mamy okazję spotkać się z Ojcem Świętym albo na mszy świętej i potem na śniadaniu, albo później na audiencji.

Oczywiście te spotkania mogą zostawiać pewien niedosyt, bo właściwie nie ma możliwości ani czasu, żebyśmy mogli z Papieżem dłużej porozmawiać – zwłaszcza w cztery oczy.

Prawdę mówiąc, od 1978 roku tylko raz udało mi się dłużej sam na sam rozmawiać z Ojcem Świętym. Byłem wtedy w Castel Gandolfo na kolacji i po jedzeniu Papież zaproponował wyjście do ogrodu na spacer, który trwał może z pół godziny. Oczywiście dla takiego jak ja szarego człowieka, który nie jest ani królową brytyjską, ani Kardynałem Sekretarzem Stanu, rozmawiać z Ojcem Świętym pół godziny i w dodatku sam na sam, to jest ogromnie dużo. Normalnie w czasie spotkania na mszy św. i przy śniadaniu jest nie tylko dwóch sekretarzy, ale także jeszcze jakaś druga, a nawet trzecia osoba zaproszona przez Papieża.

Mam więc niezwykły przywilej, mogąc tak często spotykać Ojca Świętego. Zresztą jest to przywilej przysługujący wielu Polakom. Może to być nawet pewnego rodzaju niesprawiedliwość, bo przecież ktoś wybitny, kto nie jest Polakiem, będzie przeważnie miał

większe kłopoty, chcąc porozmawiać z Papieżem. Biskupi, którzy przyjeżdżają ad limina, mogą widzieć się z Ojcem Świętym nie tylko na audiencji, ale przeważnie też przy obiedzie czy kolacji. Kiedy jednak są w Rzymie z innych powodów, tak łatwo się do Papieża nie dostaną. Nie ma w tym zresztą nic dziwnego, bo w końcu biskupów jest na świecie parę tysięcy, a on jest tylko jeden. Poza biskupami czekają zaś na Papieża kurialiści, ambasadorzy, głowy państw. Niezwykłą papieską gościnność wobec nas trzeba widzieć w takim kontekście.

— Ale też jest Pan osobistym przyjacielem Papieża.

— Na pewno tak, ale tu istnieje pewne nieporozumienie, które muszę wyjaśnić.

Mianowicie wiele osób – także na świecie – uważa, a prasa zachodnia czasem nawet pisze, że ja jestem najbliższym przyjacielem Papieża, co jest absolutną bzdurą. Ojciec Święty ma w Polsce i w świecie bardzo wielu przyjaciół. Mam szczęście być jednym z nich, ale w żadnym razie nie jestem przyjacielem numer jeden. Nie zmienia to faktu, że mnie i moim kolegom Ojciec Święty okazywał w przeszłości i okazuje nadal wiele serdeczności, życzliwości i zaufania, co jest dla nas niesłychanie cenne.

— Kto jest zatem przyjacielem numer jeden?

— Może są to ci młodzi ludzie, którzy kiedyś jeździli z księdzem Wojtyłą na kajaki i na narty, a teraz mają po czterdzieści parę albo pięćdziesiąt lat. Pewnie w dalszym ciągu mówią do Papieża „Wujku”, tak jak mówili wówczas, żeby ktoś niepowołany nie dowiedział się, że grupę prowadzi ksiądz. Może są to księża, z którymi przyjaźnił się, będąc w Polsce. Może są to niektórzy spośród jego przyjaciół z Teatru Rapsodycznego, którzy do Wojtyły mówili

„Lolek”. To są zapewne najbliższe kręgi. Ale nie wiem, czy spekulacje na ten temat mają wielki sens. Dziś dla Ojca Świętego wszyscy ludzie na całym świecie są przyjaciółmi.

— Wracam do października 1978 roku, żeby zapytać Pana o Pańskie pierwsze spotkanie z Janem Pawiem II. Jak ono się odbyło?

— Wkrótce po wyborze, a jeszcze przed oficjalną inauguracją pontyfikatu, która miała się odbyć w niedzielę, dowiedziałem się, że na sobotę przewidziane jest spotkanie Papieża z kilkuset-, może nawet tysiącosobową grupą dziennikarzy, którzy przyjechali z całego świata, żeby relacjonować konklawe, i że kilkunastu spośród nas będzie mu przedstawionych.

Napisałem więc liścik do szefa Sala Stampa informując go, że jestem redaktorem „Tygodnika Powszechnego”, z którym Jan Paweł II przez wiele lat współpracował, i że z tego powodu, a także jako przedstawiciel polskiej prasy, chciałbym znaleźć się w tej małej grupie.

Oczywiście moja prośba została uwzględniona.

Spotkanie odbywało się w jednej z wielkich sal watykańskich. Nas, wybranych do prezentacji, posadzono w pierwszym rzędzie. Po przemówieniach zaczęliśmy podchodzić do papieskiego tronu. Kolejność wyznaczał protokół: pierwszy szedł dyrektor „L'Osservatore Romano”, po nim delegat Międzynarodowej Unii Prasy Katolickiej, prasa włoska, przedstawiciele wielkich agencji światowych. Ojciec Święty podawał każdemu rękę i zamieniał kilka słów. Kiedy przyszła moja kolej, Papież po prostu wziął mnie w ramiona i serdecznie uściskał, co wywołało owację, bo zupełnie przełamało sztywno-protokolarny charakter tego spotkania. Ja chyba się zwyczajnie popłakałem i zdaje się, że nawet nie padły między nami żadne słowa. Zostało tylko zdjęcie, bo oczywiście cała audiencja była fotografowana.

— Czy następne spotkania też były tak emocjonalne?

— Oczywiście tak bardzo emocjonalne już nie były, ale to nie znaczy, że spotkanie i możliwość odbycia krótkiej rozmowy z Papieżem jest dziś dla mnie czymś naturalnym. Nie jest i nigdy nie będzie, bo dla katolika Papież to nie jest tylko konkretny człowiek, którego mogłem poznać wcześniej jako księdza i jako biskupa, ale przede wszystkim Namiestnik Chrystusa, Następca Świętego Piotra, Najwyższy Kapłan Kościoła.

— A wtedy, w październiku 1978 roku, czy spotkał się Pan jeszcze z Papieżem przed powrotem do Polski?

— Owszem, i to kilka razy. Jeszcze w poniedziałek, 23 października, byłem w watykańskiej Auli Nerviego na słynnej audiencji dla Polaków, na której Jan Paweł II, nie mogąc powstrzymać klękającego prymasa Wyszyńskiego, także przed nim ukląkł. Wśród szaleństwa oklasków trwali tak przez dłuższą chwilę, co robiło piorunujące wrażenie. Trzy dni później byłem u Ojca Świętego wieczorem na kolacji. Wtedy po raz pierwszy przekroczyłem progi apartamentów papieskich. Z kolei w niedzielę, w tydzień po inauguracji pontyfikatu byłem w Mentorelli, niezbyt daleko od Rzymu, gdzie Papież przyjechał z pielgrzymką do tamtejszego sanktuarium Matki Bożej. Zawieźli mnie tam dziennikarze z RAI, telewizji włoskiej – że tak powiem – na wabia. Liczyli, że Ojciec Święty zobaczywszy mnie, zatrzyma się na chwilę, z czego skorzystają, żeby uzyskać jakiś miniwywiad do mikrofonu. Niezbyt im się to udało. Stałem ściśnięty w napierającym tłumie, a gdy Ojciec Święty przechodził, powiedział tylko, nie zatrzymując się: „oni cię tu zniszczą, redaktorze”.

Wreszcie przed odlotem z Rzymu byłem jeszcze raz w Pałacu Apostolskim: na mszy św. w prywatnej kaplicy Ojca Świętego i na śniadaniu. Po śniadaniu w sąsiadującym z jadalnią gabinecie Ojciec Święty pokazał mi dwa projekty pastorału papieskiego proponowane mu przez stowarzyszenie „Opus Dei” i zapytał, który mi się bardziej podoba. Odpowiedziałem, że żaden mi się nie podoba i że dużo piękniejszy jest pastorał romański, laska pasterska zakończona krucyfiksem, jaką posługiwał się Paweł VI. W istocie Jan Paweł II po dziś dzień posługuje się pastorałem Pawła VI, lub też innym takim samym. Nie twierdzę bynajmniej, że to jest moja zasługa.

Więcej się tego roku nie widzieliśmy, ale już w następnym, 1979 roku widzieliśmy się parokrotnie i w Rzymie, i w Polsce, dokąd Papież przyjechał w swojej drugiej zagranicznej podróży. Byliśmy wtedy, cały zespół redakcji, na spotkaniu z Ojcem Świętym w rezydencji 92

arcybiskupów krakowskich – podobnie zresztą jak w czasie drugiej pielgrzymki w 1983 roku, kiedy Papież, przyjął kilku spośród nas na Jasnej Górze. Natomiast podczas trzeciej papieskiej pielgrzymki do Polski nie zabiegaliśmy już o spotkanie uważając, że skoro i tak dość często mamy okazję widywać Ojca Świętego, powinniśmy ustąpić osobom, które rzadziej bywają w Rzymie.

— Zdaje się, że Pan spotykał Papieża nie tylko w Rzymie, bo przecież towarzyszył mu Pan w wielu zagranicznych podróżach, poczynając od trzeciej, którą w październiku 1979 roku Jan Paweł II odbył do USA.

— To nie jest zupełnie tak, jak by się mogło wydawać, bo ja dosłownie towarzyszyłem Papieżowi, podróżując jego samolotem, czyli w tak zwanym volo popale, tylko w dwóch pielgrzymkach – do Brazylii w lipcu 1980 roku i do Hiszpanii w listopadzie roku 1982. Poza tym obserwowałem też papieskie podróże do USA, RFN (w listopadzie 1980) i Austrii (we wrześniu 1983 roku). Nigdy jednak spotkanie się z Papieżem w czasie tych podróży nie było rzeczą łatwą i zresztą nie zawsze mogło dojść do skutku.

Zaczęło się wyjątkowo pechowo od podróży do USA, którą obserwowałem tylko częściowo, bo nie byłem w stanie jeździć za Papieżem przez całą Amerykę. Papież się mnie tam chyba nie spodziewał, ale zobaczył mnie najpierw na spotkaniu z młodzieżą w nowojorskiej Madison Hali, a potem na mszy polskiej w Chicago. Po mszy świętej Papież poszedł na plebanię i chwilę później przez megafony ogłoszono po polsku, że „redaktor Turowicz proszony jest o przyjście na plebanię”. Natychmiast zacząłem się przeciskać, ale okazało się, że przedostanie się tam jest zupełnie niemożliwe. Sektory były poprzegradzane i pilnowane przez amerykańską policję, która oczywiście nie rozumiała polskiego ogłoszenia, a nie udało mi się znaleźć żadnego polskiego księdza, który zechciałby zaświadczyć, że rzeczywiście jestem wzywany do Ojca Świętego. Nie dostałem się więc na plebanię, co było dla mnie dosyć bolesne. Dopiero ostatniego dnia, w czasie audiencji dla dziennikarzy w ogrodzie waszyngtońskiej nuncjatury, ksiądz Dziwisz wyłowił mnie na papieskie podium i krótką chwilę rozmawialiśmy z Papieżem. Papież zapytał: „Panie redaktorze, co słychać?” Ja odpowiedziałem: „A co słychać u Ojca Świętego?”, i to właściwie było już wszystko.

— Udała się Panu jednak niezwykła sztuka przeprowadzenia wywiadu z Ojcem Świętym po jego podróży do Brazylii. Powstały wprawdzie rozmowy Guittona z Pawłem VI i Frossarda z Janem Pawłem II, ale to były książki. Natomiast normalnych, prasowych wywiadów papieże z zasady nie udzielali. Zresztą Jan Paweł II też ich wcześniej ani później nie udzielał, jeżeli nie liczyć krótkich rozmów, jakie prowadzi z dziennikarzami, odwiedzając w czasie pielgrzymek przedział prasowy swojego samolotu.

— Tak, cała podróż do Brazylii była dla mnie zupełnie niezwykłym przeżyciem, bo po raz pierwszy znalazłem się w volo papale, czyli w grupie dziennikarzy, którzy podróżują z Włoch papieskim samolotem. Miałem wówczas okazję parę razy spotkać się z Ojcem Świętym, co nie udało się już podczas żadnej następnej pielgrzymki. Po raz pierwszy w czasie lotu z Rzymu do Brazylii, kiedy Papież jak zwykle przyszedł do znajdującego się w ogonie samolotu przedziału dla dziennikarzy. Podchodził wtedy do wszystkich po kolei, witał się i z prawie każdym zamieniał po parę zdań, przy czym niektórzy oczywiście podtykali mu mikrofony, próbując zadawać bardziej lub mniej dyskretne pytania. Siłą rzeczy te samolotowe wymiany zdań są jednak zdawkowe, więc i ja nie próbowałem wtedy wciągnąć Ojca Świętego w dłuższą rozmowę. Właściwie zdążyliśmy się tylko przywitać i wymienić pozdrowienia.

W Brazylii dziennikarze latali już osobnym samolotem, więc nie było okazji do spotkań w czasie podróży. Natomiast w Manaus, stolicy Amazonii, w rezydencji biskupiej odbyło się spotkanie z przedstawicielami brazylijskich Indian. W ich imieniu przemawiał półnagi wódz, który bardzo dramatycznie przedstawił sytuację swojego narodu, wyzyskiwanego i 93

niszczonego przez wielkie kompanie przemysłowe. Papież był tym wystąpieniem głęboko poruszony. Pamiętam, że niezwykle serdecznie wyściskał tego wodza i odpowiedział mu ciepłym, a przy tym zasadniczym przemówieniem. Kiedy w jakiś czas potem został on w dziwnych okolicznościach zamordowany, Ojciec Święty przyjął to z ogromnym bólem, któremu dał publiczny wyraz.

Dziennikarze w tym spotkaniu nie brali udziału, ale jakoś udało mi się przedostać na dziedziniec rezydencji, na którym byli zgromadzeni oczekujący na Papieża Indianie. Kiedy spotkanie już się skończyło, wyłowił mnie stamtąd ksiądz Dziwisz i mogłem odbyć z Ojcem Świętym trwającą może kwadrans rozmowę. Wtedy jednak nie miałem jeszcze śmiałości prosić go o wywiad. Samo zaproszenie do rezydencji było już wyróżnieniem przekraczającym moje najśmielsze oczekiwania. Odważyłem się dopiero w drodze powrotnej, kiedy wkrótce po posiłku w przedziale prasowym zostałem jedyny raz w życiu poproszony na śniadanie do kabiny Ojca Świętego. Zapytałem więc Papieża, czy nie zechciałby udzielić wywiadu

„Tygodnikowi Powszechnemu”, a on zgodził się bez wahania.

Kiedy wróciliśmy do Włoch, Papież poleciał prosto na wypoczynek, a ja zatrzymałem się w Rzymie, czekając wiadomości od księdza Dziwisza. Dwa dni później dostałem telefon i zostałem zaproszony do Castel Gandolfo. Miałem oczywiście przygotowanych parę pytań, które Papież przejrzał i zaakceptował. Całą – trwającą mniej więcej godzinę – rozmowę nagrywaliśmy na taśmę. Jeszcze w Rzymie spisałem ją niemal słowo w słowo i posłałem Papieżowi do autoryzacji, ale – o ile pamiętam – nie wprowadził do mojego zapisu żadnych istotnych poprawek.

Ta rozmowa ukazała się nie tylko w ,,Tygodniku”, ale także w codziennym włoskim wydaniu „L'Osservatore Romano”, i wywołała sporą sensację, bo rzeczywiście ma Pan rację, że był to jedyny wypadek udzielenia przez Ojca Świętego tego typu wywiadu dla prasy. Do dziś „Tygodnik” jest więc jedynym w historii Kościoła pismem, które uzyskało wywiad od papieża.

— Pan zaś jest jedynym dziennikarzem, któremu udało się taki wywiad przeprowadzić. Czy nigdy więcej nie próbował Pan tego powtórzyć?

— Nie, nie bardzo była po temu okazja. Muszę dodać, gwoli prawdzie, że kiedyś później mój przyjaciel, dziennikarz włoski Gian Franco Svidercoschi uzyskał w czasie którejś z podróży samolotem wywiad Ojca Świętego dla rzymskiego dziennika „II Tempo”.

— Mimo blisko dziesięciu lat spędzonych w Watykanie, Papież wciąż robi wrażenie niezwykle dobrze poinformowanego w sprawach polskich. Zdaje się, że między innymi jest to również Pańska zasługa?

— Między innymi, bo Papież przede wszystkim sam bardzo systematycznie śledzi wszelkie doniesienia z kraju. Po wtóre jest w Rzymie grupa Polaków, którzy stale informują Ojca Świętego o polskich sprawach.

