Putin i Tusk ominęli ciało prezydenta

Nasz Dziennik, 2011-01-14

Z Karolem Karskim, posłem Prawa i Sprawiedliwości, wiceministrem spraw zagranicznych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, rozmawia Anna Ambroziak

Był Pan członkiem delegacji, która z prezesem Prawa i Sprawiedliwości Jarosławem Kaczyńskim wyleciała 10 kwietnia na miejsce katastrofy.
- Kiedy tylko dowiedziałem się o katastrofie, wiedziałem, że powinienem być jak najbliżej Jarosława Kaczyńskiego. Chciałem być z bratem prezydenta Lecha Kaczyńskiego, na miarę swoich możliwości służyć wszelką pomocą. Pojechałem na ulicę Nowogrodzką do siedziby Prawa i Sprawiedliwości, tam zastałem już kilka osób. Przed południem przybył tam Jarosław Kaczyński. Nie wiedzieliśmy jeszcze, czy ktoś przeżył katastrofę. Wiadomo, nadzieja umiera ostatnia. Mieliśmy nadzieję, że ktoś przeżył, oczekiwaliśmy na informacje. Niestety, najgorsze informacje o śmierci prezydenta Lecha Kaczyńskiego i całej delegacji ciągle się potwierdzały. Wtedy też zapadła decyzja, żeby pojechać na miejsce katastrofy. Został wynajęty samolot, wyruszyliśmy z Warszawy po uzyskaniu odpowiednich zgód ze strony władz białoruskich i rosyjskich. Początkowo sądziliśmy, że będziemy mogli lądować w Smoleńsku. Okazało się jednak, że było to niemożliwe.

Dlaczego?
- Strona rosyjska nie wydała takiej zgody. Trudno powiedzieć dlaczego, skoro lądował tam samolot z premierem Putinem. Okazało się natomiast, że i delegacja polskiego rządu, i delegacja, która udawała się na miejsce katastrofy z Jarosławem Kaczyńskim, takiej zgody nie otrzymały. Pozostawały nam dwie możliwości: albo lądowanie w Witebsku, czyli na terytorium Białorusi, do którego ostatecznie doszło, albo w Briańsku - czyli na terytorium Rosji. Wystartowaliśmy z Warszawy około godziny 17.00. Do Smoleńska przybyliśmy około godziny 22.00.

To dosyć długo...
- Chcę podkreślić, że Białorusini nie czynili nam żadnych trudności. Podeszli ze zrozumieniem do powagi sytuacji, wszystkie procedury graniczne miały jak najbardziej uproszczony charakter. Na lotnisku w Witebsku witał nas gubernator obwodu witebskiego, który złożył kondolencje na ręce Jarosława Kaczyńskiego. Odprawa graniczna wyglądała w ten sposób, że przyszedł funkcjonariusz, zebrał nasze paszporty i niedługo potem je oddał. Nikt nie wnikał dokładnie w to, kto leci. A leciało w sumie piętnaście osób. Na zakończenie procedur paszportowych i sformowanie kolumny samochodowej czekaliśmy w budynku lotniska w Witebsku zaledwie kilkanaście minut.

Stąd wyjechali Państwo do Smoleńska...
- Tak, żegnał nas drogowskaz, na którym widniał napis: Smoleńsk 217 kilometrów. Sądziliśmy, że trasę tę przejedziemy w miarę szybko. Tak się jednak nie stało.

Wynikły jakieś problemy?
- Po stronie białoruskiej przejazd naszej kolumny przebiegał bardzo sprawnie. Droga była zamknięta dla innych pojazdów. Nasza delegacja jechała autobusem, innym samochodem jechała pani konsul z polskiej ambasady w Moskwie, która przybyła do Witebska, by nas odebrać. Kolumnę otwierał i zamykał radiowóz milicji białoruskiej. Tak jak w przypadku każdej kolumny była też karetka na sygnale. Problemy pojawiły się na granicy białorusko-rosyjskiej. Jeszcze na lotnisku w Witebsku pojawiły się sugestie ze strony przedstawiciela ambasady polskiej, żebyśmy poczekali na przyjazd premiera Donalda Tuska.

