Richard Pipes - Rosja u progu XXI wieku - wywiad




Rzeczpospolita - 1995.03.18
 
 
Rosja u progu XXI wieku
Z profesorem Richardem Pipesem rozmawia Andrzej W.
Pawluczuk
 
 
W swojej książce "Rewolucja rosyjska"
twierdzi pan, że bolszewizm był oczywiście w zmodyfikowanej postaci,
kontynuacją carskiego absolutyzmu. W jakim miejscu jest natomiast Rosja
dzisiejsza?
Rosja przechodzi dzisiaj zupełnie nowy etap historii i
wiele z tego, co dawniej kształtowało jej tradycję i teraźniejszość, nie
jest już aktualne. Powinna ona przekreślić swoją przeszłość jako państwa
imperialnego i zaborczego, jeżeli chce dołączyć do Europy. Ale jest to na
razie tylko życzenie, ponieważ Rosja może przechodzić przez pewien etap
przejściowy, jakich w swojej historii miała wiele. Może zatem, w niedalekiej
przyszłości, znowu powrócić do rządów autorytarnych, jakiejś formy
dyktatury i próbować odbudować swoją imperialną pozycję.
Czy można powiedzieć, która z tych tendencji weźmie
górę?
Jeszcze nie. Na razie Rosja pogrążona jest w chaosie,
toteż trudno dzisiaj powiedzieć, jaka będzie jej najbliższa przyszłość.
Nie jest to pocieszające, ponieważ z chaosu i zamętu
rodziła się tam zawsze dyktatura i terror. Ale wróćmy do historii. W innej
swojej książce, "Rosja carów", twierdzi pan, że najistotniejszym
czynnikiem przetrwania tego ogromnego państwa był - cytuję -
"nieustanny napór kolonizacyjny". Czy odgrywa on nadal ważną rolę,
czy też został zastąpiony przez coś innego?
Niestety, ów napór kolonizacyjny gra nadal istotną rolę,
gdyż widać, jak ciężko Rosji rozstać się ze swoimi koloniami. Uważam, że
powinna ona pozbyć się zdobyczy, czyli tzw. republik związkowych i stać się
państwem narodowym, czyli takim, gdzie Rosjanie byliby w zdecydowanej,
powiedzmy 85-90-procentowej większości. Taka jest Rosja w swoich obecnych
granicach i powinna być z nich zadowolona. Rosjanom jednak bardzo trudno
przyzwyczaić się i do nowych granic, i do tego, że nie mają już imperium,
które trzęsie światem. Stąd ich frustracje i coraz większy chaos wewnątrz
kraju. Jest to sytuacja niebezpieczna dla świata, ponieważ każda próba
ponownego przyłączenia Ukrainy, Kazachstanu czy państw bałtyckich spowoduje
wojnę. Pogrzebane zostaną wówczas szanse na jakąkolwiek demokrację w samej
Rosji.
Ale przecież tacy demokraci, jak Sołżenicyn, uważają,
że Rosja może być tylko wielką Rosją.
Tak, ma pan rację, że nawet wśród demokratów
rosyjskich zawsze panowało przekonanie, iż Rosja może być tylko wielkim państwem.
Jest to wielowiekowa tradycja, z której umysłowość rosyjska nie umie się na
razie wyzwolić.
Dlaczego?
Ponieważ tak a nie inaczej potoczyła się historia. W
Anglii, Francji czy Holandii państwo narodowe powstało znacznie wcześniej niż
imperium kolonialne, toteż późniejsze oddanie kolonii odbyło się dużo
mniej boleśnie. Tymczasem w Rosji, po zrzuceniu jarzma mongolskiego, państwo
narodowe tworzyło się jednocześnie z gwałtownym poszerzeniem terytorium na
wschód, południe i zachód. To parcie kolonizacyjne było jednym z elementów
kształtujących rosyjską świadomość narodową i państwową oraz psychikę
Rosjanina: jako zdobywcy i wojownika, podbijającego wciąż nowe kraje. Kiedy
takiej możliwości nagle zabrakło, Rosjanin czuje się źle, jest sfrustrowany
i nie wie, kim jest i co może w takiej sytuacji począć. Jest to ogromny bagaż
tradycji, uprzedzeń i stereotypów, którego nie sposób pozbyć się w krótkim
czasie.
