Rosja nie jest zainteresowana istnieniem
niepodległego państwa polskiego

Rosja (...) nie jest zainteresowana istnieniem niepodległego państwa polskiego w żadnej
formie...Polska musi wybrać: albo tożsamość słowiańska, albo katolicka...

GRZEGORZ GÓRNY: Studenci Akademii Dyplomatycznej w Moskwie, z którymi rozmawiałem,
opowiadali mi, że z lektury, j a k ą zadano im na zajęciach, czyli Pańskiej książki Podstawy
geopolityki, najbardziej zapamiętali rozdział poświęcony geografii sakralnej. W Polsce nie
spotkałem nikogo, kto zajmowałby się tym zagadnieniem. Czy mógłby Pan powiedzieć, jakie
miejsce w geografii sakralnej zajmuje Polska?

ALEKSANDER DUGIN: Nigdy nie zajmowałem się konkretnie przypadkiem Polski, chociaż jej
miejsce jest bardzo specyficzne. W końcu to północ Eurazji, ważny region
przedchrześcijańskiej Słowiańszczyzny, basen Morza Bałtyckiego. Jeśli chodzi o archetypy
geografii sakralnej, chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy.

Po pierwsze: w rzeczywistości prawosławnej istnieje synergia między modelami świata —
przedchrześcijańskim i chrześcijańskim — które nakładają się na siebie homologicznie,
bezkonfliktowo. Różne figury i zjawiska z różnych porządków nakładają się na siebie
bezboleśnie, a nawet harmonijnie. W przypadku Polski między tymi dwoma modelami zachodzi
relacja o wiele bardziej konfliktowa, a to za sprawą katolicyzmu, który jest tradycją zupełnie inną
niż prawosławie. Rene Guenon rozdziela wyraźnie tradycję od religii. Tradycja jest pojęciem
szerszym niż religia. Prawosławie jest tradycją, katolicyzm jest religią. Tradycja jest zdolna
wchłaniać w siebie elementy innych wierzeń religijnych bezkonfliktowo. Religia wchodzi
natomiast z innymi wierzeniami w konflikt. Jest to związane z innym doświadczeniem
historycznym Kościoła Wschodniego i Zachodniego po wielkiej schizmie. Zachód bowiem nie
zawsze był czysto religijny, katolicki, był okres, kiedy był bardziej tradycjonalny, prawosławny. Po
wielkiej schizmie jednak katolicyzm odszedł od tradycji i zawężał się do religii. Taka jest
przynajmniej nasza, bizantyjska wersja.

Jak się ma to do geografii sakralnej? Otóż w naszym rozumieniu Zachód pojmowany jako
terytorium, na którym dominują katolicyzm i protestantyzm, znajduje się w relacji przeciwnej
wobec norm i elementów religijnych. Oczywiście na Zachodzie występuje wiele pierwiastków
innych religii, ale egzystują one w konflikcie z religią katolicką. Instytucje, które zajmują się
geografią sakralną albo pozostałościami przedchrześcijańskiej tradycji, na Zachodzie po wielkiej
schizmie zostały zepchnięte do sfer autonomicznych — do magii, ezoteryki, zakonów
hermetycznych. W prawosławiu do takiego rozszczepienia nie doszło.

W tym kontekście Polska znajduje się na granicy między światem katolickim a

prawosławnym. Z mojego eurazjatyckiego punktu widzenia archetyp geografii sakralnej Polski
jest głęboko dualistyczny: z jednej strony tradycja przedchrześcijańska, pogańska, magiczna,
heterodoksyjna, której korzenie pozostają słowiańskie; z drugiej — katolicyzm o rodowodzie
germano-romańskim. Między nimi występuje konflikt. Sytuacja Polski jest sytuacją graniczną.
Ona nie może zjednoczyć się ze światem wschodnim religijnie, a z zachodnim etnicznie. W
geopolityce Polska pozostaje częścią kordonu sanitarnego rozdzielającego kontynent
eurazjatycki na dwie części, co jest bardzo wygodne dla anty tradycyjnych sił anglo-saskich.
Polska nie może w pełni zrealizować swej eurazjatycko-słowiańskiej istoty, gdyż przeszkadza
jej w tym katolicyzm, ani swej zachodnioeuropejskiej tożsamości, gdyż przeszkadza jej własna
słowiańskość, tzn. język, zwyczaje, archetypy, klimat miejsc itd. Na skutek tej dwoistości, tej
graniczności sytuacji Polska zawsze pada ofiarą trzeciej siły, tak jak dziś mondializmu czy
atlantyzmu. To położenie na granicy między Rosją a Niemcami sprawia, że zawsze w historii
będzie występował problem rozbiorów Polski między Wschód i Zachód. Jest to skutek owej
dwoistości sakralno-geograficznej i geopolitycznej. Jak zauważył Toynbee, próba zbudowania
samodzielnej cywilizacji polsko-litewskiej pomiędzy tymi dwiema siłami zakończyła się
niepowodzeniem. Cywilizacja środkowoeuropejska jest zbyt słaba, by wytrzymać napięcie
między Wschodem a Zachodem. Kraje tego regionu muszą się określić: albo tu, albo tam.
Cywilizacja polsko- litewska nie chciała, czy też nie mogła się określić, dlatego musiała zniknąć.
To rzeczywiście dramatyczna sytuacja.

Czy są w polskiej tradycji jakieś pierwiastki, które wydają się Panu pociągające?

Stanowczo bliższe są mi słowiańsko-eurazjatyckie źródła polskości, ich element etniczny, a
nawet pogański. Pociągają mnie pewne pierwiastki wschodnie czy też orientalne, kultura
mniejszości. Myślę, że to, co najlepsze w polskiej historii, to tradycja żydowska w małych
miasteczkach wschodniej Polski. Właściwie interesuje mnie w Polsce wszystko, co było
antykatolickie: polska masoneria i okultyści, Jan Potocki i Hoene-Wroński, Mienżyński i
Dzierżyński... Oni wszyscy wybrali drogę eurazjatycką.

