Tytuł: "Książki i ludzie" Autor: Barbara Łopieńska Zł rozmowy Barbary N.Łopieńskiej ffSTYL Warszawa 199( m 112 Potwór na drodze Z profesor Marią Janion (1926) - historyk literatury i kultury polskiej, krytyk literacki. Mieszka w Warszawie. Fot. Robert Kowalewski / Agencja Gazeta - O Matko Boska! >� - A jeden mój student, którego poprosiłam o zreperowa-nie okna w sypialni, zbladł, zachwiał się i omal nie zemdlał, gdy zobaczył, jak ta moja sypialnia wygląda. My jesteśmy teraz w tak zwanym gabinecie. Jest jeszcze pokój romantyczny, ale książki są również w kuchni i w łazience, nie mówiąc o przedpokoju. Ludzie mi mówią, że mam jakąś niesamowitą umiejętność upychania kaiążek i papierów, a one są jak żywe rośliny, które się pną. Pracuję przy tym zapchanym małym stoliku, bo biurko już dawno zarosło. Przepraszam, czy pani aby nie kopie moich książek? - Nie, to moja teczka. - Napycham pod ten stolik książki, a potem mam pretensję do ludzi, że je kopią. A jak mają nie kopać, skoro pcham im je pod nogi? Niedawno musiałam sprzątnąć nawalone na podłodze w pokoju romantycznym rzeczy i moje oko padło na powielaczowe wydawnictwa stanu wojennego. Pomyślałam sobie o tej męce powielacza i jak to? Będę to teraz wyrzucać na śmieci? Okazało się, na szczęście, że IBL zbiera takie wydawnictwa, i już nie miałam wyrzutów sumienia. Ale zobaczyłam przy okazji, jak nieprawdopodobną ilość udało mi się tego napchać pod kaloryfer. Wie pani, może powinnam powiedzieć to w sposób bardziej poetycki - że mieszkam tak, jakbym mieszkała w drzewie. Że ta biblioteka jest jak drzewo, które się rozgałęzia. - Czy jest jakiś ład w Pani bibliotece? - Nie. Coś się stało i ja nie jestem już taka młoda. A ponieważ ten zbiór wyrasta ze mnie organicznie, więc też się starzeje. Coraz częściej zdarza mi się, że pożyczam książkę z biblioteki, choć wiem, że ją mam. Jeszcze kilka lat temu rzucałam się na te półki jak na skały, wchodziłam na stołek, szarpałam, musiałam znaleźć, bo przecież w moich książkach są moje zakreślenia. Teraz już nie mam siły. Trochę się porzucam, ale tak romantycznie, ekstatycznie, i jak zbyt długo szukam, rezygnuję. Książki stoją w dwóch szeregach, a niektóre z nich muszę czytać wciąż na nowo. Marię Malczewskiego, mój ukochany utwór romantyczny, czytałam ze sto razy. A kiedyś jechałam pociągiem na zajęcia do Gdańska i czytając po raz setny z rzędu Grażynę, żeby się przygotować do zajęć, trafiłam na ten cudowny opis: "Dyszała woda spod zielonych pleśni". Potoczyłam wzrokiem po siedzących w przedziale i resztkami sił powstrzymałam się, żeby nie powiedzieć: proszę państwa, tu jest taki piękny fragment, ja go państwu przeczytam. Opowiadałam to potem mojej najbliższej przyjaciółce, Marii Żmigrodzkiej, i ona powiedziała: tak, to jest piękne do szaleństwa, ale dobrze, że tego nie objawiłaś w pociągu. - Jak powstała biblioteka Pani Profesor? - Część książek przywiozłam w skrzynkach z Wilna w czasie repatriacji - Żeromski, no, takie polskie książki. Dużo książek polonistycznych kupiłam w czasie studiów w Łodzi w niezwykłym antykwariacie, który się nazywał "Słowo". Za nędzny grosz były tam książki z bibliotek dworskich. Kupiłam dużo dziewiętnastowiecznych książek francuskich, w których były rachunki z I połowy XIX wieku. Wtedy zaczęłam interesować się polską poezją pisaną między powstaniem listopadowym a styczniowym. Mam pierwodruki Edmunda Wasilewskiego, Lenartowicza, Syrokomli, Ujejskiego. Największym znaleziskiem był Berwiński, mój ukochany wówczas poeta. Znajomi mówią, że jak się chce coś kupić, nie można ze mną wchodzić do antykwariatu, bo ja zawsze rzucę się na tę półkę, na którą trzeba, i pierwsza wyrwę ten klejnot. W czasach, kiedy trudno było u nas o książki zagraniczne, jakoś je zdobywałam. Chodziłam na Targi, pełzałam po nich, dowiadywałam się, w jakich księgarniach będą sprzedawane, i zawiązywałam w tych księgarniach niesamowite znajomości. Księgarze wpuszczali mnie do magazynów, mimo że biblioteki, które miały pierwszeństwo, złożyły na te książki zamówienia. Na francuskie i niemieckie książki wydawałam wszystkie pieniądze. Ci księgarze nie byli w stanie mi odmówić. Mówili, że widzą we mnie szaleństwo. - Rozumiem, że Pani Profesor w zasadzie nie pozbyiva się książek? - Zdejmuję z półki, odkładam, wstawiam z powrotem, już sama nie wiem, co robię. Usunęłam część książek z historii Polski, bo historia nie zajmuje mnie już tak jak kiedyś. Rok 1920 i niektóre książki o Piłsudskim. Doszłam do wniosku, że nie będę się już tym zajmowała. Ale przecież jestem przede wszystkim historykiem i zawsze chciałam napisać o tragicznej ironii w dziejach Polski. Zupełnie nie wiadomo, co by mi było do tego potrzebne. Pozbyłam się Althussera -już nie będę się nim zajmować. Ale właściwie ja raczej zbieram, a nie wyrzucam. Nie mam już jednak siły robić tych wycinków, które są niezbędne do życia. Nieustanna mania, żeby zatrzymać jak najwięcej tych drobin. Robię wycinki i wkładam do teczek, które zalegają podłogę w pokoju romantycznym. Ewa Lipska powiedziała kiedyś, że ja piszę nowel-ki, rzeczywiście, to jest mój ulubiony gatunek literacki i w tych teczkach są nowelki właściwie już wymyślone. Czy ja je kiedyś napiszę - wątpię, ale myślę takim sposobem. Powstaje straszliwy problem zakwalifikowania wycinka - nie wiadomo, do jakiej teczki włożyć. O co mi chodzi właści-cie? Ciężka praca nad dystrybucją rzeczywistości. Cały mój wysiłek jest w kółko skierowany na to, żeby opanować tę niesamowitą rzeczywistość, która mnie otacza i przytłacza. Żeby porobić w tej blibliotece ścieżki i dziurki i żeby można było przepełznąć. Tu mam kilkadziesiąt zeszytów zatytułowanych "różne pomysły romantyczne". A jutro mam mycie okien. Nie wiem, co zrobię z tymi wszystkimi gazetami, które leżą na parapetach. Był dziś u mnie mój współpracownik i ja mu mówię: tylko komputer, tylko komputer, tylko komputer - tak coś bredzę. A on na to: ja mam komputer i tak niesamowitą ilość dyskietek, że nie wiem, co z tym robić. On jest historykiem literatury z mojej szkoły, więc nie wie, co jest niepotrzebne. Wyrzuci się coś, a za tydzień się okazuje, że to było bardzo potrzebne - z powodu obrotu myśli ludzkiej. Strasznie ryzykowne życie. Wychodzi teraz dużo tłumaczeń książek, które mam po niemiecku czy po francusku, więc sobie pomyślałam - kupię tłumaczenie, a oryginał oddam. No i zdarzają, mi się, straszne rzeczy, bo często okazuje się, że muszę mieć i tłumaczenie, i oryginał. Prawda i metoda Gadamera jest źle przetłumaczona. Źle przetłumaczony jest nowy Nietzsche. - Ile Pani Profesor uiydaje miesięcznie na książki? - W porywach około miliona. Strasznie pracuję nad znajomościami w hurtowniach. Znają już mnie tam jako szaleńca. Studenci wożą mnie po całej Warszawie, żebym mogła kupić książkę kilkadziesiąt tysięcy taniej. Sporządzam sobie wykaz książek, które muszę kupić, na podstawie "Ex Libri-su", bo on jest najlepiej robiony, i teraz sobie dzielę te książki - na te, które muszę kupić koniecznie sama, i na te, które powinna kupić biblioteka IBL, żebym je mogła wypożyczyć. Wszystkie nowe książki leżą pod stołem, żeby były pod ręką. - Jakie książki musi Pani kupować dla siebie? - Mam tu spisane. Michel Albert Kapitalizm kontra kapitalizm. Wielokrotnie ją oglądałam, uznałam, że nie kupię, ale teraz widzę, że muszę. Muszę kupić książkę bardzo śmiałej teolożki niemieckiej Uty Ranke-Heineman Nie i amen. Muszę uzupełnić serię filozofii religijnej, wydawanej przez "Znak". Jak mnie nie stać na książkę, robię sobie ksero. To są stosy teczek - wejdziemy tam potem, to pani zobaczy, co się tam dzieje. Niesłychane rzeczy tam się dzieją. Muszę kupić Magdaleny Joncy Sierota w literaturze polskiej dla dzieci w XIX wieku. To bardzo ważny temat. Przez sierotę literatura XIX wieku tworzyła zasadniczy obraz świata. Szalenie ważna postać właśnie ta sierota. Kupiłam Sacksa O człowieku, który pomylił żonę z kapeluszem. Fatalny tytuł, ale to mi jest bardzo potrzebne do romantyzmu. - Czy istnieje taka książka, która Pani Profesor nie jest do niczego potrzebna? - Trudno mi powiedzieć. Romansów nie mam. Od pewnego czasu nie kupuję polskich współczesnych powieści z wyjątkiem Konwickiego, Odojewskiego, poezji Różewicza i Szymborskiej. - A kryminały? - Kiedy był ten pierwszy wysyp, kupowałam, bo nie mogłam się powstrzymać. Leżą tu, za tapczanem. Ale teraz wyszło tyle Agaty Christie - tak bym chciała to mieć. 10 - Jak Pani porusza się po swojej bibliotece? - Wdrapuję się na półki, klękam, pełzam. Potworna praca fizyczna. - Czy lubi Pani pożyczać komuś książki? -Nie, nie! Nie znoszę! Mowy nie ma. Czasami pożyczam jakiemuś mojemu studentowi, pod warunkiem, że nie jest poletajłem i widzę, że rzeczywiście zna się na temacie, a moja książka jest mu niezbędna do życia. Niedawno poleciłam moim studentom Baltruśaitisa, piszącego po francusku historyka sztuki litewskiego pochodzenia, który pisze dziwne rzeczy na przykład o podobieństwie architektury gotyckiej do lasu albo o fizjonomice zwierzęcej. Sprowadziłam sobie dużo jego książek, które są niesamowicie ilustrowane, bo ja w ogóle lubię rozmaite takie potwory. Potwory mnie interesują. Już w dzieciństwie zafrapował mnie Człowiek śmiechu Yictora Hugo. Potwór jest przeszkodą na tej naszej linearnej drodze postępu. Tak sobie idziemy prostą drogą, a tu potwór. No i właśnie. Co teraz robić? Czy go wyminąć, czy się przebijać przez niego? Co z nim zrobić w ogóle? - A co Pani Profesor robi w takiej sytuacji? - Myślę o niedogodnościach linearnej, prostolinijnej koncepcji życia. Tu stoją książki o potworach i o herbach. No, to są zupełne manie, ale właściwie nie mogę powiedzieć, że to są książki poza moim zawodem. Herby zachwycają mnie swoją bogatą semiotyką, one są niesamowite. Nie mogę też powiedzieć, że pozazawodowe są wampiry, bo pisałam o nich fachowo i jeszcze będę o nich pisała. Na temat wampirów mam dużą literaturę. - Czy jest jakaś książka, której Pani nie ma, a bardzo chciałaby mieć? - Bardzo chciałabym mieć album malarstwa Francisa Ba-cona. Okropne to jest malarstwo - te ludzkie twarze w kawałach - potworne! Ale myślę o pokrewieństwach malarstwa Bacona z twórczością Becketta. - Co jest najcenniejsze w Pani bibliotece? - Te pierwodruki poezji romantycznej i francuskie książki, które mi były potrzebne przy transgresjach. - Oprowadzi mnie Pani Profesor po pokoju romantycznym? 11 - Proszę. Niestety on wygląda strasznie, ale tu są moje najważniejsze zbiory. - Przy tym stole to już się nie da pracować? - Nie, już się nie da. Zawalony. Nawet z trudem tu siadam i telefonuję. Tu jest kącik ezoteryczno-alchemiczno-mi-styczny, ale nie ma do niego dostępu. Zawaliłam podłogę innymi książkami, czasopismami i cholera wie czym. Ale uporządkuję i dostanę się tam. Jest tu jeszcze dużo książek o Napoleonie. Romantyzm niemiecki, francuski i angielski -niektóre oryginalne wydania dziewiętnastowieczne. Tu są te teczki z "nowelkami", a tu oczywiście Mickiewicz, Słowacki, Krasiński, Norwid. Ten Mickiewicz był tak przeze mnie zaczytany, że był obdarty ze skóry i ojczym oprawił mi go w materiał na zasłony. A tu jest sypialnia, czyli literatura współczesna, no i nauka o literaturze, a tu taka różność. W łazience jest historia literatury niemieckiej, książki o muzyce i filozofii. Widzi pani, jak tu jest zawalone. -A jak Pani Profesor radzi sobie z kurzem? - A w ogóle sobie nie radzę. Miałam odkurzacz, ale oddałam. Nie bo je Z Pawłem Hertzem (1918) - pisarz, tłumacz, wydawca. Mieszka w Warszawie. Fot. Robert Kowalewski / Agencja Gazeta - Rozglądam się i widzę, że u Pana nie ma żadnej książki "do czytania". - Bo w pokoju, w którym siedzimy, są słowniki, encyklopedie, kompendia, bedekery, najlepsze zresztą książki do czytania. Reszta, to znaczy klasyka dziewiętnastowieczna, jest w przedpokoju. -Dla ścisłości: w bardzo, bardzo długim korytarzu. Skąd ma Pan książki? - Właściwie wyłącznie z antykwariatów. W całym swoim życiu miałem w ogóle cztery biblioteki. Pierwsza była w domu rodziców przed wojną. Pamiętam stamtąd Oziminę Berenta i nawet pierwsze zdanie tej książki - "Lodowy połysk czarnej tafli fortepianu...". Były książki francuskie i niemieckie, pierwsza edycja Prousta. Byłem przyzwyczajony do tego, że w domu są książki w różnych językach. Wydawnictwa Gallimarda i Tauchnitza. Potem zacząłem kupować własne książki - poezję dziewiętnastowieczną i poezję Skamandrytów, bo to mnie wówczas interesowało. Wszystko w czasie wojny przepadło. Drugą bibliotekę miałem w Paryżu, gdzie mieszkałem tuż przed wojną i gdzie kupowałem głównie poezję francuską. To też przepadło. Zostawiłem te książki wraz z mieszkaniem w lipcu 1939 roku, bo myślałem, wyjeżdżając do Polski, że zaraz tam wrócę. Trzecią bibliotekę miałem po wojnie w Łodzi, gdzie mieszkałem i pracowałem w "Kuźnicy". Nie mogłem się oprzeć niemieckim i rosyjskim książkom, jakie w tym czasie można było dostać za psi grosz w łódzkich antykwariatach. A poza tym przyjechałem z rosyjskiego łagru z wielkim zainteresowaniem sprawami rosyjskimi. W 1947 roku wyjechałem do Paryża i kupiłem sporo książek francuskich. 15 i - Przepraszam, ale skąd Pan miał w 194 7 roku pieniądze na książki w Paryżu? - Chciałem odtworzyć część tej biblioteki, która mi w Paryżu przepadła przed wojną. A pieniądze miałem prawie zawsze. Nie na to, żeby mieszkać u Ritza, ale na książki zawsze. Przywiozłem wór poezji. Potem z tymi wszystkimi książkami przeprowadziłem się z Łodzi na Iwicką w Warszawie, a potem na to poddasze na Nowym Świecie. No i jest, jak jest. Nie udało mi się, żeby w ogóle nie mieć książek. - No co Pan mówi? - Mówię, jak jest. No, nie udało mi się nie mieć książek. A w gruncie rzeczy jest tylko kilka książek, które naprawdę mieć warto i które są potrzebne. Doświadczenie wojenne przywiodło mnie do przekonania, że cała ta wiedza książkowa jest mało przydatna. Z wyjątkiem kilku pozycji. - Jakie to książki według Pana? - Te, które mówią o rzeczywistej sytuacji człowieka - nie tej wymyślonej, ale tej wiecznej. Nie wczoraj albo teraz, albo jutro, ale na stałe - zawsze. Takich książek jest bardzo niewiele. Przede wszystkim to Biblia, potem Boska Komedia, Iliada, Odyseja, Eneida i Pan Tadeusz. Te książki zamykają w sobie całe doświadczenie człowieka. A Pan Tadeusz - całe doświadczenie człowieka mówiącego po polsku i wychowanego w kręgu kultury polskiej. I te książki, tak na dobrą sprawę, wystarczą. Oczywiście jest wiele innych, rozwijających sprawy zawarte w książkach, bez których nie można się obejść, i na pewno trzeba mieć, na przykład, Szekspira. I ja go mam - i po angielsku, i po polsku, ale czytam zawsze po polsku. Mam też wielu autorów, których lubię, cenię, którzy mi się w jakiś sposób przysłużyli w zrozumieniu czegoś, ale to nie są rzeczy, bez których nie można się obejść. Nie można się obejść bez kompendiów. Poza tym moja biblioteka zawsze była biblioteką podręczną i odzwierciedlała stan moich prac czy zainteresowań. Kiedy pracowałem nad zbiorem poezji polskiej, miałem dużo tomów poezji dziewiętnastowiecznej. A potem wszystko to sprzedałem w antykwariacie, żeby zrobić miejsce innym książkom, bo wiedziałem, że z tamtych nic już więcej nie wydobędę. Usuwam książki, z których - a ja to dobrze wiem - nie będę już miał żadnego pożytku. W korytarzu, na półkach, stoi część klasyki światowej prozy. Są tam zwłaszcza Francuzi, bo jeśli idzie o Rosjan, to pełne wydania Tołstoja, Turgieniewa czy Dostojewskiego miałem tylko wtedy, kiedy nad tym pracowałem. Potem usunąłem to wszystko z wyjątkiem Dziennika pisarza Dostojewskiego. - Usunął Pan - to znaczy, co Pan zrobił? - Sprzedałem. - I nie ma Pan Biesów? - Nie mam. Już nie będę tego czytał. - Nie ma Pan piwnicy? - Nie mam. Oddałem panu Jerzemu Bliklemu, bo sąsiador wała z jego cukiernią. - Czy dużo pieniędzy wydaje Pan na