Mówiąc inaczej: państwo, mocarstwo było dla Rosjanina
ważniejsze niż jego poczucie narodowe, co znaczy, że Rosjanin widział samego
siebie najpierw jako obywatela wielkiego, silnego imperium, a dopiero na drugim
planie myślał osobie jako o etnicznym Rosjaninie.
Czyżby zatem dzisiejsza Rosja, u progu XXI wieku, była
nadal zakładnikiem swojej imperialnej tradycji? To by znaczyło, że wdającej
się przewidzieć przyszłości nie potrafi przekształcić się w państwo
demokratyczne.
Niekoniecznie. W historii wielu narodów następowały
takie wydarzenia przełomowe, które całkowicie zmieniały dane państwo. Weźmy
na przykład Japonię, kraj z wielowiekową tradycją wojenną, który potrafił
po przegranej wojnie całkowicie się przeobrazić, kierując swoją energię na
budowanie pomyślności gospodarczej. Można powiedzieć, że ekspansja wojenna,
imperialna została zastąpiona przez ekspansję gospodarczą. I dzisiaj, pięćdziesiąt
lat po klęsce, Japończyków nie interesuje rzemiosło wojenne czy zdobywanie
nowych terytoriów, ale sukces ekonomiczny. Ogromne przeobrażenie przeszli także
Żydzi, którym holocaust uświadomił, że nie można poddawać się biernie
temu, co przynosi los. Żydzi postanowili być silni i walczyć o swoje i trzeba
powiedzieć, że dobrze im się to udaje. Wydaje mi się, że coś takiego może
nastąpić także w Rosji. Wstrząs wywołany upadkiem komunizmu i imperium może
spowodować, że Rosjanie zaczną myśleć inaczej, powiedzmy - bardziej po
europejsku.
Ale by tak się stało, muszą oni wpierw zrozumieć
samych siebie - i jak Niemcy i Japończycy - dokonać podobnego rachunku
sumienia. Bo przecież Niemcy mieli odwagę powiedzieć światu: tak, to my, cały
naród jesteśmy odpowiedzialni za zbrodnie hitleryzmu, to my jesteśmy
odpowiedzialni za Auschwitz, za eksterminację Żydów i innych narodów.
Tymczasem Rosjanie zachowują się w sposób nie do przyjęcia. Zarówno dawni
dysydenci (a obecni demokraci) , jak i dzisiejsza elita polityczna i
policyjno-wojskowa, wywodząca się przecież z komunistycznego aparatu władzy,
twierdzą zgodnie, że za zbrodnie komunizmu odpowiedzialni są Stalin, Beria
czy Dzierżyński, ale przecież - nie oni, Rosjanie.
Niestety, ma pan rację. Dzisiejsze postępowanie
rosyjskich władz jasno pokazuje, że w Rosji powraca się do dawnych tradycji
imperialnych i autorytarnych.
Czy nie oznacza to, że - podobnie jak w 1917 roku -
Rosja nie dojrzała jeszcze do demokracji?
Można powiedzieć, że dzisiejsza Rosja nie jest gotowa
do przyjęcia demokracji, jednak trzeba też zauważyć, że w 1917 roku
sytuacja była całkowicie odmienna. Wtedy, po obaleniu caratu, panował w Rosji
olbrzymi optymizm, zwłaszcza wśród inteligencji, która była przekonana, że
bardzo szybko będzie można z Rosji uczynić nowoczesne, demokratyczne i bogate
państwo. Po prostu uważano, że można zrobić wszystko to, co chce się zrobić.
Natomiast dzisiaj panuje tam przygnębiający pesymizm i nikt w nic nie wierzy.
Wszyscy są sceptycznie nastawieni do polityki, do ideologii i do spraw
gospodarczych. Społeczeństwo rosyjskie poddało się nastrojowi rozkładu, nie
wierzy, że cokolwiek może zrobić.
Jak uczy historia wielu narodów, w takich momentach łatwo
sięgają po władzę, pod hasłem "porządku i pracy", demagodzy,
podobni do Hitlera czy Żyrinowskiego.