Mówi Pan o położeniu Polski między Wschodem a Zachodem, czyli między Rosją a Niemcami.
Tymczasem wielu uczonych podkreśla większe podobieństwo Niemiec, a zwłaszcza Prus, do
Rosji niż do Anglii czy Hiszpanii. Feliks Koneczny uważał nawet, że Prusy, podobnie jak Rosja,
należą do cywilizacji bizantyjskiej a nie łacińskiej.
Koneczny miał rację. Niemcy są wewnętrznie podzielone. Bawaria ciąży ku Zachodowi, Prusy
ku Wschodowi. Prusy to taka mała Rosja wewnątrz Niemiec.

Zawsze upatrywaliśmy w tym największe dla nas niebezpieczeństwo: przyjacielski sojusz
Niemiec i Rosji.
To nasze zadanie. Zjednoczyć się z Niemcami i stworzyć potężny blok kontynentalny.

Co wówczas z Polską?

My Rosjanie i Niemcy rozumujemy w pojęciach ekspansji i nigdy nie będziemy rozumować
inaczej. Nie jesteśmy zainteresowani po prostu zachowaniem własnego państwa czy narodu.

Jesteśmy zainteresowani wchłonięciem, przy pomocy wywieranego przez nas nacisku,
maksymalnej liczby dopełniających nas kategorii. Nie jesteśmy zainteresowani kolonizowaniem
tak jak Anglicy, lecz wytyczaniem swoich strategicznych granic geopolitycznych bez specjalnej
nawet rusyfikacji, chociaż jakaś tam rusyfikacja powinna być. Rosja w swoim geopolitycznym
oraz sakralno-geograficznym rozwoju nie jest zainteresowana w istnieniu niepodległego
państwa polskiego w żadnej formie. Nie jest też zainteresowana istnieniem Ukrainy. Nie dlatego,
że nie lubimy Polaków czy Ukraińców, ale dlatego, że takie są prawa geografii sakralnej i
geopolityki.

Polska musi wybrać: albo tożsamość słowiańska, albo katolicka. Rozumiem, że ciężko jest
oderwać jedno od drugiego, ale to nieuniknione. Hitler też nie mógł walczyć na dwa fronty,
musiał wybierać: albo z Anglią przeciwko Rosji, albo z Rosją przeciwko Anglii, tak jak mu radził
Haushofer. Ale Hitler nie chciał wybierać. „Nie chcę się rozerwać, chcę pozostać samym sobą"

— powiedział i rozpoczął wojnę na dwa fronty. Pogrążył przez to Niemcy, 20 milionów Rosjan i
ładny kawał świata. I po co? Żeby McDonald otwierał teraz swoje bary w Berlinie, żeby upadł
Związek Radziecki i żeby wszędzie stacjonowali żołnierze NATO. Tożsamość Niemiec była
wtedy dla Hitlera tak ważna, że nie chciał wybierać. Tak samo Polska musi wybierać,
tożsamość nie jest ważna. Jeśli Polska będzie się upierać przy zachowaniu swojej tożsamości,
to nastawi wszystkich wobec siebie wrogo i po raz kolejny stanie się strefą konfliktu.

Są narody, które umieją rozszerzyć się do rozmiarów cywilizacji. Tracą wówczas swoją
tożsamość, rasę, czasami nawet język, ale to jest ryzyko, jakie trzeba podjąć, jeżeli chce się
być imperium. Takie są Stany Zjednoczone, taka jest Rosja. Polska nie umiała stworzyć własnej
cywilizacji i musi dokonać wyboru. Myślę, że istnieje jeszcze możliwość, byście dokonali
normalnego wyboru, tzn. bizantyjskiego. Wymaga to wiele odwagi, nonkonformizmu,
nietypowych form działania, jakichś skinheadów, anarchistów, mistyków. Polski chaos przeciw
polskiemu porządkowi.

Słowem, z Pana punktu widzenia korzystne są wszelkie działania antykatolickie w Polsce?
Dokładnie tak. Trzeba rozkładać katolicyzm od środka, wzmacniać polską masonerię, popierać
rozkładowe ruchy świeckie, promować chrześcijaństwo heterodoksyjne i antypapieskie.
Katolicyzm nie może być wchłonięty przez naszą tradycję, chyba że zostanie głęboko
przeorientowany w kierunku nacjonalistycznym i antypapieskim. Gdyby w Polsce działała loża w
rodzaju irlandzkiej Złotej Jutrzenki, której liderzy, np. William Butler Yeats czy Maud Gonne, z
jednej strony byli katolikami, z drugiej zaś — fanatycznymi okultystami zainspirowanymi kulturą
celtycką, to można mieć jakąś nadzieję. Tacy ludzie mogliby rozkładać katolicyzm od wewnątrz
i przeorientowywać go w kierunku bardziej heterodoksyjnym, a nawet ezoterycznym. Moi
znajomi w Polsce mówią mi zresztą, że są u was takie grupki, mające związek z telemizmem
czy dorobkiem Alistaira Crowleya.

Prawdę mówiąc, bardziej rozpowszechniona jest u nas opinia, że jeżeli istnieją w Polsce siły
rozkładające katolicyzm, to bliższy im jest raczej Zachód niż Wschód.

Jak już mówiłem, znajdujecie się pomiędzy dwoma ścierającymi się blokami, dwiema

koncepcjami cywilizacyjnymi: eurazjatyzmem a atlantyzmem, który chce stworzyć Nowy
Światowy Porządek, czyli cywilizację pozbawioną tradycji, sacrum, metafizyki.

Jeżeli w Polsce przedstawia się w taki sposób Nowy Światowy Porządek, to niemal zawsze
dodaje się, że ratunkiem przed totalną sekularyzacją może być tylko katolicyzm.

Katolicyzm nie może być gwarancją obrony przed Nowym Światowym Porządkiem, ponieważ
jest etapem przejściowym do tego porządku. Nie wierzę w taką ewolucję i taką mutację
katolicyzmu, by mógł on nabrać charakteru eurazjatyckiego. Co tu dużo ukrywać... Nie jestem

taki jak Ziuganow, który każdej kulawej sierotce napotkanej na drodze obiecuje coś
przyjemnego. Polska znajduje się w tragicznej sytuacji geopolitycznej. Zarówno oni (tzn. Nowy
Światowy Porządek), jak i my (Eurazjaci) chcemy pozbawić was waszego katolicyzmu. Nasza
oferta jest jednak lepsza, ponieważ przy nas będziecie mogli przynajmniej rozwijać i realizować
swoją słowiańską tożsamość. Im mniej wpływowe są więc siły prowschodnie w lobby
antykatolickim, tym wasza sytuacja staje się tragiczniejsza. Mam jednak nadzieję, że pojawią
się u was siły ciążące ku eurazjatyzmowi, może nastąpi jakaś synteza skrajnej prawicy ze
skrajną lewicą. Szkoda, że w Polsce komunizm nie miał nigdy nurtu ezoterycznego, tak jak w
Rosji...