książki? - Nic nie wydaję. Nie kupuję w ogóle żadnych książek; bo już je mam. -Ile lat kompletował Pan swoją bibliotekę? - Książki kupowałem przez dwadzieścia lat po wojnie, a potem przestałem. Mam wszystko, czego potrzebuję, taką podstawę w kilku językach. - Co jest dla Pana podstawą? - Klasyka, bez której nie można się obejść. Najłatwiej dać przykłady z literatury polskiej. Nie mogę się obejść bez Kochanowskiego, Mickiewicza, Słowackiego, Krasińskiego, Norwida i Wyspiańskiego. Właściwie na tym rzecz się kończy, jeśli idzie o poezję. Wszystko inne można oczywiście czytać. Wysoko cenię Miłosza, mam tu jakiś zbiór jego wierszy i czasem go sobie otwieram i czytam. Po francusku mam przeważnie XIX wiek, ale podstawą są oczywiście Próby Montaigne'a, zresztą bardzo dziewiętnastowieczne. Sięgam po Prousta, ale czytam go wyłącznie po francusku, nigdy w przekładzie Boya czy własnym. Są oczywiście poeci - Yerlaine, Baudelaire, Rimbaud. Więc mówię, że książek nie kupuję, bo już kupiłem i mam. Wysoko cenię poezję rosyjską od Puszkina począwszy i mam to po rosyjsku. Nowa poezja, choć nawet sam ją tłumaczyłem, mniej mnie interesuje, ale po Puszkina i Tiutczewa sięgam. Mam dziewiętnastowieczną poezję niemiecką, którą czytam sobie po niemiecku, i myślę, że ona jest zupełnie nieprzetłumaczalna. Ma w sobie taki element pieśniowo-ludowy, który po polsku 16 17 2 - Książki i ludzie stałby się folklorem. Mam jeszcze pod ręką Pamiętniki zza grobu Chateaubrianda. Czytam stale, po kilka rozdziałów, i za każdym razem to jest olśniewające. Tak więc czytania mi tu wystarczy do końca życia. Wystarczy mi tych książek, i nie muszę kupować nowych. Poza tym przez długi czas było tak, że różni ludzie i różne wydawnictwa przysyłały mi książki. Najczęściej wcale ich nie chciałem, były mi do niczego niepotrzebne, ale przecież jeżeli ktoś komuś coś daje, to trzeba z wdzięcznością to odebrać i nie robić niczego, co by dotknęło ofiarodawcę, to znaczy nie można się tych książek pozbyć natychmiast. Oddawałem j e do biblioteki Instytutu Badań Literackich zwykle po pół roku. To był taki termin prekluzyjny, którego bardzo przestrzegałem. - A jeśli jakiś autor wpadł do Pana i zorientował się, że nie ma jego książek? - Do mnie w ogóle nikt nie "wpada", a przychodzi bardzo mało osób. Jestem na to bardzo czuły, wybieram ludzi, do których chodzę, i tych, którzy przychodzą do mnie. Jedyną osobą, która "wpadała", był Stefan Kisielewski. Zawsze mu otwierałem i nalewałem kawy po sam czubek, bo tak chciał, co mnie okropnie brzydziło. Kawa się zawsze rozlewała, a ja tego nie znoszę. - Pewnie nie znosi Pan, jak ktoś Panu grzebie w bibliotece? - Nie lubię. Sam nigdy tego u nikogo nie robię. - Czy w Pana bibliotece panuje idealny porządek? - Idealny dla mnie. Wiem, gdzie co jest, a książki są poukładane według klucza językowego. - Czy ma Pan emocjonalny stosunek do swojej biblioteki? - A co to znaczy? Ja nie jestem bibliofilem, zresztą wiedzę bibliofilską opanowałem po łebkach. Ale wiem, co to jest Pan Tadeusz z "pieskami". - A co to jest? - No, pieski są na okładce. Mnie interesuje treść i żeby książka była zindeksowana. -Ma Pan jakiegoś białego kruka? - Nie, ale mam parę książek, które są już antykwarycznie rzadkie - zwłaszcza poezje przyjaciół, wydane przed wojną. Wszystko, jak mówiłem, spaliło się, ale odkupiłem to potem w antykwariatach. Mam dwie książki z mojej przedwojennej biblioteki. Ktoś kupił na wózku, zobaczył mój ex libris i oddał mi. To jest tom poezji Georga Trakla. Kupiłem go przed wojną w księgarni, w której subiektem był Julian Stryj kowski. - A tam co stoi? - W pokoju są tylko kompendia. Mam głównie rzeczy, które mi pomagają w rozpoznaniu i zrozumieniu okresu, na którym się trochę znam, czyli wieku XIX. I większość moich kompendiów tego dotyczy. Niezwykle cenna jest dla mnie stara niemiecka encyklopedia z uzupełnieniami do 1910 roku. A to dlatego, że w nowych encyklopediach pewne hasła są usuwane na rzecz nowszych, tyle że mnie te nowe nie interesują. Wolę mieć encyklopedię, w której mam plan Berlina i skorowidz ulic z 1900 roku, bo to mi może być potrzebne. Mam kompendia niemieckie, rosyjskie i francuskie. Wyspecjalizowane słowniki, zwłaszcza francuskie - na przykład narzecza paryskiego, albo słownik rzadko spotykanych wyrazów. Najmniej mam słowników pol-sko-obcojęzycznych czy na odwrót, ponieważ uważam, że przede wszystkim muszę dobrze rozumieć wyraz w obcym języku. Mam oczywiście wszystkie słowniki polskie, poczynając od Lindego, na Doroszewskim kończąc. Mam też dużo starych przewodników podróżnych. Bardzo je lubię czytać i były niezastąpione, kiedy przygotowywałem dla PIW-u serię "Podróży". - Czy teraz ukazują się jakieś kompendia, które chciałby Pan mieć? - Nie. Ale kiedy zajmowałem się reprintami, bardzo na-stawałem na to, żeby wydać Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i Ziem Słowiańskich. Jest to jedno z najciekawszych wydawnictw polskich, bo skończone. Są tam monografie miast i miasteczek, które czyta się jak powieść. - A czy jest coś, czego Pan nie ma, a chciałby mieć? - Nie mam czerwonego Larousse'a. Te dwadzieścia parę tomów jest arcydziełem encyklopedii. Po wojnie znalazłem to w antykwariacie i podsunąłem PlW-owi, żeby kupił do swojej biblioteki. 19 18 - Dlaczego nie kupił Pan sobie? - Bo to zajmuje strasznie dużo miejsca. Ale dziś wszystko bym wyrzucił, żeby zrobić miejsce na tego czerwonego Larousse'a. Piotr Larousse i jeszcze parę osób pisało, co im przychodziło do głowy, co było stanem wiedzy na ten czas, a często też wypowiadali swoje poglądy. Pasjonujące. - Czy lubi Pan pożyczać książki? - Bardzo nie lubię. Ostatecznie już wolę dać, niż pożyczyć. Ale książek, bez których nie mogę się obejść, nigdy nie dam i nie pożyczę. -Co u Pana leży przy łóżku? - Wiersze Mickiewicza, Pan Tadeusz, Biblia i stara książka telefoniczna. -A co leży na biurku? - Hofmannsthal, którego czytam i tłumaczę po kawałku do "Zeszytów Literackich", Chateaubriand, zbiór pięknych szkiców Jacka Salija, które mi dał, wprowadzenie do historii sztuki francuskiej Andre Chastela, Krasińskiego Listy do plenipotenta i oficjalistów. To bardzo współczesna książka, w której jest pokazane, czym jest pieniądz, gospodarka, odpowiedzialność i co to znaczy posiadać. Leży jeszcze zeszyt Polskiego słownika biograficznego, który sobie kupiłem. -A widzi Pan, jednak Polski słownik biograficzny Paw kupil. - No, kupiłem. To rewelacyjna lektura. Ale w gruncie rzeczy ja już nie mam instynktu gromadzenia. W pewnym wieku osiąga się ten błogosławiony stan, kiedy już tego wszystkiego się nie chce. A im mniej się chce, tym jest lepiej. Na drabinie Z profesorem Januszem Tazbirem (1927) - historyk, profesor w Instytucie Historii PAN. Mieszka w Warszawie. -Ale u Pana Profesora porządek. - Bo ja potrzebuję wewnętrznej akceptacji i harmonii świata. Moi niektórzy koledzy wtykaj ą na półki różne papiery, ale ja nie wtykam. Książki są ułożone alfabetycznie, bo inaczej bym nie dał rady. Mam je w tym pokoju, w tamtym i jeszcze w jednym. Tyle trudu kosztowało mnie dotarcie do wielu książek, że w końcu poświęciłem dwa tygodnie wakacji i je uporządkowałem. Proponowałem tę pracę córce za skromnym wynagrodzeniem, ale kategorycznie odmówiła. Mam parę ciągów alfabetycznych, lecz teraz wiem, że to nie było całkiem słuszne. Czasem trzeba było układać według zagadnień - osoba lub temat, bo ja nie pamiętam, kto o danej osobie pisał, i znowu szukam. Czasem wypożyczam z biblioteki książkę, żeby sobie przypomnieć, jak ona wygląda, i żebym mógł ją u siebie łatwiej znaleźć. Zdarza mi się również kupić książkę, którą już mam. - Jak powstała biblioteka Pana Profesora? - Mój ojciec był takim maniakiem, że kiedy nas ewakuowali z Łomży w 1939 roku, zamiast potrzebnych rzeczy zabrał dwa wory książek. Potem zostawiliśmy te książki w Janowie Podlaskim i już nigdy ich nie odzyskaliśmy. Więc z biblioteki przedwojennej nic prawie nie mam. W Łomży ocalała jednotomowa encyklopedia Trzaski i Everta z 1939 roku i jeden tom Kucharzewskiego Od białego do czerwonego caratu. Książki, które mam, pochodzą z trzech źródeł: część oczywiście kupuję, trochę dostaję od kolegów (ja daję kolegom książki, które wydaję, a oni dają mnie), no i kilka Wydawnictw przysyła mi gratisy. Z tymi gratisami jest często kłopot, bo większość przysyłanych książek mnie nie interesuje. 23 -I co Pan z nimi robi? - No właśnie. Najprościej byłoby oddać do jakiejś biblioteki, ale każdy szanujący się bibliotekarz nie lubi dwóch rzeczy: czytelników - i słusznie, bo brudzą, nie oddają książek i robią bałagan - oraz nadmiaru książek, które trzeba możliwie szybko katalogować. Na szczęście biblioteka Instytutu Badań Literackich przyjmuje wszystko. Bo inne biblioteki niechętnie patrzą na książki. Czasem udaje mi się coś wcisnąć do biblioteki w moim Instytucie Historii. Rozpytuję znajomych, czyby im się coś przydało. Mam takie kryterium, że jeśli przez dziesięć lat nie zaglądam do jakiejś książki, to znaczy, że ona jest niepotrzebna. Ale często jest tak, że oddam książkę, a za pół roku okazuje się, że ona jest mi bardzo potrzebna. To, co pani widzi tu na tych półkach, to jest seria wydawnicza "Biblioteka Narodowa", następnie lecą biografie. Największy kłopot jest z odbitkami z różnych artykułów. Odbitki się kurzą i nie chcą stać równo. - A Pan Profesor musi mieć równo? - Równo, równiusieńko. Przed tą melioracją alfabetyczną książki stały u mnie - wstyd się przyznać - według wzrostu. - Jakiego rodzaju książki Pan kupuje? - Moje zainteresowania szybko skoncentrowały się na dziejach Polski XVI i XVII wieku i szeroko pojętych zagadnieniach kultury. Z beletrystyki zawsze kupowałem powieści historyczne. Zupełnie nie wiem, jak młody pracownik naukowy, który by zaczynał, tak jak ja po wojnie, bez żadnych książek, może sobie obecnie skompletować bibliotekę. Ja miałem w 1950 roku, po wymianie, 600 złotych miesięcznie. Napisałem do istniejącej jeszcze Polskiej Akademii Umiejętności i oni mi za 120 złotych przysłali stos książek. Do dziś dnia mam od nich Pamiętniki Paska. - Jakie ma Pan książki w gabinecie? - Fachowe. Powiem nieskromnie, że ta cała półka to albo moje książki, albo te, których byłem redaktorem. Tu stoi pismo, które redaguję - "Odrodzenie i Reformacja" wraz z wychodzącą w latach 1921-1956 "Reformacją w Polsce". Tu są same najbardziej potrzebne książki do reformacji, kontrreformacji i historii kultury, żeby nie trzeba było wychodzić z pokoju. Tu stoi cały Polski słownik biograficzny, tu oddzielnie ustawiłem źródła. Tu stoi Słownik polszczyzny XVI 24 wieku, który kupiłem za bezcen. Kompletuję sobie wszyst kie encyklopedie staropolskie - Briicknera, Glogera, reprint Krasickiego, reprint Moraczewskiego. Pod ręką stoi Księga cytatów. Kiedy książki stały według wzrostu, ciągle trwały straszne poszukiwania. Ale widzi pani, że tu już trzeba bę dzie robić półki wyżej? , - A jak wy sokie jest to mieszkanie? -4,20. . ' v.:-'iv,v - To jak Pan Profesor tam się wdrapie? - Mam drabinkę. Lekką, metalową, bo przedtem miałem taką drewnianą, dobrą do otrząsania jabłek. Zresztą na górę wsadzę książki od autorów z dedykacjami, których nie wypada mi oddać do biblioteki. No, jest kłopot z tymi książkami, które przez kurtuazję dają mi badacze innych stuleci. Co ja mam z tym robić? Zacząłem już stosować to, czego nie znoszę - podwójne rzędy. - Czy ma Pan beletrystykę? - Podzieliłem ją sobie na dwa ciągi: polską i obcą, i tu w gabinecie jest końcówka ciągu obcej, bo w tamtym pokoju już się nie zmieściła. Dostojewski jest szczególnie przeze mnie hołubiony. - To nie pozbył się Pan Biesów, tak jak pan Pa-wel Hertz? - Nigdy bym się Biesów nie pozbył. To największa powieść XIX wieku, w której jest przewidziane całe następne stulecie. Pokażę jeszcze pani moje dziwactwo, które zaczęło się w czasie okupacji. Mianowicie tu, w przedpokoju, jest wszystko Boya i o Boyu. Ale wie Pani, przekonałem się, że trzeba czytać różne rzeczy, bo nie wiadomo, co gdzie się znajdzie. Humaniście wszystko może się przydać. Nie można się ograniczać. We wspomnieniach o Kleinerze jest fragment o tym, że jak przychodzili koledzy, żeby gdzieś wyciągnąć Kleinera, to wychodziła mamusia i mówiła: nie można, bo Julek studiuje epokę. To jest bez sensu. W czasie okupacji zaprzyjaźniłem się z księdzem, który zbierał całą literaturę antymasońską i antysemicką. Wszystko to wtedy przeczytałem, a po trzydziestu paru latach wydałem Protokoły mędrców Syjonu z moim obszernym wstępem. Według mnie z wszystkiego można coś wyciągnąć. Historycy literatury zarzucają mi, że za dużo zajmuję się literaturą drugo- i trze- 25 ciorzędną, ale ja uważam, że w literaturze trzeciorzędnej jest więcej realiów i prawdziwego życia. W ogóle moim marzeniem, którego się nie doczekam, bo sam już nie napiszę, a historycy literatury nie chcą się tego podjąć, jest, żeby powstały dzieje literatury z punktu widzenia ówczesnych czytelników. Nie byłoby ani Paska, ani Potockiego, ani Norwida, bo ich wcale za życia nie czytano. Dla nas XVII wiek to Zbigniew Morsztyn, Jan Andrzej Morsztyn, Jan Chry^ostom Pasek, Wacław Potocki, ale w XVII stuleciu nikt o nich nie słyszał i oni w żaden sposób nie wpływali na ówczesną świadomość. - Ile Pan wydaje miesięcznie na książki? - No teraz dużo, dużo. To może być i parę milionów. Codziennie wstępuję do księgarni i niestety codziennie coś kupuję. No niech pani pomyśli: kupiłem sobie ostatnio Encyklopedię Warszawy i to jest 700 tysięcy! - Zdarzają się Panu Profesorowi wariactwa w księgarni? - No, zdarzają się. Kupuję na przykład najnowsze wydanie, bo jest ładne, a książkę przecież mam. Z drugiej strony ciągle myślę, że mam za dużo książek. Ile my możemy mieć tu książek? (pyta żonę profesor Tazbir). - Nie wiem, nie mam pojęcia - mówi pani Julia Tazbiro-wa. - Nigdy tego nie liczyłam. Ja je liczę tylko na półki i półek jest, o Jezus Maria. W tym pokoju jest 48, w tamtym też 48, siedem jest w przedpokoju i około 50 u ciebie. - Jakie książki Pan teraz kupuje, bo przecież można kupić wszystko? - Te, na które trafię. Nie wiadomo, co wychodzi. Biblioteka Narodowa dostaje tylko 20 procent książek, które wychodzą. Kupuję pamiętniki pisane przez ludzi ze świata naukowego i literaturę dotyczącą świadomości narodowej czy szeroko pojętej kultury XIX-wiecznej, bo książki z czasów wcześniejszych dostaję. Bardzo lubię takie mieszaniny obyczajowe, jak by powiedział Henryk Rzewuski. Zbieram opinie historyków o różnych postaciach, niezależnie od tego, czy to jest Kościuszko, czy Piłsudski. Interesuje mnie wielkość jako przedmiot manipulacji. Kiedyś zbierałem science fiction, ale już mi przeszło i teraz zbieram tylko jeden rodzaj: rzecz zaczyna się w naszych czasach i dzieje się w 26 przyszłości, albo zaczyna się w przeszłości i jest o tym, co by było, gdyby na przykład Elżbieta została zamordowana i Anglicy zostali pokonani przez Hiszpanów. _ A kryminały? - Lubiłem, ale mi się przejadły. "Srebrny kluczyk" przerzuciłem do letniego domku, a tu mam tylko Agatę Christie. Teraz spoza epoki czytam przede wszystkim pamiętniki. - Czy Pan Profesor lubi nową książkę jako towar? - Tak, tak. - A czy ma Pan zwyczaj wąchania nowej książki? - Och, tak, naturalnie. Jak powąchałem pierwsze książki radzieckie w 1945 roku, to przypomniały mi się książki, jakie były w Białymstoku, gdzie mieszkałem w latach 1939-1941. - Jakie książki najlepiej dla Pana pachną? - Starodruki najlepiej pachną. Zwłaszcza te w bibliotece XVIII-wiecznej, które trzeba rozcinać. Jednak starodruki, a nie nowe książki. Mam teraz okropny problem, co robić z oryginałami, gdy kupię polskie przekłady. Wyrzucać - nie wyrzucać? Niby należałoby wyrzucić, ale jak się pisze artykuł w obcym języku, to cytuje się oryginał. Jest problem. Poza tym są książki po prostu źle