Kto tak sugerował?
- Nazwiska nie pamiętam. Gdy jednak spytałem, kiedy premier ma przyjechać, okazało się, że jeszcze nie wystartował z Warszawy. Jeszcze kiedy byliśmy w Warszawie, pojawiły się też propozycje ze strony rządowej, by Jarosław Kaczyński leciał razem z premierem Tuskiem. Padły one jednak późno, bo dopiero około godziny 14.00, kiedy mieliśmy już własny samolot i zgodę na lot. Słyszałem, że strona rządowa tłumaczyła się potem, że nie miała jak skontaktować się wcześniej z Jarosławem Kaczyńskim. Tłumaczenie to wydaje mi się nieprawdziwe, wziąwszy pod uwagę fakt, że rano, tuż po katastrofie, na telefon komórkowy Jarosława Kaczyńskiego zadzwonił minister Radosław Sikorski. Więc strona rządowa miała telefon do pana prezesa, możliwość kontaktu była.

Czy w innym przypadku prezes Kaczyński zdecydowałby się na wspólny lot z premierem Tuskiem?
- Nie wiem. Natomiast faktem jest, że ta informacja dotarła do Jarosława Kaczyńskiego za późno, w dodatku nie było pewności, czy premier Tusk w ogóle do Smoleńska poleci. Odnieśliśmy wrażenie, że premier Tusk leci tam tylko dlatego, że się dowiedział, że udaje się tam Jarosław Kaczyński.

Skąd to wrażenie?
- Bo dopóki nie mieliśmy zgody na ten lot, takiej informacji w ogóle nie było. Co by się stało, gdybyśmy zrezygnowali ze swojego samolotu i posiadanej przezeń zgody na przelot na wojskowe lotniska, a wylot z premierem Tuskiem okazał się nagle niemożliwy? Trzeba także wyobrazić sobie sytuację, w której Jarosław Kaczyński byłby osaczony przez stronę rządową, bez żadnego oparcia w osobach sobie bliskich. W delegacji z Jarosławem Kaczyńskim jechały osoby będące nie tylko jego bliskimi współpracownikami, ale również członkowie rodziny.

Wracając do problemów, jakie wynikły na trasie Witebsk - Smoleńsk...
- Kiedy dojechaliśmy do granicy białorusko-rosyjskiej, równo w połowie drogi do Smoleńska zatrzymaliśmy się. Początkowo wydawało się, że jest to o tyle normalne, że musi zmienić się skład kolumny eskortującej nasz przejazd. Tylko że to trwało strasznie długo. Na tej granicy nie ma żadnej kontroli granicznej. Obszar Białorusi i Rosji to takie miejscowe Schengen. Po ponadpółgodzinnym oczekiwaniu zaczęliśmy w końcu dopytywać, czy możemy jechać. Otrzymaliśmy odpowiedź, że nie. Zaczęliśmy w końcu indagować kierowcę naszego autobusu, by jechał. Kiedy tylko ruszyliśmy w drogę, minął nas samochód z przedstawicielami jakichś służb rosyjskich, którzy rozmawiali z kimś z zewnątrz przez krótkofalówki. Po jakichś dwóch kilometrach wyprzedził nas samochód milicji rosyjskiej, uformowała się nowa - jadąca na sygnale - kolumna, na jej końcu znowu była karetka. Tyle że jechaliśmy 20 km na godzinę, w porywie do 25! Jechaliśmy z prędkością furmanki! Zatrzymaliśmy się po to, by porozmawiać z milicjantami w radiowozie. Wtedy poinformowali panią konsul, że otrzymali takie polecenie, by nasza kolumna jechała bardzo wolno po to, by mogła nas wyprzedzić i pierwsza dojechać do Smoleńska delegacja z premierem Tuskiem. Mogła to być prośba polskiego rządu lub samodzielna inicjatywa strony rosyjskiej. Faktem jest, że wyprzedzały nas wszystkie pojazdy. Trzeba sobie wyobrazić kuriozum tej sytuacji - w Rosji niezatrzymanie się na drodze, kiedy jedzie samochód milicyjny na sygnale, jest przestępstwem. A myśmy tamowali ruch! Mimo to wszyscy nas wyprzedzali. W pewnym momencie zobaczyliśmy wyprzedzającą nas kolumnę samochodów, na jednym z nich widniał biało-czerwony proporzec. Jechał Donald Tusk ze swoją ekipą. Potem funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu, którzy mu towarzyszyli, mówili nam, że jechał 170 km na godzinę. Kiedy my jechaliśmy 20-25! Kiedy już dotarliśmy w końcu do Smoleńska, milicja rosyjska zaczęła wykonywać jakieś dziwne manewry - skierowała nas w zupełnie inną stronę niż lotnisko. Dwukrotnie musieliśmy zawracać na drodze węższej niż szerokość autobusu. Dojechaliśmy w końcu przed bramę lotniska Siewiernyj, która - dotąd otwarta - nagle przed nami i na naszych oczach została zamknięta. Pani konsul próbowała interweniować, funkcjonariusze powiedzieli jej, że należy oczekiwać na przybycie innego polskiego konsula, który miał nas wprowadzić na teren lotniska. Wskazano nam wyraźnie, że była to decyzja władz polskich, a nie rosyjskich! Pod bramą oczekiwaliśmy około godziny. Kiedy nas wpuszczono, żaden polski konsul nie przyjechał. Z Witebska do Smoleńska, czyli 217 km, jechaliśmy cztery godziny! Po stronie białoruskiej 100 kilometrów pokonaliśmy w mniej niż godzinę!