Przed wojną w KPP był właściwie tylko jeden znaczący przedstawiciel komunizmu mistyczno-
gnostyckiego, Jan Hempel, autor volkistowskich z ducha Kazań Piastowych.

Może więc większe nadzieje należy wiązać z waszą skrajną prawicą. Gdyby wasz nurt
narodowy oderwał się od liberalizmu, a zwrócił ku pogaństwu, to siłą rzeczy zacząłby ciążyć ku
Wschodowi. Był przecież przed wojną fenomen antykatolickiej i pogańskiej „Zadrugi".

To, co Pan mówi, przypomina mi to, co przeczytałem niedawno o rosyjskim chrześcijaństwie.

Niektórzy z historyków religii uważają, że Rosja nigdy nie została do głębi schrystianizowana, że
chrześcijaństwo przyjęte zostało bardzo powierzchownie, zaś wśród większości prostego ludu
cały czas żywe były wierzenia i obyczaje pogańskie.

Wszystko zależy od tego, co nazwiemy chrześcijaństwem. Prawosławie i chrześcijaństwo to
dwie różne rzeczy. Kiedy mówi Pan: „chrześcijaństwo", ma Pan na myśli katolicyzm albo coś
analogicznego do katolicyzmu. Tymczasem prawosławie definiuje się jako niekatolicyzm. Jeśli
więc katolicyzm to chrześcijaństwo, wówczas prawosławie to niechrześcijaństwo. I na odwrót:
jeśli my jesteśmy chrześcijanami, to wy nie jesteście. Opieram się tu nie tylko na twierdzeniach
naszych ojców po wielkiej schizmie, ale także na autorytetach z VIII czy IX w. takich jak Focjusz.
Prawosławie, które nie jest religią, lecz tradycją, jest o wiele bliższe temu, co nazywamy
pogaństwem. Ono obejmuje i włącza w siebie pogaństwo. Nauka ojców kapadockich czy
palamitów nie wchodzi w totalny konflikt z normami pogańskimi, a jedynie transformuje
przedchrześcijańskie archetypy w prawosławnych kontekstach. Prawosławie to coś więcej niż
religia, zarówno wertykalnie, gdyż włącza w siebie pogaństwo, jak i horyzontalnie, gdyż jest
otwarte na metafizykę, która w postscholastycznym katolicyzmie zupełnie zanikła. Prawosławie
i katolicyzm to dwa zupełnie odrębne zjawiska gatunkowe, tradycja i religia to jakby całość i
część. Dlatego nie jest możliwe zjednoczenie prawosławia i katolicyzmu.

Specjaliści od dialogu ekumenicznego podkreślają, że między katolicyzmem a
protestantyzmem różnice kulturowo-cywilizacyjne są minimalne, lecz dogmatycznie rozwiera
się między nimi przepaść. Inaczej ma się rzecz z katolicyzmem i prawosławiem: dogmatyczne
różnice są niewielkie, natomiast kulturowo-cywilizacyjne ogromne.
Werner Sombarth, rozwijając tezy Maxa Webera, stwierdził, że u źródeł kapitalizmu stał nie
tylko protestantyzm, lecz również katolicyzm. Katolicyzm ze swoim filioąue oraz ideą
indywidualnego zbawienia. Idea indywidualnego zbawienia nie jest myślą chrześcijańską, lecz
typowo katolicką. W prawosławiu takiego pojęcia nie ma. Nie ma w ogóle pojęcia jednostki. W
antropologii prawosławnej nie występuje słowo indywiduum, indywidualny. Na antropologii zaś,
jak wiadomo, zbudowany jest cały system społeczny, cały model cywilizacyjny. Sombarth
uważał, że antropologia katolicka zakładała specyficzny rozwój stosunków socjalno-
ekonomicznych, ponieważ przykładała dużą wagę do pojęcia indywidualności. Prawosławna
antropologia akcentowała z kolei zawsze ponadindywidualną osobowość. Człowiek postrzega
się wtedy jako część większej całości. Dlatego nie on się zbawia, ale ktoś zbawia przez niego.
W katolicyzmie człowiek to indywiduum, a więc całość niepodzielna, w prawosławiu człowiek to
dywiduum, osoba dywidualna, a więc podzielna. W katolicyzmie człowiek jest istotą skończoną,
odpowiada sam za siebie — przed Bogiem, przed ludźmi itd. Protestantyzm jeszcze bardziej

zabsolutyzował to przeświadczenie. W prawosławiu natomiast człowiek jest częścią Kościoła,
częścią wspólnotowego organizmu, tak jak noga. Jak więc człowiek może odpowiadać za
siebie? Czy noga może odpowiadać za siebie? Stąd wywodzi się idea państwa, totalnego
państwa. Dlatego też Rosjanie, ponieważ są prawosławni, mogą być prawdziwymi faszystami,
w odróżnieniu od sztucznych włoskich faszystów w rodzaju Gentile czy tamtejszych heglistów.
Prawdziwy heglizm to Iwan Pereswietow — człowiek, który w XVI w. wymyślił dla Iwana
Groźnego opryczninę. To był prawdziwy twórca rosyjskiego faszyzmu. On sformułował tezę,
że państwo jest wszystkim, a jednostka niczym. Państwo jest zbawieniem, państwo jest
Kościołem. Wystarczy poczytać pisma naszego prawosławnego świętego, Józefa z
Wołokołamska, by przekonać się, że te dwa organizmy są identyczne, tożsame. I teraz cały ten
organizm prze ku zbawieniu, wszyscy dążą do zbawienia nie rozdrabniając się, jak jedna
zbiorowa dusza, jedno zbiorowe ciało.