O tej grupie krążą najróżniejsze legendy – że to polska mafia rządzi Watykanem, że nieustanna obecność rodaków Papieża w jego otoczeniu sprawia, iż poświęca on sprawom polskim nieproporcjonalnie dużo czasu, że na skutek ich interwencji Watykan nadmiernie angażuje się w sytuację polską. To wszystko jest jawna bzdura, bo poza Papieżem „polska mafia” mogłaby się składać najwyżej z kilku osób: z kardynała Andrzeja Marii Deskura –

bardzo schorowanego i siłą rzeczy mało aktywnego; kardynała Władysława Rubina – także bardzo ciężko chorego i praktycznie nie biorącego udziału w pracach Kurii; arcybiskupa Zenona Grocholewskiego – w pełni sił, ale skoncentrowanego na pracach Najwyższego Trybunału Sygnatury Apostolskiej, któremu sekretarzuje; trzech prałatów zatrudnionych w Sekcji Polskiej Sekretariatu Stanu oraz księdza prałata Stanisława Dziwisza, sekretarza Ojca Świętego. Spośród wszystkich tych osób największy wpływ może chyba mieć ksiądz Dziwisz, który przebywa z Ojcem Świętym niemal bez przerwy, ale przecież jest też drugi 94

sekretarz, dawniej Murzyn, ksiądz Kabongo, teraz ksiądz Wietnamczyk. Spośród pozostałych, co tydzień, w niedzielę, bywa u Papieża na obiedzie kardynał Deskur – bliski Ojcu Świętemu osobisty przyjaciel, którego cierpienie w szczególny sposób wiąże się z pontyfikatem Jana Pawła II, bo powodujący je wylew nastąpił w przeddzień ostatniego konklawe. Pozostali mogą pewnie mieć wpływ na stanowisko Papieża w sprawach polskich, ale chyba raczej niewiele więcej. W każdym razie – żeby skończyć z bajkami o polskiej mafii – Niemców i Francuzów, nie mówiąc o Włochach, jest w Kurii Rzymskiej nieporównanie więcej niż Polaków.

Natomiast jeżeli chodzi o informowanie Papieża na temat sytuacji w Polsce, poważną rolę odgrywają przede wszystkim księża biskupi polscy odwiedzający Watykan nieraz po parę razy w roku, zwłaszcza polscy kardynałowie: Glemp, Macharski i Gulbinowicz, a także liczni przyjeżdżający z kraju duchowni i świeccy przyjaciele Papieża, których Ojciec Święty często wypytuje, co w Polsce słychać.

Oczywiście, kiedy przyjeżdża do Rzymu ktoś z „Tygodnika”, Wilkanowicz, Skwarnicki, Woźniakowski, Bortnowska, ksiądz Bardecki czy ja, Papież z reguły wypytuje o wszystkie polskie sprawy. Będąc człowiekiem niezwykłej inteligencji i ogromnego doświadczenia, Papież zawsze wie, jaką miarę przyłożyć do czyjej relacji. Ma wspaniałą pamięć i wielką zdolność syntezy. Dzięki temu, mimo pozornie dość przypadkowego i zmieniającego się stale grona informatorów, jego wyobrażenie o sytuacji panującej w kraju nigdy nie przestało być zaskakująco trafne.

— ... co okazało się zwłaszcza podczas trzeciej pielgrzymki, kiedy mimo pozorów normalizacji Papież zdecydował się mówić ,,o nas i za nas”, przekreślając w ten sposób obawy wielu osób – przyznam się, że także moje własne.

— Mam wrażenie, że sam Ojciec Święty zdawał sobie sprawę z tych obaw i zapewne dlatego na długo przed przyjazdem do Polski prosił wiele osób o opinie na temat tego, co Polacy chcieliby od niego usłyszeć i jakie problemy szczególnie wymagają poruszenia. Ta trafność, z którą Papież odnajduje sprawy najboleśniejsze, jest więc efektem nie tylko jego niezwykłej intuicji społecznej i głębokiej znajomości polskiej sytuacji, ale też owocem wielomiesięcznych, żmudnych, szczegółowych przygotowań oraz sondaży przeprowadzanych zapewne w różnych środowiskach.

— Chciałbym, żebyśmy wrócili jeszcze do roku 1979 i do pierwszej papieskiej pielgrzymki do Polski. Od piętnastu lat kardynał Wyszyński zabiegał o zgodę władz na wizytę Ojca Świętego. W 1966 roku podczas uroczystości milenijnych na Jasnej Górze stal nawet pusty tron przygotowany dla Pawła VI, którego przyjazd zablokował Gomułka. Przyjazd Jana Pawła II do Polski nie był więc rzeczą oczywistą, choć władza z dużą kurtuazją zareagowała na jego wybór, a w uroczystościach inauguracyjnych wziął nawet udział Henryk Jabłoński jako przewodniczący Rady Państwa.

— Ja, prawdę mówiąc, w pierwszym okresie po konklawe i wybraniu Jana Pawła II zupełnie nie pomyślałem o tym, że można będzie doprowadzić do wizyty Papieża w Polsce.

Kiedy w końcu zaczęły do nas docierać jakieś wiadomości na ten temat, nie potrafiłem sobie wyobrazić, jak ta pielgrzymka może wyglądać. Od początku miałem poczucie zupełnej niezwykłości takiego wydarzenia. Pierwsza w historii Polski wizyta papieża. Pierwsza wizyta papieża w kraju komunistycznym. Zupełnie niezwykły był też okres przygotowań – pełen nadziei i oczekiwania na coś wielkiego, co się musi zdarzyć. I to się sprawdziło. Wielka radość, ogromna duma i jedność, kiedy Papież przyjechał. Wtedy dopiero przekonaliśmy się, jak dużo nas jest. Nie ma wątpliwości, że ta pielgrzymka wywarła ogromny wpływ na późniejsze wydarzenia. Z klimatu końca lat siedemdziesiątych pewnie i tak wyłoniłoby się coś w rodzaju „Solidarności”, ale Papież Polak i jego wizyta w Polsce – to były fakty, które przyspieszyły kształtowanie się podstaw ,,godnościowych” i bardzo wzmocniły ten ruch.

Nagle całe zatomizowane społeczeństwo przekonało się, że w ogromnej swojej większości jest niemal jednomyślne. Dało to niesłychane poczucie siły i pewności siebie.

— Znaczenie polityczne tej wizyty nie jest chyba przez nikogo podważane, często też powołują się na nią bohaterowie Sierpnia. Mniej jednoznaczne wydają mi się natomiast konsekwencje pontyfikatu i kolejnych pielgrzymek Jana Pawła II dla Kościoła w Polsce.

— Tu też jest kilka faktów bardzo widocznych i powszechnie znanych: zbliżenie do Kościoła wielu osób, które uprzednio od niego odeszły, wzrost liczby powołań kapłańskich, intensyfikacja praktyk religijnych. Bodajże ojciec Kłoczowski opowiadał tak o wrażeniu, jakie odniósł w czasie rekolekcji, które głosił wkrótce po wyborze kardynała Wojtyły na papieża: „Dawniej trzeba było ogromnego wysiłku, żeby ludzi przekonywać i nawracać, a teraz wystarczy wetknąć w ziemię patyk i od razu kwitnie”. Nieporównanie zmieniła się atmosfera. Ludzie stali się bardziej chłonni i gotowi do przyjmowania ewangelizacji.

Oczywiście bardzo trudno jest ocenić, czy okaże się to głębokie i autentyczne, ale myślę, że w wielu wypadkach jednak tak.

— Jest to też jednak okres, w którym wiele osób dostrzega rosnący triumfalizm polskiego Kościoła.

— Tak, to na pewno, i jest to bardzo niebezpieczny triumfalizm: „Jacy to jesteśmy wspaniali – my, którzy daliśmy światu Papieża Polaka”. Na pewno jest dużo kompleksu wyższości wobec innych Kościołów lokalnych.

— Czy nie obawia się Pan, że przy wszystkich ogromnych pozytywach, jakie dla Polski, Polaków i Kościoła w Polsce niesie polski pontyfikat, przyczynił się on także do zahamowania posoborowego procesu uspołeczniania się Kościoła, że umocnił klerykalizm, który Kościołowi w Polsce często wypomina się na Zachodzie?

— Ja, prawdę mówiąc, nie bardzo widzę, żeby ten proces, którego zahamowania Pan się obawia, był wcześniej wyraźnie widoczny. To już jest sprawa oceny katolicyzmu polskiego, a ja mam na ten temat bardzo mieszane uczucia. Kościół polski na pewno ma ogromne pozytywy. W świecie cywilizacji zachodniej jest to jedyny Kościół lokalny, który ma liczne powołania i pełne świątynie. Kilka lat temu mieliśmy w Polsce osiemset powołań rocznie, podczas gdy w Belgii, która także w całości jest krajem katolickim, było ich zaledwie kilka.

Oczywiście Belgia ma mniej ludności niż Polska, ale na pewno nie 200 razy. Mamy też liczne, bardzo dobrze funkcjonujące duszpasterstwa, ludzie stosunkowo chętnie czytają prasę i książkę katolicką. Kościół jest w Polsce mocny jak chyba nigdzie.

Jednocześnie w tym niezwykle katolickim kraju, w którym istnieje tak silny Kościół, każdego roku dokonuje się niesłychanej liczby zabiegów przerywania ciąży. To przecież katolickie małżeństwa, czy katolickie kobiety podejmują decyzję o przeprowadzeniu zabiegu.

I podejmują ją wiedząc, że jest to grzech. Katolicka etyka seksualna nie jest przecież wśród polskich katolików kwestionowana, nie ma tych wielkich oporów w przyjmowaniu stanowiska Kościoła, które występują na Zachodzie. Ludzie to stanowisko akceptują, przyjmują zasady, a jednocześnie uważają, iż są one „nieżyciowe”, że „nie można od wszystkich wymagać bohaterstwa”. Zresztą także plaga pijaństwa jest trudna do pogodzenia z wizją Polski jako kraju silnego i świadomego katolicyzmu.

Myślę, że jest również bardzo poważny problem formacji seminaryjnej. Młodzi duchowni, którzy przygotowują się do pracy wśród ludzi świeckich, powinni przecież w czasie swoich studiów seminaryjnych spotykać się ze świeckimi i rozmawiać z nimi na temat problemów współczesnego świata, żeby potem, gdy zaczną pracę, mogli zrozumieć swoich parafian i znaleźć z nimi wspólny język.

Nie ma więc dostatecznego przepływu idei i informacji między środowiskami świeckimi a duchowieństwem, podobnie zresztą jak zbyt słaby jest przepływ w odwrotnym kierunku – od Episkopatu do katolików świeckich. Ukazuje się wprawdzie wiele listów pasterskich, ukazują 96

się komunikaty z posiedzeń plenarnych Konferencji Episkopatu Polski, ale brakuje wśród nich – moim zdaniem – ważkich, zasadniczych dokumentów o charakterze doktrynalnym, na które katolicy świeccy mogliby się powoływać i w oparciu o które mogliby kształtować swoje poglądy w różnych sprawach.

Tymczasem takie dokumenty powstają w różnych krajach, w których katolicyzm jest nieporównanie słabszy niż w Polsce. Kilka lat temu Episkopat USA opracował na przykład zasadniczy, choć kontrowersyjny – krytykowany zwłaszcza przez konserwatywnych intelektualistów katolickich na czele z Michaelem Novakiem – dokument dotyczący ekonomii, ustroju społecznego i moralnej oceny kapitalizmu w Ameryce. Jego przygotowanie trwało parę lat i wywołało w całym amerykańskim Kościele katolickim bardzo żywą dyskusję, która może nie doprowadziła do ujednolicenia poglądów, ale jednak przyczyniła się do wyjaśnienia bardzo wielu problemów. Cokolwiek by nie mówić o jego słabościach, powstał dokument mający ogromną wagę, do którego musi się odnieść każdy, kto podejmuje rozważania z pogranicza ekonomii i etyki.

W Polsce takich dokumentów raczej nie ma. Oczywiście można powiedzieć: „cóż z tego, skoro mamy efekty w postaci pełnych kościołów i seminariów, a oni nie”. Otóż ja myślę, że mamy te efekty nie „dlatego”, tylko „mimo to”.

— A może polski Episkopat jest po prostu zniechęcony przez doświadczenia papieskie?

Żaden z biskupów nie może przecież porównywać swojego autorytetu z autorytetem Papieża, który też, choć tak bardzo kochany i szanowany, nie jest jednak czytany ani przez świeckich, ani – na ogół – przez duchownych. Słowa Papieża ulatują i mało kto do nich wraca. Mam wrażenie, że z całej ogromnej katechezy trzech pielgrzymek zostało może tylko parę inwokacji: ,,nie lękajcie się”, ,,musicie od siebie wymagać”, ,,każdy ma swoje Westerplatte”.

— Oczywiście ma Pan rację, że pielgrzymki wywołują wielkie wzruszenie i emocje związane z niezwykłym osobistym charyzmatem Papieża, który nie tylko w Polsce elektryzuje masy, słowa natomiast robią wprawdzie wrażenie, ale zaledwie przelotne. Dlatego w świadomych kołach katolickich podejmujemy – zwłaszcza teraz, po trzeciej pielgrzymce –

wysiłek studiowania i popularyzowania tego orędzia, które Ojciec Święty przywiózł do Polski. Wydaje mi się jednak, że efekty pielgrzymek papieskich w ogromnej mierze zależą od tego, jak cały Kościół lokalny się do nich przygotowuje. Na przykład w Wenezueli, w której Kościół jest znacznie młodszy od polskiego, przez cały poprzedzający przyjazd Ojca Świętego rok, sto tysięcy świeckich zajmowało się przygotowaniem wiernych do tej wizyty.

To jest wysiłek, który musi zostawić wyraźne ślady. Nie wiem, jak dokładnie wyglądają efekty tej pracy, ale w każdym razie u nas nie było przygotowań na taką skalę. Oczywiście istniały obiektywne przeszkody, które to uniemożliwiały – choćby bardzo spóźnione podjęcie przez władze decyzji o wyrażeniu zgody na przyjazd Papieża, ale faktów to nie zmienia.

— Była to już trzecia wizyta Ojca Świętego w ciągu niespełna dziesięciu lat.

Przygotowanie pierwszej odbywało się w niezwykłym pośpiechu, bo przecież od wyboru do przyjazdu Papieża minęło raptem siedem miesięcy. Przygotowanie drugiej też było trudne z racji późnego jej ogłoszenia, a także ze względu na bliskie doświadczenia Grudnia, które dominowały jeszcze w problematyce duszpasterskiej. Można więc już chyba mówić o pewnej zlej tradycji pospiesznych i siłą rzeczy dość powierzchownych przygotowań.

— Tak, ale jednak dzięki Papieżowi każda z tych pielgrzymek odegrała swoją istotną rolę i wobec polskiego Kościoła, i także wobec społeczeństwa. O pierwszej już sporo mówiliśmy –

była to pielgrzymka nadziei. Druga z kolei była bardzo wyraźnie pielgrzymką pocieszenia dla obolałego po stanie wojennym polskiego społeczeństwa. Trzecią może trudno by było tak krótko zdefiniować, ale w największym stopniu była to chyba pielgrzymka przypomnienia –

przede wszystkim o roli Kościoła i jego powinnościach wobec cierpiącego społeczeństwa, a 97

także o obowiązku wierności tym ideałom, w które się wierzy, o potrzebie dawania świadectwa swojej wiary.

Wracam do Pańskiej obawy, że biskupi są zniechęceni. Nie, ja nie mam takiego wrażenia.

Myślę, że wyjątkowo częste i bliskie kontakty z Ojcem Świętym, dużo częstsze niż ma z nim jakikolwiek inny Episkopat, bardzo naszych biskupów umacniają i dają im poczucie zupełnie szczególnej pozycji w Kościele, a także w kraju.

— Wspomniał Pan o braku przygotowań do papieskich pielgrzymek, a ja bym tę obserwację rozciągnął na cały pontyfikat. Nie przypominam sobie, żebym czytał w polskiej prasie katolickiej jakąkolwiek polemikę na temat treści nauczania papieskiego, co na Zachodzie jest rzeczą naturalną. Właściwie bez przerwy toczą się tam najróżniejsze, wywołane nauczaniem papieskim spory i dyskusje. U nas milczy nawet ,,Tygodnik”, który –

jak na polskie warunki –jest pismem niesłychanie odważnym.

— Myślę, że działają tu dwa czynniki. Po pierwsze kompleks „oblężonej twierdzy”. Po drugie fakt, że Ojciec Święty jest dla nas tak olbrzymią wartością, iż jakakolwiek krytyka czy polemika wydawałaby się niewłaściwa. Papież we wszystkim, co robi, jest o tyle od nas wszystkich lepszy, o tyle wyżej od nas stoi, że chyba rzeczywiście nikomu nie przychodzi do głowy porywać się na jakąkolwiek dyskusję z Jego nauczaniem.

— Mnie też polemizowanie z Papieżem wydaje się czymś nie do pomyślenia i nawet trudno to sobie wyobrazić ze względów czysto emocjonalnych. Nie wierzę, żeby w polskich środowiskach katolickich stawało pytanie: czy Papież ma rację? Natomiast kwestia tego, co Papież mówi, co chce powiedzieć, jest wobec metaforyczności języka, jakim się posługuje, zupełnie inną sprawą i sądzę, że na ten temat dyskusja bardzo by się przydała.

— Tak, takiego wysiłku rzeczywiście w Polsce brakuje. Ukazują się wprawdzie komentarze do encyklik czy listów papieskich, ale to są na ogół wywody bardzo uczone.

