Wipler: W polskiej polityce trzeba zrobić coś takiego, co robiła firma Apple!

Z posłem PRZEMYSŁAWEM WIPLEREM rozmawiają Rafał Pazio i Tomasz Sommer.

NCZAS: Robisz konkurencję dla rosnącego w siłę Kongresu Nowej Prawicy?

WIPLER: Będę starał się zaproponować formułę, w której będzie miejsce i dla ludzi z Kongresu Nowej Prawicy, i dla ludzi o poglądach bardziej narodowych, ale przede wszystkim dla tych, których do tej pory nie było i nie ma w polskiej polityce.

To znaczy, że padnie propozycja wobec Ruchu Narodowego, który się właśnie zawiązuje, aby się szybko rozwiązał i wszedł w nową formułę?

Chcemy zaproponować dużo szerszy mianownik, propozycję dla większej liczby osób niż do tej pory, dla potencjalnych sympatyków i działaczy KNP czy ruchu narodowego. Dla całego pokolenia obecnych, 20-, 30- i 40-latków, którzy nie znajdują lub przestali znajdować dla siebie miejsce w polskiej polityce. Staramy się wciągnąć do polityki wiele osób, które do tej pory w dotychczasowych formach organizacyjnych – zarówno w KNP czy w Ruchu Narodowym, w bardzo wielu, często niewielkich formacjach – się nie mieściły. Nie mieściły się z różnych powodów – czasem ze względu na powody programowe, czasem ze względu na styl uprawiania polityki przez daną formację, czasem ze względu na kontrowersyjny styl działania jej liderów. Czas pokaże, czy nam się to uda. Głęboko wierzymy, że tak.

Czyli chcecie wyciągnąć ludzi z jednej organizacji do drugiej? Chcecie stworzyć, jak to się mówi, lepszą perspektywę. To kończy się różnie.

Na szczęście najbliższe miesiące to nie czas, kiedy trzeba podejmować tego rodzaju decyzje – nie ma żadnych wyborów. To czas rozbudowy i konkretyzowania programu republikańskiego. To czas budowy struktury. Ludzie, którzy mogli już być w Kongresie Nowej Prawicy przed naszym powstaniem, na pewno tam są. Ci, dla których atrakcyjne jest przywództwo Janusza Korwin-Mikkego, i tak tam trafią. Ci, którzy chcą takiego sposobu organizowania się funkcjonowania jak KNP, i tak tam będą. My na szczęście przez prawie rok nie musimy podejmować żadnej decyzji o charakterze wyborczym. Mamy czas, żeby organizować ludzi wokół programu i konkretnych postulatów w przestrzeni publicznej. To buduje napięcie, ale trzeba przygotować szeroką ofertę dla ludzi o poglądach wolnorynkowych, konserwatywnych, którzy chcą, żeby decyzje zapadały w Polsce, a nie w Brukseli. Wiele będzie zależało od tego, jak się będzie układała współpraca i działanie w konkretnych sprawach, jakie relacje osobiste będą miały poszczególne środowiska. Dyskutowanie o różnych tematach jest najprostszą drogą do podzielenia się, a robienie rzeczy, w które razem wierzymy, swoiste braterstwo broni, to najlepsza droga, żeby budować trwałą, porządną, poważną relację.

Czyli konkurencja z dosyć podobnym programem, ale lepszą formułą i przywództwem?

W pierwszych dniach, kiedy ogłosiliśmy, że ruszamy, Janusz Korwin-Mikke miał już szansę powiedzieć, co myśli o masakrze na placu Tiananmen i jak ocenia działania chińskich komunistów. Ale powiedział, co powiedział – i tego rodzaju wystąpienia utrudniają jego środowisku, które ma dobre postulaty gospodarcze i państwowe, wypłynąć na szersze wody. Łączenie roli wybitnego publicysty z politykiem służy propagowaniu idei, ale nie służy polityce. My chcemy zmieniać Polskę, a więc robić politykę.

Janusz Korwin-Mikke został „wypchnięty” z UPR prawie trzy lata temu i jednym z argumentów był właśnie zarzut co do przywództwa. Minęły trzy lata i UPR ma śladowe poparcie, a Janusz Korwin-Mikke z KNP zdobył rekordowy wynik sondażowy – 5 procent.

Janusz Korwin-Mikke jest pod pewnymi względami bardzo podobny do Jarosława Kaczyńskiego.

Czyli może zdobyć 35 proc. poparcia?