Rzeczywiście, macie w prawosławiu pewną skłonność ku apokatastazie, ku idei powszechnego
zbawienia...
To prawda. Najważniejsze, że nie ma u nas indywidualności. Jednostka rozpływa się w
kolektywie. W ten sposób Rosjanin pracuje dla zbawienia.

Czyjego zbawienia?

Zbawienia archetypu, zbawienia Adama. Rosjanie poprzez państwo prą ku zbawieniu nie

siebie, lecz Adama...

Adama Kadmona, to brzmi kabalistycznie.
Nie, to jest podejście holistyczne. W prawosławiu chodzi o zbawienie starotestamentowego
Adama przez przyjście nowego Adama, czyli Chrystusa, natura, przyroda zaś zbawia się
poprzez ludzi. Państwo, zwłaszcza święte państwo, jest instrumentem tego zbawienia. Dlatego
rosyjski car to aktywny uczestnik soteriologicznego misterium. Po upadku Bizancjum stał się on
ostatnim strażnikiem katechonu, tej tradycji, której uzurpatorem na przełomie VIII i IX w. okazał
się Karol Wielki. To przecież bizantyjski imperator był prawdziwym cesarzem zarówno
Wschodu, jak i Zachodu.

Spotkałem się z twierdzeniem, że prawdziwy rozłam między Wschodem a Zachodem miał
miejsce nie w 1054 r., kiedy doszło do wielkiej schizmy, ani w 1204 r., kiedy krzyżowcy
spustoszyli Konstantynopol, ale w Boże Narodzenie 800 r., kiedy papież Leon III nałożył na
głowę Karola Wielkiego koronę cesarską.

To była uzurpacja. Dlatego imperialna funkcja Zachodu, czy to za Stauffenbergów czy za
Habsburgów, zawsze pozostawała wątpliwa. Dlatego że ekumena może mieć tylko jednego
imperatora. Któryś z nich musi być fałszywy. Według wszystkich norm ortodoksji, taką sakralną,
namaszczoną figurą był, niezależnie od wszelkich negatywnych osobistych cech charakteru,
cesarz bizantyjski, a po upadku Konstantynopola car rosyjski. Można powiedzieć, że cała
zachodnia filozofia i kultura powstała na odrzuceniu i zignorowaniu tradycji bizantyjskiej. Na
Zachodzie nie bierze się w ogóle pod uwagę prawosławnej wersji chrześcijaństwa czy
metafizyki, traktuje się je tak, jak gdyby nie istniały.
Myślę, że jeżeli w ostatnim tysiącleciu odbywał się proces coraz większego oddzielania się
katolicyzmu i prawosławia, to miał on charakter dwustronny. Prawosławie też izolowało się od
katolicyzmu.

Zgadza się, rzecz jednak w tym, że tylko jedna strona może mieć rację. Jeżeli słuszność jest po
stronie katolicyzmu, to ani Rosja, ani Serbia nie mają racji bytu, należy amerykanizować i
protestantyzować kulturę, bo to jest właściwy kierunek rozwoju. Protestantyzm jest przecież

dzieckiem katolicyzmu, obrzydliwym, przyznaję, i obleśnym, ale prawowitym. Jeżeli więc
prawosławie nie ma racji, to należy wybrać drogę protestancką i tak jak w Kościele anglikańskim
przegłosować, że piekła nie ma. Racja jednak jest po stronie prawosławia, które pozostaje
najdoskonalszą formą tradycjonalizmu, sakralności i konserwatyzmu.

Na początku był Wschód i Zachód. Wschód to raj, pełnia, Zachód to wygnanie, nicość.
Wschodnie imperium — prawowite, zachodnie — apostatyczne. To nie są tylko archetypy. Trwa
wielka walka między Bizancjum a Rzymem, Rusią a Zachodem, eurazjatyzmem a
atlantyzmem, socjalizmem a kapitalizmem, barbarzyństwem a cywilizacją. My nie
reprezentujemy cywilizacji, ale kulturę. My wszyscy — Rosjanie, Serbowie, Tatarzy itd. —
reprezentujemy żywioł barbarzyński. Barbarzyństwo to życie, to sakralny świat tradycji.
Mieszkamy w szałasach, bijemy w bębny, pijemy wódkę, a przeciw n am naciera Daniel Bell,
postmodernizm, informacyjne społeczeństwo postprotestanckie, Nowy Światowy Porządek. W
tym wielkim starciu cywilizacji atlantyckiej i kultury eurazjatyckiej to wszystko, co znajduje się
między nami — Polska, Ukraina, Europa Środkowa, a kto wie, może nawet Niemcy — musi
zniknąć, zostać wchłonięte.
Samuel Huntington w swoim Zderzeniu cywilizacji pisze, że państwa, które są hybrydami
dwóch cywilizacji, nie mają szans na przetrwanie w takim kształcie jak dzisiaj; że Bośnia,
Ukraina, Turcja czy Meksyk będą się w końcu musiały opowiedzieć po jednej ze stron. Uwagi
Huntingtona nie dotyczyły jednak Polski czy Niemiec.

Huntington ma rację: zderzenie cywilizacji jest nieuchronne. Nie ma miejsca dla krajów leżących
pośrodku. O Polsce już mówiłem. A Niemcy? Co mogą zrobić Niemcy? Przecież to kraj
okupowany. Niemcy zaprzepaścili swoją szansę podczas wojny. Trzeba było razem z nami

walczyć przeciwko Anglii, obrócić pakt Ribbentrop-Mołotow na Zachód, a wtedy Hitler-Stalin
forever. Dziś, zamiast po angielsku, wszędzie by mówiono po rosyjsku i niemiecku. Niemcy nie
poszli na to i przegrali. Teraz panuje t am okupacja amerykańska i taki „zamordyzm", że nawet
ust nie można otworzyć. Mam jednak nadzieję, że Niemcy otrząsną się z tego stanu i wcześniej
czy później zrzucą zależność. Jestem przekonany, że we wspólnym eurazjatyckim domu
znajdzie się miejsce i dla Niemców, i dla Polaków, i dla Francuzów, i dla Włochów. My Rosjanie
narzucimy całej Eurazji jedynie barbarzyński, sakralny stosunek do życia, a jak się on będzie
przejawiał w przypadku konkretnej nacji, to zależeć będzie od własnych predyspozycji
narodowych. Polaków widzę np. jako obrońców słowiańskiego rasizmu. Element słowiański
zawsze rozsadza ramy indywidualizmu, dąży do wspólnotowości.

