„Przekrój” 16/3017 z dn. 20.04.2003

Najsztub pyta

Bush coś ty narobił?

Rozpętaliśmy wojnę cywilizacji

która może nie mieć końca. Terroryzm dotrze także do nas. „Amerykański sen" poniósł klęskę w Polsce -JACEK w rozmowie z Piotrem Najsztubem bezwzględnie ocenia teraźniejszośći nie pozostawia wiele nadziei na przyszłość

Cieszy się Pan, że Amerykanie wygrali tę wojnę?

- Po pierwsze, jeszcze nie wygrali.

Jak to „nie wygrali"? Saddam już nie rządzi Irakiem!

- Ludzie Busha też nie. Jak się czyta polską prasę, a na­wet wybrane przedruki zagraniczne, to nie pozostaje nic in­nego, jak cieszyć się, że upadł złowieszczy reżim. Ja jednak, niezależnie od tymczasowych zwycięstw, niezmiennie potę­piam tę wojnę.

Nie zaimponowała Panu szybkość i względna bezkrwawość tej operacji?

- Było oczywiste, że ludzie Busha militamie muszą wy­grać, bo mają siłę nieporównywalną z ludźmi Saddama, których kraj jest po kilku latach blokady ekonomicznej, zgnieciony poprzednią wojną.

Mówi Pan „ludzie Busha", „ludzie Saddama". Ci „ludzie Busha" twierdzą, że wygrali tę wojnę także dla nas - dla Pa­na, dla mnie.

- Mnie o zgodę nie pytali. A nawet gdyby, toby jej ode mnie nie dostali. Jednak to jest wojna cywilizacji euroatlan-tyckiej z inną cywilizacją, a ja do tej cywilizacji euroatlan-tyckiej należę, więc muszę mówić „my". My rozpętaliśmy[ wojnę cywilizacji.

Nie przekonują Pana argumenty wojenne „ludzi Busha"?

-Jak mi wiadomo, wojna zaczęła się z tego powodu, żel ludzie Saddama mają broń masowego rażenia. Nie wątpię,! że Amerykanie teraz ją znajdą, to już nie będzie żadna sztu-l ka. Pozostaje tylko pytanie, kto ją wyprodukował i kiedy ja do Iraku przywieziono? W tej wojnie jej nie użyto. Propaganda wojenna co i raz trąbiła, że znaleźli fabrykę broni chemicznej, nasza prasa to podchwytywała, ale już później nie dementowała, choć amerykańska była bardziej przy­zwoita. Czytaliśmy, że maski gazowe są dowodem na to, że tamci mają broń chemiczną. A przecież maska jest na wy­posażeniu każdego żołnierza każdej armii!

Jeśli to nie jest koniec wojny, to co nim będzie?

-Jeszcze nie zdobyto Bagdadu. Zdobyto pałace, budynki rządowe. Czytam w prasie, że teraz trzeba będzie zdobywać kanały, podziemia, że pojedyncze walki będą wybuchały, bo atakować będą pojedynczy fanatycy, bo po tamtej stro­nie są oczywiście tylko pojedynczy fanatycy i ludzie walczą­cy pod przymusem! To zresztą do złudzenia przypomina mi lekturę wojennej prasy „gadzinowej", czyli wytworu propagandy niemieckiej. Opisy tej wojny przypominały opisy walk Niemców na froncie wschodnim, tylko że zamiast burz śnieżnych były burze piaskowe, a „nasi" tak samo szli do przodu, nie idąc do przodu, albo przerywali front, nie przerywając go. Dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, że Irakijczycy walczą za ojczyznę, a nie pod pistoletem poli­cji Saddama. W tej samej „gadzinówce" czytałem, że Ro­sjan do obrony przed Niemcami zmusza terror Stalina. Zmuszał, ale nie zdecydował o klęsce Hitlera. No, to może chociaż cieszmy się, że Saddam już nie rządzi.