przetłumaczone. Wyszły teraz Dzieje Europy. Tyle błędów w tłumaczeniu, że nie wiem! Więc nie mogę wyrzucić francuskiego wydania, choć we francuskim wydaniu Łazienki są nad Bugiem. Geograficznie kompletnie skopana książka. A wie pani, że na przykład Stefan Kieniewicz miał bardzo skromną bibliotekę? A Wyka napisał kokieteryjnie, że tak samo jak jego ojciec, który był stolarzem i wyrzucał narzędzia po skończonej pracy, tak samo i on wyrzuca książki, kiedy kończy pracę nad danym tematem. Bzdura kompletna - stolarz nie wyrzuca przecież narzędzi. A Aleksander Briickner robił straszne rzeczy. Nie było wtedy ksero, więc wydzierał potrzebne mu stronice. A Bystroń kupował dwa egzemplarze. Jeden wstawiał na Półkę, a drugi ciął. Właściwie powinien kupować trzy, bo kartka jest zadrukowana po dwóch stronach. - Czy Pan Profesor pożycza książki? - Pożyczam. Robię sobie wykaz pożyczeń, ale większy 27 jest od niego wykaz zagubień. Już moja ciocia mówiła, że u nas kradzież książki nie jest grzechem. Zginęły mi wspomnienia z Uniwersytetu Warszawskiego z czasów wojny, zginął mi Boski Juliusz Bocheńskiego. Ja nie pożyczam nigdy książek, które sam napisałem, bo mam w nich dopiski i uzupełnienia na marginesach. Mam zasadę, że jak napiszę książkę na jakiś temat, to dalej zbieram do niej materiały. Jeszcze mam pedantyczny zwyczaj, że na pierwszej stronie zapisuję, gdzie ukazały się recenzje. O, widzi pani, to jest moja praca habilitacyjna, cała zabazgrana. - Pan nie ma komputera? - Nie mam. Konserwatyzm. Zresztą przepisuj ę na maszynie cztery strony na godzinę. To nie jest źle. - Pan Profesor w ogóle dużo pisze. - Niestety. I to jest bardzo źle widziane w środowisku. Każdy zawód ma swoją szatę wyjściową i szata historyków jest taka: lubię czytać źródła, ale strasznie idzie mi pisanie. Więc ja też nie mówię, ile potrafię dziennie napisać, bo nie wypada za dużo. -A ile Pan Profesor potrafi? - Pięć do ośmiu stron potrafię napisać, ale jest sporo dni, kiedy w ogóle nic nie piszę. Jak mam jakieś zamówienie, to piszę od razu, odkładam i potem na tym maszynopisie kreślę, przerabiam i to jest najprzyjemniejsze. - Co jest najbardziej cenne w Pana bibliotece? - Mam trochę starodruków z XVI i XVII wieku. Są tak cenne, że przyczyniłem się do tego, żeby poszły w reprintach. Skompletowałem sobie Konecznego - praca zbiorowa pod jego redakcją o naszym wkładzie do cywilizacji - który jest teraz wielką rzadkością. Kupiłem w antykwariacie drugi tom, a po pół roku natrafiłem na pierwszy. Tu na dole stoi Skarga, starodruk, który kupiłem tanio - za milion dwieście, ale w zasadzie antykwariaty zostały przetrzebione. Nie mogę na przykład dostać Nowakowskiego Lajkonik na wygnaniu. Wyrzuciłem w czasie porządków rosyjskie tłumaczenia polskich autorów. Miałem bardzo duży zbiór. -A po co Pan to zbierał? - Nie wiem właściwie. Chyba dla przedmów. Zabawna była przedmowa do Starej baśni, która ustawiała tę powieść. Żałuję, że to wszystko wyrzuciłem. Interesują mnie mroczne strony historii ludzkości. Wszystkie książki o cenzurze, teorii spiskowej, stalinizmie stój ą tu w jednym miejscu. -A co leży u Pana przy łóżku? - Nic, bo nie czytam w łóżku. Ale wielokrotnie wracam do pewnych książek. Często czytam Klub Pickwicka, Lalkę, ale bez zakończenia, bo nie lubię, kiedy moim bohaterom dzieje się coś złego, czytam bardzo często Biesy, ale nie do poduszki. -A mogę spojrzeć na biurko Pana Profesora? - Bardzo proszę, ale kiedy nie pracuję, jest ono kompletnie puste. 28 ttgi: " Do piwnicy i z powrotem Z profesorem Jerzym Jedlickim o /l-' i* (1930) - historyk i eseista. Mieszka w Warszawie. Fot. Krzysztof Miller / Agencja Gazeta - Gdybym chciała na podstawie Pana biblioteki odgadnąć, czym Pan Profesor się dokładnie zajmuje, to udałoby mi się czy nie? - Ten pokój mógłby świadczyć, że zajmuję się, z grubsza biorąc, historią Polski XIX wieku. Ale tylko z grubsza, bo jest tu przecież i historia gospodarcza, i społeczna, i historia idei. Więc specjalności właściciela trudno by się było domyślić. Tu, na przykład, jest cała półka religioznawstwa, tu jest teoria historii i eseje historyków o ich zawodzie. Tu jest pół-ka żydowska. Tu stoi historia najnowsza, to znaczy II wojna i okupacja, bo historii Polski Ludowej w zasadzie nie prowadziłem. Za panią jest cała półka historii Rosji i kawałki historii powszechnej. Tu historia gospodarcza oraz historia faszyzmu włoskiego i niemieckiego. To nie jest hegemonicz-ny pokój, ale stosunkowo najbardziej spójny, bo to jest mój pokój do pracy. O, tu jest na przykład biblioteka historii myśli socjalistycznej. A tu powstanie styczniowe i spiski demokratyczne XIX wieku. - Ile tu może być mniej więcej książek? - Policzyłem, ile mam metrów bieżących półek, i wyszło mi, że blisko 60 w mieszkaniu i ze 12 w piwnicy. Co daje razem jakieś 70 metrów bieżących. Następnie obliczyłem, że na metr bieżący wypada około 50 książek, bo wydaje mi się, że średnio książka ma 2 centymetry grubości. Z tych obliczeń wynika, że mam 3 albo 3,5 tysiąca książek. - A co jest w piwnicy? - W piwnicy mam specjalną półkę paskudztw. Świństw, które się wypisywało. Na przykład na paryską "Kulturę" albo o procesach politycznych w latach pięćdziesiątych. Są tam też paskudztwa faszystowskie i antysemickie. 33 3 - Książki i ludzie -Dlaczego to jest w piwnicy? - Bo nie można na to patrzeć, ale czasami się przydaje. - Jaka jest logika w Pana bibliotece? - W którymś z podręczników Kotarbińskiego jest rozdział o podziałach logicznych i nielogicznych i przykład, jak ktoś ustawiał książki na półkach. Na jednej ustawiał przyrodnicze, na drugiej francuskie, a na trzeciej w zielonych okładkach. I dokładnie tak właśnie ustawia się książki w bibliotece. Jeśli się nie ma ogromnego mieszkania, nie ma możliwości ustawienia książek w logiczny sposób. Podstawową sprawą jest format. Mam półki różnej wysokości i muszę je wykorzystać. - A nie może Pan kłaść książek na płask? - Nie znoszę tego, to ohydnie wygląda. Staram się o utrzymanie jakiegoś sensu, ale to jest trudne, bo jak mam nową książkę, dajmy na to, antropologiczną, a na półce antropologicznej nie ma już miejsca, to pcham tę książkę w socjologię. I poza tym kryteria są nieostre: gdzie się kończy esej, a zaczyna książka naukowa? Albo: czy dzielić serie, czy nie? Na przykład Bibliotekę Myśli Współczesnej. -Pan nie dzieli? - Nie. Układ biblioteki jest sumą ciągłych kompromisów, a w końcu idzie o to, żeby wiedzieć, gdzie czego szukać. U mnie jest tak: tu idzie mniej więcej, z grubsza, chronologiczny ciąg od XVIII wieku, ale to też zależy oczywiście od formatu. W przedpokoju są dostawione nowe półki i tu stoją nowe nabytki. Tu stoi historia Europy, jakaś publicystyka bieżąca, jeszcze dwie półki żydowskie, bo nie zmieściły się w gabinecie. Teraz bardzo dużo wychodzi książek o tematyce żydowskiej i nawet przestałem je kupować, bo już za dużo tego. W sypialni jest Żeromski, którego Dzienniki wydawała w Czytelniku moja matka, więc dom był zaże-romszczony. Tu są półki z poezją, wyłącznie dla przyjemności. Osobno stoją "barańczaki", bo co miesiąc dostaję nowego Barańczaka. Pan Stanisław był tak miły, że mnie wsadził na listy gratisowe trzech swoich wydawców, a ponieważ wydaje średnio co miesiąc książkę, więc założyłem mu osobną półkę. O, tu są Szekspiry Barańczaka. Pamiętniki utykam, gdzie mogę, ale część musiałem już znieść do piwnicy. Tu są cztery półki Stanów Zjednoczonych - historia i socjolo- sia. Dalej Biblioteka Klasyków Filozofii, eseje filozoficzne i polityczne, antropologia. Antropologia jest przemieszana z socjologią. Tu są eseje głównie o kryzysie cywilizacji, tu -to samo, tylko mniejsze formaty. Niżej psychologia, ekonomia i różności popularnonaukowe. Więc to nie jest specjalistyczna biblioteka, tu jest wszystkiego po trochu, prawie cała humanistyka. - A to jest półka literacka. - Mało kupujemy beletrystyki. Ostatnio kupiłem dwie powieści Amosa Oza, bo stał się nagle modny i spodobał mi się jego esej w "Gazecie Wyborczej". Ciągle coś z tej półki idzie do piwnicy, ale i w piwnicy już nie ma miejsca. Leżą tam książki stosami albo w walizkach. Tu jest eseistyka literacka, historia literatury i kultury. Idzie to od Oświecenia do Młodej Polski i niewiele dalej, bo ja się obco czuję w XX wieku. Jest jeszcze ta najnowsza, dopiero co obstalowana półka z literaturą piękną obcą, albumy i wsio. - Książki w piwnicy to właściwie książki stracone. - Niezupełnie. One tam leżą bez ładu i składu, ale mniej więcej orientuję się, gdzie co jest. - Czy dużo pieniędzy wydaje Pan na książki? - Coraz mniej. Ale nie ze względów finansowych, tylko z powodu braku miejsca. Pozbywanie się książek jest dużo bardziej pracochłonne niż kupowanie. Wpadam na chwilę do księgarni i już mam cztery nowe książki. A gdzie je upchać? Ostatnio udało mi się pozbyć prawie wszystkich druków podziemnych, ofiarowując je Bibliotece Narodowej. Przyjechali i wzięli trzy ogromne pudła. Zachowałem tylko te TKN-owskie, które sam wydawałem. A wszystko inne, nie oglądając, pakowałem. Gdybym zaczął oglądać, to nad każdym drukiem bym płakał. Są miesiące, kiedy w ogóle nic nie kupuję, a i tak te książki mi rosną, bo ja bardzo dużo dostaję. Najpierw nowe książki ustawiam na tym parapecie, który jest pierwszą stacją przeładunkową. Potem je przeglądam, obwąchuję przez 15 minut, niektóre dłużej i dokładniej, a kiedy parapet jest już zupełnie zarośnięty, robię selekcji na półkach, żeby wygospodarować miejsce dla tych nabytków. Selekcja polega na wybraniu książek, które zostają skazane na piwnicę. 34 35 - Jaki jest klucz tej selekcji? - Nie ma klucza. Na nos. No, nie wiem. Tak jakoś różnie. Czasami przynoszę niektóre książki z powrotem, z piwnicy do mieszkania. Ułaskawiam je. - Czy często Pan schodzi do piwnicy? - Rzadko, bo mam lekką klaustrofobię. Wie pani, co jeszcze jest w tej piwnicy? Stosy pudeł i teczek z wycinkami z gazet i tygodników. Zaczęła się ta moja mania w 1968 roku. Jakiś masochizm - wycinanie tych różnych świństw. Że mnie się to jeszcze kiedyś przyda. Potem robiłem wycinki według różnych kluczy. Ale jak się chce z tego skorzystać i człowiek schodzi do piwnicy, i staje przed tymi pudłami, to widzi od razu, że to beznadziejne: prościej jest pójść do biblioteki. No i co z tego wynika? Nic. Dalej robię wycinki. Tu jest teczka "Jugosławia, Bośnia, Bałkany", tu "Przemiany gospodarcze", "Europa - kultura", "Polityka polska 1990 i później", "Polacy - Żydzi i antysemityzm", a "Amerykę" przestałem prowadzić. To się częściej nie przydaje do niczego, niż przydaje, ale wycinam. Za jakiś czas zniosę oczywiście te teczki do piwnicy, na stos. - Jak często robi Pan porządki z książkami? - Co dwa lata robię generalne, bo bałagan przekracza dopuszczalne normy i ja się wtedy robię nerwowy. Zajmuję się tym przez tydzień, jestem wściekły - wywalam, zmieniam, przestawiam, żeby wprowadzić na nowo jakiś ład logiczny, co się oczywiście nie udaje, i skutek jest taki, że przez najbliższe pół roku nie wiem, gdzie co stoi. Znowu jestem wściekły i marzę o tym zadomowionym bałaganie, w którym jednak się orientowałem. Ten pierwszy okres po zrobieniu porządku jest straszny. Potrafię godzinę szukać potrzebnej książki. - Ale pewnie chodzi Pan po księgarniach, mimo że kupuje Pan mniej książek niż kiedyś? - Muszę chodzić, chociażby po to, żeby wiedzieć, co się ukazuje w mojej dziedzinie. Kocham łazić po księgarniach, ale sobie tę przyjemność dawkuję. Nie chodzę już tak często jak kiedyś, żeby się nie denerwować. Ale jak spędzam dwie godziny w księgarni "Prusa", to przecież muszę coś kupić. O, to są ostatnie zakupy: Darii Nałęcz Sen o władzy: Inteligencja wobec niepodległości, Zofii Stefanowskiej Strona 36 romantyków. Studia o Norwidzie, Rafała Stobieckiego Historia pod nadzorem. A jeszcze Antologia tekstów prawicy narodowej - to jest paskudztwo, ale mam doktoranta, który się tym zajmuje. Mam taki zwyczaj, że jak już wybiorę w księgarni książki, to na koniec jedną z nich odkładam na miejsce. Potem przynoszę to, co kupiłem, do domu, a żona mówi: może byś coś wyniósł? Ja nie jestem bibliofilem i nie przywiązuję się do książek jak do'przedmie to w, ale naprawdę nie mam czasu ich usuwać. Nie wyrzucę przecież na śmietnik. Książki, jak chleba, jakoś nie można wyrzucić na śmietnik. Zresztą jak przebrać te książki? Przecież co kartofel, to decyzja. - A jeśli już Pan coś kupuje, to co? - Książki głównie z mojej dziedziny, bo nie starcza mi czasu, żeby czytać dla przyjemności. Zawsze czytam po coś. No, trochę poezji kupuję. - A jaką? - A różną. Nową Szymborską, nowego Zagajewskiego, Julię Hartwig, wiersze Anny Świrszczyńskiej, wybór Ba-czyńskiego, bo nie miałem. -Poezję, jak rozumiem, czyta Pan dla przyjemności? - W małych dawkach. W ogóle teraz więcej książek dostaję, niż kupuję. Mam wielu kolegów i przyjaciół, którzy piszą książki i mi przysyłają. Mam świetną kolekcję Janio-nów" z pięknymi dedykacjami. Nikt nie pisze tak pięknych dedykacji jak Maria Janion. Mam też sporą kolekcję "po-mianów". Z tych płodniej szych autorów dba o mnie Tazbir, Meller, Walicki, Śliwowska... Wszystkich darczyńców nie zliczę, ale pięknie im się kłaniam. - Czy ma Pan jakieś książki z domu rodzinnego? - Żadnej. Spaliliśmy się w Warszawie w całości. Nie mam nawet zdjęcia ojca. Po wojnie matka pracowała przez 23 lata w Czytelniku, była kierowniczką redakcji humanistycznej, więc dostawała sporo książek, trpchę też kupowała. To był zaczątek tej biblioteki. Dwadzieścia lat temu, kiedy byłem PO raz pierwszy w Stanach, sympatyczny bibliotekarz z biblioteki uniwersyteckiej w Madison, w Wisconsin, ofiarował mi 80 tomów cennych dubletów i jeszcze w dodatku wysłali mi je na własny koszt do Polski. W stanie wojennym niektó- 37 rży nasi przyjaciele za granicą organizowali akcję wysyłania przez księgarzy książek francuskich i angielskich do Polski. Można było sobie wybrać kilka z listy, dwa razy w roku. Z każdej paczki coś mi tam cenzura pocztowa konfiskowała, ale handryczyłem się o każdą książkę i w końcu wszystko mi zwracali. -Bazgrze Pan w książkach? - Bazgrzę. Robię podkreślenia, piszę na marginesach i to mi zastępuje notatki. To bardzo oszczędza czas. Bo jeśli biorę książkę z biblioteki, to muszę ją wynotować. A muszę wynotować, bo mam głowę jak durszlak. Wie pani, jakie figle płata mi pamięć? - Jakie? - Myślę sobie czasami: no dobrze, teraz mam trochę mniej pilnych rzeczy, to nareszcie przeczytam to, co od dawna chciałem przeczytać. Idę po tę książkę, która stoi tu już cztery lata i prosi się, żeby ją wreszcie wziąć, biorę ją i okazuje się, że ona jest pełna moich notatek na marginesach. I to mi się dość często zdarza. Nie dość, że nie wiem, co w niej jest, to jeszcze nie pamiętam, że ją w ogóle czytałem! W Ameryce robiłem notatki w komputerze, ale w moim przypadku to nie okazało się zbyt praktyczne. Wróciłem do fiszek w pudełkach. Wolę przewracać te fiszki. - Czy jest tu jakaś książka, do której ma Pan emocjonalny stosunek? - Jeżeli, to tylko do książek przyjaciół, którzy już nie żyją. Do książek Janka Strzeleckiego czy Witolda Kuli. Ach, jaką Witold Kula miał fantastyczną bibliotekę! Udało mu się ocalić przedwojenne książki, potem wiele podróżował, przywoził, dostawał i ten jego księgozbiór był rzeczywiście europejski - w wielu językach i dziedzinach zainteresowań. Strasznie mu tej biblioteki zazdrościłem. Strasznie. Ona zresztą wciąż istnieje. - Ma Pan jakąś bibliofilską książkę? - Mam jedną wspaniałą, ale nie mogę jej znaleźć. Szukałem nawet w piwnicy przed naszą rozmową. To jest francuska książka wydana w 1864 roku, o losach polskiej niepodległości i demokracji, z prześlicznymi obrazkami. Na jednym obrazku jest książę Józef Poniatowski, który żegna się z łkającą żoną i z synem, których nigdy nie miał, i idzie zgi- nąć w Elsterze. Nie mogę odnaleźć tej książki i jestem zrozpaczony. Ale ja tak często robię, że chowam coś starannie, żeby nie zginęło albo się nie zniszczyło, tylko że zapominam gdzie. - Czy chętnie pożycza Pan własne książki? - Chętnie, ale zapisuję, że pożyczyłem, i to tak, żeby ten, kto pożycza, widział, że zapisuję. Metoda jest na ogół skuteczna. -Ma Pan jakieś książki przy łóżku? - Nie, bo nie potrafię czytać na leżąco. Moja żona nie potrafi z kolei na siedząco. - Czyta Pan kryminały czy coś w tym rodzaju? - Nigdy. Moim problemem jest brak czasu, a nie jego nadmiar. Nie muszę zabijać czasu. Ciągle się zastanawiam, skąd ten czas wziąć, a nie jak się go pozbyć. Dawniej zdarzało mi się czytać kryminały po angielsku, głównie po to, żeby potrenować język. Jeszcze chętniej Le Carrego. Po polsku nigdy żadnego kryminału ani powieści szpiegowskiej nie przeczytałem. - Ilu książek z własnej biblioteki Pan nie przeczytał? - Ależ przeczytałem znikomy procent! Może mnie pani tu zamknąć i ja do końca życia będę miał co czytać. Bo to jest dobra biblioteka - budowana wszerz, a nie w głąb - odzwierciedlająca moje zainteresowania bardziej idealne niż realne. To byłaby dla mnie wielka przyjemność, móc przeczytać wreszcie to wszystko, co tu mam. Ale nie liczę na to, tak dobrze to nie będzie. 