Tyle Pan mówi o wspólnotowości, kolektywności, ale przecież w gruncie rzeczy jest Pan
indywidualistą.

Jak to? Dlaczego? Na podstawie czego Pan tak sądzi?

Nawet tutaj, w lokalu Partii Nacjonal-Bolszewickiej, wystarczy rozejrzeć się wokół, by przekonać
się, że wszyscy wyglądają jednakowo w tych swoich czarnych mundurach, mają nawet
podobny wyraz twarzy, tylko Pan się odróżnia od nich zdecydowanie.
Jestem taki sam jak oni. Ja nie myślę o sobie, myślę o innych. Nie myślę za siebie, myślę za
innych. Istnieją dwa pojęcia: personalizm oraz indywidualizm. Indywidualizm to przeciwieństwo
wspólnotowości, gdyż centrum świata, konstytutywnym elementem światopoglądu staje się
jednostka ludzka, indywiduum. Nie ma tu miejsca na wspólnotowość czy holizm, jest tylko
racjonalna, logiczna, relatywna umowa między pojedynczymi indywiduami. Co z kolei my
proponujemy? Nie występujemy przeciwko osobie, lecz za pojmowaniem jej
ponadindywidualnie. Jest to w pewnym sensie idea nietzscheańska. Człowiek jest zjawiskiem
dynamicznym, nieustannie przezwyciężającym samego siebie. To przezwyciężanie oznacza
wzrost człowieka, wzrost wykraczający poza granice jego indywidualności. W wymiarze

pionowym człowiek staje się wówczas częścią wspólnoty, organem pewnego organizmu.
Natomiast w wymiarze poziomym... ktoś musi myśleć. Razem nie można myśleć, razem
można działać. Jeśli wymieszać wszystkich razem, to głową tego kolektywnego organizmu,
który powstanie, nie będzie suma poszczególnych mózgów, ale jeden mózg, najbardziej
oświecony. Musi istnieć pewna gnoseologiczna hierarchia. Ta wspólnotowość materialnej
jedności, horyzontalna jedność ciał zawiera bowiem w sobie hierarchiczność. Często ludzie,
którzy walczą przeciwko indywidualizmowi, są personalistami. W sposób bardzo
skondensowany może przejawiać się w nich duch jedności, duch wspólnoty, duch narodu. Oni
nie są indywidualistami, lecz odrębnymi, dyskretnymi wcieleniami wszechjedności. Na tym
polega ich autorytet. To jest idea monarchy, ludowego wodza, fuhrera. To jest fenomen
rosyjskich carów, ale i Pugaczowa, Lenina i Stalina. I to wcale nie jest tak, że jakiś indywidualista
wymyśla sobie kolektywizm, bo wtedy byłby oszustem, szarlatanem, hipnotyzerem. To jest jak
w chemii: kiedy wymiesza się ze sobą różne substancje, to najwyżej unoszą się te najlżejsze,
czyli gazy. Podobnie w społeczeństwie: kiedy wymiesza się ze sobą różne ludzkie żywioły, to
najwyżej unoszą się te najbardziej subtelne, czyli mózgi. Dlatego u jednych ta idea
wspólnotowości koncentruje się w mózgu, u innych w duszy, a jeszcze u innych w nogach czy
rękach. Tym niemniej jest to ta sama idea u wszystkich. W ten sposób powstaje jeden organizm
— Behemot (jak nazwałby go Carl Schmitt), eurazjatycki potwór tatarsko-scytyjski, w którym
zawierają się nie tylko ludzie, ale również żywioły, elementy przyrody, gleby, wiatry, rzeki, góry.
Sublimacją tej strasznej ciemnej gromady są rosyjscy monarchowie, Stalin... Stalin nie był
odrębną indywidualnością, lecz osobą kolektywną, Starszym Bratem, manifestacją
eurazjatyckości w jej wariancie komunistycznym.

Powiedział Pan, że imperatywem wewnętrznym Rosji jest ekspansja. Jaki jest jednak cel tej
ekspansji, jaka idea kryje się za postulowaną ideokracją?

Celem rosyjskiej ekspansji jest totalna nauka soteriologiczna. Przeczuwaliśmy to już od wieków,
od czasów metropolity Iłariona Kijowskiego, ale teraz jest to dla nas bardziej niż kiedykolwiek
oczywiste, że nie jesteśmy narodem jednym z wielu, ale że mamy misję objawienia światu

pewnej prawdy. Chcemy innego końca historii niż ten, który proponuje Zachód. Chcemy
sakralnego końca, a nie profanicznego. Jesteśmy przekonani, i tym żyjemy, że posiadamy
pewien klucz do duchowej, eschatologicznej prawdy. To wie każdy Rosjanin. Każdy.
Na czym polega istota tej prawdy?

Cała nasza tysiącletnia historia to próba wyjawienia tej prawdy, szukania form jej wyrazu. To
prawda, którą Zachód pogrążył w swoich czeluściach, to prawda o zbawieniu, przemienieniu
świata, nowej pleromie, nowej jakości bytu, wskrzeszeniu z martwych, przeobrażeniu ciał, o
słonecznym świetle, które powinno wyjść z ust Wielkiej Matki. My Rosjanie ze względu na swoje
predyspozycje etniczne i religijne jesteśmy do tego wezwani. Całe nasze dzieje, w tym ostatni
bój komunizmu przeciwko kapitalizmowi, to jedynie różne próby realizacji tego samego
mesjanistycznego marzenia.