Jaki widok uderzył Pana po przybyciu na miejsce katastrofy?
- Dotarliśmy tam przez wyrwę w murze. To wszystko było przerażające. Było ciemno, teren był oświetlony. Strzępy samolotu, powyginana blacha, sterczące do góry koła, fragmenty ubrań... Około 150 metrów od wraku znajdowały się ciała pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego i marszałka Krzysztofa Putry. Jarosław Kaczyński został poproszony o identyfikację ciała swego brata.

Jak oceniłby Pan zachowanie delegacji towarzyszącej premierowi Tuskowi? Jakub Opara, urzędnik z Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, twierdzi, że ministrowe kancelarii premiera: Paweł Graś i Tomasz Arabski, bardziej zajmowali się wizerunkiem medialnym spotkania Tuska z Putinem niż katastrofą.
- Nie rozmawiałem wówczas z nikim ze składu tej delegacji. Znam relację pana Opary. Słyszałem ją już na lotnisku. Nie ma więc potrzeby jej powtarzania, tym bardziej że nie widziałem tego przecież osobiście. Chciałbym przy tym zrelacjonować to, co jeszcze nie wypłynęło, a co nam wówczas powiedzieli funkcjonariusze BOR.

A co mówili?
- Przede wszystkim byli zszokowani tym, że premier Tusk i premier Putin w ogóle nie podeszli do ciała pana prezydenta, a jedynie do jakiegoś wcześniej umówionego miejsca, skąd pochodzą ich późniejsze zdjęcia. Po czym wrócili do namiotu. A 150 metrów dalej znajdowało się ciało prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Byłoby więc czymś oczywistym, gdyby Donald Tusk i Władimir Putin oddali mu cześć! Nie umniejszając roli innych członków lotu Tu-154M, których ciała były już zresztą w Moskwie, to jednak był prezydent Najjaśniejszej Rzeczypospolitej! Przyleciał polski premier i nawet nie podszedł do ciała prezydenta swego państwa. W dodatku z relacji BOR wynikało, że funkcjonariusze Biura, którzy byli przy ciele pana prezydenta, zostali usunięci ze swego miejsca tuż przed wejściem na teren katastrofy premierów Tuska i Putina.

Jak to?
- BOR-owcy relacjonowali nam to w ten sposób, że tuż przed przybyciem obu premierów minister Siergiej Szojgu przyszedł ze swoimi ludźmi i zaczął krzyczeć na oficerów BOR: Wynoście się stąd, nie jesteście tu do niczego potrzebni. A ponieważ w Smoleńsku był już polski premier, obecność polskiego rządu odebrano jako autoryzację takiego zachowania strony rosyjskiej. BOR-owcy usunęli się na odległość ok. 100 metrów. Z tej odległości widzieli właśnie bardzo dokładnie (teren był już wykarczowany i dokładnie oświetlony), że delegacja obu premierów idzie w prawą stronę, podczas gdy do ciał szło się w lewo. Nie było możliwości przejścia pomiędzy, były tam usypane dróżki w kształcie Y. Czyli Y w lewo to był kierunek w stronę trzech ciał, w tym ciała pana prezydenta Rzeczypospolitej, Y w prawo - to tam, dokąd udali się Tusk i Putin. Wszystkie te miejsca znajdowały się w zasięgu wzroku.