38 Rozwodu nie będzie Z Julią Hartwig i Arturem Międzyrzeckim Julia (1921) - poetka, eseistka, tłumaczka. Mieszka w Warszawie. Fot. Robert Kowalewski / Agencja Gazeta (1923-1996)'- poeta, eseista, prozaik i tłumacz. Fot. Wojciech Druszcz / Agencja Gazeta -Biblioteka Państwa jest biblioteką poetów, tłumaczy czy eseistów? Julia Hartwig: - W wielkiej mierze jest to biblioteka tłumaczy, powstała z dwóch etapów zbierania, które wiązały się z naszymi pracami. Najpierw gromadziliśmy poezję francuską, bo tłumaczyliśmy Francuzów. Zbieraliśmy ją latami. Ja gromadziłam Apollinaire'a i wszystko do jego biografii. Mamy nawet kilka numerów pisma "Soirees de Pa-ris", które wydawał w 1914 roku. Artur zbierał bibliotekę do Rimbauda. W latach siedemdziesiątych przywieźliśmy ze Stanów paki z poezją amerykańską. - Czy zdarzyło się Państwu przetłumaczyć wspólnie choć jeden wiersz? - Julia Hartwig: - Skąd! - To się nie da? Artur Międzyrzecki: - Może się>da, ale nie należy. Nasza biblioteka jest jednak biblioteką głównie poetycką. Mamy pierwodruki Leśmiana z lat dwudziestych czy Czechowicza z lat trzydziestych. Kupowaliśmy Apollinaire'a czy Rimbauda, ale poezje Pierre'a Emmanuela, bliskiego przyjaciela, czy Renę Chara mamy z dedykacjami. Dużą część zajmują słowniki, encyklopedie i leksykony. - Czy poecie potrzebne są leksykony? Artur Międzyrzecki: - Potrzebne, bo w tłumaczeniu chodzi przecież o maksymalne przybliżenie. Z Renę Charem uzgadnialiśmy te przybliżenia korespondencyjnie. Pamiętam, że nie mógł zrozumieć, dlaczego tłumaczę francuskie valser na dwa słowa - nie "walcować", ale "tańczyć walca", oczywiście do ostatecznej formy poetyckiej leksykony są potrzebne. 43 Julia Hartwig: - Zawsze są potrzebne. Przy trudniejszych poetach idzie nie tylko o semantykę, ale również o odniesienia symboliczne. Artur Międzyrzecki: - Mamy słownik neologizmów francuskich, których używali wyłącznie poeci symbolizmu. Ale mamy też i takie, do których nigdy w życiu nie zajrzeliśmy, bo są bezużyteczne. Na przykład słownik idiomów francuskich. Nigdy nic nie można tam znaleźć. Znakomite są za to słowniki Roberta, gdzie wszystko jest. No i oczywiście Larousse, który jest niezastąpiony - nawet ten jednotomowy. - Jak powstała Państwa biblioteka? Artur Międzyrzecki: - Jest fuzją dwóch. Są jeszcze książki Julii z czasów szkolnych - pierwsze wydania Czechowi-cza na przykład. Julia Hartwig: - Z 1936 roku jest jakaś książka Wandy Miłaszewskiej, która pisała sentymentalne powieści z życia ziemiaństwa - nigdy jej nie oddam, choć chyba nigdy w życiu do niej nie zajrzę. Stoją ciągle na półkach dziecięce książki naszej córki, która jest już osobą dorosłą. I też nie mogę się ich pozbyć. Artur Międzyrzecki: - Nie chcesz się pozbyć książek Brzechwy, bo choć były dedykowane naszej córce, zawsze był dopisek "z ucałowaniem dla mamy". Ja przywiozłem trochę książek z Zachodu, gdzie podczas wojny byłem w wojsku. Na przykład antologię wydaną w 1944 roku przez Jana Bielatowicza Azja i Afryka, gdzie są wiersze poetów--żołnierzy, również i moje, antologię z Włoch Nasze granice w Monte Cassino, Nurt Berenta, który dawny minister rolnictwa Juliusz Poniatowski wydał na Bliskim Wschodzie nakładem prowadzonej przez siebie YMKI, podobnie jak Pamiętniki chłopów Chałasińskiego. Wzruszające. Mam to na najwyższej półce. A potem kupowaliśmy często na wózkach i w antykwariatach. Bez spisu demonów Corneliusa Agrip-py, o którym wspomina Apollinaire w jednym ze swoich wierszy, miałbym trudności. Zawsze jednak najszybciej gromadziła się u nas poezja. Dziś nie ma dnia, w którym nie dostawalibyśmy kilku zbiorków poetyckich. Jeśli są dedykowane - zostają. Jeśli nie - oddajemy je po lekturze do biblioteki Domu Literatury albo do biblioteki Pen Clubu. Bar-44 dzo sentymentalna sprawa - czego się pozbyć, a czego nie. Oddajemy około dwustu książek rocznie. - Czy to jest bolesna operacja? Artur Międzyrzecki: - Tak, ale potem przychodzi wielka ulga. - A nie ma żadnych kłótni przy tej selekcji? Artur Międzyrzecki: - Nie, ale mnie jest tych książek bardziej żal. Julia Hartwig: - Tak, ja jestem bardziej bezwzględna. Chyba dlatego, że jestem kobietą i chciałabym mieć mniej więcej porządnie w domu. Teoretycznie można by pociągnąć półki aż do sufitu, ale wtedy nie wisiałyby tu te stare mapy. Artur już mi wielokrotnie proponował - to tu coś dobudować, to tam. Ja jednak nie chcę być zamordowana przez książki. - W jakich latach kupowaliście Państwo najwięcej książek? Julia Hartwig: - Zawsze kupowaliśmy książki i dalej kupujemy, ale w czasach PRL kupowaliśmy więcej. Dziś nie mamy miejsca ani pieniędzy na szaleństwa w księgarniach. - Kto z Państwa kupuje więcej? Julia Hartwig: - Ja, bo więcej chodzę po mieście. Kupuję je już chyba ukradkiem sama przed sobą. Przeważnie eseje i to, co już bardzo, ale to bardzo chcemy mieć. - Jacy klasycy prozy są w bibliotece poetów? Artur Międzyrzecki: - Jest cały Proust, Mann, Stendhal, Dostojewski, Tołstoj, Conrad, Kaika, wszystko Miłosza i Gombrowicza. Julia Hartwig: - Wiem dokładnie, gdzie leżą książki Iwaszkiewicza, i z przyjemnością wracam do jego nowel. Nie poddałam się tym ostatnim szaleństwom niedoceniania Iwaszkiewicza. A co najmniej kilka razy w roku wracam do Manna. Mamy też powieści Konwickiego, Stryjkowskiego, Andrzej ewskiego - ale one wszystkie są dedykowane. -Aż nie dedykowanych? Julia Hartwig: - Nie mamy. Czytamy i oddajemy. Trzymamy tylko pamiętniki. -Państwo jesteście chyba niewolnikami dedyko-uanych książek. Artur Międzyrzecki: - W dużej mierze tak. A jeśli to są 45 książki przyjaciół, to niewolnictwo jest nawet przyjemne. \V niektórych wspomnieniach -jak u Andrzej ewskiego - sami zresztą występujemy. -Możemy rozejrzeć się po półkach? Julia Hartwig: - W tak zwanym dużym pokoju jest część poezji francuskiej - seria klasyków Plejada od renesansu do poetów współczesnych, pamiętniki, książki teologiczno-re-ligijne, pierwodruki drezdeńskie Mickiewicza, Dante, Faust, zbiór poetów polskich, rozmaite antologie - słowem, biblioteka podręczna. Artur Międzyrzecki: - A to jest mój pokój. Julia Hartwig: - To jest groza nie pokój. Artur Międzyrzecki: - Tu jest resztka biblioteki filozoficznej i historii literatury, eseistyka francuska, humanistyka współczesna, słowniki. Z niektórych prawie nigdy nie korzystam. Słownik argot nic niewart. Słownik starego francuskiego Larousse'a też do niczego. Mam tu jeszcze historię sztuki, rzeczy aktualne do czytania, albumy, do których rzadko kiedy zaglądam. No i oczywiście poezję francuską, różne antologie. Została nam szczątkowa biblioteka historyczna. Zostawiliśmy tylko monografię Jędrzej ewicza o Pił-sudskim, starych polskich klasyków - Lelewela. Również Tokarza. Lelewel to cudo stylistyczne. - Idealnego porządku raczej nie ma. Julia Hartwig: - Skądże! Artur Międzyrzecki: - Jest, przepraszam bardzo, jest. Wiem, gdzie czego szukać. -A gdzie stoją napisane przez Państwa książki? Artur Międzyrzecki: - W dużym pokoju, przy kaloryferze, schowane za kanapą. Nie są nam potrzebne na co dzień. - To jest Pani pokój? Julia Hartwig: - U mnie są amerićana, część poezji francuskiej i zostawiłam sobie książki z serii Nike. Tu seria "celofanowa", a tu dedykowane książki przyjaciół. -Moglibyśmy zajrzeć do kilku dedykacji? Artur Międzyrzecki: - "Dla Julci i Arturka miniaturka" -to od Antoniego Słonimskiego. Na Barbarzyńcy w ogrodzie Zbigniew Herbert napisał: "Drogim i ukochanym Julii i Arturowi Międzyrzeckim tę okropną książczynę poświęca Zbyszek". 46 _ Trochę kokieteryjne. Artur Międzyrzecki: - Ale gdyby się z tym zgodzić, toby była awantura. Na szczęście to świetna książka. Są tu dedykacje Gałczyńskiego, Simone de Beauvoire, Pierre'a Emma-nuela, Eliota, Sartre'a, Jeana Cocteau, Renę Chara, Jarosława Iwaszkiewicza, Marii Dąbrowskiej. "Kochanej Julii i kochanemu Arturowi kochany Andrzej" - to Andrzej Kijowski. On był dowcipny. Na książkach, które nam przysyłał, rysował siebie jako świnkę w okularach. Na Arcydziele nieznanym napisał: "Głupie, ale was kocham". Julia Hartwig: - Andrzej miał niesamowity stosunek do samego siebie. Już nikt tak nie potrafi. Na innej swojej książce napisał: "To też głupie, ale też was kocham". A to dedykacja Leszka Kołakowskiego: "A że są sercu mili/ Arturowi i Julii/ żeby dobrze się czuli/ i mądrością świecili/ przedkłada swoje wnioski/ bardzo mądry Kołakowski". Nasz przyjaciel Ryszard Przybylski napisał na książce Wtajemniczenie w los tak: "Zrobiłem to dla pieniędzy, ale nie wylazłem z nędzy. Dla Julii i Artura na nową epokę, którą zaczynają paćkać nasi najbliżsi. 1983 rok". Zabawne są dedykacje Wisławy Szymborskiej, bo ona zawsze coś narysuje. - Czy wszystkie Państwa książki są wspólne, czy też jedne są bardziej Pani, a inne bardziej Pana? Artur Międzyrzecki: - Wspólne. Nie mam absolutystycz- nych skłonności wobec książek. Julia Hartwig: - Oj, nie mam pewności. Za każdym razem, kiedy biorę książki z twojego pokoju, które niby są wspólne, mam uczucie, że je wykradam. I wiem, że muszę je wstawić w to samo miejsce, bo będzie potworna awantura. Straszna musztra. Nie skarżę się, ale tak jest. - Czy macie Państwo w swojej bibliotece książki, o które nikt by Państwa nie posądził? Artur Międzyrzecki: - Kiedy pisałem g�o?z-powieść Złota papuga, musiałem przeczytać traktaty z zakresu symetrii i te traktaty tu stoją. - Czy pożyczacie Państwo książki? Julia Hartwig: - Raczej nie. Mówimy, że właśnie są nam na gwałt potrzebne. 47 Artur Międzyrzecki: - A Grenadiera-filozofa Cypriana Godebskiego nie pożyczę nigdy i nikomu. Muszę to zawsze mieć przy sobie. Wręcz zabobonne. - Czy jest jakaś książka, o której Państwo marzycie? Artur Międzyrzecki: - Sześciotomowy Larousse XX wieku. Tam jest wszystko. -Kto rządzi książkami? Julia Hartwig: - Artur. -A gdybyście Państwo -no załóżmy -rozwodzili się, jak podzielilibyście książki? Julia Hartwig: - Przede wszystkim bardzo byśmy się pokłócili. Najbardziej pokłócilibyśmy się o eseistykę, która jest nie do odkupienia. -A o poezję nie? Julia Hartwig: - Strasznie byśmy się kłócili. - Kto by wziął poezję amerykańską? Artur Międzyrzecki: - Ona jest bardzo cenna. Ty byś, Jula, chciała? Julia Hartwig: - Ta biblioteka jest tak wymyślona, że jest już nie do podzielenia. To by nas chyba wstrzymało przed rozwodem. A jeśli już, to niech Artur bierze wszystko. Trudno. Artur Międzyrzecki: - No, właśnie. Pamiętasz, Jula, co się stało z biblioteką Uniwersytetu Katolickiego w Louvain? Podzielili ją na część flamandzką i walońską. Walończycy wzięli numery biblioteczne nieparzyste, a Flamandowie parzyste. I było po bibliotece! O książkach cienkich i grubych Z Hanną Krall - pisarka, reporterka. Mieszka w Warszawie. Fot. Anna Biała / Agencja Gazeta -Nie ma Pani przerażająco wielkiej bibliteki. - W ogóle nie mam biblioteki. Mam trochę książek, i to nie najważniejszych. Ważne, te, które należy mieć, są w Toronto u Kasi, mojej córki. Wysłałam jej klasykę współczesną, Tuwima, Herberta, Borowskiego, Gombrowicza, Babla, Marąueza, kolejne książki Umberto Eco, różne takie rzeczy, ale już Prousta nie wysłałam, bo było mi szkoda. Zdaje się, że posłałam to, z czym mogłam się rozstać. Książki, które nie będą potrzebne, są na działce: roczniki różnych miesięczników, jakieś książki socjologiczne, polityczne. Część książek jest w pokoju męża. Kiedy byliśmy młodzi, dużo kupowaliśmy, ale brałam też książki z wypożyczalni, bo albo nie mieliśmy miejsca, albo pieniędzy, albo jednego i drugiego. To była świetna, prywatna wypożyczalnia na końcu Żabkowskiej, tuż przy Radzymińskiej i Kawęczyńskiej. Wzięłam stamtąd przedwojenne wydanie Prousta. Piszę teraz o pianiście Andrzeju Czajkowskim i jego dawni kochankowie opowiadają mi, jak w latach pięćdziesiątych podrywał ich na Prousta. Przywiózł go z Paryża. Pomyślałam sobie: a ja przywiozłam Prousta z rogu Ząbkowskiej, Radzymińskiej i Kawęczyńskiej. No więc co ja tutaj mam. Powiedziałabym, że te książki sami potrzebne, a tamtym ja jestem potrzebna. - Jakim książkom Pani jest potrzebna? ~ Stoi tu na przykład Paul Celan, Miłosz. Nie, zaraz... po co on tu stoi? Nie jestem przecież potrzebna Miłoszowi. - Nie za bardzo rozumiem. ~ Ja też. Starałam się przed pani przyjściem zrobić jakiś Porządek i nie bardzo mi wyszło. - To komu w końcu Pani jest potrzebna? 51 - Celanowi... - Do czego? - Chciałby być chyba czytany, nie? I chciałby z kimś być przez chwilę. Na przykład ze mną, z braku lepszego towarzystwa. - Widzę tu Ernesta Brylla. Nie wierzę, żeby Pani była potrzebna Bryttowi. - No, skąd! - Pani ma po prostu bałagan. - Nie, jest tu jakiś ład. Tu jest Różewicz, Krynicki, Krzysztof Masewicz, o którego wierszach pani nie słyszała, Barbara Sadowska, Emilly Dickinson. A to są półki z książkami, które są mi potrzebne, kiedy piszę o Żydach. To jest fotografia Krzysztofa Masewicza, dzięki któremu zaczęłam czytać Bubera i zainteresowałam się chasydyzmem. Pięć lat temu zabili go w nocy na Krakowskim Przedmieściu. Niektóre zagraniczne książki, na które mnie nie stać, mam w kserokopii. Owszem, czytam je, ale o tym, co jest w życiu ważne, dowiaduję się od moich bohaterów, nie z książek. Natomiast w książkach są różne szczegóły informacyjne -co kiedy było, przed albo po czym. Mam kilka grubych książek, z których nigdy niczego się nie dowiedziałam. Ale mam też kilka cienkich, w których zawsze mogę znaleźć to, czego właśnie szukam. Autorką niezbędnych cienkich książek jest Ruta Sakowska. Opracowuje dokumenty archiwum Ringel-bluma. Napisała - Ludzie z dzielnicy zmkniętej i Dwa etapy. - Z jakich grubych książek niczego się Pani nie dowiedziała? - Z Historii Żydów Paula Johnsona. Ciekawe: w tej książce nie ma słowa o tym, że istnieli Żydzi polscy. Szukałam ich na różne sposoby. Pojawili się dopiero, kiedy mowa była o Zagładzie. Przydali się w statystyce. Trzy miliony... 