Prawdę mówiąc, jakoś trudno wyobrazić mi sobie komunizm jako walkę o sacrum w świecie.
Zwłaszcza za czasów tak chwalonego przez Pana Stalina, był to ruch głęboko
antyprawosławny: burzono i zamykano cerkwie, torturowano i mordowano biskupów, więziono i
zsyłano na Sybir wiernych, prowadzono przymusową ateizację...
Po pierwsze: to prawosławie, które Stalin niszczył, było bardzo zokcydentalizowane —
przesiąknięte duchem Zachodu, wyobcowane z narodu. Po drugie: marzenie mesjanistyczne, o
którym wspomniałem, mogło żyć poza prawosławiem i rozwijać się w innych formach.
Komunizm był próbą wyzwolenia owego mesjanizmu z czysto religijnego rozumienia. Być może
próba ta okazała się nieudana właśnie dlatego, że była tak odległa od teologii. Myślę więc, że
przy kolejnej ekspansji powinniśmy wykorzystać wszystkie nasze doświadczenia, zarówno
czysto sakralne, jak i socjalistyczne. Socjalizm to nic innego jak zsekularyzowana wersja

bizantynizmu, to Czerwone Bizancjum, prawosławie w sekciarskiej, egzaltowanej formie. Można
powiedzieć, że ludowy monarcha Stalin z ludową wiarą, czyli komunizmem, wystąpił przeciwko
wyobcowanej, pańskiej, szlacheckiej, zokcydentalizowanej monarchii oraz Cerkwi. Nie jestem
wcale aż tak gorącym zwolennikiem systemu stalinowskiego, niemniej widzę wyraźnie pulsację
naszego historycznego bytu także w komunizmie. Jeżeli więc mówię swoje bezwarunkowe „tak"
bolszewizmowi, Leninowi i Stalinowi, to nie dlatego, że był to idealny system, ale dlatego, że był
dla nas jedynym rozwiązaniem. Tym razem nam się jeszcze nie udało, ale za następnym
oczyścimy prawosławie oraz komunizm i odrzucimy te ich elementy, które spowodowały, iż
modele te wyobcowały się z narodu. Następnym naszym etapem będzie prawosławny
komunizm — eurazjatycki, misyjny, panslawistyczny, filotatarski...

To brzmi niemal jak projekt postmodernistyczny.
Włączamy bardzo wiele, ale i wykluczamy bardzo wiele. Wykluczamy indywidualizm, jednostkę,
wolny rynek, neutralność światopoglądową, tolerancję, a włączamy elementy barbarzyńskie,
fanatyczne, egzaltowane. To nie jest postmodernizm, ale powiedzmy: postmoderna.
Postmoderna to obiektywny stan, w jakim przyszło nam żyć po zwycięstwie nad nami Zachodu.
Moderna się skończyła. Postmodernizm to jedynie jedna z odpowiedzi na wyzwanie
postmoderny odpowiedź liberalna. Może być też odpowiedź antyliberalna, czyli nasza —
postmoderna antypostmodernistyczna. Refleksja Zachodu rozkłada wszystko na czynniki
pierwsze, a jednocześnie wszystko wyjaławia i zasusza jak eksponaty w kwietniku. Nasza
refleksja natomiast nie pozbawia nas aromatu życia, erotycznego wręcz zachwytu naszymi
ideami, ona nas upija, jesteśmy pijani Eurazją...

Już w XVIII w. Nikita Panin opisywał historię Rosji jako biegunową pulsację martwoty i chaosu.
Podobnie dwa wieki później Jurij Łotman —jako skoki entropii i organizacji. Dzisiejsi publicyści
często porównują obecną sytuację Rosji do epoki weimarskiej w historii Niemiec...

Bardzo trafne porównanie.
Zachód zdaje sobie z tego sprawę, dlatego nie chce poniżać Rosjan, poniżać ich dumy
narodowej, tak jak zrobił to z Niemcami po pierwszej wojnie światowej, kiedy ściągał z nich
olbrzymie kontrybucje. Zachód raczej chce dowartościować Rosję, zaprasza ją do grupy C-7,
pompuje do rosyjskiej gospodarki miliony dolarów. Chce uniknąć scenariusza weimarskiego...

Zachód traktuje Rosję bardzo srogo. Myślę, że nie wyciągnął on jednak wniosków z lekcji
weimarskiej. Im bardziej będzie na nas naciskał, tym więcej mu przyjdzie za to zapłacić. To
działa jak sprężyna: im mocniej przyciśniesz, tym mocniej uderzy z powrotem. Zachód to
geograficzny Szatan, geograficzny Antychryst. Zachód powinien zapłacić za wszystko. Najlepiej
byłoby go zasiedlić Chińczykami, Tatarami, muzułmanami, całym tym eurazjatyckim
koczownictwem. Kiedy szedłem ostatnio ulicami Paryża, zauważyłem nagle, że czegoś mi
brakuje. I zdałem sobie sprawę, że był to brak zapachów, jakaś sterylność, aseptyczność.
Jedyny zapach na Zachodzie to perfumy. Ziemia, powietrze, kwiaty, drzewa zaczęły pachnąć
dopiero w Polsce, a jak wróciłem do Rosji, to zanurzyłem się w szaleństwo zapachów. Zachód
to martwa ziemia. Odżyje dopiero, kiedy zasiedlą go Kozacy, Tadżycy, Kazachowie. Oni
przyniosą z sobą życie, przyniosą zapachy.
Na każdym niemal kroku odwołuje się Pan do tradycji prawosławnej. Czy jednak samo
prawosławie przyznaje się do Pana idei? Rozmawiałem w Moskwie z wieloma
przedstawicielami Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej i żaden z nich nie uważa Pana za
ortodoksyjnego wierzącego, ma Pan opinię raczej heretyka.

A kto tak powiedział?

Na przykład diakon Andriej Kurajew.
A diakon Aleksander Mumrikow powiedział, że jestem w pełni prawosławny. I co z tego? Zdanie

jednego diakona przeciwko zdaniu drugiego. Na szczęście u nas nie ma katolicyzmu, gdzie jest
urząd papieża i wszyscy muszą go słuchać. Ja też mogę spokojnie powiedzieć, że diakon
Kurajew nie j e s t w pełni prawosławny. Istnieją w tej chwili dwa prawosławia: pierwsze —
żywe, pełne ducha i drugie — oficjalne, sformalizowane, kadrowe. Diakon Kurajew reprezentuje
formalną, prosystemową, powiedziałbym, że nawet profaniczną gałąź prawosławia. Pisze
teksty, które z ducha są katolickie. Przykładowo uważa, że zasługą chrześcijaństwa był impuls
do rozwoju nauk ścisłych, co spowodowało desakralizację kosmosu. Hezychaści od razu
okrzyknęliby go heretykiem. Na szczęście prawosławie jest szersze niż sama tylko Cerkiew i
zawiera w sobie również gałąź staroobrzędowców. Sam przynależę co prawda do Patriarchatu
Moskiewskiego, ale duchem jestem ze staroobrzędowcami. Zresztą oni sami uważają siebie za
jedynych prawdziwych prawosławnych. Jeśli nastąpi kiedyś prawdziwe odrodzenie prawosławia,
to wyjdzie ono nie ze skostniałych struktur oficjalnej Cerkwi, ale właśnie z głębin rosyjskiego
ducha narodowego, który zachował się najpełniej wśród staroobrzędowców.