Natomiast słowa kierowane wprost do Polaków, zwłaszcza w czasie pielgrzymek, nie doczekały się poważnego i popularnego omówienia. Niewątpliwie jest to defekt, który wynika może z ogólnej słabości intelektualnej naszego katolicyzmu, ale w jakimś stopniu może także z braku dystansu. Wszyscy jesteśmy tak mocno zaabsorbowani sytuacją naszego kraju, polityczną walką-niewalką, która toczy się o demokratyzację i znośniejszy kształt socjalizmu, że nie ma miejsca na spokojną refleksję, ani nie ma dla niej atmosfery. To wszystko jednak tylko wyjaśnia przyczynę, ale nie usprawiedliwia błędu, który rzeczywiście istnieje. Całe orędzie papieskie, i to, które głosi urbi et orbi, i to, które kieruje do Polaków, powinno być u nas przedmiotem krytycznej, pogłębionej refleksji, a nawet dyskusji.

— Zanim zaczęliśmy rozmawiać o sprawach związanych z pontyfikatem Jana Pawła II, mówiliśmy o poprzedzających go ,,polskich miesiącach”. Mieliśmy już Październik, Marzec, Grudzień, Czerwiec. Teraz przyszła pora na Sierpień i rok 1980, który bardzo mocno wiąże się z osobą oraz nauczaniem polskiego Papieża. Czy te niezwykle objawy religijności, które przyniósł Sierpień – religijności okazywanej przez robotników, i to robotników w pierwszym lub najdalej drugim pokoleniu, a więc najbardziej zagrożonych ateizacją – były dla Pana zaskoczeniem?

— Ta manifestacja katolicyzmu i religijności, która miała miejsce w Stoczni Gdańskiej, była pewnego rodzaju zaskoczeniem. Strajk, robotnicy i równocześnie msza św., Papież, Matka Boska Częstochowska, ksiądz prałat Henryk Jankowski spowiadający strajkujących –

to wszystko zdumiewało i szokowało nie tylko opinię zachodnią, ale w jakimś stopniu także nas. Tak, nie byliśmy do takich widoków przyzwyczajeni. Aczkolwiek dla mnie nie było to tak bardzo szokujące, jak dla innych, bo pierwszą połowę lipca 1980 roku spędziłem podróżując za Papieżem po Brazylii, gdzie sprawy wyglądały poniekąd podobnie. Otóż na krótko przed przyjazdem Ojca Świętego odbył się w Sao Paulo strajk, na który władze zareagowały ostrymi represjami. W odpowiedzi na te represje biskupi zdecydowali się 98

udostępnić kościoły na zebrania robotnicze, mające absolutnie świecki charakter. Duchowni prowadzili też akcję organizowania pomocy materialnej dla strajkujących i ich rodzin. Zresztą Kościół brazylijski miał już piękną kartę wspierania opozycji zdelegalizowanej i prześladowanej w okresie wojskowej dyktatury. Sytuacja była więc dość podobna i w gruncie rzeczy podobnie wyglądały tamtejsze strajki.

Znamienną rzeczą było jednak to, że w Polsce przez cały okres posierpniowy nigdy nie próbowano powoływać chrześcijańskich związków zawodowych, chociaż wśród robotników większość stanowili praktykujący katolicy. Przez cały ten czas wiara nigdy nie dzieliła ludzi.

Każdy dzień zjazdu „Solidarności” zaczynał się poranną mszą świętą odprawianą w hali Olivii, gdzie odbywały się obrady. Nie było więc żadnych zahamowań antyklerykalnych, czy antyreligijnych, ale nie dochodziło też do narzucania niewierzącym uczestnictwa w religijnych manifestacjach. Związek był dla wszystkich i wszyscy byli w nim tak samo dobrzy.

— Wróćmy do sierpnia 1980 roku. Sygnał tego, że cos się w Polsce dzieje, pojawił się dopiero w ,,Tygodniku” datowanym 24 sierpnia, a więc osiem tygodni po wybuchu pierwszych lipcowych strajków. Podejrzewam, że wcześniej wszystkie informacje na ten temat zdejmowała cenzura. Już jednak dwa tygodnie później, w numerze z 7 września, materiały związane ze strajkiem zajęły 3 spośród 8 kolumn ,,Tygodnika”. Drukowaliście Państwo na ten temat list Ojca Świętego do Prymasa, komunikat z posiedzenia Rady Głównej Episkopatu Polski, kazanie prymasa Wyszyńskiego wygłoszone 26 sierpnia na Jasnej Górze, pełne teksty porozumień z Gdańska i Szczecina, nie sygnowany, odredakcyjny komentarz, a także jedną trzecią ,,Obrazu tygodnia”. Podobnie miało być w wielu następnych numerach, bo o sprawach solidarnościowych zaczęli pisać niemal wszyscy autorzy ,,Tygodnika”. Wszyscy –

poza Panem. Czy absorbowały Pana wówczas inne sprawy, czy też po prostu tych tekstów było już tak dużo, że unikał Pan dalszego ich mnożenia?

— My jesteśmy mniej operatywni od większości tygodników i dlatego pewnie nie posłaliśmy żadnego reportera do Stoczni. Owszem, pojechał do Stoczni Jacek Woźniakowski, ale pisanie o tym, co się tam dzieje, było w pierwszych dniach strajku całkowicie niecenzuralne. Natomiast kiedy powstała „Solidarność”, uważaliśmy ją za ruch bardzo nam bliski. Już treść Porozumień Gdańskich świadczyła o tym, że powstaje nie tylko robotniczy związek zawodowy, ale także ruch społeczny, który może zasadniczo odmienić obraz Polski.

Jego główne cele i idee to właściwie były nasze cele i idee, o które walczyliśmy od lat.

Między nami a ,, Solidarnością” nie było żadnych rozbieżności ideowych. Zresztą wiele osób z naszego środowiska od początku, jeszcze w okresie strajków, zaangażowało się w ten ruch.

Choćby Tadeusz Mazowiecki, który był przecież w Stoczni szefem grupy ekspertów, po strajku został jednym z najbliższych doradców Wałęsy, a potem razem z Bohdanem Cywińskim redagował „Tygodnik Solidarność”. W Stoczni był też Andrzej Wielowieyski, sekretarz warszawskiego KIK-u, który potem został kierownikiem związkowego Ośrodka Prac Społeczno-Zawodowych. Z kolei w większości KIK-ów zaraz na początku września 1980 powstały ośrodki konsultacyjne dla nowo powstających związków. Całe nasze środowisko bardzo aktywnie i bez żadnych zastrzeżeń poparło ten ruch. Jeżeli więc ja sam w pierwszym okresie nie pisałem na ten temat, to chyba dlatego, że dużo wówczas podróżowałem. Z podróży brazylijskiej wróciłem pod koniec lipca, wczesną jesienią pojechałem zaś do Rzymu na Synod Biskupów, który trwał około miesiąca. Trochę mnie to oderwało od spraw krajowych. Poza tym przede wszystkim zajmowałem się wówczas redagowaniem pisma, bo uważałem, że to, co piszą inni, załatwia nasze zaangażowanie w sprawy „Solidarności”. Zacząłem natomiast pisać więcej, kiedy sytuacja stawała się kryzysowa i miałem przekonanie, że trzeba sformułować nasze stanowisko w formie publicystycznej.

— Czy Sierpień był dla Pana zaskoczeniem, czy też czuł Pan już wcześniej, że w Polsce nastąpi jakiś wielki wybuch?

— Mówiąc ex post łatwo jest dostrzec narastanie tego procesu, który w efekcie doprowadził do Sierpnia, ale ja sam nie miałem daru proroczego. Może spodziewałem się strajku, albo nawet strajków, ale zupełnie nie oczekiwałem, że wyniknie to, co wynikło.

Oczywiście doceniałem wagę takiego faktu, jak powstanie KOR-u. Ale na przykład pamiętam, wiedząc, że w Związku Radzieckim istnieje samizdat, a u nas praktycznie nie, sądziłem, że u nas widocznie nie jest potrzebny. Okazało się, że jest bardzo potrzebny, że aspiracje wolnościowe są bardzo silne, a ich rozmiar był pewnym zaskoczeniem.

— Ja polski Sierpień obserwowałem z Londynu, gdzie spędziłem praktycznie całe lato 1980 roku. Do Polski wróciłem zaledwie na parę dni przed podpisaniem porozumień i muszę powiedzieć, że byłem wówczas pełen najczarniejszych myśli. Optymizm, jaki budziły we mnie strajki lipcowe na wschodzie i późniejszy strajk komunikacyjny w Warszawie, zniknął

zupełnie, gdy po raz pierwszy przeczytałem gdańskie postulaty. Właśnie skończyłem studia na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych, gdzie uczono mnie, że związki zawodowe mają być pasem transmisyjnym i że system komunistyczny jest tak precyzyjnie skonstruowany, iż przesunięcie w nim choćby jednego elementu jest absolutnie niemożliwe – tak samo jak w mechanicznym urządzeniu nie można bezkarnie zamienić śruby na koło zębate. Krótko mówiąc, byłem zupełnie przekonany, że główne postulaty polityczne, takie jak wolność słowa i wolne związki, są dla władzy zupełnie nie do przyjęcia. Czy Pan – baczny obserwator polskiego życia politycznego z przeszło czterdziestoletnim stażem – też miał wówczas takie wrażenie?

— Ja byłem pesymistą, dopóki władze starały się odizolować strajkujących. Natomiast kiedy zaczęły się negocjacje, miałem świadomość, że jest to polityczny fenomen, precedens w praktyce politycznej bloku komunistycznego, co oczywiście budziło nadzieje, że mamy do czynienia z początkiem bardzo głębokich zmian w polskiej sytuacji. One zresztą rzeczywiście nastąpiły. Wprawdzie eksperyment „Solidarności” skończył się tragicznie z chwilą proklamowania stanu wojennego, ale jednak bardzo dużo z jej dorobku zostało w nas i w całym polskim życiu, o czym świadczą najnowsze wydarzenia.

— Państwo bardzo szczegółowo relacjonowaliście to, co działo się po Sierpniu, poświęcaliście ,,Solidarności” dużo więcej uwagi niż jakiekolwiek czasopismo – może poza jej własną prasą. Przeglądając niedawno roczniki ,,Tygodnika” z tamtych czasów nie odniosłem jednak wrażenia, żebyście Państwo przywiązywali szczególną wagę do tych procesów socjologicznych, świadomościowych, które wówczas następowały.

— To może nie był czas szczególnie sprzyjający głębszej refleksji, trudno było uzyskać dystans do tego, co się działo i w czym byliśmy pogrążeni. Dla nas ogromną nowością było to, że mogliśmy pisać na tematy, które od lat były absolutnym tabu. Oczywiście wszyscy przystąpiliśmy do „Solidarności” i ten akces wydawał nam się czymś naturalnym, choćby dlatego, że – jak mówiłem – wielkie cele, które postawiła sobie „Solidarność”: demokratyzacja, pluralizm, podmiotowość, to były idee, którym zawsze służyliśmy.

Także wiele osób z naszego środowiska bezpośrednio zaangażowało się w „Solidarność”.

Bohdan Cywiński – jak już wspomniałem – był ekspertem w Stoczni, a później zastępcą redaktora naczelnego „Tygodnika Solidarność”, Halina Bortnowska związała się z

„Solidarnością” Nowej Huty. Zresztą z nowohucką „Solidarnością” od początku mieliśmy bliskie kontakty. Jeszcze w czasie sierpniowego strajku hutnicy wystosowali do władz petycję o zwiększenie nakładu „Tygodnika Powszechnego”, mimo że w zdecydowanej większości nie byli przecież naszymi czytelnikami. Sprawy „Solidarności” jako związku zawodowego nie były jednak naszymi najważniejszymi sprawami – nie byliśmy w tej dziedzinie bardzo kompetentni. Istniały także pewne bariery między nami a „Solidarnością” jako ruchem 100

politycznym. Redagowaliśmy „Tygodnik”, który jednak ukazywał się legalnie, więc włączanie się w akcje uważane przez władze za nielegalne stwarzało dla nas pewien problem.

Uważaliśmy, że otwarte angażowanie się w niektóre działania ,,Solidarności” może narażać egzystencję ,,Tygodnika” – nie naszą własną, ale pisma, jego społecznej roli. Stąd może pewna powściągliwość – zwłaszcza zimą z 1980 na 1981 rok. Niemniej różnorodne kontakty z ruchem solidarnościowym przez cały czas były bardzo ścisłe, a dziś zarówno moi koledzy –

Jacek Woźniakowski, Krzysztof Kozłowski – jak i ja, mamy, jak wiadomo, bardzo bliskie powiązania z tym ruchem, który nazywa się opozycją demokratyczną. Bierzemy udział w różnych zbiorowych manifestacjach tego ruchu, podpisujemy wspólne deklaracje i oświadczenia, czego dawniej czasem unikaliśmy. Tyle tylko, że w tej opozycji reprezentujemy nieco bardziej umiarkowane skrzydło – można powiedzieć: „realistyczne”.

— Rozmawialiśmy już o różnicach między warszawskim a krakowskim środowiskiem Znaku. W okresie ,,Solidarności” można było – jak sądzę – obserwować praktyczny wyraz tych różnic. Środowisko warszawskie oddało ,,Solidarności” swoje najlepsze siły z Mazowieckim, Wielowieyskim, Stelmachowskim, podczas gdy ze starej krakowskiej gwardii nie związał się z ,,Solidarnością” nikt. Pan, Jacek Woźniakowski, Stanisław Stomma, Stefan Kisielewski – wszyscy trzymaliście się na uboczu tych wydarzeń. Dlaczego?

— Nie sądzę, by to można było tak prosto sformułować. „Solidarność” zaczęła się na Wybrzeżu, dokąd z Warszawy było bliżej. Potem także Warszawa stała się centrum wydarzeń

– choćby dlatego, że jest przecież centrum władzy państwowej. Po wtóre środowisko ,,Więzi”

było jednak bardziej upolitycznione od nas, a także bardziej niezależne od Kościoła.

„Tygodnik Powszechny” nie jest wprawdzie pismem kościelnym, ale jednak ma z Kościołem silne powiązania, a Kościół unikał sytuacji, które mogłyby powodować identyfikowanie go z

„Solidarnością”. Wreszcie my w Krakowie – co wynikało może jeszcze z tradycji stańczykowskiej – reprezentowaliśmy stanowisko znacznie bardziej realistyczne niż dominujący nurt „Solidarności”. Przy całym naszym entuzjazmie dla tego, co się działo, przy całym podziwie dla robotników, radości z sojuszu inteligencji, młodzieży i robotników, mimo szacunku dla odwagi, determinacji i moralnej czystości tego ruchu, widzieliśmy jednak niebezpieczeństwa wynikające z niedojrzałości politycznej, o których nie można było mówić głośno.

— Co Pan ma na myśli?

— Na przykład niektóre aspekty tego, co się działo na Zjeździe „Solidarności” w gdańskiej Olivii.

— ... gdzie był Pan bardzo gorąco przyjmowany.

— Tak, i dla mnie to było ogromne przeżycie, ale na przykład Apel do Narodów Europy Środkowo-Wschodniej – niby bardzo szlachetny – jednak, muszę przyznać, przeraził mnie.

Nie wykluczałem nawet możliwości prowokacji, czego zresztą zapewne nigdy nie uda nam się sprawdzić. W każdym razie uważałem to za gest bardzo nierozważny, o nieobliczalnych konsekwencjach. Nie można jednak było tego powiedzieć głośno, chociaż było dla mnie oczywiste, że na takie kroki władza ludowa, a zwłaszcza władze obozu już się nie zgodzą.

— To brzmi przekonywająco, ale przecież sprawy ,,włączenia się” lub ,,nie” decydowały się, zanim jeszcze ten ruch uzyskał jasną polityczną tożsamość, zanim tak jednoznacznie zwrócił się przeciwko realnemu socjalizmowi. Na początku wydawać się mogło, że chodzi tu tylko o usunięcie „wypaczeń” tego systemu. Nie było wielkich różnic między sierpniowymi postulatami a tym, o co upominał się Znak pod koniec lat pięćdziesiątych. Mimo to nie poszedł do ,,Solidarności” nikt ze starej gwardii. Pan był redaktorem ..Tygodnika” – to zobowiązywało do ostrożności, Jacek Woźniakowski był dyrektorem wydawnictwa – to też narzucało pewne ograniczenia, Stanisław Stomma prowadził jak zwykle własną, wyważoną grę, jemu „Solidarność” jako pole działania nie mogła odpowiadać, ale jak Pan tłumaczy 101

absencję Kisiela mimo jego zdeklarowanego antykomunizmu, mimo jego przygód marcowych, gorącego temperamentu politycznego i nawet mimo osobistej przyjaźni z Michnikiem, który był jednym z głównych bohaterów posierpniowych wydarzeń? Może więc tym, co Panów już w pierwszej chwili powstrzymało od włączenia się w ,,Solidarność”, była wciąż aktualna formuła środowiska, które miało uprawiać opozycję światopoglądową, może nawet cywilizacyjną bardziej niż stricte polityczną?