Czy ciało pana prezydenta leżało w błocie?
- Sądzę, że w różnych momentach ciało pana prezydenta RP mogło być w różny sposób traktowane. Kiedy tam dojechaliśmy, nie było już innych ciał - zostały one wywiezione do Moskwy. Ciała pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, prezydenta Kaczorowskiego oraz marszałka Putry znajdowały się obok trumien na noszach, ale te nosze leżały w błocie. Kiedy ludzie przechodzili obok, to wszechobecne tam błoto po prostu na te ciała chlapało.

Czy pan prezes Jarosław Kaczyński zamierzał zabrać ciało brata do Warszawy?
- Taka była początkowo propozycja strony rosyjskiej skierowana do Jarosława Kaczyńskiego za pośrednictwem ambasadora Bahra. Strona rosyjska, a konkretnie minister Szojgu przedstawił trzy warianty. Po pierwsze: zabieramy ciało pana prezydenta swoim własnym samolotem do Polski - w międzyczasie była zgoda strony rosyjskiej, by nasz samolot przeleciał z Witebska do Smoleńska, jakby nie można było tego zrobić wcześniej. Wtedy trzeba byłoby poczekać na wykonanie wszystkich niezbędnych formalności, głównie medycznych. Po drugie - ciało leci do Moskwy i stamtąd na drugi dzień z honorami przylatuje do Polski. I trzecia wersja - ciało zostaje w Smoleńsku i następnego dnia wraca z wszystkimi honorami do kraju. Tak się ostatecznie stało. Nasze stanowisko było takie, że skoro Rosjanie oddają nam ciało pana prezydenta, to chcieliśmy to zrobić. Poseł Brudziński zapytał kapitana naszego samolotu, czy maszyna spełnia ku temu wszystkie warunki i czy jest taka możliwość. Odpowiedź była twierdząca.

Jednak sekcji ciała prezydenta Lecha Kaczyńskiego dokonano w Smoleńsku...
- Tak. Wtedy mieliśmy informację o tym, że ciało pana prezydenta wraca z nami do Polski. Odjechaliśmy więc do jednego z hoteli w centrum miasta, by odczekać trzy godziny, bo na tyle określono czas oczekiwania. Po około dwóch godzinach dowiedzieliśmy się, że premier Putin zmienił wcześniejszą decyzję.

Jak zareagował na to Jarosław Kaczyński?
- Nie byłem przy tym, gdy otrzymał tę informację. Mogę tylko powiedzieć, że przez cały czas widać było, że był on człowiekiem ogromnie cierpiącym. Zachowywał się przy tym w sposób bardzo godny.

Jak to było z kondolencjami dla prezesa Jarosława Kaczyńskiego?
- Jeszcze na lotnisku przybyła do nas delegacja premiera Tuska z zaproszeniem do namiotu, gdzie był Putin z Tuskiem. Tam, wraz z rosyjskim premierem, Tusk w świetle kamer zamierzał składać kondolencje bratu tragicznie zmarłego prezydenta! Ludziom premiera Tuska, w formule "rodzina prosi o nieskładnie kondolencji", przekazano, że Jarosław Kaczyński w tym momencie chciałby zostać w gronie rodziny i przyjaciół, a nie zajmować się kwestiami natury publiczno-politycznej! Za chwilę przyszła delegacja ze strony premiera Putina. Wyglądało to tak, jakby Putin powiedział: Widzisz Donald, to ja ci załatwię, że jednak on [Kaczyński - przyp. red.] przyjdzie. Odpowiedź i w tym wypadku była negatywna.