3 000 000... Te sześć kółeczek to właśnie polscy Żydzi... Wracając do Ruty Sakowskiej, która pisze cienkie książki. Opowiada nie o kółeczkach, tylko o ludziach. O życiu codziennym getta, o wysiłkach, by stworzyć normalne życie w nienormalnym świecie. O szkołach, instytucjach charytatywnych, koncertach, teatrach, wszystkim, co świadczyło o sile ducha i poczuciu godności. Ruta Sakowska, jako jedyny historyk getta, dopuszcza do głosu ofiary. Publikuje doku- 52 menty, listy, kartki wyrzucone z pociągu, pamiętniki. To kompetentna i mądra autorka. Zawahałam się, kiedy powiedziałam, że piszę o Żydach. Chciałabym myśleć, że piszę o ludziach, których udziałem stał się żydowski los. Tu stoją książki człowieka, który jest bardzo dobrym pisarzem, Stanisława Benskiego. Był kierownikiem polsko-żydowskiego domu opieki na Nowym Mieście i pisał opowiadania o pensjonariuszach tego domu. Pisał niekiedy lepiej niż Singer... Czasami lepiej, a często mądrzej. A ta kserokopia to książka rabina Załmana Schachtera, teologa z Filadelfii urodzonego w Żółkiewce. Byłam kiedyś w towarzystwie młodych Żydów, buddystów, ludzi z pokolenia 68 roku. Uciekli od swoich rodzin i studiowali buddyzm pod kierunkiem Chińczyków z Mandżurii. Rabini i teolodzy żydowscy postanowili im pokazać, że odpowiedzi na swoje pytania i niepokoje znajdą w tradycji żydowskiej. I rabin Schachter kazał im czytać polskich chasydów: Mendla z Kocka, Mosze Lejba z Sasowa, Józefa Leinera z Izbicy Lubelskiej. Zabawne: droga do Izbicy i Kocka - przez Filadelfię. Jest tu jeszcze ktoś, u kogo można dużo znaleźć - Gershon Scholem. Pamięta go pani zapewne z polemiki z Hannah Arendt. I mnie irytuje jej stosunek do ludzi z warszawskiego getta, świadków na procesie Eichmanna. Pisała o nich z nonszalancją i amerykań-sko-niemiecką pogardą. - Dlaczego? - Nie wiem. Dziwiła się, że idą na śmierć bez walki. Jej zdziwienie świadczy o tym, że można wszystkie książki świata przeczytać i nic nie zrozumieć. - To nie ma Pani książek Hannah Arendt? - Gdzieś mam. W kulturalnym domu trzeba ją trzymać, nie? O, tam stoją. - Co jeszcze u Pani stoi? - Singer, którego przestanę kupować, bo każda jego kolejna książka wydaje mi się tą poprzednią. Philipa Rotha będę kupować. Napisał dawno temu genialne opowiadanie Eli fanatyk, a ostatnio - bardzo dobrą książkę o własnym umierającym ojcu. Tu gdzieś jest. Myśli pani, że ją komuś Pożyczyłam? -A pożycza Pani książki? - Rzadko. O, jest, Dziedzictwo. Tak piękna i mądra, że już 53 nieamerykańska. Ludzie mają potrzebę zapisania swojego życia. Mieli ją także podczas wojny. Edward Reicher - lekarz z Łodzi, Eugenia Szajn-Lewin - dziennikarka z Warszawy, Rebeka Lipiner - uczennica z Tarnowa. Niektórzy autorzy zginęli, wspomnienia odnaleźli po wojnie ich krewni. Tu mam książeczkę Janusza Sujeckiego o przedwojennej ulicy Próżnej z indeksem lokatorów. Listy węgrowskie -Niemiec Wolfgang Ronge i Polak Wiesław Theiss przez parę lat jeździli do Węgrowa i słuchali wspomnień mieszkańców. Nazywali to pogwarkami, chcieli wiedzieć, czy takie spotkania mogą mieć znaczenie dla współczesnych zachowań i przedsięwzięć. Żydzi, którzy przeżyli i wyjechali z Polski, stworzyli różne ziomkostwa i wydają księgi pamięci, po żydowsku i po hebrajsku. Chciałabym, żeby w Polsce wyszła antologia tych ksiąg - z Ostrołęki, Pińczowa, Osie-ka, Mszczonowa, Pułtuska, Koła... Jest ich czterysta. Fantastyczna lektura. -Pożyteczna dla reportera raczej niż dla historyka. - Zrozumiałam, jak może być pomocna - niedawno, kiedy pisałam o baronie Axelu von dem Bussche. Postanowił zabić Hitlera, kiedy zobaczył, jak zabija się Żydów w Dub-nie. Chciałam spisać równoległe dzieje niemieckiego barona i ludzi z Dubna. W bibliotece we Frankfurcie znalazłam dubieńską księgę pamięci. Baron widział kolejkę nagich, bezimiennych ludzi, stojącą do grobu. Księga przywracała im nazwiska i twarze. -A jakie ma Pani reportaże? j - Wańkowicza, Kapuścińskiego, Pruszyńskiego, Stroń-/ ską, Mariana Brandysa, którego byłam uczennicą. Prowadził / seminarium z reportażu na Wydziale Dziennikarstwa. Od tamtej pory wszystko mu dawałam do czytania w maszynopisie. Stąd dedykacje: "Po przeczytaniu maszynopisu twojej ostatniej książki (oby jak najszybciej ukazała się w druku) powiedziałem ci już..." i tak dalej. Kiedy przeczytał Taniec na cudzym weselu, napisał: "Książka jest dobra. Czytałem ją z niesłabnącym zainteresowaniem. Odnalazłaś twój najlepszy styl". Prowadziliśmy długie rozmowy o tym, co jest moim najlepszym, a co najgorszym stylem. - Co mu się nie podobało? ~ Nie podobały mu się zawijasy formalne, za wymyślne, za kunsztowne. Namawiał do prostoty. A to dedykacja od Kapuścińskiego, solidna, na trzy strony, nie wypada cytować. - Nie ma Pani dużo tych książek reporterskich. - Tam stoją. _ Gorsze? - Proszę ich aby nie wymieniać! -Jak rozumiem, to Pani pokój do pracy. Przy czym Pani pisze? - Na łóżku, długopisem. Przepisuję na maszynie, w kuchni, bo najwidniej. Tylko niech pani nie zaczyna mówić o wyższości komputera nad długopisem. Na tych dwóch półkach są moje książki i ich tłumaczenia. Tutaj - które naprawdę lubię. Hrabal, Babel, Schulz, Platonów, wszystko stoi bez ładu i składu, ale trudno, żeby był ład i skład. Ostatnio umieściłam Oko Nabokova, no i Meira Shaleva Rosyjski romans. Wspaniały, na miarę Marąueza. Ota Pavel tu stoi. Lubię czeską literaturę, chyba w poprzednich wcieleniach mieszkałam w Pradze. Stoi tu Grace Paley, kilka jej świetnych opowiadań. Lubię amerykańską literaturę. - W poprzednich wcieleniach mieszkała Pani również w Filadelfii? -Nigdy! Zawsze byłam tutejsza. O świecie i życiu dowiaduję się od moich bohaterów, a o formie od amerykańskich pisarzy. Mają ogromną biegłość w pisaniu, tylko nie mają o czym pisać. Lubię pisarzy nie tych największych. Ragtime Doctorova, bo wspaniale łączy fikcję z faktami, Yonneguta, Capote'a, nawet Waltera Abisha. - Jak rozmawiałyśmy przez telefon, powiedziała Pani, że lubi książki o niczym. - Jeśli są dobrze napisane. Trudno mieć do ludzi pretensje., że nie mają za sobą doświadczeń drugiej wojny światowej ani stalinizmu. Czasami widać, że nam tej wiedzy zazdroszczą. Mesjasz ze Sztokholmu Cynthii Ozick jest o panu w Sztokholmie, któremu wydało się, że był synem Brunona Schulza. W tej książce jest wyraźna nostalgia za wschodnią Europą i jej doświadczeniem. Podobnie u Barbary Lefco-yitz, autorki opowiadania Jedząc lody w Oświęcimiu. -Zauważyłam, że nie ma Pani żadnych książek 54 55 historycznych, eseistycznych, o historii kultury i tak dalej. - Jak to nie? A co tam stoi na dole? Historia filozofii, Ta-tarkiewicze różne, Szacki, Kołakowski... - Wszystko stare. Nowych książek już Pani nie kupuje? - Mówiłam pani: ja nie chcę mieć biblioteki, chcę mieć książki. Biblioteka jest całością, ma początek, środek i nie ma końca. A moje książki nie mają początku, tak jak i ja go nie mam, za to mają koniec. Coraz rzadziej kupuję. Nie znajduję w książkach tego, co przecież kiedyś było w nich na pewno. �'... Na grypę najlepszy jest Prus Z Marianem Brandysem (1912) -pisarz. Mieszka w Warszawie. Fot. Piotr Wójcik / Agencja Gazeta - Skąd w Pana domu wzięty się książki? - Z księgarni. Najpierw - w latach czterdziestych i pięćdziesiątych - kupowałem, a potem, kiedy już wszedłem w środowisko literackie, dostawałem od kolegów. -Pan również jest niewolnikiem książek z dedykacjami? - To jest nawet przyjemne. Kiedyś przeglądałem swoje książki i zwróciłem uwagę na specjalnie mi miłe dedykacje Pawła Jasienicy. Książka, którą kończę właśnie pisać, jest oparta na tych dedykacjach. - Jak to - oparta na dedykacjach? - To znaczy po prostu, że te dedykacje przywróciły mi wspomnienia o naszych rozmowach historycznych, które miały dla mnie duże znaczenie. Niepostrzeżenie zacząłem pisać o Jasienicy. Książka będzie miała tytuł Jasienica i inni. Będzie tam również o mało znanym czytelnikom księciu Korybucie, czyli o Zygmuncie Korybutowiczu, bratanku Jagiełły, który był -jak byśmy dziś powiedzieli - szefem opozycji. Ale ja mówię o sobie, zamiast o książkach. - No to wróćmy do książek. Czy ma Pan jakieś książki sprzed wojny? - Nie, żadnej. Ale mam o nich wspomnienia. Książki wywierały ma mnie zawsze duży wpływ i to wszystko, co napisałem sam, wynikało w jakiś sposób z książek napisanych już przez kogoś innego. Cały mój kult dla Napoleona wziął S1ę z tego, że obejrzałem wielki album Ernesta Łunińskiego, który dostałem od wuja. Album poświęcony był ikonografii napoleońskiej i ani się spostrzegłem, jak wszedłem w krąg ludzi tej epoki. Dobrze ich poznałem, pokochałem i kiedy byłem w Rzymie w muzeum napoleońskim, doznałem szo- 59 ku. Ze ścian patrzyli na mnie ludzie, których doskonale znałem z książek. Wydali mi się dziwnie mali. To mnie skłoniło do pisania. Bo w przeciwieństwie do mojego brata jestem autorem z przypadku. - Ma Pan pewnie dużo książek o Napoleonie. - Dużo. Ze dwieście. To głównie książki francuskie. Wiem prawie wszystko o epoce napoleońskiej w Polsce, ale ciągle ten album Łunińskiego jest dla mnie najważniejszy. - Kiedy kupował Pan najwięcej książek? - W latach czterdziestych i pięćdziesiątych, kiedy byłem dziennikarzem. Przyszedłem z jak najlepszą wiarą do Polski Ludowej. Kiedy zorientowałem się, że coś nie klapuje, zacząłem szukać odpowiedzi na moje pytania w książkach. - W jakich? - W historycznych. -Jakie ma Pan książki historyczne poza tymi o Napoleonie? - Polski XVIII wiek. Książką, która wywarła na mnie największy wpływ, były Popioły Żeromskiego. Ale jeśli idzie o warsztat pisarski, to zainteresował mnie Sienkiewicz. To mój ulubiony pisarz i kupowałem wszystkie książki o Sienkiewiczu. Jego warsztat jest niezwykle interesujący dla dziennikarza. - Dlaczego? - Bo można sobie porównać Sienkiewicza występującego najpierw w roli dziennikarza, a potem jako autora powieści. Jeśli się dokładnie prześledzi tę zmianę, to jest to bardzo pouczające. Zna pani Latarnika? On się naprawdę nazywał Sielawa. Sprawa wyglądała tak: Sienkiewicz dowiedział się od swojego przewodnika po Ameryce, Hoaina, o historii latarnika, który był żołnierzem powstania styczniowego. Na wysepce Aspinwal w Ameryce odnalazł spokój po powstańczych udrękach. Pewnego razu, po latach szczęśliwego spokoju, przyszła do niego paczka z polskimi książkami. Sienkiewicz opisuje dokładnie tak, jak było w rzeczywistości, z jedną tylko zmianą. Faktycznie Sielawa-Skawiński zaczytał się wcale nie w Panu Tadeuszu, tylko w Murdelio - powieści Zygmunta Kaczkowskiego, bardzo wówczas modnego pisarza historycznego. Dlaczego Sienkiewicz to zrobił? Po pierwsze, nie lubił Kaczkowskiego. Kiedy napisał swoje 60 pierwsze historyczne opowiadanie W tatarskiej niewoli, Piotr Chmielowski - największa wówczas powaga w dziedzinie krytyki literackiej - napisał, że Sienkiewicz powinien się uczyć u Kaczkowskiego, jak się pisze historyczne opowiadania. No, po czymś takim można nie lubić człowieka. Mógł napisać, że Skawiński czytał Murdelio, a potem opowiadać - no, nic dziwnego, że zasnął, przecież czytał Kaczkowskiego. Drugi domysł, bardziej dla Sienkiewicza przychylny - on instynktem wielkiego pisarza wyczuł, że po latach Kaczkowski będzie nieważny i czytelnik Latarnika nie uwierzy, że Skawiński mógł się zaczytać w jego powieściach. A latarnik się rozpił, wpadł w psychozę, uważając, że cała ta historia z przysłanymi mu książkami to sprawka carskiej policji. Tak więc na przykładzie Latarnika można zobaczyć metodę pracy Sienkiewicza. Ale revenons a nos moutons. - No właśnie. - Piszę już od czterdziestu lat i siłą rzeczy mam książki, które dotyczą moich upodobań historycznych. Zbierałem właściwie tylko książki historyczne, faktograficzne oraz, oczywiście, encyklopedie i słowniki. Pamiętam, że Brzechwa ogromnie był zdumiony, że ja zabieram się do jakiegokolwiek pisania, nie mając pod ręką Polskiego słownika biograficznego. Kupuję od tego czasu wszystkie zeszyty PSB, jakie się ukazują, i rzeczywiście jest to jedna z najwspanialszych rzeczy, jakie napisano po polsku. -Czy są tu jakieś książki, które lubiła Pani Halina Mikołajska? - Te o teatrze. Ona bardzo szanowała książki i bardzo chciała je mieć. - A Pan lubi mieć książki? -Nie. .. ' �� ' . ����� -Nie? - Nie. Robi się bałagan. Jestem szczytowym bałaganiarzem i jak tylko czegoś się dotknę, to się zamienia nie wiadomo w co. Ale chętnie wspominam książki, które przeczytałem. Lawiny książek, w których się tonie, są mi nieprzyjazne. - Czy ma Pan beletrystykę? - Nie miałbym, gdybym nie dostawał jej od przyjaciół z 61 dedykacjami. Dostaję też książki od moich bohaterów, bo moi bohaterowie są przecież prawdziwi. Od potomka Wa-lewskiej, hrabiego Charles'a Andre Walewskiego, od wnuka generała Bałachowicza-Bułaka, który współpracował z AK. Ten wnuk ma zadatki na literata. -A tu leży Lity bór Andrzeja Żuławskiego. Po co to Panu? Przecież to okropne. - Okropne. Kupiłem to i przeczytałem, żeby się przekonać, jak jest okropne. - Czy ma Pan jakieś książki, które lubi Pan czytać do snu? - Nie czytam w łóżku. Czytam w fotelu, ale mi nie pozwalają. Chcą, żebym się więcej ruszał. -Jakie książki ze swojej biblioteki lubi Pan najbardziej, pomijając te historyczne? - Dwie. Popioły i Krzyżaków. I koniec. Mogę to czytać wszędzie i zawsze i lubię porównywać Sienkiewicza z Że-romskim. Ostatnia powieść Sienkiewicza Legiony jest bardzo słaba. Z dat wynika, że on już znał Popioły Żeromskie-go, i nie wiem, jak ten stary mistrz mógł napisać coś tak słabego. -Kogo Pan jeszcze lubi? - Uwielbiam Prusa i Czechowa. Właśnie zanim pani przyszła, czytałem listy Czechowa, ale muszę powiedzieć, że trochę mnie znudziły. Wcale nie oddają jego wyjątkowości. Nie pozbyłbym się Pana Tadeusza i Beniowskiego, - Chętnie pożycza Pan książki? -Nie. - Czy jest jakiś lad w Pana bibliotece, bo nie widać go za bardzo? - Jest, ale on nie jest mój. Ala Rodziewicz, moja sekretarka, która organizuje mi życie, robi porządki i w książkach. Tu jest porządek, ale on jest poza mną. Tej półki, na przykład, w ogóle nie znam. - Często sięga Pan po książki z własnej biblioteki? - Nie. Bo jak szukam potrzebnej książki, to okazuje się, że jej nie ma. W ogóle mało sięgam do książek. Bardziej opieram się na wyobraźni niż większość beletrystów, których znam. Fakty oczywiście są, ale motywacje działań, cała 62 psychologia są wymyślone. Boże, ile tu jest do przeczytania! Już tego nie przeczytam, bo mam 83 lata. Mam dużo do napisania i muszę ścigać się z czasem. - Wiem, że lubi Pan czytać stare rękopisy. Ma Pan coś ciekawego? - Nie mam, ale miałem. Wyrzekłem się z krwawiącym sercem. Otóż zadzwonił kiedyś do mnie wspaniały, przedwojenny księgarz (dziś już takich nie ma) pan Farbiszewski i mówi: panie Marianie, wielka okazja, niech pan przyjedzie. Pojechałem do antykwariatu na Świętokrzyską i pan Farbiszewski pokazał mi ogromną tekę listów Krasińskiego do oficjalistów. Oko mi zbielało. W jednym z listów Krasiński pisał: "Na miłość Boską pisz większymi literami..." - tracił już wtedy wzrok. Od razu kupiłem. Po tygodniu zadzwonił bardzo zafrasowany pan Farbiszewski i mówi: straszna rzecz się stała, panie Marianie, okazało się, że te listy zostały skradzione z biblioteki publicznej na Koszykowej. Okropnie mi się żal zrobiło, bo list "Na miłość Boską pisz większymi literami..." widziałem już na ścianie, oprawiony w ramkę. Zawarta w nim była cała biografia ostatnich lat życia Krasińskiego. Walczyłem ze sobą, ale w końcu pojechałem na Świętokrzyską z krwawiącym sercem i oddałem. A pewien pisarz, który kupił drugą część tych listów - nie oddał ich. - Jakie książki Pan kupuje? - Tylko stare, takie, które mają sto, sto pięćdziesiąt lat. Stare książki są dla mnie niezwykle pobudzające. Mam na przykład kalendarz na 1790 rok, w którym na wewnętrznej stronie okładki są domowe rachunki. Ten kalendarz budzi moją namiętność i pobudza do pisania. Bo ja piszę, kiedy mnie przyciśnie, kiedy mam ochotę, kiedy wydaje mi się, że coś z tego ciekawego powstanie. - Spójrzmy jeszcze na Pana półki. - Tu stoją książki Pawła Jasienicy. Pisał trochę nauczycielskie dedykacje. W Myślach o dawnej Polsce: "Marianowi Brandysowi z wielką wdzięcznością za Nieznanego księcia Poniatowskiego. Napisał pan bardzo dobrą książkę. Unaocznił pan, jaką kopalnią tematów jest historia Polski". W Ostatniej z rodu: "Gdybyśmy wiek cały do spółki z panem po historii Polski grasowali, nie damy rady. Nie wyczerpie- 63 my tematów. Za dużo grubego zwierza. Szczęśliwych łowów, panie Marianie". A tu w Polsce Jagiellonów jest