— Tak chyba rzeczywiście było. Przecież my w krakowskim zespole „Tygodnika” i

„Znaku” nie jesteśmy działaczami. Od początku zakładaliśmy, że na autentyczną działalność polityczną nie ma w tym systemie miejsca i dlatego koncentrowaliśmy się na sprawach światopoglądowych, kulturowych, formacyjnych, które wydają nam się o tyle ważniejsze, że one w ludziach zostają, kształtują ich poglądy i także postawy. Natomiast nie zgadzam się z Pańskim stwierdzeniem, że nikt ze „starej gwardii” „Tygodnika” nie poszedł do

,,Solidarności”. Poszła „na całego” Halina Bortnowska, poszedł Bohdan Cywiński, silnie angażował się Jacek Woźniakowski, który zresztą na początku 1981 roku wyjechał za granicę i tam się poważnie rozchorował. Natomiast absencja Kisielewskiego specjalnie mnie nie dziwi. Jakąś rolę odegrał tu zapewne czynnik wieku, ale przede wszystkim liczyły się jego wcześniejsze doświadczenia z okresu, kiedy będąc w Sejmie prowadził działalność polityczną. Były to doświadczenia niewątpliwie rozczarowujące, które musiały go doprowadzić do głębokiego sceptycyzmu. Poza tym jego przekorny temperament, natura człowieka, dla którego nie ma żadnych świętości, który krytykuje właściwie wszystko i wszystkich, sprawiały, że także musiał mieć szereg wątpliwości powstrzymujących go od przystąpienia do ruchu tak bardzo triumfalistycznego. W końcu „Solidarność” była jednak ruchem reprezentującym socjaldemokratyczne ideały, a Kisiel – liberał i konserwatysta –

raczej nie mógł się z nimi utożsamiać.

Poza wszystkim jest on w pierwszym rzędzie indywidualistą, który nawet w „Tygodniku”

redaguje swoją własną gazetę i jawnie odżegnuje się od odpowiedzialności, niemal od związku z tym kontekstem redakcyjnym, w jakim jego felietony się ukazują. Tym, co nas łączyło, był jednak przede wszystkim pewien sceptycyzm, a nawet pesymizm co do dalszego rozwoju sytuacji. No, a dużego wpływu na ten ruch nie mogliśmy wywierać, mimo tego że –

w miarę naszych możliwości – byliśmy z nim związani.

— Czy ja się mylę, czy też wprowadzenie stanu wojennego i kres legalnej ,,Solidarności”

zmusiły Was do zmiany opcji? Mam wrażenie, że po stanie wojennym ,,Tygodnik” stal się dużo bardziej opozycyjny niż kiedykolwiek wcześniej. Czy Pan odczuwa tu istnienie jakiejś zasadniczej cezury?

— Tak, to co się wówczas w Polsce stało, rzeczywiście zmuszało do rewizji naszego stanowiska, do jego wyraźniejszej artykulacji. Ta zmiana była także efektem rozbudowania redakcji, pojawienia się w niej grupy młodych ludzi, którzy nie mieli takich jak my obciążeń i byli w sprawę „Solidarności” bardzo osobiście zaangażowani.

— Mam wrażenie, że zostaliście Państwo niejako zmuszeni przez okoliczności do podniesienia leżącego sztandaru, wcześniej niesionego może nie tyle przez ..Tygodnik Solidarność”, co przez zrewoltowaną prasę państwową w rodzaju tygodnika ..Kultura”?

..Tygodnik Powszechny” stał się jedynym pismem, w którym można było uczciwie uprawiać dziennikarstwo i w związku z tym musiał zaniechać stosowania innych poza uczciwością i jakością kryteriów oceny materiałów.

— Na pewno tak, chociaż „Tygodnik”, który od 1945 roku deklarował apolityczność, zawsze był jednak pismem politycznym na tyle, na ile pozwalała na to cenzura. Te możliwości bardzo wzrosły i w okresie „Solidarności”, i – paradoksalnie – pod niektórymi względami także po stanie wojennym. Jednocześnie po zlikwidowaniu „Tygodnika Solidarność” i po wielkiej czystce w prasie rządowej zostaliśmy na placu niemal sami.

102

— Myślę, że rok 1982 można w jakimś stopniu porównywać do końca lat czterdziestych.

Wówczas może nie stosowaliście Państwo kryterium wiary przy doborze autorów, ale pewne kryteria polityczne obowiązywały. Myślę, że na przykład nie zwrócilibyście się Państwo o wywiad do Mikołajczyka, który stal wprawdzie po stronie demokracji, ale jednak w

,,Tygodniku” by się politycznie nie zmieścił. W roku 1982 już tego rodzaju kryterium obowiązywać nie mogło. ,,Tygodnik” stanął otworem wobec wszystkich postaw opozycyjnych

– o ile tylko cenzura na to pozwalała. No, może z wyjątkiem kierunku zdecydowanie nacjonalistycznego.

— Ja myślę, że pewnie nie reklamowalibyśmy KPN-u, nie mówiąc już o „Grunwaldzie”.

Natomiast po tym, co się stało w latach 1980—81, redagowanie pisma, które zajmowałoby się tylko religią, historią i sztuką było niemożliwe. Nie pozwalałoby nam na to poczucie odpowiedzialności obywatelskiej.

— Czy zatem nie ma Pan wrażenia, że na skutek tych okoliczności ,,Tygodnik” został

Państwu w jakimś sensie odebrany, a stal się własnością publiczną? Myślę, że nawet odrzucenie przez Pana tekstu Leszka Moczulskiego wywołałoby publiczny niesmak. Sam miałbym do Pana żal o niedochowanie wierności idei pluralizmu.

— Myślę, że ,,Tygodnik” zawsze był własnością publiczną, chociaż oczywiście po 1980

roku bardzo się to wzmocniło, także na skutek zmian w mentalności społeczeństwa. Nie znaczy to jednak, by „Tygodnik” stał się Hyde Parkiem wszelkiej opozycji. My, redakcja, mamy wyznaczoną własną linię zaangażowania politycznego i z tej linii nie zrezygnujemy na rzecz „żywiołowego” pluralizmu.

— Czy uważa Pan, że mentalność społeczeństwa się odpartyjniła?

— Powiedzmy, że stała się bardziej podmiotowa, bardziej niezależna, a dzięki temu ujawniły się różne orientacje. Pod względem politycznym bardzo się spolaryzowaliśmy.

— Chciałbym jeszcze wrócić do Zjazdu „Solidarności” i do Pańskich ówczesnych wrażeń.

— W gdańskiej Olivii byłem na II części Zjazdu. To było ogromne przeżycie, bo przecież w Polsce od czterdziestu lat nigdzie nie było tak silnej atmosfery wolności, tak wielkiego ideowego i – może wręcz – patriotycznego napięcia. Nigdy wcześniej nie widziałem wydarzenia rozgrywającego się w tak niezwykłym klimacie. Nawet ta poranna msza święta odprawiana przez księdza Tischnera – wprawdzie poza programem Zjazdu – tworzyła jakąś specjalną aurę. Niezwykłe były też dla mnie spotkania z tymi ludźmi – tak bardzo zdeterminowanymi w dążeniu do wolności. Nawet na ławach prasowych było widać, jak bardzo zaraźliwe są prawda, szczerość, autentyczność – wartości rządzące w tym miejscu.

Ludzie z prasy rządowej, którzy siedzieli obok mnie, zmieniali się z dnia na dzień. Coraz bardziej oddalali się od swoich kolegów, którzy zostali w redakcjach. To było niezwykle budujące. Jednocześnie były też rzeczy budzące mój niepokój. Zwłaszcza to, co trzeba by określić jako przerost demokracji, nazbyt intensywne używanie jej mechanizmów przez ludzi do niej niedojrzałych, którzy w naturalny sposób czują jej potrzebę, ale nie bardzo wiedzą, jak zrobić z niej użytek; nie mających dość doświadczenia, żeby ustrzec się przed niebezpieczeństwami niesionymi przez poczucie demokratycznej współodpowiedzialności.

Nieraz manifestowała się jakaś nieufność połączona z niezdrową podejrzliwością – bardzo niebezpieczna, bo sprzyjająca szerzeniu się różnych pomówień i niezwykle przeciągająca różne pozornie drobne sprawy proceduralne. Nieustannie domagano się przecież głosowania różnych nieistotnych wniosków a także tworzono wiele niezręcznych sytuacji. Pamiętam na przykład taką nieprzyjemną sytuację, jaka powstała w chwili, gdy jako gość Zjazdu miał

wystąpić prezes Związku Literatów – Jan Józef Szczepański. Ktoś z sali zakwestionował wtedy zasadność dopuszczenia go do głosu i wybuchła na ten temat dość obszerna dyskusja.

Oczywiście były to błędy pierwszych kroków, ale miało się też wrażenie, że mogą one przekreślić te ogromne nadzieje, jakie wszyscy wiązaliśmy z „Solidarnością”.

103

— Miał Pan tam okazję poznać wielu przywódców związkowych. Ciekaw jestem, jakie wrażenie zrobili oni na Panu, który od czterdziestu lat obserwował ludzi zajmujących się w Polsce polityką.

— To byli bardzo różni ludzie i nie można ich wrzucać do jednego worka. Było wiele osób mających rzeczywiście wielkie talenty polityczne, ale byli też tacy – skądinąd bardzo dzielni ludzie – jak Jan Rulewski, którzy mi się niezbyt podobali, bo posługiwali się demagogią i mieli raczej słabe poczucie realizmu. Wydawało mi się, że jako przywódcy mogą być szkodliwi. Odczułem też niepokojącą nieufność części robotników do inteligencji, do ekspertów, którzy przecież byli niezwykle potrzebni temu Związkowi, stojącemu przed bardzo trudnymi zadaniami. Najważniejsze było jednak to, że po czterdziestu latach ludzie znów mówią własnym głosem, że są odważni, że sprawy publiczne ich obchodzą.

— Czy Pańskie wcześniejsze doświadczenie wskazywałoby na taki finał, jaki te sprawy miały? Myślę o stanie wojennym i delegalizacji ,,Solidarności”.

— W pierwszych miesiącach byłem umiarkowanym optymistą. Wierzyłem, że może uda nam się stworzyć jakiś socjalizm z ludzką twarzą, którego nie udało się obronić Dubczekowi.

Po odejściu Kani i – zwłaszcza – po kryzysie bydgoskim z marca 1981 roku miałem już jednak coraz większe wątpliwości. Budujący i napawający optymizmem był – mimo zastrzeżeń, o których mówiłem – Zjazd „Solidarności” w Gdańsku, ale jesienią sprawy zaczęły już wyglądać coraz gorzej. W ostatnich tygodniach bardzo szybko rósł mój pesymizm. Właściwie nie miałem wątpliwości, że to się musi źle skończyć. Ostatnie złudzenie straciłem, gdy 11 lub 12 grudnia, w czasie Kongresu Kultury Polskiej, Aleksander Małachowski przyniósł mi ulotkę zapowiadającą na któryś z najbliższych dni mającą się odbyć w Warszawie wielką manifestację na rzecz zmiany ordynacji wyborczej. Było dla mnie oczywiste, że władza zrobi wszystko, żeby do tego nie dopuścić.

Poza tymi przeczuciami były też oczywiście zupełnie konkretne informacje. Pamiętam, że w czasie posiedzenia zarządu Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, którego byłem członkiem, otrzymywaliśmy niepokojące informacje o ruchach wojsk radzieckich, o jakichś inspirowanych sabotażach, o zmyślonych informacjach nadanych przez TASS na temat przestawiania przez ,,Solidarność” drogowskazów. To mogło się już kojarzyć z Czechosłowacją.

Wieczorem 12 grudnia przyszedł do mnie Maciej Iłowiecki i powiedział, że ktoś dobrze poinformowany radził mu, żeby nie nocował w domu. Pytał, czy coś na ten temat wiem. Nic nie wiedziałem, ale powiedziałem mu, że zawsze lepiej posłuchać dobrej rady. Rzeczywiście przyszli po niego, ale na szczęście spał poza domem. Potem przyszli jeszcze raz i dali spokój.

— Stan wojenny zastał Pana w Warszawie.

— Tak, bo brałem udział w Kongresie Kultury Polskiej. Rano 13 grudnia ktoś przyszedł na moją warszawską kwaterę i powiedział, że wprowadzono stan wojenny. Poszedłem do kościoła Wszystkich Świętych, gdzie miała się odbyć msza św. dla uczestników Kongresu.

Tam już krążyły pierwsze listy internowanych, zresztą bardzo niedokładne. Dowiedziałem się, że internowany jest Władysław Bartoszewski. Po mszy pojechaliśmy z Międzyrzeckimi do Kijowskich. Andrzeja nie było, zabrali go w nocy. Potem razem z Jackiem Woźniakowskim i Stefanem Wilkanowiczem poszliśmy do Związku Literatów.

Podpisywaliśmy tam pierwsze listy protestacyjne. Chciałem jak najszybciej jechać do Krakowa. Obawiałem się, że możemy mieć kłopoty z podróżą, ale jeszcze przed wyjazdem chcieliśmy zobaczyć się z władzami kościelnymi.

Na Miodowej nie zastaliśmy Księdza Prymasa, który pojechał do Częstochowy. Poszliśmy więc do biskupa Bronisława Dąbrowskiego. Późnym popołudniem jeszcze raz zaszliśmy na Miodową. Prymas już wrócił i przyjął nas na podwieczorku. Było tam też kilku biskupów, ale 104

rozmowa nie wniosła wiele do mojego obrazu sytuacji. Do Krakowa pojechałem wieczornym ekspresem pełnym wracających z Warszawy znajomych.

105

Rozdział VII

Zawieszenie i wznowienie „Tygodnika”. „Trzeci” „Tygodnik” – nowa sytuacja, nowi autorzy. Pozycja „Tygodnika” i Turowicza. Wiara, modlitwa, duchowość. Rodzina i styl życia. Rachunek sumienia.

— 13 grudnia 1981 „Tygodnik” drugi raz w swojej historii został zawieszony. Czy obawiał się Pan, że może nie dojść do jego wznowienia?

— Nie, nie miałem takich obaw. Niektórzy koledzy spodziewali się, że w ogólnej zawierusze władza zdecyduje się na likwidację pisma, ale ja od początku byłem dobrej myśli.

To jednak nie była ta sama władza, co w 1953 roku, i nasza sytuacja też była inna. Mieliśmy już markę i przede wszystkim mieliśmy Papieża! Poza tym to zawieszenie nie było przecież skierowane wprost przeciwko nam. Przestała się ukazywać praktycznie cała prasa poza

,,Trybuną Ludu” i „Żołnierzem Wolności”.

— Co Państwo robiliście, kiedy „Tygodnik” nie wychodził?

— Jak zawsze przychodziliśmy do redakcji i spędzaliśmy tam długie godziny. Ponieważ telefony były wyłączone i ludzie nie mogli normalnie się ze sobą komunikować, wiele osób odwiedzało nas, żeby zasięgnąć języka. Dość szybko zaczęliśmy przez kurię dostawać jakieś dary, więc dzieliliśmy je, przyjmowaliśmy gości i debatowaliśmy nad tym, co dalej. Po jakimś czasie zaczęły się ukazywać zawieszone wcześniej pisma. W Krakowie jako pierwsze wyszło połączone wydanie „Gazety Krakowskiej”, „Dziennika Polskiego” i „Echa Krakowa”.

Nieco później pokazały się pierwsze tygodniki. Dowiedzieliśmy się wtedy, że aby wznowić pismo, trzeba wnieść podanie do władz. Nawet były na to specjalne formularze. My oczywiście bardzo szybko wnieśliśmy podanie o zezwolenie na ponowne wydawanie

„Tygodnika Powszechnego” i „Znaku”. Potem zapadła cisza. Władze nie reagowały.

Po kilku tygodniach zdecydowałem się pojechać w tej sprawie do Rakowskiego, który jako wicepremier zajmował się między innymi sprawami prasy. Znałem go jeszcze z okresu, kiedy był redaktorem „Polityki” i działał w Stowarzyszeniu Dziennikarzy. Przyjął mnie bardzo łaskawie. Najpierw rozmawialiśmy chwilę o sytuacji, a potem zapytałem go, czy wie, co władze myślą o „Tygodniku”, bo złożyliśmy podanie i nie mamy odpowiedzi. Na to Rakowski zadzwonił do Jerzego Kuberskiego, który był wtedy szefem Urzędu do Spraw Wyznań. Rakowski: „Co z «Tygodnikiem»?”; ze słuchawki, którą Rakowski trzyma przy uchu słyszę głos Kuberskiego: „Te łobuzy nie chcą go wznowić”; Rakowski: „Jak to nie chcą?”; Kuberski: „Nie złożyli podania”. Rakowski mi to przytacza, więc powtarzam, że wysłaliśmy pocztą oba pisma w sprawie „Znaku” i „Tygodnika”. Kuberski: „Ze «Znaku»

przyszło, a z «Tygodnika» nie”, Rakowski: „Jest u mnie redaktor Turowicz i mówi, że złożyli oba pisma”. Kuberski: ,,Jeżeli tak, to postaramy się wyjaśnić”. Niektórzy koledzy obawiali się, że może to być jakiś wybieg, ale miesiąc później, bez żadnych dodatkowych starań, dostaliśmy pozwolenie na wznowienie „Tygodnika”.

— Jakie były warunki?

— Nie było żadnych warunków. Złożyliśmy podanie o wznowienie i otrzymaliśmy zgodę.

To wszystko.

106

— Działo się to w okresie, kiedy większość środowisk twórczych bojkotowała oficjalną aktywność publiczną. Aktorzy nie występowali w telewizji, plastycy nie wystawiali w państwowych galeriach, dziennikarze, nawet jeżeli nie byli wyrzuceni, odmawiali powrotu do swoich redakcji.

— W kręgu „Tygodnika” też były jakieś wątpliwości, czy należy go wznawiać, ale ja nie podzielałem ich ani przez chwilę. Uważałem, że jeżeli nam pozwolą wydawać nasze pismo, to powinniśmy je wydawać.