- Przepraszam, ale dlaczego mam się cieszyć, że nie rzą­dzi Saddam, ale że rządzi Bush? Bo USA usunęły tego, któ­rego wcześniej wyniosły do władzy i hodowały, bo był im potrzebny w walce przeciw Iranowi? W moim przekonaniu nie jest to największy zbrodniarz świata. Czemu więc ja się mam cieszyć z tego, że wraz z jego usunięciem zaczęła się straszliwa, przerażająca okupacja? Bo teraz czeka nas na Bliskim Wschodzie promieniująca z Iraku wojna domowa!

Co więcej - i tego najbardziej się boję - nasza epoka panowania informatycznej kultury euroatlantyckiej, czyli w gruncie rzeczy amerykańskiej, zmusza do samoobrony różne ludy, to już dotyczy nie tylko muzułmanów! Grozi nam wojna cywilizacji! To jest sytuacja, w której nie wol­no się bawić z ogniem w magazynie amunicji, a tym bar­dziej paliwa! A Amerykanie czekają na brawa!

I mówią: „Zanieśliśmy tam wolność, prawa człowieka"...

- To są moje wartości. I dlatego jestem przeciwny tej wojnie, bo wartości nie można nikomu narzucić siłą, bo w ten sposób naruszamy czyjąś godność ludzką. Nawet je­śli chodzi o prawa człowieka. Chciałbym, żeby z wolności, demokracji mogli korzystać wszyscy, ale pamiętam, że nie dla wszystkich muszą to być wartości wymarzone. Ja mo­gę ich do tego przekonywać, namawiać, ale nie zmuszać! Poza tym używa się w tej propagandzie argumentu o wyż­szości cywilizacji euroatlantyckiej, a przecież patrząc hi­storycznie na cywilizację, to ona się zaczęła właśnie w Ira­ku, w okolicach Bagdadu, blisko osiem tysięcy lat temu. Papież mówi, że jesteśmy młodszymi braćmi Izraela, a już wobec tamtych kultur jesteśmy chyba wnukami...

W kulturze, cywilizacji Europy, a potem Ameryki naj­większy nacisk położono na to, żeby była siłą realizacji dą­żeń, osiągania zewnętrznych celów. To efektywność przed­miotowa. A na przykład Wschód, hinduizm, postawił na panowanie nad sobą, wystawił człowieczeństwo przeciw zwierzęcości. Są kultury nastawione na jeszcze inne cele.

Nasza kultura nastawiona na efektywność przedmiotową osiągnęła nieprawdopodobne efekty. To jej daje gigantycz­ną przewagę gospodarczą, militarną. Tylko pamiętać wciąż trzeba, że inni ludzie żyją w innych kręgach kulturowych.

Ale czy poszanowanie tych innych kultur może prowadzić do obojętności, kiedy w tych innych standardach lamie się prawa człowieka, odbiera wolność?

- Nie. Pojawia się taki problem: jeśli Saddam truje Kur­dów, to ja, Europejczyk, mam poczucie, że moim obowiąz­kiem jest ich bronić, ja się z tego nie mogę zwolnić. Ale ja nie mogę też przyjąć, bo byłoby to ślepotą, że mój porzą­dek świata i moje wartości są obowiązujące dla wszyst­kich. I co więcej, że ja im mogę siłą ten swój porządek i wartości narzucić. Na dodatek siłą państwa.

Ale to skazuje Europejczyka Kuronia na bezsenne noce!

- Nieprawda, dokładnie przeciwnie. Jeżeli przyjrzymy się temu, co się dzieje teraz, kiedy szeryf postanowił

posprzątać, to widzimy serię zbrodni, skład kłamstw. Gdy­bym ja to uznał za coś trwałego, toby mi serce pękło. Mnie serce nie pęka, bo ja widzę, że szeryf musi przegrać. Już w tej chwili arabski świat islamu traktuje Amerykę i jej so­juszników jak agresorów. A oni robią wszystko, co mogą, że­by pokazać, że tak właśnie jest. To zrozumiałe, bo oni robią porządek w miasteczku, to jest ich horyzont intelektualny. Jaką Pan widzi zbrodnię szeryfa?

- Wojna jest zawsze zbrodnią. Nie ma wojny sprawiedli­wej. Każdy wielki, który próbuje narzucać swoją kulturę in­nym, przegra. Przecież los Związku Radzieckiego pokazuje to idealnie!