Czy w czasie Państwa podróży do Smoleńska pojawiały się jakieś sugestie odnośnie do przyczyn katastrofy?
- W zasadzie nie. Tego dnia byliśmy początkowo zajęci raczej tym, czy ktoś przeżył. Wiem tylko, że w rozmowie Jarosława Kaczyńskiego z ministrem Sikorskim, jaka miała miejsce tuż po katastrofie, padły ze strony szefa MSZ argumenty, że była to wina pilotów. Samolot jeszcze się palił, nie do końca było wiadomo, co się stało, a on już o tym wiedział!

Czy w ogóle doszło do spotkania Putin - Tusk - Kaczyński?
- Nie.

Kiedy wyjechali Państwo ze Smoleńska?
- Odlecieliśmy około drugiej w nocy. I tu nie obyło się bez problemów.

Jakich?
- Kiedy przybyliśmy już do samolotu, okazało się, że nie ma zgody na start. Powiedziano nam, że musimy najpierw przejść odprawę graniczną w Smoleńsku. W samolocie czekaliśmy dokładnie 50 minut na przyjazd funkcjonariuszy rosyjskich służb granicznych. Przyszło trzech oficerów, ich dowódca był w randze pułkownika. To wydało mi się znaczące - bo nie zawsze odprawy dokonuje pułkownik. Usiedli w naszym samolocie w pierwszych rzędach, najpierw dosyć obcesowo każąc jednemu z posłów przesiąść się na koniec samolotu. Jeden z nich zaglądał za fotele, chyba po to, by sprawdzić, czy nikt się tam nie ukrywa! Samolot przeszukano jak autobus z przemytnikami w Medyce! Potem zebrali paszporty, otworzyli laptop i kartkowali wszystkie dokumenty. Dane z tych piętnastu paszportów wklepywali do laptopa. Jak widać, nie mieli polecenia nas zatrzymywać, a tylko utrudniać wyjazd. Każdy z nich kilkakrotnie dokładnie kartkował każdy paszport. Gdy stawiali pieczęcie, jeden otwierał paszport, drugi go stemplował, trzeci zamykał. Cała ta procedura trwała godzinę! W końcu dostaliśmy zgodę na start. Przybyliśmy do Warszawy o godz. 4.15 11 kwietnia 2010 roku.

Czy podczas pobytu w Smoleńsku docierały już do członków delegacji Jarosława Kaczyńskiego wiadomości, że w Warszawie następuje przejęcie władzy przez Platformę?
- Wiedzieliśmy, że Komorowski przejmuje władzę, ale nie były to informacje z pierwszej ręki. Wiedzieliśmy to raczej na zasadzie dedukcji - po śmierci prezydenta jego obowiązki przejmuje marszałek Sejmu. My znajdowaliśmy się w obliczu majestatu śmierci prezydenta RP. To, że jednak nie mogliśmy tam przylecieć samolotem czy też że problemy z wylotem do Polski miał zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP Jacek Sasin, było o tyle dziwne, że na tym lotnisku znajdowało się kilkanaście Tu-154 rosyjskiego ministerstwa sytuacji nadzwyczajnych. Samoloty te stały na Siewiernym rzędem, lotnisko było wcześniej nieużywane, musiały więc przylecieć tego samego dnia. Lądował tam samolot Putina i samoloty innych rosyjskich dygnitarzy. Wyglądało na to, że Polaków chciano odsunąć od tego lotniska.

Do tej pory nie relacjonował Pan w mediach tych wydarzeń. A jednak zgodził się Pan na obszerny wywiad dla "Naszego Dziennika". Dlaczego?
- Rzeczywiście, wypowiadałem się dość niechętnie na ten temat. Wspomnienia te są bardzo drastyczne. Istnieje również świadomość tego, że stała się rzecz straszna, która przejdzie na stałe do historii Polski niezależnie od tego, czy ktoś będzie starał się zacierać pamięć o tym. I świadomość tego, że cokolwiek nie powiem, to i tak będzie to mało w stosunku do skali tego, co się wydarzyło. Dlaczego "Nasz Dziennik"? Wiem, że państwu zależy na wyjaśnieniu tej sprawy, podchodzicie do tego w sposób rzetelny, chcecie dojść do prawdy.

Dziękuję za rozmowę.