dedykacja, która mnie zainspirowała do napisania książki Jasie-nica i inni: "Świadectwo autorskiej pasji do historii w najlepsze ręce Marianowi Brandysowi Paweł Jasienica". -A nigdy Pana nie korciło, żeby napisać książkę niefaktograficzna? - Nie. W moim wieku już się nie zmienia specjalności. Ale kiedy byłem w szkole, próbowałem pisać wiersze i opowiadania sentymentalne, które miały wielkie powodzenie wśród moich koleżanek. Wtedy, gdy siedziałem w oflagu, brat odkrył szufladę, w której były moje rękopisy, i przysyłał mi moje wiersze czy opowiadania o wuju Filipie. Doprowadzał mnie do szału. Bliski już byłem prosić Niemców, żeby mi wstrzymali prawo do korespondencji. - Co Pan czyta poza książkami, które służą Panu do pisania? - Nic. Oglądam telewizję. Mówią szczerze. Chyba że mam grypę. Na grypę najlepszy jest Prus. Ale nie zachoruję, bo byłem szczepiony. Normalnie nie kradnę Z Andrzejem Drawiczem (1932-1997) - krytyk, historyk literatury, tłumacz. Fot. Piotr Cieśla - Siedzimy, jak rozumiem, w Pana gabinecie? - Korytarz też jest wybrukowany książkami i - co mi sprawiało szczególną przykrość - część książek była na zesłaniu, prawie w więzieniu, czyli w piwnicy. Na szczęście to się skończyło, bo odziedziczyłem po sąsiadach komórkę na korytarzu, gdzie są bardzo porządne półki. Przeprowadzam tam książki z piwnicy i mam już czyste sumienie. -Jakie książki byty na zesłaniu? - Ani nie gorsze, ani przypadkowe. Takie, które nie były książkami pierwszej potrzeby - gdzieś ze trzysta tomów. W korytarzu mam książki teoretycznoliterackie, polityczne oraz najbardziej potrzebną literaturę polską, teatralia, rzeczy plastyczne i filmoznawcze. To, co pani widzi dookoła, to moja biblioteka rusycystyczna - bardzo wyselekcjonowana. To wszystko muszę mieć pod ręką do pracy. -A nad czym Pan teraz pracuje? - Wraz z kolegami z Instytutu Slawistyki PAN robimy historię literatury rosyjskiej XX wieku. To wymaga szczególnej mobilizacji zasobów bibliotecznych - bo nad tym nie można pracować poza domem. Trzeba mieć tę pewność, że można podejść co pięć minut do półki i wyciągnąć potrzebną książkę. - / ma Pan wszystko w tym pokoju? - Mam. Naturalnie. To jest biblioteka literacka, historycz-noliteracka, z pewnym udziałem kina, teatru i plastyki. Dobierałem ją bardzo starannie w ciągu kilku dziesięcioleci, także wtedy, kiedy część tych książek była trefna i trzeba je było sprowadzać, szmuglować, przemycać. Celnicy zwracali mniejszą uwagę na książki rosyjskie niż polskie. To, co było pisane bukwami, nie budziło specjalnego zainteresowa- 67 nią. Tłumaczyłem, że są mi potrzebne do pracy naukowej. Wie pan, mówiłem, to takie rosyjskie kawałki. A dla nich to było wsio ryba - bukwami, czyli radzieckie, więc w porządku. W swoim czasie - nie chwaląc się - miałem nieoficjalną bardzo przyzwoitą bibliotekę rysycystyczną. -Jak to? To już Pan nie ma? - W czasach komunistycznych to były rarytasy - przede wszystkim wydania emigracyjne i rosyjskojęzyczne książki zachodnich wydawców. Ludzie, którzy przyjeżdżali do mnie z Moskwy czy Leningradu, stawali osłupiali, a potem błogo się uśmiechali. Wielu było takich, którzy cały swój pobyt w Warszawie spędzili, nie opuszczając tego pokoju. Mówiłem im nawet, żeby wzięli to czy tamto. -Naprawdę? - Miałem znacznie większe od nich możliwości. Zabierajcie, mówiłem, a ja to sobie jakoś zrefunduję. Pamiętam Da-niła Granina, bardzo sympatycznego pisarza petersburskiego. Powiedziałem mu: Danił Aleksandrowicz, wszystko, co pan chce, panu daję. Stał, stał, tu w tym miejscu, patrzył, patrzył i w końcu wybrał Wasyla Grossmana Życie i los. Wspaniała książka, która była wtedy pod siedmioma anatemami. Zabrał Grossmana i pojechał. - To nie strzeże Pan zazdrośnie swoich książek? - Nie należę do zazdrosnych bibliofilów, w ogóle nie jestem bibliofilem. Uważam, że biblioteka musi żyć. Jak pani widzi, moje książki są dosyć poszargane. Książka musi być starta od używania. Nie lubię eleganckich tomów, na których pyłek nie osiadł. Lubię takie, które mają na sobie ślady czytania, bo wtedy widać, że są potrzebne ludziom. Zasadą mojej biblioteki było i jest służyć innym. Niektóre książki, które przywoziłem z zagranicy, posyłałem przez okazję do Rosji. Rosjanie byli też spragnieni książek, które wychodziły u nich, ale praktycznie nie były dostępne, bo wszystko szło za granicę. Łatwiej było kupić cenne i poszukiwane książki sowieckie w Warszawie niż w Moskwie. Dotyczyło to pisarzy, na których rozpowszechnianiu władzy sowieckiej nie zależało, ale zależało jej, żeby ci pisarze byli widoczni za granicą. I tak książka Bułhakowa czy Mandelsztama kosztowała w Moskwie sto kilkadziesiąt rubli - więcej niż 68 przeciętna pensja. Pamiętam, że przerzucałem do Moskwy pierwsze egzemplarze Mistrza i Małgorzaty. - Ale na pewno ma Pan w swojej bibliotece coś, czego nigdy by Pan nie oddał, a nawet nie pożyczył. - Moja droga, niech się zastanowię. Tu jest półka, którą dzieli Miłosz z Gałczyńskim, z tym że Gałczyński zajmuje więcej miejsca. Nigdy bym nie pożyczył egzemplarza Wita Stwosza z dedykacją Gałczyńskiego z 1952 roku. Ale całą resztę już tak. - Ile Pana książek krąży teraz u ludzi? - Kilkadziesiąt. Są wybitni ludzie, którzy nigdy nie oddają książek. Im już nie pożyczam, chociaż zaklinają się, że oddadzą. To gibłoje dieio. - A dlaczego tu, w rusycystycznym gabinecie, stoi seria Nike? Z powodu formatu? -Tak. -A Moby Dick? - Bo wydany w Wydawnictwie Dolnośląskim, z którym współpracuję. Wyjdzie tam teraz Mistrz i Małgorzata. Właśnie wczoraj skończyłem tłumaczyć. - Poprzedni przekład Ireny Lewandowskiej i Witolda Dąbrowskiego był zły? - Bardzo dobry, ale doszedłem do wniosku, że muszę tę książkę przetłumaczyć, że nie ma innego wyjścia. To jest metaliteratura - książka, która gra szczególną rolę w moim życiu, i ja żyję w jej niewoli. Żeby uwolnić się od niej -choć pewnie i tak się nie uwolnię- muszę ją przetłumaczyć. Kanoniczny tekst, który został w tej chwili ustalony, różni się nieco od tekstu poprzedniego, zmieniła się interpunkcja. Zawsze cierpiałem, bo według mnie ostatnie zdanie brzmiało źle, a teraz już brzmi dobrze: "Jego poraniona pamięć przestaje boleć i aż do następnej pełni profesora nie dręczy już nikt - ani beznosy zabójca Gestasa, ani okrutny piąty namiestnik Judei, rycerz, Poncjusz Piłat". A u Ireny Lewandowskiej i Witolda Dąbrowskiego jest "eąues Romanus, Poncjusz Piłat". Mój przyjaciel Witek, który był znawcą łaciny i greki, bardzo lubił cudzoziemskie słowa, ale według mnie lepiej brzmi słowo "rycerz", bo nie rozbija rytmu frazy. To są talmudyczne różnice. 69 - To już jest Pan uwolniony? - Kiedy tłumaczyłem to ostatnie zdanie, poczułem, że "sierocieję". - Czy ma Pan jakieś książki rodzinne? - Ani jednej. W moim pokoleniu to niemożliwe. Dom spłonął w powstaniu warszawskim. Ale pamiętam bibliotekę ojcowską, zwłaszcza tę jej część, która składała się z dzieł reprezentacyjnych, monumentalnych wydawnictw Trzaski, Everta i Michalskiego. Stały w oszklonych gablotach w gabinecie taty. A specyfiką mojej biblioteki, którą widać na pierwszy rzut oka, jest nieestetyczny, ale bardzo pożyteczny fakt sterczenia z półek różnych kopert. - Strasznie zieją. Profesor Janusz Tazbir by nie wytrzymał. On musi mieć równo. - U mnie koperty zawierają materiały dotyczące poszczególnych autorów, którzy stoją w porządku alfabetycznym. Tu jest poezja, tu proza, historia i polityka, historia literatury, krytyka i tak dalej. Jeżeli autor ma mało materiałów na swój temat, ma w swoje książki wetknięte kartki, jeśli ma więcej - ma swoje koperty, a jeśli bardzo dużo, to zakładam mu teczkę. Na początku miało być bardzo porządnie i teczki miały mieć swoje pojemniki -jakbyjeszcze większe teczki. Mój kolega szkolny, architekt Marek Lada, porobił mi takie z drewna. Miał potem wielu klientów. Teraz wszystko jest poszargane, ale bardzo wygodne. System teczek zmusza mnie też do tego, abym ciągle je uaktualniał, ciągle coś nowego wycinał. - To zupełnie jak profesor Jerzy Jedlicki. - Bo to się opłaca. Dzwoni ktoś do mnie i coś pyta. Mówię: zaczekaj chwilę, sprawdzę. Odkładam słuchawkę i okazuje się, że znajduję. Z pewnych teczek robią się półki. Miałem kilka kartek na temat Josipa Brodskiego, a teraz ma on już u mnie pół półki. Na jedną jego książkę patrzę ze szczególnym sentymentem, bo kupiłem ją w 1988 roku w gmachu KC KPZR na Starej Płoszczadzi w kiosku. -Dużo książek kupił Pan w dawnym ZSRR? - Dużo. Nawet wtedy, kiedy ta literatura źle się czuła i dużo wychodziło rzeczy złych, wychodziło też dużo rzeczy przyzwoitych. - Ma Pan oryginały i polskie przekłady? - Jedno i drugie. - Dlaczego nie ma Pan karteczek na tych pu* dłach? - Usiłowałem przyklejać, ale to zawracanie głowy. Mniej więcej pamiętam, gdzie jest ktoś na "w", a gdzie na "s". - Kiedy kupował Pan najwięcej książek? - Za komuny. Bardzo były tanie. Jedną z pierwszych książek, którą kupiłem, jest taki rzewny tomik Stiepana Szczy-paczowa z 1951 roku. Bardzo sympatyczny poeta, bo w czasach, kiedy inni pokrzykiwali i nadymali się, on cichutko kwilił. Był poetą lirycznej, miłosnej tematyki. O, stwierdzam przy okazji, że to własność mojego przyjaciela Danka Bargiełowskiego, ale mi ją widocznie odpuścił. - To Pan nie oddaje książek? - Zazwyczaj oddaję. Ale czasami postępuję barbarzyńsko wobec książek, które stoją u kogoś z moją własną dedykacją. Strach powiedzieć. -No, niech Pan powie. - Kiedy odkrywam u kogoś, że moja książka z dedykacją stoi na najwyższej półce i najwyraźniej nikt do niej nie zagląda, cynicznie ją kradnę. Bo normalnie - nie kradnę. Ale własne tak. Potem wydzieram dedykację i daję książkę komu innemu. Nie jest to godny pochwały proceder, ale według przyjętych przeze mnie kryteriów, że książka musi służyć ludziom, uważam, że mam do tego prawo. Bo jeśli książka stoi na półce... -A gdzie ma stać? - Ale ja widzę, że ona stoi bez ruchu, bez życia, że nikt do niej nie zajrzał. -Ale normalnie -Pan nie kradnie? - Raz tylko, pewnemu wybitnemu, bardzo znanemu złodziejowi książek ukradłem z jego własnej biblioteki trzy bardzo cenne tomy. I nie oddam mu. - To Pan ma raczej uczuciowy stosunek do książek? - Szalenie. Książki to najbardziej konstytutywny i nieodzowny element mojego życia. Nie przepadam za radiem i nie uznaję oglądania telewizji, poza dziennikiem. - To jak Pan mógł być prezesem Radiokomite-tu? 70 71 - Tłumaczyłem kolegom, że ich zadaniem jest robić programy tak złe, żeby ludzie czytali książki. Pastor Dietrich Bonhoeffer tak mówi na ten temat: "Idzie w tym wszystkim o odnalezienie poczucia jakości, o ład na podstawie jakości. Jakość jest najsilniejszym wrogiem wszelkiego rodzaju umasowienia. Społecznie oznacza to wyrzeczenie się gonitwy za pozycją, zerwanie z wszelkim kultem gwiazd i gwiazdorów, nieuprzedzone spojrzenie ku górze i dołom, szczególnie gdy idzie o dobór kręgu bliskich przyjaciół, radość życia prywatnego, jak też i odwagę oddania się życiu publicznemu. Kulturowo poczucie jakości oznacza, odejście od gazet i radia, a nawrót do książki. Od pośpiechu do chwil spokoju i ciszy, od rozproszenia do skupienia, od sensacji do namysłu, od ideału wirtuozerii do sztuki, od snobizmu do skromności, od braku miary do poczucia miary. Ilości tworzą przestrzeń wzajemnie kontrowersyjną, jakości wzajemnie się uzupełniają". Dobrze jest mieć pod ręką pastora Bon-hoeffera. -Dlaczego tu wisi Gorbaczow?Jego też lubi Pan mieć pod ręką? - To jeden z niewielu moich ulubieńców. Gdyby mi ktoś powiedział dziesięć lat temu, że będę lubił I Sekretarza, to bym go miał za idiotę. Dziś uważam, że ten człowiek zrobił wiele dobrego, i jest to jedna z najbardziej wybitnych postaci naszego życia. A obok wisi rysunek jednego Rosjanina przedstawiający Daniła Charmsa, poetę lat dwudziestych i trzydziestych, eksperymentatora, autora półabstrakcyjnych wierszy. - Czy ma Pan jakieś specjalistyczne rosyjskie słowniki? - Mam jeden bardzo pożyteczny - gwary, slangu i obsce-nów rosyjskich. Ale akurat pożyczyłem. Duże klasyczne słowniki języka rosyjskiego typu Dala i Ożogowa są w pokoju mojej żony, która jest rusycystką i tłumaczy. I cały czas uczy mnie rosyjskiego. -Do swojego gabinetu dużo książek już Pan nie wciśnie. - Niektóre rzeczy są przestarzałe, choć kiedyś służyły dla potrzeb historycznoliterackich, więc czasami robię bolesną selekcję. Stoję naprzeciwko półki, trzymam w ręku jakąś 72 książkę i medytuję - przyda mi się jeszcze czy nie. Myślę, myślę i zazwyczaj z westchnieniem wstawiam jaz powrotem. Może tu nad drzwiami zrobię małą półkę, może coś wcisnę do korytarza. - Czy ma Pan wyłącznie dobrą literaturę rosyjską, czy również jakieś kurioza? - Mam parę wyjątkowo fatalnych rzeczy, które są świadectwami epoki - Babajewskiego Kawalera złotej gwiazdy czy Ażajewa. Pamiętam, jak zastanawialiśmy się z moim przyjacielem Wolfgangiem Kasackiem, który wydał bardzo pożyteczny słownik pisarzy rosyjskich, nad kryteriami doboru autorów. Ja mu tłumaczyłem, że takich grafomanów sowieckich nie warto dawać, bo po co, to nie są pisarze. On zaś twierdził, że skoro ta literatura miała lepsze i gorsze okresy, a w pewnym momencie była zdominowana przez partyjny dyktat, no to jak to pokazać? Kogoś trzeba dać. Takie same problemy mamy teraz, przygotowując Historię literatury rosyjskiej XX wieku. -A który pisarz byt najgorszy? - Wielu było najgorszych. -Ale najgorszy z najgorszych? Taki do historii literatury? - Zależy, co uznamy za kryterium gorszości. Byli pisarze niesłychanie usłużni, ale sprawni. Do dziś działa jeszcze i dobrze się ma redaktor byłego czasopisma "Dzień" Aleksander Prochanow, nazywany słowikiem sztabu generalnego, który był piewcą interwencji afgańskiej i napisał parę książek na ten temat. Stoją tutaj i mam też pod ręką teczkę na Prochanowa. Chciałbym napisać kiedyś książkę pod tytułem Bolszewizm a literatura i to wszystko będzie mi potrzebne. - Rozglądam się i widzę, że nie ma Pan wielu nowo wydanych książek. - To złudzenie optyczne. Te nowe sąpowtykane. Ale rzeczywiście nie kupuję teraz tyle książek, ile bym chciał. -Jakie księgarnie Pan najbardziej lubi? - "Prusa", "Wzorcówkę", dwie specjalistyczne księgarnie Domu Kultury Rosyjskiej. - Ile Pan wydaje miesięcznie na książki? - Z pół miliona by było. - Czy kupuje Pan coś spoza swojej specjalizacji? 