Jesteśmy w koalicji z Ameryką. Czy jesteśmy współodpo­wiedzialni za zbrodnie?

- Chciałbym, żeby moje wartości wyznawali wszyscy lu­dzie na świecie. Źle się zaczyna dziać dopiero wtedy, kie­dy próbujemy to zrobić przemocą, zwłaszcza przemocą państwa. Zadam pytanie: „Czy rząd mojego kraju ma pra­wo do życia i śmierci swoich obywateli?". Odpowiadam: „Nie!". A czy rząd mojego kraju, a jakoś uczestniczyliśmy w jego wysuwaniu, może zabijać obywateli innego pań­stwa? Nie, bo to jest właśnie zbrodnia. Jeśli o życiu i śmierci decyduje obcy w imię obcych, to to się nazywa po mojemu zbrodnia.

Jednak ten straszny Bush wnosi tam Pańskie wartości!

- Nic nie wnosi, bo wywołuje opór! I opór przeciwko na­jeźdźcy zamienia się w opór przeciwko wartościom.

A kategoria mniejszego zła nie przemawia do Pana? Choć­by okupacja amerykańska zamiast dyktatury policyjnej?

- Uważam, że to jest większe zło. Choć zgadzam się, że w życiu społecznym na ogół nie ma innego dobra niż mniejsze zło.

Wydaje mi się, że nawet jeśli przyjąć Pański punkt widze­nia, to mniejszym ziem jest Bush.

- Nie, bo on zaczyna wojnę cywilizacji. Bo czy wygrał tę wojnę? Pamiętam, że Izrael podbił Palestynę już bardzo dawno. Czy można powiedzieć, że wygrali tę wojnę?

Nie.

- Otóż los tamtej wojny będzie losem tej! Tylko kolega Bush sobie i nam to zwielokrotnił.

To może Ameryka, kultura euroatlantycka, powinna podbić caty świat arabski i w ten sposób zapewnić spokój?

- Wygląda na to, że ona chce tak zrobić. „Bo on jest ca­ły w nieprawościach!" - krzyczy. A nasz świat? Czy jest czysty i spokojny? Może trzeba zbombardować Warszawę, bo u nas też źle się dzieje?! Człowieku, jak zaczynamy taką wojnę jak ta w Iraku, ze światem arabskim, to budzimy upiory! Taka wojna może nie mieć końca! Nie da się miliar­dów ludzi „nawrócić" na naszą cywilizację. Więc jedynym wyjściem z takiej sytuacji jest eksterminacja. Z tym że nie da rady eksterminować tylko „tamtych", to działa w obie strony, „nasi" też oberwą. Gdyby tak miało być, to czeka nas zagłada ludzkości. Osobiście mam niewyczerpane po­kłady dobrej wiary, ponieważ wierzę, że ludy wygrają. Wiel­kim kosztem, ale się uda. Ale przedtem... Nie ma takich wojen, w których jedna strona byłaby dobra i sprawiedliwa, a po drugiej sami mordercy i łobuzy. Wojna czyni z ludzi potwory niezależnie od korzeni cywilizacji.

Pańska wizja przyszłości przeraża.

Jeśli o życiu i śmierci decyduje obcy w imię obcych, to to się nazywa po mojemu zbrodnia. Już w tej chwili arabski świat islamu traktuje Amerykę i jej sojuszników jak agresorów

- Bo w ramach pańskiego „mniejszego zła" zacznie się przerażająca wojna, wojna terrorystyczna wszystkich z wszystkimi przetykana amerykańskimi okupacjami kolej­nych krajów! Należy się spodziewać wojny Kurdów z Tur-

karni i z Irakijczykami, Irakijczyków z Amerykanami, Tur­ków z Amerykanami, szyitów z sunnitami itd., itd.

Myślę o tym z przerażeniem, bo myśmy jeszcze nie byli celem ataków terrorystycznych, ale w końcu będziemy, wprosiliśmy się pod pręgierz. Terroryzm przeniesie się też do nas, będziemy go mieli w domu, tak się będzie toczyć ta wojna cywilizacji. To nieprawda, że my możemy tam rozra­biać, a w domu zasypiać spokojnie.