Nie. Jego formacja istnieje dzięki niemu, opiera się na nim, na jego charyzmie, sile, niespożytej energii i tytanicznej pracy. Barierą dla jeszcze większego rozwoju jest to, że lubi często zachowywać się jak kontrowersyjny publicysta lub nieźle blefujący brydżysta, a nie polityk, który wie, że pewne rzeczy mogą być uznane za obraźliwe albo niestosowne dla dużej liczby Polaków.

Podsumowując: chcecie stworzyć konkurencję i wykluczyć Janusza Korwin-Mikkego?

Jesteśmy bardzo daleko od wykluczenia i jakichkolwiek decyzji. Realna polityka polega na tym, że ważysz skutki swoich kroków i decyzji w tym czasie, kiedy musisz je zrobić – nie wcześniej ani nie później. Kiedy uda nam się stworzyć silną formację, będziemy w innej sytuacji. A pierwsze decyzje o sojuszach będziemy musieli podejmować dopiero pod koniec tego roku. Teraz priorytetem Republikanów jest wciągnięcie do polityki nowych ludzi. Jak to się uda, będziemy dyskutowali, w jaki sposób przekuwać ich nową energię w siłę polityczną. Zaproszenie na republikański pokład już teraz ludzi, którzy już funkcjonują w polityce – jako parlamentarzyści lub jako znani od lat liderzy środowisk i partii pozaparlamentarnych – to byłby błąd, utrudniający nam wzrost.

Czy wierzyłeś, że w ramach PiS można osiągać swoje cele? Kiedy przekonałeś się, że to niemożliwe?

Mogłem dosyć dużo robić w ramach PiS. Ale to, co dzieje się w kwestii programowej; to, co będzie ogłoszone w ramach kongresu programowego PiS; to, czego uosobieniem jest projekt ustawy o „Narodowym Programie Zatrudnienia” – jest kompletnie sprzeczne z tym, co robiłem. Prawo i Sprawiedliwość, kiedy rządziło, było partią, która obniżała podatki i składki rentowe. Ale bycie posłem opozycji, której lider zapowiada zniesienie podatku liniowego dla przedsiębiorców albo proponuje podniesienie danin publicznych, aby później te kilkanaście miliardów rozdać w grantach, mija się z celem. A jeszcze ten postulat powołania „policji pracy” – mającej wspomagać Państwową Inspekcję Pracy przeciw przedsiębiorcom. Postulat „janosikowania”, zabierania wszystkim i dawania urzędnikom, postulat dzielenia starej biedy na cztery – nie przyniesie ani pozytywnego efektu gospodarczego, ani efektu wyborczego, ani nie da się obronić intelektualnie. Z badań przeprowadzanych dla PiS wynika, że Polacy w kryzysie chcą więcej socjalizmu, dlatego uprawia się tego rodzaju retorykę. Ja tego nie kupuję. Moje hasło – zarówno podczas kampanii wyborczej, jak i teraz – to „Wolność i gospodarka”. W praktyce PiS jest niespójne i niespecjalnie przywiązane do jakiejkolwiek filozofii politycznej czy programu. Jeśli przekona się prezesa, że coś jest dobre dla Polski lub zostanie dobrze przyjęte przez opinię publiczną z powodów „sondażowych” – on to ogłasza i staje się to programem i oficjalną linią PiS. Wszystko zależy od tego, kto „wbije się” do Jarosława Kaczyńskiego ze swoim pomysłem, doprowadzi do tego, że on publicznie ogłosi dla tego pomysłu poparcie – wówczas reszta się tego trzyma i nie kontestuje, zwłaszcza publicznie. Kiedy pierwszy dotarłem do Jarosława Kaczyńskiego w sprawie deregulacji, mimo oporu kolegów, pomysł przeszedł i miał konsekwentne poparcie. Tymczasem w ostatnim czasie nieznani sprawcy skutecznie „wbijali” się do niego z coraz głupszymi i coraz bardziej szkodliwymi pomysłami…

To może zamiast występować z PiS, trzeba było powalczyć z Adamem Hofmanem o miejsce w samochodzie prezesa?

Po pierwsze: akurat Adama Hofmana do niczego nie musiałem przekonywać i gdzie mógł, pomagał walczyć o zdrowy rozsądek – to że w PiS przeszło poparcie dla otwarcia dostępu do zawodów, to jedna z wielu jego cichych zasług. Po drugie: to tak nie działa. Wszyscy politycy, w tym oczywiście również politycy PiS, przywiązują małą wagę do spraw programowych. Część osób patrzyła na mnie ze zdziwieniem. Pytali, jak można pokłócić się z kimś o sprawy merytoryczne, zwłaszcza z kimś, kto nie konkuruje z Tobą o bycie liderem w jakimś temacie merytorycznym, ani nie jest Twoim kontrkandydatem w okręgu…

Wybory samorządowe już za rok. Żeby start miał sens, trzeba wystawić 15 tys. osób w całej Polsce. Jeżeli kilka środowisk będzie konkurować, znowu nic to nie da.