73 - Niewiele. Powstrzymuję się i wznoszę oczy do nieba. Czasami kupuję ciekawsze debiuty polskie. Gdybym nie dostał, kupiłbym natychmiast książkę Ewy Berberyusz o Giedroyciu, bo ich oboje lubię. Nie mogę już dostać Autobiografii na cztery ręce, koniecznie muszę kupić Friszkego, bo jeszcze nie kupiłem. Mam specjalną półkę na najnowszą historię Polski. -A to, co to jest? - Wydania fototypiczne rosyjskich czasopism przedrewo-lucyjnych. Zastanawiałem się, co zrobić z tą biblioteką - bo przecież człowiek nie jest wieczny - i wymyśliłem, że oddam wszystko wojewódzkiej bibliotece w Szczecinie. - Dlaczego tam? - Mają bardzo fajny rusycystyczny dział. Właśnie tam, na zachodzie, siedemdziesiąt kilometrów od Berlina, to będzie miało sens. Zawsze przecież przerzucałem książki. Czasami palę Z Andrzejem Osęką (1932) - krytyk sztuki i publicysta. Mieszka w Warszawie. Fot. Kuba Atys / Agencja Gazeta - Czy Pan jest wariatem na punkcie książek? - Umiarkowanym. Kupuję to, co jest mi potrzebne, i bardzo dużo wyrzucam przy okazji różnych przeprowadzek. Potem czasem żałuję, że wyrzuciłem. - Co Pan wyrzuca? - Przede wszystkim katalogi różnych wystaw, na przykład kiedyś z kolejnych wystaw malarstwa w PRL. Teraz żałuję, bo takie rzeczy chciałbym mieć jako świadectwo pewnego sposobu myślenia. Poza tym bardzo rzadko chodzę do biblioteki, bo nie lubię, więc powinienem mieć potrzebne książki w domu. A właściwie niektóre książki powinny być w dwóch egzemplarzach -jeden tu, a drugi w chałupie na wsi. -Panpisze, generalnie rzecz biorąc, o kulturze, ale przede wszystkim o sztuce. Nie widzę u Pana jakiejś przerażającej ilości albumów. - Musiałbym mieć cały dom zawalony albumami. Do 1980 roku dostawałem prawie wszystkie książki, jakie wychodziły o sztuce w Polsce - z rozdzielnika. Między 1980 a 1989 rokiem dostawałem dużo wydawnictw podziemnnych. Mam tego rzeczywiście bardzo dużo. - / nie pozbył się Pan tego? Wszyscy inni rozmówcy mówią, że oddali wydawnictwa podziemne do bibliotek. - Ja nie. Nie oddaję nawet wtedy, gdy ukazują się "normalne" wydania. Korzenie totalitaryzmu Hannah Arendt mam po angielsku, w wydaniu podziemnym i w wydaniu PWN. Poppera w trzech wydaniach też się nie pozbędę. Wiem, ile wysiłku kosztowały wydawnictwa podziemne, i nie będę ich oddawał. Mam na przykład cały komplet "Kul- 77 tury Niezależnej", "Znaku", "Krytyki". Tu mam podziemne wydawnictwa "Zapisu" z 1977 roku. Kupiłem je wtedy od Woroszylskiego i zapłaciłem prawdziwymi pieniędzmi. Nie wiem, co robić z "Commentary". Dobry miesięcznik - szkoda wyrzucać. - Wszyscy, z którymi rozmawiałam, robią wycinki. - Ja też robię, a właściwie żona robi. Wycinamy według kluczy: dziwactwa kultury, przejawy nihilizmu w kulturze, przejawy agresji w sztuce i reklamie. Interesuje mnie również pogranicze sztuki erotycznej i pornografii. Coś będę na ten temat pisał i wszystko sobie gromadzę. -A co z tymi albumami? - Teraz ukazuje się takie morze albumów i są tak drogie, że jak mam jakiś temat, idę jednak do biblioteki, gdzie mi pożyczają do domu. Niech pani nie pisze, która to biblioteka. -Jakie albumy lubi Pan jednak mieć w domu, pod ręką? - Rembrandta, Tycjana, Boscha, Holendrów, ogólnie rzecz biorąc. Mam secesję - Muncha, Klimta, Blake'a. Oczywiście Goyę. Ale oglądam nie tylko albumy z obrazami. Mam po ojcu mojej żony Hani chińską książkę, w której są różne chińskie wzory architektoniczne - rozmaite kratki, balustrady i prześwity. Bogactwo form jest tak ogromne, że ja tę książkę w kółko oglądam, choć nie umiem nawet tytułu przeczytać. Mam też dużo malarstwa polskiego - Malczewski, Wyczółkowski, którego pastele bardzo lubię. Ostatnio potrzebny był mi Hogarth. Hani akurat nie było, przeszukałem cały dom i w końcu znalazłem. - Często szuka Pan książek w swojej własnej bibliotece? - Czasami zdarza się, że kupuję książkę, nie wiedząc, że już ją mam. Trochę straciłem kontrolę, choć przy przeprowadzce dużo książek usunąłem -jakąś drugorzędną beletry-stykę, katalogi, takie książki, które kupowało się z ciekawości, bo było o nich głośno, a potem okazywało się, że to jest zupełne nic. Bywa, że książka tak mnie denerwuje, że ją ze złości niszczę w piecu. -No, nie! - Tak. Palę na wsi w piecu. - Co Pan pali? - Wyuzdaną grafomanię. Czasami coś kupię, żeby dowiedzieć się, co ludzie piszą, i taka wściekłość mnie ogarnia, że palę. Spaliłem na przykład Pannę Liliankę Schuberta, jakieś książki Łysiaka. W zeszłym roku też coś spaliłem, ale już nie pamiętam co. Są książki, które absolutnie nadają się do spalenia, jednak są aż tak złe, że mogą się jeszcze do czegoś przydać. Ale nie lubię, gdy się książek nie szanuje. Sam mam taką metodę, że nie podkreślam w książce, jak Czapski na przykład, który co czytał, to podkreślał, tylko robię odsyłacze ołówkiem na ostatniej stronie. -I to działa? - Często korzystam z tych notatek. -Jak rosła Pana biblioteka? - Dużo tanich, dobrych książek kupowałem w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Tutaj mamy bardzo dużo poezji - polską, francuską i angielską. Przez długi czas leżał przy moim łóżku Proust w oryginale i czytałem go w kółko przed zaśnięciem. Dużo książek przywoziłem z Paryża, gdzie dostawałem je za darmo furami. Dużo mam wydawnictw "Livres de poche", które też były w PRL bardzo tanie. Odkąd pamiętam, zawsze kupowałem książki, ale oczywiście były różne fale tych zakupów. Kiedy byłem nastolatkiem, czytałem Czechowa, Dostojewskiego, Szekspira. Wychowałem się również na bibliotece tłumaczeń Boya: Pascalu, Montaigne'u, Brantómie. Pasjonował mnie wtedy francuski teatr bulwarowy, który poznałem najpierw w streszczeniu Boya z jego Flirtu z Melpomeną. Do dziś lubię zajrzeć do sztuk teatru bulwarowego: do Feydeau, Caillaveta i Flersa, Labiche'a. Koniec lat pięćdziesiątych i lata sześćdziesiąte to literatura francuska i poślizg egzystencjalistycz-ny - Bataille, Sartre, Sade, mon prochain. Pochłaniałem ją wraz z francuską piosenką i francuskim oraz belgijskim nad-realizmem w malarstwie. Kupowałem te książki z zachwytem, a po trzydziestu latach obluzgiwałem. Został tylko Ca-mus i zupełnie skądinąd Supendelle, którzy zawsze są ważni. W latach sześćdziesiątych kupowałem też dużo książek o kontrkulturze. Lata siedemdziesiąte to nie był dla mnie modny wówczas Kuśniewicz czy Terlecki. Żadnej ich książki nie 78 79 czytałem. Nigdy nie interesowały mnie mody literackie. Oczywiście, nic nie poradzę na to, że cały świat odkrywa Brodskiego, a on mi się też podoba. W latach osiemdziesiątych kupowałem to wszystko, co się ukazywało w podziemiu i wydawało się niesłychanie ważne, oraz wszystko, co było ponadczasowe i mnie interesowało. Nie przepadałem wtedy za literaturą sowietologiczną, ale lubiłem sobie poczytać Bułhakowa czy Trifonowa. Zawsze kupowałem literaturę pamiętnikarską - różne journal intime. Lubię to i uważam za ważne. Wydanie listów van Gogha pamiętam jako wielkie wydarzenie, także Dzienników Gombrowicza czy Kafki. - Często bywa Pan w księgarniach? - Rzadko. Ceny są tak wysokie, że ze złości nie wchodzę do księgarni. Zresztą, gdybym przeczytał, co mam w domu, toby mi wystarczyło. Kupuję takie książki, które układają mi się w jakiś ciąg. -Jaki ciąg interesuje Pana teraz? - Mam takie poczucie, że my na co dzień rozmawiamy głównie z ludźmi zmarłymi, bo autorzy najważniejszych książek już nie żyją. Nie szukam w książkach pojęć, drażnią mnie książki, które są systemami pojęciowymi, na przykład Derrida. Uważam, że on pisze po nic. - Poszedł do pieca? - Nie. Kupiłem, spróbowałem, nie smakowało mi, ale został. Ostatnio interesują mnie książki o New Agę, o różnych sektach. To mnie bierze i odrzuca jednocześnie. To oszustwo, pozory i zło. Problem sztuki i zła. Sztuka, zło, religia, agresja społeczna. Teraz zło jest modnym tematem, ale pisze się o nim, przedstawiając jak gdyby katalog zła. Mnie zło nie interesuje jako objaw i przedmiot ekscytacji, ale jako powód. I wracam, banalnie, do Dostojewskiego, do Celine'a. - Zobaczmy, co Pan ma w swoim gabinecie. - Freud, Jung, Pascal, Levi-Strauss, Jaspers, którego bardzo lubię, Bergson, Miłość a świat kultury zachodniej de Rougemonta, książka, do której bardzo często wracam. A tu zaczynają się książki "żydologiczne". O, to muszę oddać Turnauowi. -Ale normalnie - oddaje Pan książki? - No, różnie. Nie zawsze. Na przykład przylgnęła do mnie, jak dotąd, książka Drawicza o Australii. - To śmieszne, bo Pan Andrzej Drawicz mówił, że też nie zawsze oddaje książki. - Jak się ktoś nie upomina, moja uczciwość jest osłabiona. Stoi tu Savonarola, Ludzie Lasek, Ossowscy, książki na temat "świat obozów koncentracyjnych a literatura sowiec- / ka", Heller i Niekricz, Gustaw Herling-Grudziński, czyli przygody intelektu ludzkiego w komunizmie. A tu stoi Miłosz wydany w 1945 roku przez Czytelnik. Mam tę książkę dlatego, że wtedy gdy Miłosz poprosił o azyl, wycofano ją z bibliotek szkolnych. Znałem nauczycielkę polskiego ze Słupska i ona mi to przysłała. Gdyby książka nie była wycofana z bibliotek, żaden Miłosz by mnie wtedy nie obchodził. Dalej stoją książki o symbolice zła, o poczuciu apokalipsy światowej w związku ze zbliżającymi się okrągłymi datami. -A Sto lat samotności dlaczego tu stoi? - Bo to jest też trochę to. To znaczy poczucie samotności, śmierci, grozy. Jest w tym jakieś mimowolne poczucie sensu. Dalej idzie poezja - Yerlaine i Leśmian, których bardzo lubię, Yillon, Brodski. A tu jest półka: pornografia, seks, śmierć i historia oraz religioznawstwo. Tę półkę sam zrobiłem z desek z trzech starych tapczanów. - Rozumiem, że to są książki, które Pan musi mieć pod ręką, siedząc przy biurku. A co leży koło kominka? - Całkiem przypadkowe rzeczy. Drugie egzemplarze Dostojewskiego, Celinę, którego czytałem parę razy. Mam parę egzemplarzy Biblii. W każdym kącie jest jakaś Biblia. - Zobaczymy, co leży przy łóżku. - Jakaś beznadziejna książka o Wysockim. Szkoda, bo bardzo na nią liczyłem. Lubię Wysockiego. -Ale nie będzie Pan jej palii? - Nie, to po prostu marne, ale nie zasłużyło na palenie. Leżą tu jeszcze Nałkowskiej Dzienniki czasu wojny, dramaty Czechowa, bo właśnie był w telewizji Wujaszek Wania. Mam taki zwyczaj, że jak obejrzę jakąś sztukę, muszę ją sobie potem przeczytać. No i słownik świętych. Bardzo pożyteczna książka, bo trzeba wiedzieć, który święty od czego jest. Niektórzy są bardzo ważni i ciągle się do nich odwołu- 81 80 6 - Książki i ludzie jemy. A byli święci strasznie wredni. W V wieku w Aleksandrii tłum podszczuwany przez świętego Cyryla zlinczował wybitną matematyczkę i filozofa Hypatię. Było mnóstwo świętych, którzy uprawiali katechizację mieczem. - Co tu wisi na ścianie? - A to wisi tondo - pornografia ze zbiorów watykańskich. Gipsowa kopia przywędrowała do Polski w latach trzydziestych. Przywiózł to pewien polski rzeźbiarz pracujący dla Watykanu. To są renesansowe i klasycystyczne gemmy o ostrej tematyce erotycznej. Bardzo zresztą piękne. -A to? Kto to malował? - Ja. Na zajęciach z technologii malarstwa. -Po co Panu w gabinecie imadło? - Koledzy syna żartują, że szlifuję sobie na nim styl. A ja robię półki. Tak więc, jak pani widzi, wszystkiego jest tu po trochu. Tu stoi Bachelard, bardzo ważny filozof wyobraźni, który pewnie nigdy nie był tłumaczony, i zaczynają się rozmaite kombinacje przypadkowe. Tu mam rozmaitą literaturę francuską, językowe francuskie słowniki i książki o sztuce, fachowo-podręcznikowe. Rozmaite epoki i style. Dużo książek historycznych przewędrowało do pokoju syna, który studiuje historię. No, proszę, jest historia Anglii. Niedawno jej szukałem. -A co mamy w salonie? - Właśnie albumy, książki o Australii, która jest krajem jakby z księżyca, o innym wymiarze. Trochę dramatu, trochę beletrystyki angielskiej. Zawsze myślałem, że wreszcie przeczytam Faulknera, ale nie miałem dotąd czasu. Jest tu sporo książek z podróży. Jako student historii sztuki byłem podróżnikiem z przymusu. Potem jak już gdzieś jechałem, brzydziły mnie te przygotowania z historii i historii sztuki. Ale jak już się gdzieś znalazłem, to namiętnie kupowałem książki o danym regionie. Byłem kiedyś na południu Francji, gdzie jest mnóstwo romańskich kościołów, i mimo że wszystko wiedziałem o siedmiu rozmaitych szkołach ro-mańszczyzny południowofrancuskiej, kiedy zobaczyłem je na własne oczy, zachwyciłem się i kupiłem, jakie mogłem, książki. O! Jest Pavese! Nigdzie go nie mogłem znaleźć. A Rodowodów niepokornych nie znalazłem do dziś. Szukałem po całym domu w sposób bardzo metodyczny. Kiedy przeszukałem całą półkę, przyklejałem do niej żółtą karteczkę. I nic. - Nie znalazłeś? - pyta żona, Hanna. - A ja znalazłam. - Cywińskiego? U ciebie był? - Znalazłam, ale nie mogę sobie przypomnieć gdzie. Teraz sobie przypominam, że go szukałeś, a ja znalazłam. - Słuchaj, przecież ja go szukałem trzy dni. (Pani Hanna idzie sobie przypomnieć, gdzie znalazła i zgubiła Cywińskiego). - Lubi Pan pożyczać książki? - Nie. Czasami pożyczam kolegom syna, ale wtedy zastrzegam się dziesięć razy, podpisuję książkę trzy razy. Najchętniej wklejałbym kartkę "skradziono u Andrzeja Osęki", jak było napisane na żarówkach w tramwajach - "skradziono w MZK". -A czy jest coś, czego za żadne skarby Pan nie pożyczy? - Chyba bym zwariował, gdybym miał pożyczyć komuś Prousta w oryginale. \ - W przedpokoju też, ma Pan książki. - Tu są Leniny i Staliny. Są jeszcze w walizkach nie rozpakowane książki po moim ojcu. Haniu, czy znalazłaś tego Cywińskiego? -Nie. - U Hani w pokoju są albumy, słownik przedwojenny Karłowicza, Kryńskiego i Niedźwieckiego, lepszy niż Doro-szewskiego, a w pracowni podręczniki architektoniczne, opisy standardów budowlanych i tak dalej. Haniu, masz w końcu tego Cywińskiego? -Mam. - I gdzie to było? - W miejscu, na które dziesięć razy patrzyłam. - Ale gdzie patrzyłaś? - No tu, na tę półkę. 82 Co to są Z profesorem Władysławem Jerzym Kunickim-Goldfingerem Jerzy Kunicki-Goldfinger (1916-1995)-mikrobiolog i genetyk. Fot. Piotr Wójcik / Agencja Gazeta - Czy Pan Profesor jest przywiązany do swojej biblioteki? - To nie jest żadna biblioteka. Tu są przypadkowe książki. To, co zostało po przodkach i krewnych, to, czego nie ukradziono w czasie wojny, to, co ktoś z jakichś przyczyn kupił po wojnie. Przypadkowa zbieranina. Miałem trochę starych książek XVIII-wiecznych, ale większość z nich zginęła w czasie wojny, kiedy przez mieszkanie moich rodziców w Lublinie przewinęło się z kilkaset osób. Były okresy, że nikt tam z rodziny nie mieszkał i książki zostały rozkra-dzione. - Przez kogo? - Przez znajomych. Trochę książek, ale nie tych najcenniejszych, odzyskaliśmy potem od znajomego antykwariu-sza w Lublinie. Zawiadamiał od razu, kiedy pojawiała się jakaś książka podpisana przez Kunickich, Goldfingerów albo Berezowskich. Berezowska to panieńskie nazwisko mojej matki. - Ukradli Panu cenne książki? - Na przykład pierwsze wydanie Lelewela, Szekspira i encyklopedysty Buffona. Został tylko jeden tom - o sowach. To ciekawy tom. Buffon podaje w nim nazwy ptaków w różnych językach, między innymi i po polsku. Uratował się też prawie cały Agaton Giller, członek Rządu Narodowego w powstaniu styczniowym, jedyny nie szlachcic, ale mieszczanin. Napisał Podróż więźnia etapami do Syberii w r. 1854. Ponieważ nie był szlachcicem, szedł na Sybir na piechotę. Potem napisał historię powstania styczniowego i to właśnie zostało. Kilka fachowych książek dotyczących analizy bakteriologicznej i klinicznej przywiozłem w 1947 roku, kiedy 87 wróciłem z Zachodu do Polski. We Włoszech kupiłem od żołnierza Biblię, ale mi ją w czasie podróży do Polski ukradli. Mam trochę książek biologiczno-chemicznych, historycznych, bo interesuję się historią, i trochę angielskich powieści. Reszta książek jest u synów. Jeden jest konserwatorem zabytków, drugi historykiem. - Czy łatwo Panu Profesorowi znaleźć książkę w swojej bibliotece? - Biologiczno-chemiczne znajduję, ale powieści nie. Tu właściwie nie ma żadnego ładu. Synowie ułożyli sobie alfabetycznie. Największy porządek jest u Kuby. - W jakich latach kupował Pan najwięcej książek? - Po wojnie nie kupowałem, bo nie miałem mieszkania i mieszkałem kątem w zakładzie. Potem właściwie też nie kupowałem. Kupowałem trochę książek przyrodniczych, ale niewiele, bo one się starzeją. Książka przyrodnicza sprzed lat ma albo wartość dokumentacyjną, albo żadną. Dużo książek angielskich kupiłem w "Logosie". Były kiedyś bezczelnie tanie. Kupowałem wtedy angielską literaturę piękną. Muszę przyznać, że w czasach stalinowskich na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie była w bibliotece wystarczająca ilość czasopism naukowych, poza czasopismami czysto genetycznymi, bo to był okres Łysen-ki. Ja właściwie przez całe życie kupowałem książki fachowe, i to przede wszystkim do zakładu, a nie dla siebie, do domu. Dla siebie kupiłem trochę książek historycznych - głównie o Słowianach i Szekspira. Lubię go czasami poczytać. -Ale pewnie były takie książki biologiczne, które Pan koniecznie chciał mieć na własność. - Ja nigdy niczego nie chciałem mieć na własność. No, cenię sobie pierwsze, przedwojenne wydanie Darwina, którego mam jeszcze z Lublina, i pierwsze wydanie Nusbauma--Hilarowicza o ewolucjonizmie. - To Pan Profesor właściwie nie lubi mieć książek? - Nie lubię. To jest dla mnie obojętne. Nie mam nabożnego stosunku do