Czy na pewno? Jak dotąd nic na to nie wskazuje.

- Zaczynamy epokę okupacji amerykańskiej w Iraku. Czy to będzie okupacja, czy demokratyczny Irak, szybko się prze­konamy. Jeśli kraje arabskie nie rozpoczną następnych wojen z „białymi twarzami", a „białe twarze" z nimi, jeśli sytuacja się ustabilizuje, to powiem: „Przepraszam, myliłem się". Wierzę w człowieka i myślę, że nurt pojednania, przezwycię­żania przeciwieństw kulturowych przy zachowaniu odrębno­ści zwycięży. Choć ta wojenka strasznie to skomplikowała.

Amerykanie robią wrażenie przygotowanych do rozwiązy wania problemów „powojennych".

- Na razie robią miny oznaczające, że mają rozwiązanii dla Iraku. No, to popatrzmy na kraj, którego oni co praw da nie zdobyli militarnie, ale w jakimś sensie „wywojowć li". Kraj, który sam chciał się zamerykanizować i... poniós totalną klęskę. Ten kraj to Polska.

Byłem człowiekiem odpowiedzialnym za nowy ład w tyi kraju i muszę powiedzieć: „Przepraszam Państwa, spieprz łem to". Bo jeżeli mamy dobrze ponad połowę ludzi żyj cych na poziomie minimum socjalnego, a 15 procent i poziomie minimum egzystencji, to nasuwa się pytanie: „I czego ma być ta zaimportowana przez nas gospodarka: Bo wiadomo już, że nie do tego, żeby zaspokajać różne sp łeczne dążenia lub potrzeby, jak to lubią mówić niektói psychologowie. Gospodarka u nas do tego nie służy. Z n go punktu widzenia taka gospodarka jest po prostu nieu teczna, bo społeczeństwo jest dla tej gospodarki, a nie c dla społeczeństwa. 1 to jest klęska przecież nie tylko pols

A my jesteśmy krajem w gruncie rzeczy zachodnioeu pejskim i proamerykańskim. 1 okazało się, że tamta rec ta nas nie leczy. 1 nie wyleczy też tym bardziej innych, stawionych antyamerykańsko. Leki z recepty nie dział bo to apteka przeżywa kryzys. Globalizacja zepsuła dot\ czasowe układy w sposób zasadniczy.

Najwyżej uprzemysłowione kraje świata dopracował') w XX wieku kompromisu między pracą i kapitałem, k dawał napęd społeczny i olbrzymi rozwój. Jednak ten tem dobrze działał na poziomie państw narodowych. K obrót finansowy stał się globalny, kiedy informacja stał globalna, to system redystrybucji dóbr na poziomie gc darki narodowej przestał działać. 1 gospodarki naroc wpadły w regres, rośnie bezrobocie itd. Ja tylko zwr; uwagę, że najbogatsze kraje świata powinny najpierw wiązać swoje problemy, bo to dopiero rozwiąże nasze., zamiast tego postanowili zbawić różnych „zacofańców

Zwolennicy wojenno-mocarstwowej roli Ameryki przy nają, że Japonia po II wojnie światowej rządzona pod dj do Ameryki jako okupanta, z narzuconą konstytucją pc ta sobie.

- Tylko że wtedy towar, który Ameryka miała do spi nia Japonii, był prima sort, to był gospodarczy „w; metra" i na dodatek działający. W sumie oni nie na Japonii swojej kultury, tylko Japonia przyswoiła sobi< rykański dynamizm. Teraz towar amerykański już jesi trzały i z nierozwiązanymi problemami.

I my jesteśmy częścią tego problemu?