A który odłam staroobrzędowców jest Panu bliższy? Okrużnicy czy nieokrużnicy?
Ten podział dotyczy hierarchii białokrynickiej. Mnie natomiast bardziej interesuje inny podział: na
popowców i bezpopowców. Bliżsi są mi bezpopowcy, którzy jako bardziej radykalni odrzucają
księży. Wśród nich natomiast najbliższy jest mi odłam nietowców, którzy uważają, że królestwo
Antychrysta już nadeszło, a jest nim katolicki i protestancki Zachód.

Widzę, że ma Pan bardzo domknięty system myślowy. Jakie są jednak szanse, że te idee, które
Pan głosi, znajdą oddźwięk w społeczeństwie? Obserwując Pana można powiedzieć: siedzi
sobie jakiś nawiedzony idealista w piwnicy, coś tam bredzi pod nosem, ale te jego rojenia nie
mają zupełnie żadnego wpływu na ludzi. Ot, kolejny frustrat, jakich pełno w naszym stuleciu...

Spróbuję odpowiedzieć na to pytanie trójstopniowo. Po pierwsze: nawet jeżeli jestem idealistą,
który siedzi w piwnicy, i którego idee nie odgrywają żadnej roli, to nie martwi mnie to, ponieważ
wszystkie wielkie idee zaczynały się od idealistów, którzy siedzieli w piwnicy i nie odgrywali
żadnej roli. Losy idei są specyficzne. Człowiek, który zajmuje się ideami, pogrążony jest w
atmosferze teurgicznej, gdzie to, co niewidzialne i niesłyszalne, jawi mu się jako widzialne i
słyszalne, chociażby w formie tekstu czy dyskursu. I nawet gdybym do śmierci pozostał nikomu
nieznany i nie zostawił po sobie żadnego pisanego słowa, to liczy się sam fakt uchwycenia
głównych wektorów historii, głównych idei cywilizacji.
Po drugie: działam w Partii Nacjonal-Bolszewickiej. Nie jest to wielka partia, ale posiada wyraźne
ukierunkowanie: szczególnie staramy się oddziaływać na młodzież, zwłaszcza na studentów,

którzy będą w przyszłości elitą młodego pokolenia. Jesteśmy w sumie jedyną partią, która
zajmuje się myślami młodzieży. My uczymy ich myśleć i żyć. Zajmujemy się indoktrynacją
przyszłej generacji. Tego nie robi nikt w Rosji: ani liberałowie, ani komuniści...
To robi telewizja.

Zgadza się, ale ona formuje osoby średnie i pasywne. My natomiast kształtujemy osoby, jak je
określał Gumilow, pasjonarne, ponadprzeciętne, tych, których Pareto nazywał kontrelitami
przyszłości. Inne partie nacjonalistyczne, np. barkaszowcy, nie formują kontrelit przeszłości,
lecz oddziały obronne. Ich organizacje bojowe to nie są żadne elity. My natomiast koncentrujemy
się na tych, którzy w przyszłości będą nadawać ton życiu w Rosji, przygotowujemy ich
konceptualnie. Organizujemy dla nich seminaria, wydajemy pisma, książki. Można powiedzieć,
że nasza partia jest czysto intelektualna. Te wszystkie pikiety czy demonstracje są tylko
dodatkiem do podstawowego zadania, jakim jest intelektualne przygotowanie generacji. W
całym kraju mamy już setki ludzi uformowanych w ten sposób. Po trzecie wreszcie: moje idee
nie ograniczają się do samej tylko partii. Od 1987 r. aktywnie zajmuję się ideologizacją szeroko
rozumianego obozu patriotycznego. Dwie największe partie w obecnej Dumie - komuniści
Ziuganowa i nacjonaliści Żyrynowskiego — przejęły ode mnie, zwłaszcza z moich

wcześniejszych tekstów, główne myśli ideologiczne oraz geopolityczne. Wielu polityków,
których osobiście nawet nie znałem, również odwoływało się do wysuwanych przeze mnie idei,
np. generał Liebiedź.

Może dlatego, że jednym z doradców Liebiedzia został Cejdar Dżemal. W 1991 r. wydał mu Pan
w swoim wydawnictwie książkę Orientacja: Północ.

Nasze drogi z Dżemalem rozeszły się, ponieważ jego tradycjonalizm i eurazjatyzm jest
muzułmański, a mój — rosyjski. Wracając jednak do poprzedniego wątku. Nie ma znaczenia,
czy znam osobiście Ruckoja lub Chasbułatowa, którzy przejmują moje idee. Jestem jak Iwan
Pereswietow, który wymyśli! opryczninę dla Iwana Groźnego. Jestem laboratorium myśli. Ja nie
myślę za siebie, ja myślę za państwo, za naród, za historię. Czekam na swojego Iwana
Groźnego. Wszyscy politycy, którzy będą szukali dla Rosji prawdziwej i wielkiej idei, wcześniej
czy później trafią do mnie. Nie dlatego, że jestem wielką indywidualnością i sam osobiście coś
sobie wymyśliłem, ale dlatego, że istnieje obiektywna idea Rosji, a ja jestem tylko jej
wyrazicielem. Moja ostatnia książka Podstawy geopolityki jest czytana przez wszystkich
polityków opozycji oraz bardziej poważnych urzędników administracji Jelcyna. Idea osi Moskwa-
Berlin- Paryż, o której mówił niedawno Jelcyn, jest wprost zaczerpnięta z moich pism. Jeśli
dodać do tego Tokio, to mamy do czynienia z klasycznym elementem eurazjatyckiej koncepcji
geopolitycznej. Poza tym naszymi ideami konserwatywnej rewolucji zainteresowanych jest wiele
środowisk w innych byłych republikach sowieckich. Na przykład w Armenii środowisko Roberta
Koczariana, które doszło w tej chwili do władzy, tzw. partia wojny, to ludzie w dużej mierze
ukształtowani na naszych pismach. Tak więc podsumowując: ze mną czy beze mnie — to, o
czym piszę, i tak się stanie. Kto będzie subiektem, kto wcieli te idee w życie — tego nie wiem i
nie podejmuję się odpowiadać. Być może to będzie obecna władza, która zmieni swoje oblicze,
może to będzie jakaś siła opozycyjna, może nastąpi to za wiele lat, ale jest-to proces
nieuchronny. Ja mogę zniknąć, ale moje idee geopolityczne nie znikną.