— Muszę powiedzieć, że pod koniec maja 1982 roku widok ,,Tygodnika Powszechnego”

leżącego w kiosku „Ruchu” był dla mnie zupełnym zaskoczeniem. Między Sierpniem a Grudniem stal się on przecież pismem stricte opozycyjnym i to już nie w sensie światopoglądowym czy kulturowym, ale ściśle politycznym. W atmosferze roku 1982

wznowienie takiego pisma wydawało mi się zupełnie niewiarygodne. Kiedy zobaczyłem je w witrynie, byłem przekonany że to kolejny numer Dobraczyńskiego. Hasłem, które robiło wtedy karierę w Dzienniku Telewizyjnym, była „normalizacja”. Czy nie obawiał się Pan, że wznowienie ,,Tygodnika” będzie właśnie krokiem ku ,,normalizacji”?

— Nie, zupełnie nie miałem takich wątpliwości. Wznawialiśmy to samo pismo z tą samą redakcją i tymi samymi j poglądami. Jeżeli tak miałaby wyglądać normalizacja we wszystkich dziedzinach, to ja bym nic przeciwko niej nie miał. Inna sprawa, że jednocześnie występowało bardzo wiele objawów pozornej normalizacji, ale przecież nie można wszystkiego wrzucać do jednego worka. Zresztą nie pierwszy raz mogliśmy się spotkać z wyrażaniem przez innych tego rodzaju wątpliwości. Pamiętam, kiedy po 1956 roku zaczęliśmy trochę wyjeżdżać na Zachód, tamtejsi Polacy – nawet „Tygodnikowi” względnie życzliwi – twierdzili, że władze pozwalają nam podróżować, żeby stworzyć wrażenie, że wszystkim wolno. Oczywiście było to rozumowanie zupełnie bezsensowne. To, że ja wyjechałem, znaczy bowiem tylko tyle, że ja wyjechałem. Nic więcej. A to jest zgodne z prawdą. Natomiast wszelkie uogólnianie jest w takich sprawach błędem logicznym. Podobnie z „Tygodnikiem”, który mógł się ukazywać w czasie, gdy bardzo wiele innych pism nie wychodziło i bardzo wielu dziennikarzy miało praktycznie zakaz wykonywania zawodu.

Oczywiście, można też rozumować tak: „skoro władze pozwoliły na wznowienie

«Tygodnika», to widać mają w tym jakiś interes”. Ja nawet się z tym zgadzam. Te władze na gwałt szukały legitymizacji, dlatego ciągnęły nas też do Rady Konsultacyjnej. Gdyby

„Tygodnik” nie został wznowiony, to oczywiście władza nie mogłaby mieć z nas żadnego pożytku. Pozwalając na „Tygodnik” mogła mieć ten pożytek, ale nie musiała. To już była sprawa naszych dalszych decyzji.

— Z apewne władze – podobnie jak Wy – zdawały sobie z tego sprawę.

— Tak, ale tu jest jeszcze inna historia. Otóż „Tygodnik Powszechny” nigdy nie był

pismem blisko współpracującym, czy też dyspozycyjnym wobec władzy, aczkolwiek byliśmy przecież i w Sejmie, i we Froncie Jedności Narodu. Nigdy nie znaleźliśmy się też w ostrej opozycji wobec rządu, choć podpisaliśmy „List 34”, a nasi posłowie wystąpili z interpelacją w marcu 1968 roku. Po Sierpniu rzeczywiście uchodziliśmy za pismo opozycyjne ze względu na nasz związek z ruchem ,,Solidarności”. Po czterdziestu latach istnienia mieliśmy już jednak taką markę w kraju, a także za granicą, że likwidacja „Tygodnika” zrobiłaby sporo szumu. Władze by się łatwo na taki krok nie zdecydowały. Wiedziały, że to musi kosztować, chociażby na linii Warszawa – Watykan. Ja oczywiście nie chciałbym przesadzać w optymizmie, za parę dni mogą nas zamknąć, bo dla mniejszych interesów ta władza ponosiła koszty, ale jednocześnie zdaję sobie sprawę z naszej dość wyjątkowej pozycji.

— ... która w dużym stopniu wynika chyba z umiarkowania.

— Tak, bo wprawdzie nigdy nie kryliśmy się z tym, że socjalizm realny nam się nie podoba, ale jednocześnie było jasne, że nie dążymy do „obalenia ustroju”.

107

— W 1950 roku w sygnowanym przez Pana i Stanisława Stommę artykule Katolicy w Polsce Ludowej pisaliście Panowie: ,,Stawiamy sprawę prosto, bez niedomówień iż całą szczerością. Marksistami ani socjalistami nie jesteśmy. [...] Dlatego też nie możemy i nie powinniśmy przyjmować na siebie odpowiedzialności za realizację tego ideału w Polsce i w świecie. [...] Katolicy mają wolę być lojalnymi obywatelami państwa budującego socjalizm, ale z tego nie wynika, by ideał socjalistyczny mieli uznać za własny”.

— Tak, od tamtego czasu nic się w zasadzie w naszej postawie nie zmieniło. Zawsze uznawaliśmy ten ustrój dlatego, że on jest, jak również uznaliśmy sojusz ze Związkiem Radzieckim oraz sytuację geopolityczną, bo to także jest. Nasza obecność w Sejmie czy w FJN-ie była wyrazem nadziei na poprawę sytuacji w ramach tych realiów.

— Ale w 1985 roku nie zdecydowaliście się Państwo na wstąpienie do Rady Konsultacyjnej.

— Po Październiku mieliśmy nadzieję, że idzie ku poprawie, natomiast późniejsze złe doświadczenia sprawiły, że dziś jesteśmy sceptyczni i nieufni. Czekamy na bardziej wyraźne znaki, że sytuacja się zmienia na lepsze.

Ja nie wykluczałbym zresztą swojego udziału w jakiejś Radzie Konsultacyjnej, ale w zupełnie odmiennej sytuacji. Przede wszystkim musiałbym być przekonany, że zmierzamy ku zdecydowanej liberalizacji. Musiałbym zobaczyć poważne kroki władz w tym kierunku: radykalne złagodzenie cenzury, dopuszczenie rzeczywistego pluralizmu w środkach społecznego przekazu, i tak dalej. Po wtóre zależałoby to od formy tej Rady. Musieliby być do niej dopuszczeni przedstawiciele umiarkowanej, ale rzeczywistej opozycji. Rozumiem, że są ludzie, których władzy byłoby trudno tam zaprosić. Myślę jednak, że na przykład Bronisław Geremek, Tadeusz Mazowiecki czy Klemens Szaniawski – krytyczni i jednoznacznie opozycyjni, ale myślący realistycznie i gotowi do dialogu – zdecydowanie powinni się znaleźć w takim ciele. Natomiast – jeżeli ta Rada miałaby rzeczywiście mieć charakter konsultacyjny – nie są tam potrzebni ludzie, którzy i tak nie powiedzą nic, czego władza im nie zasugeruje i których przemówienia nic nie wnoszą, co widać po publikowanych stenogramach. Trzecia sprawa to jest polityczna pozycja Rady, która a priori została ustawiona jako instytucja popierająca władzę i zaklepująca tzw. normalizację, nie zaś jako instrument dialogu mającego do normalizacji prowadzić. Poza tym, nie ulegając całkowicie opinii społecznej, należy się z nią jednak liczyć. Niesłuszne byłoby więc podejmowanie decyzji mogących spowodować utratę wiarygodności. Społeczeństwo zaś bardzo boleśnie zranione po okresie „Solidarności” jest dziś nieporównanie bardziej nieufne niż w 1956 roku. Wznowiliśmy „Tygodnik” i nigdy nie byliśmy za tworzeniem frontu

„absolutnej odmowy”, ja sam należę przecież do Rady Prasowej przy Premierze, ale nie udajemy też, że wszystko jest w porządku.

— Czy dlatego wznawiając ,,Tygodnik” zmieniliście Państwo winietę, zastępując czarną czcionkę białą umieszczoną na czarnej apli?

— Tak, to była delikatna aluzja żałobna, która wydawała nam się potrzebna po przejściach stanu wojennego. Do wcześniejszej winiety wróciliśmy tylko w okresach wizyty Papieża, bo uważaliśmy, że jest to święto, w którym żałoba nie przystoi.

— W pierwszym po zawieszeniu numerze z 23 maja 1982 roku nie było żadnego tekstu, który wyrażałby Państwa stanowisko wobec tego, co stało się w Polsce po 13 grudnia 1981

roku.

— Zastanawialiśmy się, czy powinniśmy pisać jakiś „editorial”, ale doszliśmy do wniosku, że nie jest to potrzebne. Sprawy były zupełnie jasne, a tego, co najważniejsze, i tak nie mogliśmy wydrukować. Lepiej więc było nie mówić nic o tym, co się stało.

— Czy rolę tego nie napisanego ,,editorialu” miał w jakimś stopniu spełnić wydrukowany na pierwszej stronie tekst Tischnera, zawierający cudem chyba zwolnione przez ówczesną 108

cenzurę fragmenty w rodzaju: ,,kto się sprzeciwia aktualnej Polsce, czyni to w imię polskiej nadziei i zawsze jakoś przygotowuje grunt pod Polskę jutra”? Albo:

..Ten przetrwa, kto wybrał świadczenie prawdom oczywistym. Kto wybrał chwilową iluzję, by na niej zarobić, ten przeminie wraz z iluzją”. W maju 1982 roku brzmiało to wstrząsająco.

— W każdym razie my tego tekstu u Tischnera nie zamawialiśmy. Przyniósł go sam.

Pamiętam, że podobał nam się, ale nie traktowaliśmy go jako artykułu wyrażającego stanowisko redakcji.

— Czy to znaczy, że wyobrażał Pan sobie ten numer bez żadnego tekstu w sposób zasadniczy odnoszącego się do ogólnej sytuacji?

— Nie wykluczałbym tego.

— Czy zatem wróciliście Państwo do najwcześniejszej koncepcji „Tygodnika”, który miał

raczej ,,zakładać fundamenty kultury katolickiej” niż towarzyszyć swoim czytelnikom w ich zmaganiach z rzeczywistością?

— Myślę, że jedno nie wyklucza drugiego. Owszem, zakładać fundamenty kultury, ale także towarzyszyć czytelnikom, pokazywać, że w żadnej sytuacji nie należy załamywać rąk, że w każdej rzeczywistości da się coś zrobić.

— Mam wrażenie, że ..Tygodnik”, choć niby ten sam, był już jednak po wznowieniu inny niż przed Grudniem, czy nawet przed Sierpniem. W redakcji nie zaszły wprawdzie żadne zmiany, ale pojawiło się bardzo wielu nowych autorów, którym zapewne jeszcze parę lat wcześniej przez myśl by nie przeszło, że mogliby publikować w ..Tygodniku Powszechnym”.

Czy nie obawiał się Pan, że tak gremialny napływ nowych współpracowników – w dodatku reprezentujących na ogól zupełnie inną niż Państwo formację – może zbyt poważnie zmienić obraz pisma?

— Pojawienie się u nas wielu nowych, nieraz cennych, nazwisk było częścią szerszego i bardzo poważnego zjawiska chronienia się inteligencji twórczej pod skrzydłami Kościoła, który udzielał wówczas gościny intelektualistom i artystom reprezentującym bardzo różne postawy światopoglądowe. Dla wielu spośród nich miało to zresztą wymiar istotniejszy niż sprawa miejsca potrzebnego do realizowania ich twórczych aspiracji.

Było w tej grupie wielu ludzi, którzy w młodości praktykowali, może nawet służyli do mszy. Potem jednak odeszli, uważając Kościół za coś bardzo reakcyjnego, albo wręcz anachronicznego. Po stanie wojennym przychodzili, zapewne nie bez oporów, ale obserwując Kościół z bliska szybko przekonywali się, że jest on dziś instytucją najbardziej konsekwentnie walczącą o prawa człowieka; że w gruncie rzeczy jest jedyną siłą społeczną – i to potężną siłą

– która próbuje opierać się temu systemowi; że nie jest tak ciasny, jak im się wydawało –jest otwarty, tolerancyjny i że znajdują w nim przestrzeń wolności, której nie ma gdzie indziej. Co więcej, bardzo szybko docenili to, że nikt ich tu nie pytał o kartki od spowiedzi. Z czasem wielu spośród nich, przyszedłszy do Kościoła z motywacji politycznej, odkrywało w nim rzeczywistość duchową, prawdę, wiarę. Efektem tego stały się bardzo częste powroty do praktyk religijnych, a nieraz i chrzty dorosłych. Było to zjawisko wyjątkowe w skali światowej.

Pojawienie się nowych nazwisk w ,,Tygodniku” trzeba umieścić na tym tle. Każdy z autorów, którzy do nas przyszli, ma oczywiście swoją własną biografię i przeszedł inną drogę.

Darek Fikus, który przysłał nam jeden czy dwa teksty, pracował w ,,Polityce” jako sekretarz redakcji, ale, zawsze chodził do kościoła. Ewa Berberyusz kończyła szkołę niepokalanek, potem jakby się oddaliła od Kościoła, teraz wróciła. Na ogół są to ludzie, którzy bardzo wyraźnie określili się w czasie „Solidarności”. Na przykład Ernest Skalski – także dziennikarz

„Polityki”, potem „Tygodnika Solidarność” – dziś jeden z najbardziej zdecydowanych krytyków polityki gospodarczej rządu Rakowskiego – który studia ekonomiczne odbył

przecież w Moskwie.

109

My oczywiście nie wszystkie propozycje przyjmowaliśmy. Wzdragaliśmy się przed współpracą z osobami, których nazwiska niedobrze nam się kojarzyły, ale nie mieliśmy obaw, że napływ nowych autorów może ,,Tygodnikowi” zaszkodzić. Wręcz przeciwnie. Ci, którzy do nas dołączyli, są nie tylko ciekawymi i uczciwymi ludźmi, ale także doskonałymi publicystami. Dawniejszy „Tygodnik” operował wprawdzie dość dużym, ale jednak bardzo jednorodnym zespołem współpracowników. Niemal zawsze cierpieliśmy na przykład na ogromny brak reportażu. Dorywczo pisali reportaże Jan Józef Szczepański, Jacek Woźniakowski, Tadeusz Chrzanowski. Kiedyś, przed laty, znakomitym reporterem był Paweł

Jasienica, później jakiś reportaż pisał czasem Tadeusz Żychiewicz, aż w końcu i on przestał

się tym zajmować. Ale ,,rasowych” reporterów, zwłaszcza krajowych, nie mieliśmy. Teraz pojawiła się grupa znakomitych reportażystów, takich jak Ewa Berberyusz czy Hanna Krall.

Z nieba spadła nam też felietonistka Ewa Szumańska, która wcześniej pracowała w radio.

Oczywiście obecność tych wszystkich osób na naszych łamach wpłynęła na zawartość

„Tygodnika”. Ale nie wiem, czy on się przez to zasadniczo zmienił. Chyba i tak, i nie.

Zmienił się, bo zmieniły się czasy, zmieniło się otoczenie, klimat. Zmienili się też niektórzy ludzie, ale są również tacy, którzy się nie zmieniają. Ja w każdym razie się zbytnio nie zmieniam i w jakimś sensie jestem w „Tygodniku” gwarantem ciągłości, co nie znaczy, że jestem takim samym człowiekiem, jak byłem 40 lat temu.

— Coraz więcej podróżuje Pan jednak po świecie i pełni Pan też najróżniejsze funkcje publiczne, więc nie może Pan chyba zbyt wiele czasu poświęcać redakcji.

— Jednak wbrew pozorom mogę i poświęcam. Jeżeli jestem w Krakowie – mimo podróży spędzam tu co najmniej dziesięć miesięcy w roku – codziennie bywam w redakcji od dziesiątej rano do trzeciej po południu, a poza tym zawsze pracuję jeszcze w domu. W

redakcji właściwie trudno jest się skupić, bo ciągle coś się dzieje. Takie rzeczy, jak czytanie tekstów, zostają więc na wieczór, który często przeciąga się do trzeciej nad ranem. Teraz chodzę spać trochę wcześniej, ale nadal bardzo często siedzę do drugiej w nocy.

Mimo to ma Pan trochę racji mówiąc, że w redagowaniu „Tygodnika” coraz większą rolę odgrywają teraz moi koledzy, zwłaszcza moi zastępcy – Józefa Hennelowa i Krzysztof Kozłowski, oraz wspomagający ich Mieczysław Pszon. Utarło się, że pod moją nieobecność pismo w zasadzie prowadzi Kozłowski, który – także kiedy jestem w redakcji – planuje kolejne numery. Ja właściwie ingeruję w planowanie tylko w sytuacjach „konfliktowych”. W

piśmie takim, jak „Tygodnik”, które od wielu lat przy stosunkowo niewielkiej objętości ma zawsze pełne teczki, istnieją dwa rodzaje konfliktów. Między tekstami przysyłanymi pocztą a pisanymi przez członków redakcji, którym łatwiej dostać się na łamy pisma, oraz między tekstami nowymi, ciekawymi i aktualnymi, które ciągle napływają, a również wartościowymi i z różnych powodów ważnymi, często wiele miesięcy leżącymi w teczkach. Otóż koledzy mają tendencję do preferowania tekstów nowych, natomiast zapominają o tych, które miesiącami czekają na publikację. Moja rola polega więc nieraz na przypominaniu, że je też trzeba wydrukować, nawet kosztem jakiegoś ciekawego materiału. „Tygodnik” ma przecież być nie tylko pismem ciekawym, lecz także poruszającym różne problemy ważne albo dla Kościoła, albo nawet dla polskiej kultury, choć trudne i publicystycznie mało wdzięczne.