- Jeszcze jak! My i cała Europa, bo cały czas jesteśmy w takim rozkroku: czy ta wspólna Europa ma być państwem jednolitym, czy też osobnymi państwami, a jeśli ma być jed­nolity pieniądz, to musi być bank centralny, a jak bank - to budżet, a jak budżet - to jedno państwo. To jest kwadratu­ra koła, bo wszyscy tego chcą i nikt tego nie chce. I szarpie­my się. A chcemy nauczać innych. Rzeczywiście, z pewnego punktu widzenia USA są krajem, który najwcześniej może mieć coś do zaproponowania, bo ma dorobek państwa wie­lonarodowego, wielokulturowego, jest niebywale rozwinięty technologicznie. Najwcześniej, co nie znaczy już teraz!

Więc jak być, Pańskim zdaniem, przyzwoitym w czasach tej wojny? I może następnych?

- Trzeba budować ruch „Stop wojnie!". Już powstał, z ra­dością patrzę na jego sponta­niczność - w ogóle nie ma

nic wspólnego ze „starą poli­tyką". Uważam od dawna, że potrzebna jest głęboka wy­miana pokoleniowa. U nas obowiązują „ciągi" kadrowe - awansuje każdy podobny do kolegi „z góry". Trzeba, że­by wyrosło całkiem nowe po­kolenie polityków, którzy nie byliby administratorami swo­ich karier, nie byliby tym tak zajęci, że do niczego innego nie mają głowy.

Jeżeli ta wojna wyrosła na globalizmie, to znaczy, że to musi być ruch pokoju i spra­wiedliwości społecznej na świecie, musi odnosić się do skali globu. Że taki ruch trze­ba budować jak stowarzysze­nie i powinni w nim działać moi wnukowie, czyli dzisiejsi 20-latkowie. Radziłbym też im, żeby zadeklarowali, że będą działać jako grupa nacisku, jako grupa myślenia programowego, ale niech nie biorą udziału w wyborach i niech nie popierają nikogo w najbliż­szych latach. Niech zbudują ideową formułę polityki otwar­tą na świat, na sąsiadów ze Wschodu, Zachodu, na Europę, otwartą na Palestynę, Izrael, Irak, Stany Zjednoczone itd.

Ten świat polityki, który Pan współtworzył, kompromituje się i rozpada.

- Oczywiście przykro mi, ale z mojego przepraszania nic nie wynika. Istotne jest, dlaczego tak się dzieje. Bo załama­ła się podstawa lądu zwanego kapitalizmem. Stary Marks padłby ze śmiechu, bo wyszło na jego - rozwój sił wytwór­czych rozsadził stosunki produkcji, mówiąc językiem mark-sowskim. To znaczy rozwój technologii rozsadził układy formalno-prawne i społeczne na nich zbudowane.

I tym usprawiedliwia Pan to, co mamy w tej chwili w Pol­sce, a nie jakością polityków?

- To jest światowe usprawiedliwienie - kryzys globalny. My dodajemy do tego rzecz szczególnie dramatyczną dla Polski i w ogóle dla większości byłych krajów bloku sowiec­kiego - wielką zdradę przywódców. Proszę zobaczyć, co się zdarzyło! Nastrój znaczącej części społeczeństwa jest taki: „Wynieśliśmy tę władzę na plecach, a oni nam wykręcili taki numer!". Wykręcili numer, wprowadzając kompletnie

Byłem przygotowany do obalania państwa, a nie do tego, żeby nim rządzić

utopijną, rynkową, monetarystyczną politykę! I zrobili to przemocą, odgórnie! Wyniósł nas do władzy potężny ruch, w którym myśmy o różne rzeczy nawzajem się pytali, a nie zapytaliśmy, jaką drogą pójdziemy w nowej Polsce. Po pro­stu żeśmy to zadekretowali - robimy plan Balcerowicza! Ludzie ledwo żyli, zakłady padały. Oszukaliśmy ich.