Odpowiedzialność powinni wziąć ci liderzy polityczny prawicy, którym idzie najlepiej, którzy będą w okresie budowy sojuszy wyborczych najsilniejsi. To oni mają tworzyć propozycję dla reszty. Moja decyzja o wyjściu z PiS i ogłoszeniu powstania Republikanów to zaledwie pierwszy ruch tektoniczny, ale zaraz będzie trzęsienie ziemi. Zacznie publicznie, oficjalnie umierać Platforma, która jest wewnętrznie martwa, jak AW„S” rok przed wyborami parlamentarnymi. Ludzie, którzy kiedyś uwierzyli, że partią konserwatywno-liberalną, republikańską i wolnościową jest PO, a którzy z równych powodów w niej tkwili pomimo ewolucji w lewo, teraz odejdą.

A co z tym ruchem w PiS, który miał tworzyć alternatywę wolnorynkową?

Ludzie Ci są obecni, ale podchodzą do polityki dużo bardziej „pragmatycznie” niż ja. Dla PiS najważniejsze są twarde funkcje państwa. To, jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, prokuratura, wojsko. W sprawach gospodarczych te funkcje przekazywano najemnikom z zewnątrz. Prof. Zyta Gilowska, współzałożycielka PO, dostała funkcję wicepremiera. Deficyt osób kompetentnych jest poważny, a PiS poniosło straty w wyniku kolejnych podziałów i katastrofy smoleńskiej. Będą otwarci na ustępstwa w sprawach gospodarczych, podobnie jak w latach 2005-2007.

A co będzie, jeżeli poseł Jarosław Gowin, jeśli go Donald Tusk wreszcie wyrzuci, założy kolejną partię konserwatywno-liberalną i będzie startować pięć organizacji o wektor siły?

Moim zdaniem, nie ma tego rodzaju zagrożenia. Mamy na szczęście dosyć czasu.

Dlaczego?

Wystarczy nam mądrości, żeby to wszystko ułożyć.

Kiedy?

Ostatni moment na nowe projekty polityczne to jesień tego roku. Od początku 2014 roku rozpocznie się wyborczy „czwórskok”, czyli permanentna kampania wyborcza z wyborami co pół roku. Kto nie będzie przygotowany do tego pod koniec tego roku, ten nie będzie miał w najbliższych latach szans na udział w zmienianiu Polski.

Jak to zrobić?

Jeżeli wypracujemy efektywny model współpracy w kwestiach stricte wyborczych między różnymi środowiskami prawicowymi, będziemy mieć siłę – jak amerykańska Partia Republikańska. W Polsce dotychczas nie było kogo federować. Musimy jako pretendenci działać lepiej i efektywniej niż obecnie istniejące partie, zwłaszcza te finansowane z budżetu. Biurokracje partyjne są powolne i nieefektywne. Poparcie dla Kongresu Nowej Prawicy rośnie, bo spada Platformie, a ludzie ci nie są w stanie poprzeć socjalnego w retoryce PiS. Gdyby Janusz Korwin-Mikke nie wypowiadał się o paraolimpijczykach, po-datkach za Hitlera i placu Tiananmen, mógłby dawno mieć nie pięć, ale piętnaście procent. Na tym polega ten problem. Powiedziałem kiedyś, że gdybyśmy mieli gwarancję, że Janusz Korwin-Mikke nagra wszystkie materiały kampanijne pod kontrolą przed startem kampanii i wyjedzie na całą kampanię gdzieś w Andy, nie będzie miał dostępu do komputera, nie da ze sobą zrobić wywiadu – będzie to szansa na wielki sukces idei wolnościowej w Polsce. Podobnie jak miliony Polaków, zgadzam się z Januszem Korwin-Mikkem w 95 proc., ale 5 proc. jego wypowiedzi powoduje wielkie ryzyko polityczne i jest powodem, dla którego przez 20 lat nie prowadziliśmy długiego marszu w ramach jednej formacji i nie zbudowaliśmy realnej siły UPR, ale były potrzebne kolejne przepoczwarzenia pod nowymi sztandarami. Wszyscy wiemy, że jest to jakiś problem, mimo że wszyscy mamy wielki sentyment do Janusza Korwin-Mikkego, bo trudno drugiego takiego zawodnika znaleźć nie tylko w Polsce, ale wręcz w Europie.

Elektorat Nowej Prawicy jest najbardziej konserwatywny poza PiS i najbardziej liberalny. Korwin trafi a precyzyjnie do swojego targetu.