Istotne jest też, żeby autorów, którzy przysyłają do nas pierwszy lub drugi, często jeszcze mało zgrabny artykuł, nie zrażać zbyt długim oczekiwaniem. Dotyczy to także autorów bardziej doświadczonych, choć niezbyt może efektownie piszących, których z różnych względów nie chcemy zniechęcać. Teraz te problemy są może większe niż kiedykolwiek, bo dostajemy coraz więcej tekstów wartościowych, aktualnych i dobrze napisanych, które trzeba drukować szybko.

— Ci znakomici autorzy, których pozyskaliście Państwo w ostatnich latach, interesują się przede wszystkim problematyką społeczną, polityczną, ekonomiczną, rzadziej kulturalną, 110

natomiast nie ma wśród nich osób uprawiających publicystykę religijną, filozoficzną czy też eklezjologiczną, którą stal pierwszy ,,Tygodnik” i która także później stanowiła bodaj najsilniejszą stronę pisma. Poza Pańskimi artykułami nie ma właściwie w dzisiejszym

,,Tygodniku” poważnej publicystyki na te tematy. Czy nie obawia się Pan, że pismo może stracić swoją tożsamość?

— Chyba nie ma takiej obawy. Na tematy religijne pisują jednak i ks. Józef Tischner, i ks.

Stanisław Musiał, i o. Andrzej Kłoczowski. Ostatnio w związku z pielgrzymką papieską mieliśmy kilka numerów wyłącznie religijnych, wcześniej sporo było materiałów związanych z Eucharystią. Ma Pan jednak rację, że zainteresowania współpracowników w dużym stopniu determinują zawartość pisma. Ostatnio drukowaliśmy na przykład bardzo dużo poważnych tekstów na tematy ekonomiczne. Często pisuje je Ernest Skalski, rzadziej Aleksander Paszyński i Ryszard Bugaj, ostatnio Jacek Rakowiecki przeprowadził rozmowę z założycielami Krakowskiego Towarzystwa Przemysłowego. Właściwie w każdym numerze mamy materiał na te tematy. Można więc powiedzieć, że w „Tygodniku” zaczęła dominować tematyka ekonomiczna, której dawniej wcale u nas nie było.

— Może poza doktrynalnymi wykładami księdza Piwowarczyka.

— Tak, ale to właśnie były wykłady społecznej nauki katolickiej, a nie artykuły na tematy gospodarcze, które po pierwsze wydawały nam się mało interesujące, a po drugie wykraczały poza nasze kompetencje. Dziś, w okresie kryzysu ekonomicznego i wielkiej dyskusji o reformie, trudno by mi było wyobrazić sobie, żebyśmy na te tematy nie pisali, bo są to po prostu bardzo ważne elementy sytuacji społeczno-politycznej. Zresztą są to też zagadnienia stosunkowo łagodniej traktowane przez cenzurę, która o gospodarce pozwala napisać prawie wszystko. To oczywiście sprawia, że inne tematy się po prostu nie mieszczą, bo „Tygodnik Powszechny”, w odróżnieniu od innych tygodników – liczących na ogół po 16 stron – ma ich tylko 8, ostatnio zaś często nawet 6, gdyż zmniejszono nam przydział papieru. Dajemy jednak sporo informacji na tematy kościelne. W każdym numerze jest przecież „Stolica Piotrowa” i

„Kronika religijna”.

— Ja myślę o braku publicystyki, której nieobecność wydaje mi się jakimś signum temporis.

— Tak, pewnie jest tu pewien brak. Istnieje jednak pytanie: co to jest publicystyka religijna? Dawniej księża i nawet biskupi mówili nam, że „Tygodnik” powinien uczyć ludzi wiary, katechizmu i tak dalej. Myśmy się przed tym bronili, tłumacząc, że to nie jest funkcja prasy. Ksiądz prymas Wyszyński miał czasem do nas pretensje, że nie prezentujemy w piśmie chrześcijańskiej nauki społecznej. Tymczasem my uważaliśmy, że nie możemy zamieszczać w „Tygodniku” wykładów. Mówiliśmy natomiast, że kiedy piszemy o sprawach społecznych, nasze stanowisko opieramy właśnie na nauce Kościoła, nawet jeżeli wprost się na nią nie powołujemy. W tym sensie dotyczył katolickiej nauki społecznej choćby mój niedawny artykuł Kościół a polityka, czy tekst Wilkanowicza o świeckich w Kościele. Taka publicystyka religijna się u nas pojawia, choć na pewno bywały lata, kiedy mieliśmy jej dużo więcej. Może rzeczywiście trochę jej teraz brakuje.

— Nie jestem pewien, czy brakuje. Mnie nie brakuje. Zauważam tylko przesunięcie akcentów.

— Jest przesunięcie, ale ono jest chyba odbiciem przesunięcia, jakie się dokonało w całym Kościele.

— W związku z tym przesunięciem przypomina mi się dość zabawna historia, która przydarzyła się Państwu kilka miesięcy temu. Otóż w którymś numerze ,,Tygodnika”, przez nieuwagę korekty, z podtytułu ,,Katolickie pismo społeczno-kulturalne” wypadło słówko

,,katolickie”. Kilka tygodni później wydrukowaliście Państwo list, którego autor wyciągał z tego faktu daleko idące wnioski pisząc, że nareszcie wyszło szydło z worka, bo ,,Tygodnik” od 111

dawna nie jest już pismem katolickim, tylko politycznym, ekonomicznym albo jeszcze jakimś gorszym. Prawdę mówiąc, spodziewałem się wtedy otwarcia dyskusji na temat: ,,Co to znaczy pismo katolickie”. Jakoś jednak do niej nie doszło i sprawa została w zawieszeniu. Myślę, że powinniśmy ją teraz odwiesić – choćby dlatego, żeby uniknąć nieporozumień dotyczących treści tej rozmowy.

— Myślę, że sprawa jest prostsza, niżby się mogło wydawać. Pismo katolickie to po prostu takie, które redagują katolicy z myślą o służeniu Kościołowi jako wspólnocie ludzi wierzących. „Służyć” to w tym przypadku znaczy dla mnie tę wspólnotę uświadamiać, mobilizować, pogłębiać katolickie postawy, kształtować światopogląd, a także przyczyniać się do jak najlepszego pełnienia przez Kościół jego roli wobec całej społeczności i bronić nie tylko interesów, ale i praw Kościoła zarówno jako instytucji, jak też jako wspólnoty wiernych. Oczywiście pismo katolickie wiele miejsca powinno poświęcać sprawom wiary, religii, Kościoła, jego życiu, historii, nauce. Ale katolickie pismo społeczno-kulturalne winno też zajmować się innymi dziedzinami życia społecznego, takimi jak kultura, gospodarka, polityka, historia. Ważne jest, żeby także w tych sprawach obecny był katolicki światopogląd czy też katolicki punkt widzenia. Oczywiście nie można popadać w przesadę. Jeżeli

,,Tygodnik” pisze o malarstwie abstrakcyjnym, to nie musi dopatrywać się w nim religijnej inspiracji. Z drugiej strony nie powinno się też pisać niczego, co byłoby niezgodne z „wiarą i obyczajami”, jak brzmi formuła „nihil obstat”.

Myślę jednak, że najważniejsi są ludzie, którzy pismo tworzą. Nie wyobrażam sobie na przykład, żeby naczelnym redaktorem pisma katolickiego mógł zostać człowiek niewierzący, nawet gdyby był wyśmienitym fachowcem, doskonale znającym się na redagowaniu prasy.

Nie ma natomiast powodu zaglądać do metryki pracowników redakcji czy autorów. Myślę, że pisać mogą w zasadzie wszyscy, pod warunkiem, że mieszczą się we wspólnym mianowniku światopoglądowym, który wyznacza nie tylko wiara, ale także uczciwość, zdrowy rozsądek, lojalność, uznawanie pewnych wartości kulturowych.

— Panie Redaktorze, nasza rozmowa zbliża się do końca, porozmawiajmy więc o roli, jaką

,,Tygodnik Powszechny” odgrywa albo też powinien odgrywać w Polsce i w Kościele.

Parę lat temu z okazji czterdziestolecia pisma na specjalnej audiencji przyjął redakcję Ojciec Święty. Z kolei niedawno zaproszono Pana do Rzymu na poprzedzającą trzecią papieską pielgrzymkę do Polski konferencję prasową, na której występował Pan obok szefa watykańskiej Sali Prasowej i kierownika Biura Prasowego Episkopatu Polski. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że są to oznaki zupełnie szczególnej pozycji, jaką w Polsce i w Kościele zajmuje ,,Tygodnik Powszechny”, a także Pan sam. Jak wobec tego wyobraża Pan sobie dzisiejszą rolę ,,Tygodnika” oraz swoją własną w tej dziwnej pod każdym względem sytuacji, w jakiej się znajdujemy?

— „Tygodnik” nie jest i nigdy nie był formalnym organem Kościoła w Polsce. Jest jednak pismem katolickim i od początku do dziś staraliśmy się być w służbie Kościoła. Nie kierowaliśmy się zresztą nigdy własnym tylko rozeznaniem co do tego, jak ta służba ma wyglądać. Przez cały czas byliśmy w kontakcie z Episkopatem, którego dyrektywy staraliśmy się po naszemu wykonywać. Zawsze przywiązywaliśmy dużą wagę do łączności z Kościołem hierarchicznym. „Tygodnik” jest wprawdzie pismem katolików świeckich, ale w naszej redakcji od początku pracowali też księża, wśród autorów znajdowało się zaś wielu wybitnych biskupów i teologów katolickich.

„Tygodnik”, wydawany przez świeckich i nie będący oficjalnym organem Kościoła, był

jednak przez wiele lat niemal jedynym pismem katolickim w Polsce. Istniały wprawdzie miesięczniki oraz pisma typu diecezjalnego, ale poważny katolicki tygodnik dla inteligencji był w gruncie rzeczy jeden. Dziennika zaś nie było i nie ma, bo paxowskie „Słowo Powszechne” nigdy nie zostało przez Kościół uznane za pismo reprezentatywne dla opinii 112

katolickiej. Przez bardzo wiele lat nie mieliśmy więc praktycznie konkurencji. Tym łatwiej przyszło nam zgromadzić najlepsze w całej Polsce pióra i umysły katolickie. Wskutek tego staliśmy się głównym organem katolickiej opinii w Polsce. Oczywiście z czasem zaczęły powstawać nowe, wydawane albo uznawane przez Kościół, tytuły. Dziś jest wśród nich parę wyśmienitych miesięczników, wśród nich także wydawany przez nas od 1946 roku miesięcznik „Znak”, są też doskonałe tygodniki czy dwutygodniki, ale nasza ponad czterdziestoletnia tradycja sprawia, że utrzymujemy wyjątkową pozycję.

Dość istotne wydaje mi się także to, że „Tygodnik” nigdy nie ograniczał się do prezentowania katolickiej opinii, ale próbował ją także kształtować, co oczywiście nie wszyscy i nie zawsze akceptowali. Niektóre nasze artykuły wywoływały przecież gorący sprzeciw części czytelników, chociażby teksty żydowskie, o których mówiliśmy. Myślę jednak, że nawet ci, którzy nie akceptowali jednego czy drugiego tekstu, zgadzali się z generalną linią „Tygodnika”, a po jakimś czasie może też przyswajali te nasze tezy, które zrazu były dla nich bulwersujące.

W każdym razie bardzo mało osób rezygnowało z prenumeraty „Tygodnika” nawet wtedy, gdy ukazywały się artykuły wywołujące szczególne emocje. Dziś wśród naszych stałych czytelników są wszyscy polscy biskupi, chyba większość księży i duża część intelektualistów, a osiemdziesięciotysięczny nakład rozchodzi się bez zwrotów i pewnie moglibyśmy go kilkakrotnie powiększyć gdyby tylko władze zechciały się na to zgodzić3.

— To ,,Tygodnik”. A Pan?

— Moja pozycja jest oczywiście związana z tym, że przez cały okres Polski Ludowej

„Tygodnik” redaguję, co nie znaczy, że przypisuję sobie całą zasługę stworzenia tego pisma.

,,Tygodnik” jest bowiem dziełem zbiorowym całego zespołu współredaktorów, autorów, współpracowników. W pewnej mierze to, czym jest „Tygodnik”, stanowi także zasługę naszych czytelników, ich wierności i przywiązania do naszego pisma, oraz sposobu, w jaki to pismo odbierają. Moja zasługa polega chyba przede wszystkim na tym, że udało mi się zgromadzić w redakcji i wśród współpracowników wiele wybitnych osób, a także na tym, że utrzymywałem w „Tygodniku” linię, dzięki której przetrwaliśmy, z małymi przerwami, przeszło czterdzieści lat. Ponieważ zaś ,,Tygodnik” trwa już tak długo, zna mnie wiele osób w Polsce, w polskim Kościele i także w Kościele powszechnym. Oczywiście zupełnie wyjątkowe znaczenie ma znajomość z Ojcem Świętym i jego, aktualny w jakimś sensie do dziś, patronat nad „Tygodnikiem”.

Ja sam nie uważam siebie za bardzo dobrego chrześcijanina, chociaż zawsze starałem się nim być i zawsze byłem jakoś zaangażowany w sprawy Kościoła. To trwa od mojej wczesnej młodości, od gimnazjum i Sodalicji Mariańskiej. Potem było „Odrodzenie”, „Głos Narodu”,

„Unia”, ,,Tygodnik” i jeszcze różne instytucje kościelne, w których mogłem służyć – Komisja Apostolstwa Świeckich Episkopatu Polski, Społeczna Rada Prymasowska. To wszystko ma wpływ na moją dzisiejszą sytuację. A poza tym ludzie wiedzą, że nigdy nie robiłem żadnych gwałtownych zwrotów, starałem się innych zbytnio nie zaskakiwać, więc może wierzą, że i teraz nie zrobię czegoś nieodpowiedzialnego. Może dlatego na ogół mają do mnie zaufanie, 3 W czasie, gdy rozmawialiśmy, nakład „Tygodnika” wynosił osiemdziesiąt tysięcy egzemplarzy. W dniach ,,okrągłego stołu” uzyskaliśmy u władz zgodę na podwyższenie nakładu do stu tysięcy. Decyzja ta oznacza oczywiście pewną poprawę sytuacji, ale utrzymuje dyskryminację, gdyż zapotrzebowanie na „Tygodnik” jest znacznie wyższe. „Polityka” –

będąca przecież jakimś odpowiednikiem „Tygodnika” po ,,drugiej stronie” – ma dwa razy więcej stron i czterysta dziesięć tysięcy nakładu, a więc przydział papieru ośmiokrotnie większy.

113

choć teraz – po dyskusji na tematy żydowskie – to się mogło trochę zmienić, bo niektórych bardzo zbulwersowałem:

Należę więc do grona osób, które przez całe życie starają się konsekwentnie służyć Kościołowi, choć są na pewno wśród nich i lepsi ode mnie chrześcijanie, i ludzie bardziej wartościowi.

Wreszcie jestem znany nie tylko jako redaktor „Tygodnika” i działacz katolicki, ale także jako publicysta. A jestem typem redaktora piszącego i to piszącego stosunkowo dużo, co może wywoływać kontrowersje, bo są teorie mówiące, że redaktor nie powinien publikować.

Na przykład Mieczysław Grydzewski, znakomity redaktor ,,Wiadomości Literackich”, nie wydrukował u siebie ani jednego własnego artykułu. Dopiero na emigracji w Londynie wydał

swoją pierwszą i jedyną książkę. W każdym razie ja kiedyś publikowałem dość dużo, teraz już może trochę mniej, ale w dalszym ciągu jednak pisuję, co też oczywiście przyczynia się do ukształtowania mojego obrazu jako człowieka mającego pewną kompetencję w sprawach polskiego Kościoła, a nawet w sprawach Kościoła powszechnego.

W dzisiejszym „Tygodniku” są koledzy mający lepsze ode mnie pióra i rozleglejszą wiedzę, ale moja obecność w redakcji przyczynia się do utrzymania ciągłości czy nawet wiarygodności pisma. Tak się składa, że wielu ludzi utożsamia „Tygodnik” z moją osobą. Ma to – rzecz jasna – swoje podstawy, ale mając 75 lat muszę liczyć się z tym, że prędzej, czy później odejdę. „Tygodnik” zaś – ufam – będzie trwał dalej.

— Ale „Tygodnik” bez Turowicza jest nie do wyobrażenia.

— Kiedy właśnie nie ma Pan racji. Od bardzo wielu lat redaguję to pismo z moimi kolegami i mam do nich absolutne zaufanie. Pewnie po moim odejściu „Tygodnik” trochę się zmieni, ale nie mam wątpliwości, że będzie równie, a może nawet bardziej wartościowy. Dla mnie – pomijając całą stronę prawną – nie do pomyślenia byłaby postawa redaktora paryskiej

„Kultury”, Jerzego Giedroycia, który – jak słychać – zdecydował, że po jego śmierci

„Kultura” ma przestać wychodzić.

— Powiedział Pan przed chwilą, że nie uważa Pan siebie za zbyt dobrego chrześcijanina, co brzmi dosyć szokująco, więc muszę od razu zapytać, co to dla Pana znaczy?