Ja myślę, że to dobrze, iż Rosjanie w nic dzisiaj nie
wierzą, ponieważ świadczy to, że w ich myśleniu pojawiły się elementy
pragmatyzmu. Na przykład, po rewolucji istniała w Rosji wiara, że jeżeli
zlikwiduje się kułaków czy innych burżujów, to wszystkim będzie lepiej. Więc
mordowano, zsyłano na Sybir. Teraz żaden Rosjanin nie wierzy w takie proste
rozwiązania.
A sprawa Czeczenii?
Powiem coś, co jest w Polsce bardzo niepopularne. Otóż
uważam, że nie powinniśmy popierać rozpadu Rosji na małe państewka. Ale
powróćmy na razie do poprzedniej myśli. Ów pesymizm, ów brak wiary
Rosjanina w jakieś nadrzędne idee uważam za pozytywne. Po raz pierwszy od
kilku wieków Rosjanie nie uważają bowiem, że mają do spełnienia w świecie
jakąś misję, że muszą np. stworzyć nową cywilizację, co było
zasadniczym założeniem komunizmu. Wtedy przecież, kiedy Rosjanie byli
optymistami i wierzyli, że mogą zmienić świat, na ten świat i na nich
samych spadały same nieszczęścia.
Ale czy nie dostrzega pan w dzisiejszej Rosji zjawisk,
które pozwalają sądzić, że w niedługim czasie Rosjanie, podobnie jak
Niemcy i Japończycy, skierują swoją energię i ekspansję na budowanie i
umacnianie własnego państwa?
Tak, są pewne objawy tego, że zmienia się rosyjska
mentalność. Na przykład, młode pokolenie nie wierzy dzisiaj w żadne idee,
ale za wszelką cenę chce robić pieniądze, bogacić się, używać życia. Jeżeli
liberalizacja rosyjskiej gospodarki nie zostanie zatrzymana, to da to takie same
rezultaty, jak w Niemczech i Japonii: Rosja stanie się ewentualnie potęgą
gospodarczą, a ludziom będzie się dobrze żyło. A to z kolei przekona
Rosjan, że zamiast narzucać swoje porządki sąsiadom, o wiele lepiej dla
samej Rosji jest zająć się swoimi własnymi sprawami. Ów słynny imperializm
rosyjski i sowiecki odejdą wtedy bezpowrotnie w przeszłość.
Jednakże - panie profesorze - w "rosyjskim myśleniu"
- pozostańmy na razie przy tym skrócie - zawsze ujawniały się skrajności.
Np. jedni przeklinali Stalina, ale inni naprawdę go kochali, wierząc w te
wszystkie bzdury, które wymyślała propaganda, że jest "ojcem
narodu" i jest "wiecznie żywy". Dzisiejszy pociąg Rosjan do
pieniędzy też zrodził skrajność, której na imię "mafia". Tych
mafii jest dzisiaj kilkadziesiąt. Kontrolując rosyjską gospodarkę i przepływ
pieniądza, posiadają one wpływy porównywalne z władzą komunistycznej
nomenklatury. Pytanie byłoby zatem następujące: czy Rosjanie rzeczywiście
przebudowują swoją świadomość, czyli to, co wybitny polski historyk i
znawca Rosji, Marian Zdziechowski, nazwał "rosyjską duchowością"?
Muszę przyznać, że nie widać tam jeszcze poważnego
wysiłku na rzecz takiej zmiany, a wszystko nawet wskazuje, że nastąpił tam
raczej paraliż kultury i życia umysłowego. Uderza to zwłaszcza, kiedy prosto
z Moskwy przyjeżdża się do Warszawy i wejdzie się do tutejszej księgarni.
Co za mnogość książek i bogactwo tytułów! Polacy interesują się całym
światem, czego w Rosji zupełnie nie widać. Większość sprzedawanych tam książek
dotyczy biznesu, widać także literaturę rozrywkową, natomiast poważnych książek
wydaje się tam bardzo mało.
Może to dobrze, że Rosjanie stracili zainteresowanie
światem, gdyż oznacza to, że dadzą światu spokój?
Myślę, że w przypadku Rosji jest to korzystne zjawisko.
A co, pana zdaniem, zdecydowało o upadku komunizmu w
ZSRR?