Muszę się przyznać, że byłem przygotowany do obalania państwa, a nie do tego, żeby nim rządzić. Jednak zauważy­łem na samym początku naszego rządzenia, że ludzie to mu­szą odrzucić, że będą mieli ku temu realne powody. Ludzie oczywiście się zbuntowali i na czele tego buntu stanął legen­darny przywódca Solidarności. Były wybory prezydenckie, w których głosowano nie przeciw kandydatowi Mazowiec­kiemu, tylko przeciw Balcerowiczowi. I ludzie wybrali swo­jego przywódcę - Lecha Wałęsę. A co im natychmiast zrobił

wymarzony Wałęsa? Na dzień dobry, symbolicznie, zrobił Balcerowicza ministrem fi­nansów i wicepremierem! Powiedział, że będzie robił to samo. Po takim oszustwie musiało się narodzić to całe towarzystwo oszołomów i karierowiczów.

Przekazaliśmy władzę płyn­nie, z własnej woli, admini­stratorom swoich karier. A trzeba już rozstrzygać pro­blemy europejskie! Jak my możemy rozstrzygać proble­my europejskie, kiedy nikt nas tego nie uczy, na żad­nym szczeblu nauki, a poza tym nie podjęliśmy prób na­prawy naszej demokracji? Żeby z tego wyjść, potrzebne jest zupełnie nowe rozdanie polityczne.

Ale najpierw stare trzeba chyba zabić, bo samo nie odej­dzie?

- Może pan mieć rację. Tylko skutki utrupienia tego... Będzie chaos.

- Totalny, i jeszcze możemy przy okazji przegrać Europę. Tu pokazują się moje dwie dusze. Jestem bardzo radykalny w myśleniu i boję się mówić, co myślę, bo jako rewolucjo­nista mam świadomość, że rachunek strat i zysków takiego skoku jest zawsze ujemny...

Taka świadomość u rewolucjonisty...

- Tak, kończy rewolucjonistę. I dlatego ja jestem emeryt. Choć kombinuję, jak to robić, żeby ten skok był bezbolesny, i mam pewien pomysł. Powiadam: „Nie zdobywajcie władzy, zdobywajcie edukację. Organizujcie ruch edukacji mas".

I pozwalajcie w tym czasie rządzić komukolwiek?

- Komukolwiek, byle nie rządził w edukacji. A to da się wywalczyć, wymóc na tych władzach! To będzie skok nie­prawdopodobny, a zarazem z minimalnym ryzykiem.

Chce mi Pan przez to powiedzieć, że nie interesuje go bie­żąca polityka?

• Nie mam czasu i sił na michałki. Nie otwieram telewizora.

Rozmawiał Piotr Najsztub Warszawa, 11 kwietnia 2003 r.

PRZEKRÓJ

JACEK KUROŃ, URODZONY WE LWOWIE W ROKU 1934, HISTORYK, POLITYK, WYCHOWAWCA I PISARZ, JEDEN Z LIDERÓW OPOZYCJI ANTYKOMUNISTYCZNEJ, WIELOKROTNIE WIĘZIONY („OD 1965 ROKU CHODZIŁEM DO WIĘZIENIA JAK INNI DO PRACY"). DORADCA SOLIDARNOŚCI W LATACH 1980-1981, W STANIE WOJENNYM ARESZTOWANY POD ZARZUTEM PRÓBY OBALENIA USTROJU. UCZESTNIK OBRAD OKRĄGŁEGO STOŁU W ROKU 1989. POSEŁ NA SEJM W LATACH 1989-2001. DWUKROTNIE BYŁ MINISTREM PRACY I POLITYKI SOCJALNEJ, PO RAZ PIERWSZY W RZĄDZIE TADEUSZA MAZOWIECKIEGO (1989-1990). WPROWADZIŁ W ŻYCIE ZASIŁEK DLA BEZROBOTNYCH ZWANY „KURONIÓWKĄ". INICJATOR AKCJI SPOŁECZNYCH MAJĄCYCH ŁAGODZIĆ SKUTKI PRZEMIAN GOSPODARCZYCH (MIĘDZY INNYMI FUNDACJA SOS, TOWARZYSTWO UBEZPIECZEŃ WZAJEMNYCH). W WYBORACH PREZYDENCKICH W ROKU 1995 ZDOBYŁ 9,22 PROCENT GŁOSÓW. DWA LATA TEMU Z POWODU CIĘŻKIEJ CHOROBY WYCOFAŁ SIĘ Z CZYNNEJ POLITYKI