— No tak, od wczesnej młodości niemal zawsze byłem działaczem katolickim, członkiem katolickich organizacji, uczestnikiem, wielu imprez – jako działacz, dziennikarz, publicysta, intelektualista katolicki. Od lat funkcjonuję jako „sztandarowy katolik”. Można by powiedzieć: „zawodowy katolik”, co stwarza sytuację dosyć niezręczną, może nawet dla mnie samego trochę żenującą. Można przecież funkcjonować jako katolik, będąc człowiek niewierzącym. To się zdarza. Podobno są nawet księża, którzy nie wierzą w Pana Boga. Ja tego nie rozumiem, chociaż wiem, że człowiek może stracić wiarę. Myślę jednak, że wtedy powinien przestać być księdzem, czy wyjść z Kościoła. Ale to nie takie proste. Pamiętam znakomite opowiadanie irlandzkiego pisarza Briana Moore'a drukowane kiedyś w „Więzi” –

nawet żałowałem, że tam, a nie w „Tygodniku”. Dzieje się ono w niedalekiej przyszłości, kiedy cały Kościół ma być bardzo postępowy i zreformowany. Watykański wizytator przyjeżdża wówczas zrobić porządek na małej wysepce u wybrzeży Irlandii, gdzie znajduje się konserwatywny klasztor benedyktyński, odrzucający wszystkie reformy. Otóż na końcu okazuje się, że opat, czy też przeor tego klasztoru – bardzo sympatyczna postać – jest człowiekiem niewierzącym, że stracił wiarę. Mówi jednak, że lojalność, zobowiązanie wobec wspólnoty, każe mu dalej trwać na tym stanowisku.

Poza owym wizytatorem, któremu zwierza się w cztery oczy, nikt o jego kryzysie nie wie.

Wniosek stąd, że można być nawet opatem, nie mając wiary. Oczywiście nie jest to mój wypadek, ale myślę, że może łatwiej jest być dobrym katolikiem, nie będąc „katolikiem zawodowym”, a tylko starając się rozwijać swoją wiarę przez modlitwę, kontemplację, dając świadectwo życiem, a nie słowami.

114

Ja sam od dzieciństwa byłem człowiekiem wierzącym i praktykującym. Msza święta jest centralną sprawą w moim życiu. Nigdy nie miałem wątpliwości, nigdy nie przechodziłem kryzysu wiary, czego jednak nie uważam za zasługę – to może świadczyć o łatwym, czy też łatwiejszym katolicyzmie. Natomiast w moim życiu bardzo dużą rolę odegrała fascynacja tajemnicą Kościoła.

Zaczęło się to bodaj od książki dziś chyba nieznanej, ale bacznie studiowanej przez nas w

„Odrodzeniu”, którą była znakomita Istota katolicyzmu Karola Adama. Później w tajemnicę Kościoła – jego funkcji w świecie nie tylko jako wspólnoty wierzących i drogi zbawienia dusz, ale także jako współtwórcy historii – wprowadziła mnie równie znakomita książka ojca (dziś kardynała) de Lubac Katolicyzm. Ja do tej funkcji krytycznej, profetycznej Kościoła jestem bardzo przywiązany, choć mam świadomość, że będąc instytucją Boską z pochodzenia, ale i ludzką, musi być obarczony ludzką słabością, niedoskonałością, nawet grzesznością i możliwością błądzenia przez ludzi Kościoła. Mimo to ten Kościół jest święty.

To nie znaczy, że mam odpowiedź na wszystkie problemy związane z Kościołem. Sama jego tajemnica jest trudna do pojęcia, a tam gdzie chodzi o sprawy ludzkie, często w Kościele odpowiedzi nie ma. Nieraz nie ma jej dlatego, że udzielenie tej odpowiedzi nie należy do Kościoła, ale często też dlatego, że jeszcze jej nie ma. Kościół ma przecież swoją wewnętrzną dynamikę, którą mogłem obserwować na Soborze. Jeden z Ojców Kościoła powiedział:

,,Ecclesia semper reformanda” – Kościół zawsze winien się zmieniać, reformować (czyli doskonalić). Sobór Watykański II był taką wielką reformą pogłębiającą samoświadomość Kościoła.

Jan XXIII pytał: „Kościele, powiedz o sobie, kim jesteś?”. Wiem jednak, że Sobór nie jest dziełem skończonym, to nie jest ostatnie słowo Kościoła o sobie. Wciąż będzie przecież odnawiać jego oblicze działalność współczesnych świętych, takich jak Matka Teresa z Kalkuty albo Małe Siostry od Jezusa, charyzmaty i aktywność papieży, praca teologów i chyba jednak przyszłe sobory – nawet jeżeli nie nastąpią one bardzo prędko, Nie uważam wprawdzie, żeby należało – wbrew temu, co twierdzą niektórzy progresiści – zaraz zwoływać następny sobór, ale myślę, że dalsza reforma Kościoła, dalsze aggiornamento, pogłębianie świadomości funkcji Kościoła w świecie, jest jeszcze przed nami. Stąd mój duży optymizm, jeżeli chodzi o rolę Kościoła w przyszłym świecie. Problem Kościoła, tajemnica Kościoła, owo bolesne, stałe napięcie między świętością Kościoła a jego ludzką niedoskonałością, to nie jest dla mnie tylko przedmiot intelektualnego zainteresowania. Jest to sprawa bardzo osobista, tycząca mojego życia wewnętrznego, pytania o sens tego wszystkiego, co robię, o sens mojej własnej odpowiedzialności.

Trochę się jednak wymigałem od odpowiedzi na Pańskie pytanie?

— Tak, muszę chyba spytać bardziej wprost. Czy w trudnych sytuacjach ucieka się Pan do pomocy modlitwy? Krąży taka pewnie nieprawdziwa anegdota o księdzu Zieji, który przesłuchiwany z racji swojej aktywności w KOR-ze, miał poprosić o przerwę na modlitwę i ku utrapieniu przesłuchujących modlił się przez wiele godzin. To oddaje pewien typ religijności. Czy on jest Panu bliski?

— Mocno wierzę w znaczenie modlitwy, chociaż nie wiem, czy korzystam z niej w dostatecznym stopniu. To są sprawy bardzo indywidualne, bardzo osobiste i chyba trudne do jakiegoś porównywania czy systematyzowania. Trudno o tym mówić.

— Mówił Pan o dużej roli, jaką w Pańskim życiu odgrywa Msza święta. To chyba ważne i warto to rozwinąć.

— Dla mnie Msza święta jest przede wszystkim kontaktem z ofiarą Chrystusa, którą uważam za centralne wydarzenie w historii człowieka. Równocześnie jest to przeżycie wspólnotowe. Dla mnie Eucharystia, Msza święta bardzo wyraźnie ma ten podwójny wymiar.

Kontakt człowieka z Bogiem dokonuje się przez modlitwę, ale przez udział w Ofierze 115

człowiek łączy się nie tylko z tymi, którzy są obecni w świątyni, ale z całym Kościołem, a nawet – poniekąd – z całą ludzkością.

— Czy zanim został Pan dziennikarzem, redaktorem, publicystą, działaczem katolickim, myślał Pan o tym, żeby zostać księdzem?

— Nie, jakoś nigdy nie miałem takich inklinacji. Mam dwóch braci księży, ale sam nigdy nie czułem powołania.

— A czy tej drugoplanowej, poniekąd upośledzonej pozycji świeckich w Kościele nigdy nie odbierał Pan jako pewnej dolegliwości? Wyobrażam sobie, że dla człowieka, w którego życiu Kościół odgrywa tak wielką rolę, może to być dotkliwe.

— Dla mnie rola świeckiego w Kościele to jest przede wszystkim działanie w świecie –

jako katolik, ale na własną odpowiedzialność. Ważna jest też oczywiście aktywność wewnątrz Kościoła, udział w jego wewnętrznej dynamice, ale nie należę do tych świeckich, którzy chcieliby dublować, czy zastępować księży. Takiej pokusy nigdy nie odczuwałem.

Powiedziałbym, że dla mnie rola pełniona przez świeckich w Kościele to nie tyle rola, którą im powierzono, ile raczej rola, której pełnienie sami podejmują w poczuciu odpowiedzialności za wspólnotę, do której należą i za działanie Kościoła w świecie.

— Nie brakowało Panu tej szansy uzyskania bezpośredniego wpływu na obraz Kościoła instytucjonalnego, którą daje sprawowanie urzędów kościelnych zastrzeżonych przecież dla duchownych?

— Nie, nigdy mi tego nie brakowało. Mnie zupełnie wystarcza ten wpływ, który daje mi prawo wyrażania swoich poglądów z pozycji publicysty, redaktora czy członka jakichś kościelnych gremiów. Nie mam pokusy wchodzenia w cudzą rolę. Moja mi zupełnie wystarcza.

— Zarzuca się Panu, że uprawiając tak zwaną publicystykę religijną, częściej pisze Pan o Kościele jako strukturze, wspólnocie doświadczeń, kompleksie uwikłań, niż o duchowości, jej teologicznym wymiarze, własnych przeżyciach duchowych. Czy te sprawy są Panu dalsze?

— Dalsze – chyba nie, ale każdy jakoś koncentruje swoje zainteresowania. Po wtóre, ja mam pewne zahamowania przed mówieniem o sobie, o własnym doświadczeniu, przed upublicznianiem swojego „ja”. Piszę raczej jako człowiek „zaangażowany”, który próbuje analizować pewne sprawy. Może dlatego nigdy nie pisałem na tematy duchowości, życia wewnętrznego, czy roli wiary w życiu człowieka. Nie pisałem też o wielu innych sprawach związanych z wiarą i Kościołem.

— Ja nie robię Panu z tego zarzutu. Pewnie jest to kwestia temperamentu.

— Są ludzie, którzy piszą dziennik duszy. Ja nie i nigdy mi to do głowy nie przyszło. Mam nawet poczucie, że może zbyt mało uwagi poświęcam własnej duszy, żyjąc z dnia na dzień swoją pracą, sprawami zewnętrznymi, w które jestem zaangażowany. To wszystko, co robię, ma oczywiście ścisły związek z wiarą i Kościołem, ale nie dokonuję jakiejś wewnętrznej pracy, a w każdym razie nie w stopniu dostatecznym, przynajmniej we własnym poczuciu. To właściwie jest odpowiedź na Pańskie pytanie, dlaczego nie uważam się za dobrego chrześcijanina.

— A gdyby – zupełnie teoretycznie, abstrahując od uwarunkowań zewnętrznych – miał

Pan wybierać model duchowości, którego ze świętych uznałby Pan za swój ideał?

— Nie jestem wielkim znawcą dziejów duchowości, a ponadto i tu dochodzi do głosu moja

– że tak powiem – rozległość zainteresowań. Z jednej strony bliska mi jest duchowość benedyktyńska, nacechowana głębokim humanizmem, umiarem dalekim od wszelkiego fanatyzmu. Więź przyjaźni łączy mnie z opactwem benedyktyńskim w podkrakowskim Tyńcu (którego mnichem – nawiasem mówiąc – jest jeden z moich braci). Sam jestem członkiem świeckiej wspólnoty oblatów św. Benedykta. Z drugiej strony bliska jest mi duchowość św.

Teresy z Avila i św. Jana od Krzyża, a także duchowość franciszkańska – zwłaszcza to, co 116

nazywa się opcją Kościoła Ubogich, idee Karola de Foucauld i wyrosłego z jego ducha Zgromadzenia Małych Sióstr od Jezusa. Ogromnie je podziwiam i też jestem z nimi zaprzyjaźniony. Z tych, których miałem szczęście poznać, szczególnie mi odpowiadają tacy ludzie jak Helder Camara, Matka Teresa z Kalkuty, Dorothy Day – ci wszyscy, którzy jako chrześcijanie zorientowali się na ludzi przez świat odtrąconych, bezradnych, bezbronnych.

Myślę, że to jest zgodne z „Kazaniem na Górze”, z „Magnificat” Matki Boskiej. To są dla mnie dwa niezmiernie ważne teksty Pisma Świętego: „Błogosławieni, którzy płaczą, błogosławieni cisi, którzy łakną i pragną sprawiedliwości...” oraz słowa „Magnificat”:

„Deposuit potentes de sede et exaltavit humiles” (Władców złożył z tronu, a uniżonych wywyższył).

— Czy nigdy nie było Panu żal, że żadna z córek nie poszła w Pańskie ślady?

— Nie, bo bardzo normalne i częste wydaje mi się to, że dzieci nie idą śladami ojców.

Zresztą, prawdę mówiąc, ich zainteresowania nie odeszły bardzo daleko od moich. Nie zostały wprawdzie dziennikarkami, ale jednak wszystkie są humanistkami. Moja najstarsza córka pracuje w Instytucie Francuskim, często przy tym tłumacząc z francuskiego i z włoskiego artykuły oraz utwory literackie, a nawet wykonuje prace poniekąd dziennikarskie, współpracując z „Przekrojem”. Druga córka, która mieszka w Szwecji, studiowała filozofię i języki, a teraz wprawdzie nie pisze, ale też robi tłumaczenia. Natomiast najmłodsza pracuje naukowo na Uniwersytecie Jagiellońskim, ale ma bardzo dobre pióro i nawet kiedyś drukowaliśmy jej artykuł w „Tygodniku Powszechnym”. Do głowy mi nie przyszło, żeby mieć do nich żal o to, że nie zostały dziennikarkami.

— Nie do nich, do losu.

— Dlaczego? Każdy zawód jest dobry, jeżeli się go uczciwie wykonuje.

— W Pańskich ustach brzmi to trochę dziwnie, bo akurat Pan robi wrażenie człowieka zupełnie wyjątkowo zakochanego w swoim zawodzie, pracującego niemal nałogowo, co Amerykanie określają jako ,,workaholizm”.

— Tak, to co robię, jest oczywiście moim zawodem, moją pracą, ale jest też czymś więcej.

Relacja między mną a „Tygodnikiem” ma szczególny charakter. Te ponad 40 lat w

„Tygodniku” to jest przeszło połowa mojego życia. Kiedy wracam do Krakowa po jakiejś podróży, czy po urlopie, zaraz następnego dnia muszę być w redakcji. Bardzo tego kontaktu potrzebuję, chociaż dziś w coraz większym stopniu redagowanie „Tygodnika” oddaję moim młodszym kolegom. Wiele redakcyjnych spraw już ze mnie spadło, ale wciąż jest to full time job – w tym sensie, że „Tygodnik” absorbuje mnie nie tylko przez te pół dnia, czy parę porannych godzin, które spędzam w redakcji, ale także właściwie przez całe popołudnie, które zajmuje mi czytanie cudzych artykułów, pisanie własnych, prowadzenie korespondencji związanej z „Tygodnikiem” i w dużym stopniu lektura. Jestem bardzo namiętnym czytelnikiem prasy, a także książek, przy czym wachlarz moich zainteresowań jest może zbyt szeroki... Interesuje mnie filozofia, teologia, historia, socjologia. Mam ogromny, z trudem mieszczący się w mieszkaniu, księgozbiór, obejmujący także literaturę, poezję, sztukę. Półka z poezją liczy dobre kilkaset pozycji, półki ze sztuką jeszcze więcej – od malowideł w grotach Lascaux aż do Picassa i dalej. Myślę, że tej mojej kolekcji albumów nie powstydziłby się zakład historii sztuki niejednej wyższej uczelni. Czytam albo przynajmniej przeglądam kilkadziesiąt tytułów dzienników, tygodników, miesięczników – nie tylko katolickich – w kilku językach. Oczywiście zajmuje to mnóstwo czasu i przeżywam z tego powodu nieustanny konflikt, bo czytanie prasy stanowi uszczerbek dla czytania książek. Sam uważam, że pewnie lepiej by było czytać książki niż prasę, ale boję się, że to już jest problem nie do rozwiązania, już się z tego nałogu czytania prasy nie wydobędę.

— A czy w ogóle potrafi się Pan zajmować czymś poza pracą? Drugi raz mam okazję obserwować Pana podczas urlopu i odnoszę wrażenie, że Pan zupełnie nie jest w stanie 117

odpoczywać. Tak przed rokiem jak i teraz przywiózł Pan tu mnóstwo roboty – chyba nawet za dużo jak na trzy tygodnie normalnej pracy.

— Coś w tym jest, bo rzeczywiście chyba wszystkie moje urlopy tak wyglądają. Co dziwne, w czasach szkolnych byłem chyba dosyć leniwy, a przynajmniej miałem – zdaje się –

taką opinię. Posuwałem się przez szkołę raczej bez większych sukcesów. Tymczasem, kiedy już zacząłem pracować, okazało się, że rzeczywiście robię to przez blisko pół wieku niemal nałogowo. Natomiast w moim przypadku trudno by było powiedzieć, co jest odpoczynkiem.

Może kontakt z naturą, z dziełami sztuki, z muzyką, którą bardzo lubię. Kiedyś co tydzień chodziłem do filharmonii. Teraz bywam tam – niestety – bardzo rzadko. Zgromadziłem dużą kolekcję płyt od Bacha do Strawińskiego i do Elli Fitzgerald, ale ich na ogół nie słucham, bo nie mam czasu – praca. To wszystko nie znaczy jednak, że nie potrafię się oderwać od pracy.