Komunizm po prostu musiał upaść, co zawsze przepowiadałem
we wszystkich swoich książkach. Był to bowiem system nienormalny, całkowicie
sprzeczny z ludzką naturą. Po pierwsze - człowiek zawsze był i będzie
przywiązany do własności prywatnej, chce mieć coś swojego, własnego, co
należy tylko do niego. Nawet u zwierząt obserwujemy poczucie własności, gdyż
każde zwierzę broni swojego terenu. Po drugie -bolszewicy usiłowali zniszczyć
religię, która także jest odpowiedzią na naturalną potrzebę człowieka. Po
trzecie -każdy człowiek pragnie wypowiadać się swobodnie w tych kwestiach,
które go bezpośrednio dotyczą. Nawet w najprymitywniejszych społeczeństwach
zwoływano wiece, na których każdy mógł się swobodnie wypowiedzieć. To
wszystko komuniści chcieli zniszczyć i dlatego przegrali. Powiedzmy, że gdyby
nie Gorbaczow, system sowiecki mógłby jeszcze jakiś czas się utrzymać,
dziewięć, dwadzieścia lat... Ale w końcu i tak musiał upaść.
Czy tylko z tych trzech powodów, które pan wymienił?
Konsekwencją zabrania człowiekowi jego własności -
religii i wolności słowa było zabicie naturalnej potrzeby poszukiwania nowych
rozwiązań społecznych, politycznych i gospodarczych. Narody rozwijają się
dzięki temu, że w każdym człowieku istnieje silna potrzeba zmian na lepsze.
Tę potrzebę komunizm całkowicie zdusił i państwo radzieckie znalazło się
w stanie całkowitego zastoju, marazmu. Komunizm stracił swoją wewnętrzną
energię, toteż jedyną konsekwencją mógł być jego upadek. To była tylko
kwestia czasu.
W latach 1980-81 był pan doradcą prezydenta Ronalda
Reagana i to pan podpowiedział, że Rosja nie sprosta technologicznie i
materialnie kolejnemu wyścigowi zbrojeń, toteż Stany Zjednoczone ogłosiły z
wielkim hałasem propagandowym program tzw. gwiezdnych wojen. Co dzisiaj doradziłby
pan prezydentowi Clintonowi?
Doradzałbym, że przede wszystkim trzeba popierać
Jelcyna i nie sprzeciwiać się temu, co robią Rosjanie w swoim państwie,
czyli w Rosji, w jej obecnych granicach. Oczywiście, należy sprzeciwiać się
interwencji rosyjskiej w niepodległych republikach, które powstały po
rozpadzie ZSRR, ale w swoim państwie, gdzie są w zdecydowanej przewadze
liczebnej mają prawo rządzić się po swojemu.
A co radziłby pan polskiemu rządowi?
Rozumiem psychologiczne i historyczne przyczyny, dla których
Polacy obawiają się Rosji, ale sądzę, że obecnie nie ma powodów do nerwowości.
I teraz, i w bliskiej przyszłości Rosja nie będzie Polsce zagrażać, ponieważ
zajęta będzie własnymi sprawami. Zresztą fakt, że Rosjanie nie mogą dać
sobie rady z maleńką Czeczenią dowodzi, że tym bardziej nie daliby sobie
rady z Polską. Należy natomiast uważnie obserwować Niemcy. Jak bowiem uczy
historia, Rosja odważy się zagrozić Polsce tylko w spółce z Niemcami. Gdy
czyniła to sama - zwykle przegrywała i ten kompleks wobec Polaków jest w
Rosji nadal widoczny.
Jeżeli chodzi o Niemców, to wszystko wskazuje, że
pozbyli się wreszcie chęci podbijania sąsiednich narodów.
Póki Niemcy są częścią zjednoczonej Europy, póty nie
będą na własną rękę flirtować z Rosją. Dlatego uważam, że w takiej
sytuacji wejście do NATO jest Polsce zupełnie niepotrzebne.
Jest pan przeciwny polskiemu członkostwu w NATO?
Zdecydowanie tak.
Czy dlatego, że rozdrażni to Rosję?
Dlatego, że odsunie ją od Europy, co Rosjanie nazywają
"izolacją".
To chyba jednak nieporozumienie. Tak mały kraj jak
Polska nie może spowodować izolacji ogromnej Rosji.
Nie tylko Polska. Jeżeli Węgry, Czechy, Polska i inne
kraje środkowej Europy wejdą do NATO, to Rosja rzeczywiście poczuje się
odsunięta od zjednoczonej Europy i będzie to powodem jej frustracji. A nic
bardziej dla świata niebezpiecznego, jak niezadowolona, sfrustrowana Rosja.