Często mówi się o Pańskim środowisku, że jest rosyjskim odpowiednikiem
zachodnioeuropejskiej Nowej Prawicy. Orientacja ta, wychodząc z założenia, że batalia o los
ludzkości rozegra się nie na polu politycznym, lecz kulturowym, proklamowała swoisty
kulturkampf...

Kulturkampf Nowej Prawicy to cudowna idea, Alain de Benoist to heroiczny działacz i błyskotliwy
myśliciel, ale ich walka przez trzydzieści lat nie przyniosła żadnych efektów. Mówili, że terenem
starcia będzie kultura, a tymczasem amerykanizacja największe triumfy poczyniła właśnie w
kulturze. Prawicowy gramcsizm znajduje się w opłakanym stanie, nie wyszedł nigdy poza
margines. Czym to wyjaśnić? Myślę, że konceptualny model Nowej Prawicy jest bardzo
interesujący, ale temperament jej europejskich działaczy jest niedostateczny dla realizacji takich
idei. Są zbyt ucywilizowani, zbyt konserwatywni, zbyt tchórzliwi, takie ciepłe kluchy.

Dlatego nie podoba mi się porównywanie z nimi, bo jest to w gruncie rzeczy porównywanie z
nieudacznikami. Ja przez lata opozycji w Rosji zrobiłem takie rzeczy, o jakich im się nie śniło.
Zajmowałem się nie kulturkampfem, lecz zapładnianiem ideowym poważnych sił politycznych.
Pracowałem z żywą historią, a nie z archeologią. Jedynym człowiekiem na Zachodzie, którego
szerokość poglądów mnie poraziła, był Jean Thiriart — autor idei eurosowieckiego imperium.
Przed swoją śmiercią przyjechał nawet do Moskwy; gościłem go tutaj, zapoznałem z Jegorem
Ligaczowem, z Ziuganowem, Baburinem... Europa ma dziś wybór: eurazjatyzm lub atlantyzm.
Albo pójdzie z Rosją, albo z Ameryką. Jeżeli europejska Nowa Prawica wybiera nas, to znaczy
wybiera żywioł barbarzyński, a więc musi przyjąć nasze metody działania. Trzeba organizować

zamachy, zajmować się sabotażem, podpalać, wysadzać w powietrze mosty. Prawdziwy
antymondializm to destrukcja i terror. A co robi Nowa Prawica? Zamieniła się w intelektualną
sektę. Od trzydziestu lat zbierają się na seminariach podtatusiali panowie z nadwagą i siwizną i
biją pianę. Oczywiście trzeba czytać książki, ale to za mało. Trzeba stworzyć guerille. Jeśli
jesteś przeciw Nowemu Światowemu Porządkowi, to weź nóż, załóż maskę, wyjdź wieczorem
z domu i zabij choć jednego yankie. Dlatego tak bliska jest mi Nowa Lewica, Czerwone Brygady,
Rote Armee Fraktion. Nasze zadanie nie ogranicza się tylko do kultury, nasze zadanie to
dokonanie realnej rewolucji. Do tego potrzebna jest ideologia i przygotowanie intelektualne, ale
bez konkretnego uczestnictwa w akcji, bez przeżycia frontowego, bez chrztu bojowego —
pozostanie to dla nas nieosiągalne. Nie wiem, czy któryś z działaczy Nowej Prawicy znajdował
się kiedyś pod ostrzałem artyleryjskim, ale nasi ludzie nie tylko chodzą na mityngi czy walczą na
barykadach, lecz również jeżdżą na prawdziwe wojny, np. do Naddniestrza czy Jugosławii.
Nowa Prawica to tylko projekt, my zaś jesteśmy projektantami i realizatorami, architektami i
budowniczymi. Przyszłość nasza jest.

Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Grzegorz Górny

Wywiad ukazał się w

kwartalniku FRONDA nr. 11-12/1998 r.

Aleksander Dugin ( 1 9 6 2 ) — historyk religii,- ideolog tradycjonalizmu integralnego, lider Partii
Nacjonal-Bolszewickiej, redaktor naczelny pism Elementy i Mifyj Angiei, realizator stałej audycji
Finis Mundi w Radiu Swobodnaja Rossija, redaktor programowy wydawnictwa „Arktogeja",
koordynator prac Centrum Specjalnych Analiz Metastrategicznych, autor książek: Drogi Absolutu
(1991), Misteria Eurazji (1991), Teoria hiperborejska (1992), Konspirologia (1992),
Konserwatywna Rewolucja (1994), Ce/e / zadania naszej rewolucji (1995), Templariusze
proletariatu (1997), Koniec świata (1997) i Podstawy geopolityki (1997). Ostatnia z tych prac,
nosząca podtytuł Geopolityczna przyszłość Rosji, została zalecona jako podręcznik dla
studentów w rosyjskich akademiach wojskowych i dyplomatycznych. Jej konsultantem
naukowym był generał- lejtnant Mikołaj Kłokotow, odpowiadający w Akademii Wojskowej Sztabu
Generalnego Federacji Rosyjskiej za sprawy planowania strategicznego. Dugin utrzymuje bliskie
kontakty z oficerami Sztabu Generalnego, m.in. generałami Iminowem i Piszczewem oraz ze
środowiskiem miesięcznika Orientir wydawanego przez Ministerstwo Obrony Rosji. Znany
sowietolog Janów na łamach Moskowskich Nowosti napisał, że „na przykładzie Dugina można
przestudiować technologię sukcesu we współczesnej Rosji".