Lubię chodzić do kina, a raczej nie tyle do kina, ile na filmy, o których wiem, że warto je zobaczyć. Lubię teatr, choć chodzę doń rzadziej, niżbym chciał. Wreszcie nie tak mało czasu zajmuje mi telewizja, może nawet za dużo – programy informacyjne z obowiązku dziennikarskiego, a dla przyjemności programy turystyczno-krajoznawcze, artystyczne, no i nieraz filmy, jeśli warte oglądania.

— A czy ten Pański ,,workaholizm” nie powoduje kolizji z życiem rodzinnym? Typowy

,,workaholik” zawsze wybierze pracę, ale często będzie miał z tego powodu wyrzuty sumienia albo poczucie niespełnienia na innym polu.

— Tak i nie. Tak, bo w moim czasie nigdy nie było jakichś okresów specjalnie wydzielonych na życie rodzinne. Natomiast dziś, gdy moje córki są dorosłe i mieszkają osobno, a ja mieszkam z żoną, dosyć dużo czasu spędzam w domu, jadam w domu, ten kontakt jest stały – nawet jeżeli pracuję. Zresztą moja żona też poza sprawami domowymi ma swoje zajęcia intelektualne, bo tłumaczy z francuskiego. Z córkami również mam stały kontakt, bo często przychodzą i wtedy oczywiście przestaję pracować. Nie stronię też od życia towarzyskiego. Lubię spotykać ludzi.

— A dawniej nie odczuwał Pan dolegliwości wyboru między pracą na przykład a kontaktem ze swoimi dziećmi?

— Nie, żyliśmy razem, jakoś się nawzajem wychowywaliśmy i układało się to – wydaje mi się – zupełnie naturalnie, nawet jeżeli czasami spotykały mnie wymówki ze strony moich domowników. Kobiety z mojej rodziny szanowały to, co robię, uznawały słuszność i konieczność mojej pracy. A własne wyrzuty sumienia... Myślę, że człowiek o jakiej-takiej wrażliwości zawsze ma nieczyste sumienie, bo czuje, że to co robi, nie wystarcza, że powinien robić to lepiej, albo że powinien robić coś jeszcze.

— Jeżeli Pan nie chce, proszę nie odpowiadać, ale ja w każdym razie muszę Pana zapytać, jaki jest Pański największy wyrzut sumienia?

— Nie powiem... i w pewnym sensie nie wiem. Natomiast mam pewnego rodzaju ból związany z moją pracą, który męczy mnie od dłuższego czasu, choć nie jest to odpowiedź na Pańskie pytanie. Wydaje mi się, że mógłbym, że powinieniem napisać parę książek, które chodzą mi po głowie. Pewnie ich jednak nie napiszę, bo „Tygodnik Powszechny” nie zostawia mi na takie prace czasu. Może jednak nie było mi przeznaczone pisanie książek.

Może miałem tylko redagować „Tygodnik”.

— Wspomniał Pan kiedyś o nie napisanej rozprawie na temat narodu – to zapewne jedna z tych książek, które ma Pan w głowie. A pozostałe?

— Przede wszystkim Kościół i najszerzej rozumiany ekumenizm. Natomiast trzecia książka, której potrzebę odczuwam ostatnio coraz mocniej, dotyczy spraw polsko-żydowskich i chrześcijańsko-żydowskich. Trudno te sprawy dopowiedzieć do końca, ale chciałbym spróbować, bo bardzo leżą mi na sumieniu. Myślę, że mam obowiązek jakoś bardzo przystępnie, na zdrowy rozsądek, wytłumaczyć ludziom, dlaczego piszemy o Żydach, 118

pokazać winy chrześcijaństwa, także polskie winy wobec Żydów. Nie twierdzę, że to są tylko winy jednostronne, ale jednak są, a ludzie nie mają tej świadomości. Po prostu nie wiedzą, że w ciągu wieków Żydzi byli nieraz bardzo gwałtownie prześladowani z winy Kościoła, pogardzano nimi i ich krzywdzono. Trzeba to raz powiedzieć, bo coś z tego wynika. Nam, Polakom, Żydzi stawiają nieraz bardzo niesprawiedliwe zarzuty i trzeba zrozumieć, jakie są tego przyczyny.

— Powiedział Pan, że „ Tygodnik” pod inną redakcją nie będzie gorszy, choć może być inny. Jak wyobraża Pan sobie tę ewolucję?

— Wcale jej sobie nie wyobrażam. Ona będzie zależała od warunków politycznych, w jakich będzie funkcjonował. Jak Pan wie, te warunki bardzo trudno jest przewidzieć, bo one zależą od różnych konstelacji, których ruchy są zupełnie nieobliczalne. Myślę, że w pewnym stopniu ewolucja „Tygodnika” będzie też zależała od ewolucji w łonie Kościoła. Sądzę, że demokratyzacja w polskim życiu politycznym miałaby wpływ na zwiększenie możliwości publicystyki katolickiej, cierpiącej dziś z powodu różnych ograniczeń, o których rozmawialiśmy. Zresztą te możliwości już teraz są nieco większe i może nawet niedostatecznie je wykorzystujemy. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby miały nastąpić jakieś poważne zmiany w redagowaniu ,,Tygodnika”. Chociaż... jestem już człowiekiem – delikatnie mówiąc – niemłodym. Może trochę zastygłem w koncepcjach, a moi młodsi koledzy je zrewidują albo będą mieli inne. Uważam jednak, że te założenia, które przyjęliśmy, zaczynając wydawać „Tygodnik”, są nadal trafne i będą słuszne w przyszłości. Mimo że ich realizacja zależy od możliwości, które się ciągle zmieniają.

119

Przemówienie Jerzego Turowicza na otwarciu obrad

„okrągłego stołu” (6 lutego 1989).

Jestem świadom wielkiej wagi naszego dzisiejszego spotkania przy „okrągłym stole”. Po raz pierwszy od długiego czasu, niemal od początku Polski Ludowej, powstaje szansa otwarcia procesu zmierzającego do sytuacji, w której Polacy – jak powiedział dzisiaj Lech Wałęsa – poczuliby się gospodarzami we własnym kraju.

Jako cel naszego spotkania i dalszej pracy postawiono porozumienie narodowe. Cel bardzo trudny, jeśli nie odległy, bowiem niełatwo będzie osiągnąć owo porozumienie po przeszło czterdziestu latach nieporozumienia między władzą i społeczeństwem.

Pierwszym zadaniem musi tu być próba odbudowy zaufania między władzą a społeczeństwem, bowiem tego zaufania nie ma. Ilekroć w przeszłości społeczeństwo dawało władzy pewien kredyt zaufania, za każdym razem ten kredyt byt nadużyty i zmarnowany.

Dzisiaj czyny, a nie słowa muszą uwiarygodnić intencje władzy zmiany i naprawy obecnej sytuacji.

Wolno sądzić, że przedstawiciele opozycji, którzy zasiedli do rozmów przy „okrągłym stole”, reprezentują bardzo znaczną część społeczeństwa aktywnego i umiejącego myśleć w sposób krytyczny i niezależny. Natomiast jeśli opozycja stoi na gruncie poszanowania Konstytucji PRL i porządku prawnego oraz nie zamierza obalić ustroju, to nie znaczy bynajmniej, że owa opozycja nie domaga się bardzo gruntownej zmiany tego ustroju. Zresztą dziś i przedstawiciele władzy mówią o potrzebie zmian systemowych, łącznie ze zmianą konstytucji.

Te zmiany ustrojowe, to w pierwszym rzędzie sprawa roli i miejsca ciał

przedstawicielskich, zwłaszcza Sejmu, ewentualnie drugiej izby oraz ordynacji wyborczej zapewniającej realne poszerzenie reprezentatywności społeczeństwa. Chodzi tu również o powstawanie na podstawie nowego prawa o stowarzyszeniach samodzielnych, niezależnych ugrupowań społecznych, także o charakterze politycznym. Nie mówię tu o „Solidarności”, bowiem priorytetowy w obecnej sytuacji postulat jej legalizacji jest więcej niż oczywisty.

Te zmiany ustrojowe, instytucjonalne – to droga do odbudowy podmiotowości społeczeństwa, co będzie oznaczać możność przyjęcia przez społeczeństwo współodpowiedzialności za państwo. Ale to nie oznacza bynajmniej przyjmowania współodpowiedzialności za rządzenie. Postulat udziału opozycji we władzy wydaje mi się co najmniej przedwczesny. Trudno sobie wyobrazić współodpowiedzialność za rządzenie w systemie „socjalizmu realnego”, którego to społeczeństwo, czy też znaczna jego część, nigdy nie zaakceptowało. Natomiast współodpowiedzialność za państwo jest uwarunkowana przez możliwość realnej i skutecznej kontroli poczynań władzy, a więc przez istnienie mechanizmów społecznych, umożliwiających pełnienie tej kontroli. Będzie to skutkiem poszerzenia zakresu wolności obywatelskich.

Nawiasem mówiąc, na siedzibie rządzącej w naszym kraju partii czytaliśmy niedawno hasło: „Nie ma wolności bez odpowiedzialności”. Sądzę, że to hasło zostało błędnie sformułowane. Bardziej słuszna byłaby formuła: „Nie ma odpowiedzialności bez wolności”.

Nie przeczę, że w Polsce dokonują się zmiany, że ma miejsce odchodzenie od złych wzorów socjalizmu realnego; ale wiemy, że to się nie dokona z dnia na dzień. Jeśli ma się 120

powieść próba odbudowy zaufania społeczeństwa do władzy, to nie wystarczą zmiany instytucjonalne w strukturach prawnych państwa. Konieczne są także gruntowne zmiany w praktyce rządzenia, w sposobach sprawowania władzy.

Wskażę tu tylko na kilka spraw najistotniejszych. A więc: rezygnacja z zasady nomenklatury, preferowania ortodoksji politycznej i dyspozycyjności ludzi na kierowniczych stanowiskach, przed kompetencją i kwalifikacjami fachowymi; zasady, która tak katastrofalne skutki przyniosła w życiu gospodarczym. Ale nie tylko o gospodarkę tu chodzi. Konieczna jest także rezygnacja z zasady nomenklatury w dziedzinie oświaty, wychowania, nauki i kultury, zasady prowadzącej do uprzywilejowania ideologii marksistowskiej w wymienionych dziedzinach. Otóż ideologia ta jest ideologią rządzącej w Polsce Ludowej partii, ale nie jest bynajmniej ideologią będącego przedmiotem tych rządów społeczeństwa.

Oczywiście wielkie ideały socjalizmu, takie jak: wolność, sprawiedliwość i braterstwo, są wyznawane przez – można powiedzieć – całe społeczeństwo; tylko że społeczeństwo to bynajmniej nie jest przekonane że „socjalizm realny” te ideały urzeczywistnia. Państwo jest wspólnym dobrem wszystkich obywateli, toteż akceptacja zasady pluralizmu, w tym także pluralizmu światopoglądowego, musi pociągać w konsekwencji odrzucenie uprzywilejowania jednej ideologii, a więc postulat ideowej neutralności państwa.

Dążenie do przywrócenia społeczeństwu jego podmiotowości, umożliwienia mu pełnienia kontroli nad sposobem sprawowania władzy oraz akceptacja zasady pluralizmu społeczno-politycznego, uwarunkowana jest istnieniem autentycznej opinii publicznej. Wymaga to przełamania dotychczasowego monopolu w dziedzinie środków masowego przekazu.

Oczywiście, wiadomo, że w tym monopolu istnieją wyłomy; istnieją one jednak na zasadzie arbitralnych koncesji i mają rozmiary jaskrawo dyskryminacyjne. Z zasady pluralizmu wynika, że różne orientacje społeczno-polityczne czy światopoglądowe, winny mieć możność swobodnego dostępu do środków masowego przekazu, możność posiadania organów prasowych o wachlarzu i nakładach odpowiadających zapotrzebowaniu społecznemu.

Wymaga to gruntownej zmiany całego systemu zezwoleń na wydawanie pism, limitowania nakładów i gospodarki papierem i poddania tego systemu kontroli społecznej. Nie taję, że dotyczy to w dużej mierze prasy katolickiej, wyraźnie dyskryminowanej w kraju, w którym ponad 90 procent obywateli stanowią członkowie Kościoła katolickiego.

Łączy się z tym sprawa cenzury środków społecznego przekazu. Obawiam się, że w istniejącej sytuacji, zwłaszcza sytuacji geopolitycznej, istnienie cenzury jest złem koniecznym. Chodzi natomiast o minimalizację tego zła, a więc o ograniczenie funkcji cenzury do ochrony autentycznej racji stanu i bezpieczeństwa państwa i rezygnację z ochraniania – jak dotychczas – interesów władzy czy partii, poprzez ograniczanie informacji oraz eliminowanie poglądów, które się komuś nie podobają.

Problem praworządności. W przeszło 40-letniej historii Polski Ludowej mamy okres nazywany eufemistycznie okresem „błędów i wypaczeń”, a w istocie okres brutalnego łamania podstawowych praw człowieka, więcej – okres gwałtów i zbrodni, w którym –

rzekomo w imieniu prawa – padały ofiarą dziesiątki tysięcy niewinnych ludzi. Dzisiaj zaczyna się o tych sprawach mówić. Ale to nie wystarcza, by stworzyć klimat narodowego porozumienia. Trzeba wyraźnie wskazywać na związek między owym bezprawiem a stalinowskim systemem politycznym, jego dziedzictwem, oraz ujawnić całą prawdę o owym okresie „błędów i wypaczeń”.

Jeśli dziś okres ten mamy za sobą, to nie znaczy, by społeczeństwo było przekonane, że żyjemy w pełnej praworządności. Przeczy temu szereg niedawnych procesów politycznych oraz oburzające nieraz praktyki kolegiów do spraw wykroczeń.

Wreszcie dziedziną, w której muszą się dokonać gruntowne zmiany jest sprawa poszanowania i przestrzegania autonomii kultury w stosunku do polityki. Kultura nie może 121

być traktowana instrumentalnie. Pisarz czy reżyser filmowy nie może być dyskryminowany ze względu na swoje przekonania polityczne czy też swój światopogląd. Tu są pewne krzywdy do wyrównania. Środowiska twórcze muszą mieć prawo do zrzeszania się w niezależne i autonomiczne organizacje. Trzeba skończyć z praktyką arbitralnych koncesji i zakazów, uznając, że kultura stanowi dobro nadrzędne. W pełnej ciągłości ze swoim 1000-letnim dziedzictwem kultura polska stanowi jedność. Zarówno ta, która ma dziś możność legalnej obecności, jak i ta powstająca w ,,drugim obiegu” czy też na emigracji.

Tymi wszystkimi problemami będą się na pewno zajmować zespoły powstające w wyniku naszych dzisiejszych obrad. Moim zamiarem było tylko podkreślić, że bez realnych, głębokich zmian w naszym systemie politycznym i w praktyce jego funkcjonowania, nie będzie porozumienia między władzą a społeczeństwem, ani też brania przez to społeczeństwo współodpowiedzialności za państwo.

Nie chciałbym, by to co powiedziałem brzmiało pesymistycznie. Wiem, że z ustroju

,,socjalizmu realnego” nie przeskoczymy z dnia na dzień w pełną demokrację, że zmiany mogą się dokonywać stopniowo, że konieczne będzie zawieranie rozsądnych kompromisów.

Chodzi o to, by kierunek zmian został określony w sposób społecznie wiarygodny. Chcę wierzyć, że zostanie to dokonane w ramach procesu, który tu dziś uruchamiamy. To jest nadzieja, którą żywi społeczeństwo pragnące, by życie było bardziej ludzkie i byśmy mogli poczuć się gospodarzami we własnymi kraju.

122

Spis treści

Rozdział I

Dom. Pierwsze zaangażowania i debiuty. „Odrodzenie”. Życie akademickie. „Głos Narodu”. Wojna. Plany. Dwór w Goszycach.

Rozdział II

Wyzwolenie. Pierwszy „Tygodnik” – ludzie, program, kardynał Sapieha. „Katolicyzm francuski” – personalizm, uniwersalizm, pluralizm. Zespół i formuła „Tygodnika” – wobec cenzury, opcje ideowe. Kościół a polityka.

Rozdział III

Rozdział IV

Drugi „Tygodnik” a polityka, KIK-i, Koło Znak. Neopozytywizm. Wielka Nowenna – spór o model religijności. Świeccy w „oblężonej twierdzy” – środowisko Znaku, kłopoty „Więzi”,

„Kryzys w Kościele”. Sobór – najważniejsze spotkania. Podróże. Polonia, emigracja,

„Kultura”. Sowietyzacja. Masoneria. Spór o Sobór. Sprawa „Opinii”. Sobór w Polsce.

Świeccy w Kościele – kwestia demokracji.

Rozdział V

Sprawa listu do biskupów niemieckich. Kłopoty Koła Znak. Słonimski w „Tygodniku”.

Marzec 1968. Kwestia żydowska w Kościele i w „Tygodniku” – Karmel oświęcimski.

Grudzień 1970 – otwarcie. Sprawa konstytucji – koniec Koła Znak. Czerwiec 1976 –

„Tygodnik” a opozycja. Stosunki z prymasem Wyszyńskim.

Rozdział VI

a opozycja. Stan wojenny.

Rozdział VII

Przemówienie Jerzego Turowicza na otwarciu obrad „okrągłego stołu” (6 lutego 1989) 123

Document Outline

��*** ��

Wyszukiwarka

Podobne podstrony:

więcej podobnych podstron

Żakowski Jacek Trzy cwiartki wieku rozmowy z Jerzym Turowiczem

Document Outline