Pamiętajmy, że Rosjanie zawsze mieli kompleks cywilizowanej Europy i pierwsze
reformy Piotra Wielkiego zmierzały ku temu, by państwo moskiewskie upodobnić
do monarchii zachodnich. Czasami prowadziło to do absurdu, jak na przykład
zakaz noszenia brody, ale faktem jest, że największą obrazą dla Rosjanina,
także dzisiaj, jest odmówienie mu miana Europejczyka.
Pamiętajmy przy tym, że reformy i demokratyzowanie się
Rosji zawsze były wynikiem prozachodniego nastawienia tamtejszej władzy. Jeżeli
zatem powstanie w Rosji przekonanie, że Zachód jej nie chce, może wówczas
zwyciężyć polityka Żyrinowskiego: "naplewat za Zapad", i dążenie
do odtworzenia imperium, aby dyktować Zachodowi swoje warunki z pozycji siły.
Byłoby to niebezpieczne dla Europy i niepotrzebne. Oczywiście, ewentualność,
że Rosja nie zostanie przyjęta do zjednoczonej Europy, należy trzymać w
rezerwie, na wypadek, gdyby nie chciała ona dostosować się do standardów
zachodniej demokracji i gdyby miała zakusy na ponowne wchłonięcie Ukrainy, państw
bałtyckich czy innych republik, które uzyskały niepodległość po rozpadzie
ZSRR.
W swoich książkach stawia pan tezę, że rewolucja
rosyjska umożliwiła narodziny niemieckiego faszyzmu. Czy mógłby pan rozwinąć
tę myśl?
Nieudane próby rewolucji w Niemczech po przegranej wojnie
do tego stopnia przestraszyły tamtejszą średnią klasę, że ułatwiły
Hitlerowi straszenie społeczeństwa komunizmem i wizją zwycięskiej,
bolszewickiej "urawniłowki". A że wśród rosyjskich i niemieckich
rewolucjonistów znajdowali się także Żydzi, Hitler postawił znak równości
między komunizmem a Żydami, co umożliwiło nazistom, przy niemal powszechnej
obojętności tzw. uczciwych Niemców, totalną eksterminację Żydów. A po
drugie, to właśnie od bolszewików Hitler nauczył się, jak stworzyć państwo
totalitarne.
Czy sądzi pan, że jedynym powodem niemieckiego
antysemityzmu było przekonanie, że ideologię komunistyczną stworzyli w dużej
mierze Żydzi?
Wiadomo, że Hitler był antysemitą, ale dopiero od
rosyjskich emigrantów nauczył się łączenia komunizmu z Żydami. Odtąd prześladowano
Żydów - wedle tego myślenia oni bowiem stworzyli komunizm, który miał być
zakonspirowanym sposobem podboju świata.
Panie profesorze, wbrew opinii większości sowietologów,
uważa pan, że komunizm wyrósł z rosyjskiej historii i psychiki narodowej. W
tym myśleniu jest pan bliski polskim historykom, zwłaszcza Kucharzewskiemu i
Zdziechowskiemu.
Zgadzam się z tą opinią, chociaż nie wiem, jak to się
stało, ponieważ i Kucharzewskiego, i Zdziechowskiego przeczytałem dopiero po
napisaniu swoich książek. Decydujący wpływ na moje poglądy miało raczej
to, że wychowałem się w Polsce, gdzie stosunek do Rosji nie był tak
romantyczny i stereotypowy, jak w Ameryce, Anglii, czy nawet Francji. Dla nas, w
Polsce, Rosjanie to był brutalny i cyniczny naród. Ponadto weźmy pod uwagę,
że nigdzie na Zachodzie marksizm nie stał się podłożem do stworzenia tak
nieludzkiego państwa, które powstało w Rosji. Doszedłem więc do wniosku, że
totalitaryzm bolszewicki był nie tylko skutkiem marksizmu, ale przede wszystkim
tradycji rosyjskiego despotyzmu. Mówiąc inaczej: marksizm zapłodnił na nowo
rosyjską tradycję, czego wynikiem okazało się komunistyczne państwo
totalitarne.
Jeżeli zatem uważamy, że decydujący wpływ na kształt
Rosji ma jej historia i tradycyjna "duchowość" Rosjan, to trzeba
przyznać, że polskie obawy przed odrodzeniem rosyjskiego imperializmu mają głębokie
uzasadnienie.