W jaki sposób? Mówiąc o masakrze na placu Tiananmen? A może warto zrobić badania, co by było, gdyby nie mówił tych wszystkich rzeczy. Znam go jednak na tyle, że wiem, iż nawet gdyby dostał takie badania, to nie zmieniłby zdania i mówił to, co mówi, bo uważa, że to, co mówi, to jest po prostu prawda. Przy okazji jest w tym bardzo autentyczny i nieźle się bawi tym, co robi. Więc chyba nawet nie ma co próbować. A skutek jest taki, że tak rozumiana prawda w polityce i przy obecnych mechanizmach funkcjonowania mediów niekoniecznie daje wolność i sukces polityczny.

Ale efekty są. UPR ich nie ma. Okazuje się, że kontrowersyjne wypowiedzi Janusza Korwin-Mikkego dają ten wynik i przewagę Kongresu Nowej Prawicy nad obecną UPR.

Z relacją KNP-UPR jest jak z Prawem i Sprawiedliwością i Solidarną Polską. Solidarna Polska przegra, bo nie różni się dostatecznie od PiS, a w tej sytuacji wyborcy PiS idą za silniejszym liderem, mimo jego wad i słabości. Mam nadzieję na przełamanie tych podziałów, by ani jeden głos konserwatywnych liberałów i republikanów się nie marnował.

Pośród prawicowych publicystów panuje przekonanie, że to służby organizują życie publiczne. Jak zapatrujesz się na taki pogląd?

Myślę, że ich rola jest przeceniana. Służby – jak każda biurokracja – nie nadążają za rzeczywistością i tempem zmian ekonomiczno-społecznych. Są w stanie komuś naszkodzić, ingerować w jakiś przetarg, ale nie sterować procesami społecznymi.

Dlaczego Republikanom ma się udać?

W polskiej polityce trzeba zrobić coś takiego, co robiła firma Apple. Wszyscy myśleli, że kiedy robi się jakieś produkty, to najpierw trzeba przeprowadzić badania sondażowe, czego chcą klienci, i pod te badania robili produkt – taki sam jak ich konkurenci. Jobs robił inaczej. Tworzył telefon czy komputer, który uważał za dobry i taki, który sam by chciał mieć, bo jest dobry – i proponował go ludziom. I tak stworzył kultowe produkty, znane na całym świecie.

Mówisz jak Janusz Korwin-Mikke.

Zgoda, ale są pewne tematy tabu. Kiedy się je narusza, płaci się koszt polityczny. Janusz Korwin-Mikke płaci słone rachunki, które sam sobie wystawia. Jednocześnie cały czas uwodzi i porywa za sobą najlepszą i najbardziej aktywną młodzież w polskiej polityce. To fantastyczny fenomen.

Służby są problemem w polskiej polityce?

Bardziej chaos, a nie służby. Służby robią biznes i oddziałują na formacje polityczne tylko w tym celu.

Można wygrać wybory bez udziału w mainstreamie?

Trzeba zabiegać o sympatie Polaków. To jest kwestia czasu. Jeśli są dobre pomysły, działania i korzysta się z dostępnych narzędzi, trudno być przemilczanym. Rozszczelnił się system medialny, jest internet, prawicowe telewizje. Janusz Korwin-Mikke, mając swoje własne medium, którym jest ponad 100 tys. fanów na Facebooku, dociera do setek tysięcy, milionów osób i jest w gruncie rzeczy niezależny od mediów. Mój profil na Facebooku w najlepszych tygodniach docierał do ponad 200 tys. osób, a jego zasięg rośnie. To są tanie, niezależne kanały do komunikacji. Czasy się tak zmieniły, że własną telewizję można odpalić za kilka milionów złotych – kiedyś to były setki milionów. Cały świat komunikacyjny wygląda inaczej. Jest szansa na tanie i efektywne wejście do polityki. Zrobimy to.

Pewnie niedługo Adam Hofman wbije Ci jakąś szpilę.

Taką ma pracę. W moim przypadku spodziewam się raczej przemilczenia, a ze strony akurat Adama tych ataków to za dużo nie będzie. Postanowiłem, że w tej sytuacji będę się zachowywał jak w biznesie. Zaprezentuję nasz produkt – czyli program i ofertę Republikanów – i nie będę krytykował innych, tylko promował swoje. Skupienie przez polityków uwagi na innych politykach, na samych sobie, a nie na realnych problemach, i dezawuowanie konkurentów zabiło wcześniejsze projekty typu Polska XXI, PJN czy Solidarna Polska. My mamy o czym mówić; Republikanie różnią się od tego, co było przed nami.

Dziękuję za rozmowę.