Oczywiście, Polacy znają dobrze Rosję i mają powody,
aby się jej bać. To jest zrozumiałe i ma swoje przyczyny w polskich,
dwustuletnich zmaganiach z Rosją. Mnie zresztą często atakują w ten sposób,
że wywodzą moje poglądy z polskiej, narodowej tradycji. Ale to jest przecież
nonsens, gdyż nie trzeba być Żydem, aby mieć przekonania antyhitlerowskie i
nie trzeba być Polakiem, aby żywić obawy przed rosyjskim imperializmem. Tego
rodzaju argumenty są nie do przyjęcia.
Uczeni i politycy na Zachodzie często się jednak nimi
posługują, uważając, że to, co powiada o Rosji Polak, jest niewiarygodne,
ponieważ wszyscy Polacy są rusofobami.
Uważam, że my, którzyśmy urodzili się i wychowali w
Polsce, mamy jedyne w swoim rodzaju rozumienie Rosji, którego nie mają
Amerykanie. Oni patrzą na Rosjan bardzo romantycznie, jako na ludzi podobnych
do siebie, którzy kolonizując wielki kontynent, musieli walczyć z
"dzikimi" ludami. Rosja, dla Amerykanów, to także ojczyzna Tołstoja
i Czechowa, a więc wielkiej, wspaniałej literatury. Tymczasem ja patrzę na
Rosję bardziej wszechstronnie, co powoduje, że w Moskwie niektórzy uważają,
że jestem antyrosyjski.
Co, z rosyjskiego punktu widzenia, ma swoją rację. Bo
przecież i tamtejsi dysydenci i dzisiejsza elita władzy uważają, że
komunizm był w Rosji swego rodzaju obcym ciałem. W tym jednym zgadzają się
co do joty i Sołżenicyn, i Jelcyn.
Jest to oczywisty nonsens, ponieważ większość
bolszewików była Rosjanami i gdyby nie poparcie etnicznych Rosjan na
prowincji, bolszewicy nie zdobyliby władzy. Twierdzić, że bolszewizm był
"obcym ciałem" może tylko ktoś, kto nie zna prawdziwej historii
Rosji. Oczywiście - nie może znać jej Jelcyn, który jest wychowankiem szkół
partyjnych, ani Sołżenicyn, który - o ile mi wiadomo - również nie miał
okazji, by studiować prawdziwą historię swojej ojczyzny.
Wracając do rusofobii...
Właśnie, jeżeli wracamy do rusofobii, to trzeba wyraźnie
powiedzieć jedno. Twierdzenie, że bolszewicki komunizm ma korzenie w
rosyjskiej historii nie jest wynikiem antyrosyjskiej fobii, ale skutkiem badań
historyka. Jeżeli stanowi to dla Rosjan obrazę, oznacza to, iż nie dojrzeli
oni do prawdziwego rozrachunku z własną przeszłością. Inaczej niż na przykład
Niemcy, którzy zrozumieli, że hitleryzm - co udowodnił m. in. Erich Fromm -
wyrastał z psychiki niemieckiego mieszczanina.
A tak na marginesie: ciekaw jestem, co dzisiaj myśli Sołżenicyn
o swojej świętej Rosji, do której wrócił z takim namaszczeniem i gdzie
okradziono mu dom. On przemawia w Dumie, a tam nikt go nie słucha. Chyba zmieni
swoje poglądy. Ale oczywiście, to nie ma nic wspólnego z rusofobią.
Ja wiem, że pan nie jest rusofobem. To są jednak
anegdoty. Wróćmy zatem do Rosji. Jaka może być prognoza?
Pana pytanie jest ścisłe, więc i moja odpowiedź musi
być konkretna. Powiem zatem tak: daję 60 proc. dla demokracji w Rosji i 40
proc. dla dyktatury.
Ale przecież sami Rosjanie twierdzą, że tak wielki,
wielonarodowy kraj jak Rosja, nie może być demokratyczny.
Rosja jest wielka, to prawda, jest także wielonarodowa,
ale 82 proc. stanowią tam Rosjanie. Nic zatem nie usprawiedliwi ich niechęci
do stworzenia prawdziwej demokracji.

ROSJA