swoich książek, bo w ogóle nie jestem nabożny. - Naprawdę nie ma Pan żadnych książek, do których jest pan przywiązany? - Nie. Ja jestem przywiązany do żony. Nie do książek. Nie przywiązuję się do rzeczy. A książka jest rzeczą. -Jest Pan pierwszy, który mówi, że nie lubi kupować książek. - Nie lubię. Niczego nie lubię kupować. - To Pan Profesor właściwie nie nadaje się do wywiadu o książkach. - Zupełnie się nie nadaję. Książki są obok mnie. Jestem starym człowiekiem. W ogóle nie wiem, co teraz wychodzi z polskiej literatury. Wychowałem się na Żeromskim i Be-rencie i muszę z przykrością stwierdzić, że Żeromskiego w ogóle nie daje się teraz czytać. Prusa można czytać, można nawet czytać Kraszewskiego, a Żeromskiego nie. - Ma Pan jakieś cenne encyklopedie czy słowniki? ~ Mam kompletnego Orgelbranda i Glogera, słownik francuski, angielski i niemiecki. Mam zupełnie obojętny stosunek do książek. Traktuję je tak samo jak skarpetki. Co pani chce, może pani ode mnie pożyczyć. - Był Pan organizatorem i członkiem TKN. Czy zostały Panu z tych czasów jakieś podziemne wydawnictwa? Bo inni moi rozmówcy właściwie wszystkiego się pozbyli. - A ja się nie pozbyłem, bo nigdy niczego nie miałem. Nigdy nie kolekcjonowałem wydawnictw podziemnych i nawet jeśli mi ktoś coś dawał, uprzejmie dziękowałem. - Dlaczego? - Bo nie przyjmuję też skarpetek ani kwiatów. Zamiast wydawnictw podziemnych trzymałem w piwnicy papier na książki, matryce, farby. Po to wszystko przychodziły do mnie trzy osoby: nieżyjący profesor Adam Kersten, Andrzej Drawicz i Grzegorz Boguta. - Nigdy Pan Profesor nie miał żadnej rewizji? ~ Nie. Przychodzili, zabierali mnie bardzo uprzejmie do pałacu Mostowskich, ale w domu rewizji nie robili. -Jakie książki leżą teraz u Pana na biurku? - Te, które są mi potrzebne do roboty. Obiecałem opracować do słownika filozofów kilka haseł. Muszę jeszcze zro- 89 bić Norberta Wienera, twórcę podstaw cybernetyki, Schródingera, który napisał książkę What is life, i Ludwika Flecka, profesora UMCS, który był bakteriologiem i interesował się również teorią poznania. -Nie ma idealnego porządku w Pana bibliotece. - Nie ma. Dużo bezużytecznych książek wyrzuciłem na śmietnik. Książka naukowa, o ile nie jest książką bardzo wybitną, szybko się starzeje. Biolog korzysta raczej z czasopism naukowych. Ale Darwin, wydanie XIX-wieczne, wcale się nie zestarzał. - Czy jest tu jakaś książka, której by Pan nigdy nikomu nie pożyczył? - Tylko książeczka PKO. - To do czego służą Panu te wszystkie pozostałe? - Lubię w nich szukać mott do moich książek naukowych. To bardzo miłe zajęcie. Właściwie tylko do tego sami teraz potrzebne książki. W mojej książce Szukanie możliwości, wydanej przez PWN, są motta z Kanta, Lechonia, Con-rada i Miguela de Unamuno. Właściwie ostatnio sięgam na swoje półki tylko wtedy, kiedy szukam jakiegoś motta. Zaglądam do Goethego, do Byrona. A tu stoi Giller, którego nie ukradli w Lublinie. Jedna pani profesor od wrotków, mieszkająca w Mińsku, a Ledóchowska z domu, prosiła mnie o ksero fragmentu z tej książki Gillera o Konstantym Kalinowskim, delegacie rządu powstańczego w 1863 roku na Litwę. To był ziemianin, szybko go zresztą powiesili, który uważał się za Litwina, mówił po polsku, ale odezwy pisał w języku białoruskim, alfabetem łacińskim. -A ta pani profesor jeździ na wrotkach, bo nie bardzo rozumiem? - Wrotki to są małe żyjątka widoczne pod mikroskopem. W pewnym sensie najprostsze tkankowce, bo mają policzalną ilość komórek. Trochę się nimi zajmowałem. - Ile wrotek ma komórek? - Około 420. Ma żołądek, wątrobę, komórki nerwowe. -A jak wygląda? - Jak mały robaczek. Kiedy zajmowałem się wrotkami, zetknąłem się właśnie z panią profesor z Mińska z domu Ledóchowska. Wszystkich wrotkowców jest nie więcej niż 90 setka na świecie, przy czym niektórzy to amatorzy. Jest taki Anglik, który zbiera wrotki po wszystkich okolicznych kałużach otaczających jego majątek. Potem ogląda je pod mikroskopem i opisuje ich kształt. -Pan Profesor też jest wrotkowcem? - Już nie zajmuję się wrotkami, bo postarzałem się bardziej niż wrotki, ale znam tych wrotkowców. - Co takiego jest w tych wrotkach? - Ciekawe zwierzaki. Mają wszystko to samo, co Adam Mickiewicz, tylko są prościej zbudowane i nie piszą poezji. - Mają mózg? - No, mają nie więcej niż dziesięć komórek nerwowych. Niewykluczone, że badając wrotki, możemy dowiedzieć się czegoś o embriologii. Możemy się dowiedzieć, jak z płodu powstaje dziecko. Bo do dziś nie wiemy dokładnie, jak to się dzieje, że dziecko jest podobne do ojca albo do matki. Wrotki, a po łacinie Rotatoria, są wdzięczne do badania, bo łatwiej badać rozwój organizmu genetycznie i embriologicz-nie, kiedy on się składa z 420 komórek, niż z 10 do 11 potęgi. Bo to, co wiemy, wiemy przede wszystkim dzięki badaniom nad owadami, które są jednak dużo bardziej skomplikowane niż wrotki. Ilości komórek u komara już pani nie jest w stanie policzyć. - Śledzi Pan wyniki badań wrotkowców? - Dostaję wydawany przez nich biuletyn "Rotifer news". -Którzy wrotkowcy są najlepsi? - Francuzi robią badania cytologiczne, w badaniach genetycznych dobrzy są Amerykanie. Może te genetyczne badania amerykańskie będą ciekawe. Bo jeśli idzie o embriologię, najciekawsze było to, co wnioskowano z badań nad owadami. U owadów istnieje zestaw genów, rozmieszczonych przestrzennie w określony sposób, które regulują poszczególne stadia rozwoju embrionu. Podobne zestawy genów zaczęto wykrywać i u zwierząt ssących. To chyba największe odkrycie w embriologii od początku XX wieku. -Dlaczego akurat badano owady, a nie szczury na przykład? - Szczury też badano. Ale owady mają specyficzny okres i przebieg rozwoju embrionalnego, inny niż szczury, regulowany, względnie łatwo badalny. Francuz-noblista Jacob stra- 91 cił na badanie myszy, które są prostymi ssakami, trzydzieści lat i nic z tego wielkiego nie wynikło. Zresztą nie tylko jemu. - Na owadach, jak rozumiem, jest to łatwiejsze, a na wrotkach może się okazać jeszcze prostsze? - Nie jestem pewny. Tak się zdawało w latach siedemdziesiątych. Teraz nie wiadomo. Nauka rozwija się powoli. Ale wrotki zaczęły być modne również dlatego, że są dobrą karmą dla narybku. Zajmują się tym głównie mieszkańcy Izraela i krajów arabskich. - Wszystkie wrotki są takie same? - Nie, każdy jest inny. Jest kilkaset rodzajów wrotków. - Podobne są do małej glisty czy do czego? - Pani glistą nazywa dżdżownicę? -Tak. - U nas jest tylko jeden czy dwa rodzaje dżdżownic i pani wcale ich nie zna. Wrotki są tak podobne do siebie jak mrówka do mrówki czy kot do kota. - O, widzę, że i napisane przez siebie książki ma Pan tu porozrzucane. Wcale nie stoją na honorowym miejscu. - Bo tu nie ma honorowego miejsca. Mówiłem już, że traktuję książki jak rzeczy. Nawet własne. Warsztat musi być czyniły Z Ryszardem Kapuścińskim (1932) - nisarz reporter. ; ' M ' Mieszka w Warszawie. Fot. Piotr Wójcik / Agencja Gazeta , - Widzę, że na tym poddaszu, gdzie Pan pracuje, nie ma telefonu. - Nie ma i jak się tu zamknę, nie ma ze mną żadnego kontaktu. A to dlatego, że zmieniła się w społeczeństwie funkcja człowieka piszącego. Dawniej oczekiwano od pisarza pisania. Człowiek piszący siedział i pisał. W ciągu ostatnich trzydziestu lat, na skutek ogromnego rozwoju mediów, rola pisarza zupełnie się zmieniła. Wystarczy napisać jedną czy dwie zauważone książki, żeby nie mieć szansy napisania trzeciej. Już media biorą go w obroty. Już wszystko działa przeciwko niemu. Można do końca życia nic więcej nie napisać, tylko jeździć, reprezentować, przemawiać. Świat jest pełen tego typu aktywności - konferencje, narady, spotkania, stypendia. W zeszłym roku, przez rok pobytu w Niemczech, wyjeżdżałem z Berlina - policzyłem - trzydzieści cztery razy w celach konferencyjno-promocyjnych i udzieliłem - to jest właściwie nie do napisania - stu szesnastu wywiadów. Te sto szesnaście wywiadów to ponad tysiąc stron maszynopisu, czyli cztery grube książki, które wygadałem. Ale tych książek nie ma, nic nie zostało. Chyba że materiały do pośmiertnych wydań, jak to, które widziałem niedawno w Paryżu: cztery opasłe tomy Foucault Dits et ecrits. To jest ciągła walka chęci, żeby coś napisać, z niemożliwością odmawiania wszystkim i wszystkiego. Zresztą nie można dziś istnieć pomyślnie na świecie bez promocji. Taka promocja to straszny maraton, ale trzeba to robić. Bardzo trudno trafić na światowe rynki ze wschodniej Europy. Za to Polska jest ciągle jeszcze krajem, w którym media nie są tak straszliwie napastliwe. Dzwoni ktoś z radia, mówię, że nie mam czasu, i na tym się kończy. Na Zachodzie to jest niemożliwe. Mó- 95 wie, że wyjeżdżam, a dziennikarz na to, że nie szkodzi, że on tam przyjedzie. I rzeczywiście, wsiada w samolot i przylatuje. - Nadal pisze Pan góra stronę dziennie? - Najwyżej. Ale jak drukuję w odcinkach w "Gazecie Wyborczej", muszę dać raz w tygodniu dziesięć, dwanaście stron. Muszę wtedy pisać półtorej, dwie strony dziennie i to jest dla mnie straszliwe tempo. Kiedy pracowałem w PAP-ie, pisałem i osiem, ale kiedy siadam do pisania swoich rzeczy, piszę bardzo wolno. Właśnie zaczynam pisać książkę o Afryce. Przez czterdzieści lat jeździłem tam często. Pojechałem i w tym roku, żeby sobie zamknąć obraz kontynentu. Nie wiem, co mi wyjdzie, ale w zamyśle ma to być duża książka. Taka rzecz encyklopedyczna, w której będzie i reportaż, i esej, i jakaś refleksja. Heban - bo taki będzie tytuł, to trochę pretekst, żeby napisać o wielokulturowości współczesnego świata, o różnych cywilizacjach, rasizmie, wielo-religijności, o tym wszystkim, co jest postmodernistyczną panoramą świata. Książkę o Afryce traktuję jako przygotowanie do książki o świecie. Zbliża się koniec wieku i to jest dobry moment, żeby zrobić reportaż o świecie. Jedyne zaproszenie, jakie teraz przyjąłem, to zaproszenie na zjazd pisarzy do Australii, bo to jedyny kontynent, którego nie znam. Pobyt w Australii przybliży mnie również do wielkiego tematu Pacyfiku. Cywilizacja Pacyfiku jest cywilizacją XXI wieku. Chciałbym zrobić panoramę naszej planety. -A potem pewnie kosmosu. - Na fizyce się nie znam. Chciałbym napisać też książkę o zawodzie reportera, bo zawód dziennikarza, który kiedyś był bardzo ekskluzywny, stał się masowy. I chciałbym jeszcze napisać książkę o przedwojennym Pińsku, w którym się urodziłem. -Ma Pan wielką bibliotekę w idealnym porządku. - Warsztat musi być czynny. - Czyli ma Pan do książek podejście pragmatyczne. Nie jest Pan wariatem na punkcie książek. - Jestem. Bardzo mi jest potrzebna obecność książek, bo to obcowanie z innymi umysłami, z inną wrażliwością, z inną wyobraźnią. Mam do książek bardzo osobisty stosunek. Miasta poznaję poprzez księgarnie, ale nie zdajemy sobie 96 sprawy, że większość świata jest światem bez książki. Książka jest unikalnym fenomenem związanym tylko z kulturą europejską i z kulturami, które stanowiły jej odgałęzienia. Cywilizacja książki ginie. Kurczy się dystrybucja książki w świecie, jeśli rozumie się świat tak, jak się powinno, a nie jako coś między Rzymem a Frankfurtem. W Nigerii, w największym kraju Afryki, nie ma ani jednej księgarni. -A ni jednej? - Nie ma. Kiedyś były, dzisiaj nie ma. .; -Ale może książki są w supermarketach? - Nie ma. W Etiopii, gdzie żyje tyle ludzi, co w Polsce, jest jeden uniwersytet. Na tym uniwersytecie była kiedyś księgarnia. Teraz nie ma. Nie ma w Addis Abebie ani jednej księgarni. Jeśli chce się przeczytać jakąś książkę o Somalii, to trzeba wiedzieć, że w Somalii nie ma ani jednej książki o Somalii. Trzeba pojechać do Oksfordu i tam kupić książkę o Somalii, napisaną zresztą przez Somalijczyka, ale nie w Somalii, tylko w Oksfordzie. Pamiętam jeszcze Afrykę z czasów, kiedy tam były książki. W stolicy Tanzanii w latach sześćdziesiątych były trzy dobre księgarnie, ale już ich nie ma. W całej wschodniej, ogromnej Afryce są dwie księgarenki w Nairobi. Można tam kupić wyłącznie przewodniki i mapy na safari. Nic więcej. To ma zresztą swoje uzasadnienie kulturowe, bo przecież kultura Afryki była kulturą mówioną albo śpiewaną. Wszędzie następuje powrót do tradycyjnych kultur. Albo kultura masowa z dżinsami, coca-colą, albo tradycyjna kultura, która nie jest książkowa. Dla książki nie ma miejsca. Książka kurczy się też w Ameryce Łacińskiej i w Azji, wszędzie tam, gdzie nie było wpływów kultury europejskiej. Tak szybko jak kultura europejska będzie tracić swoje wpływy, tak szybko książka będzie znikać. Byłem teraz w północnej Nigerii, w Kano. Olbrzymie miasto i miałem nadzieję, że kupię sobie jakieś książki o Afryce. Nic nie było. Niesamowite. Tylko w Europie książka mocno się trzyma. W Holandii, w Niemczech, w Anglii książka jest mocno osadzona w krajobrazie życia codziennego. - Którą księgarnię na świecie lubi Pan najbardziej? 97 - Londyńskie, oksfordzką, wspaniały ciąg księgarń na Montmartrze. Dobre są w Berlinie, wspaniałe w Mediolanie. 7 - Książki i ludzie Dobra księgarnia musi spełniać trzy warunki: po pierwsze, musi być dobrze zaopatrzona, z gustem, po drugie, musi mieć atmosferę, żeby człowiek mógł usiąść przy kawie i sobie pooglądać, i po trzecie, dobra księgarnia dla mnie to jest ta, w której mnie znają, bo miałem tam na przykład wieczór autorski i podpisywałem książki. Wtedy jestem lepiej traktowany. Księgarze amerykańscy bardzo sobie cenią książkę z autografem. Kiedy im zabraknie, dzwonią i proszą, żeby im przysłać autograf na kartce, to oni sobie wkleją. Nawet pytałem, dlaczego im tak na tych autografach zależy. Powiedzieli, że Amerykanie bardzo lubią mieć coś uniąue. -Jaka jest struktura Pana biblioteki? - Mam kilka bibliotek. Część książek mam w świecie - w Lagos, w Meksyku, w Dakarze, w Stanach, w Oksfordzie. Bo gdziekolwiek przyjeżdżam, zaczynam od tego, że wchodzę do hotelu i zakładam sobie bibliotekę. Targam z sobą książki na temat danego kraju, odpowiednie słowniki, a także polskie książki ze względu na język, na przykład Pana Tadeusza czy Beniowskiego albo Nałkowską. Potem jest problem z powrotem, więc zostawiam część książek u kogoś, w nadziei, że kiedyś tam znowu pojadę. Czasami jadę, a czasami już nie jadę. Różnie. W domu mam bibliotekę na trzech poziomach. Ta jest główna, druga część jest piętro niżej, we właściwym mieszkaniu, no i piwnica. Do piwnicy nie zaglądam, ale te dwie są w użyciu. - Gdzieś parę tysięcy książek. - Główny dział to ta ściana. A główny dział dla mnie to filozofia. Tu mam wszystko. - Tak czułam. Ma Pan tak doskonałą technikę poznawania faktów, że teraz zapewne chce Pan wynieść doświadczenia reporterskie do potęgi myśli. - Dalej idzie socjologia, historiozofia, różne epoki historyczne, muzyka, architektura, a tu odkładam wszystko do tematu nacjonalizm. To pozostałość Imperium, a tu Europa. Historia sztuki, ciąg dalszy filozofii kultury. Zresztą moje książki się ruszają. Kiedy zaczynam coś pisać, to odpowiednie książki idą na pierwszy front, a te, które służyły do napisania poprzedniej książki, idą na dalszy front. Teraz pierwszy front jest tutaj i tu jest kilkaset książek o Afryce. -Dlaczego ma Pan dwa biurka? - Chciałbym mieć pięć biurek, żeby się nie nudziło i żeby na każdym biurku był inny temat. Ta ściana to słowniki i encyklopedie. - Widzę, że ma Pan encyklopedię Britannica. - No, mam. Mam też wszystkie możliwe słowniki polskie. Tu są z kolei wszystkie możliwe książki o Pińsku, mapy, notatki, materiały o Polesiu, a tu wszystko, co zbieram do książki o reportażu. Są tu klasycy reportażu, dzienniki, pamiętniki - książki, w których podróż jest inspiracją i zaczynem jakiegoś pisania. A tu albumy. Z książkami jest tak, że ma się coś przez trzydzieści lat i to jest nieruchome, a raptem okazuje się bardzo potrzebne. Dalej jest literatura anglosaska, francuska, teatr, część psychologii, a reszta na dole. - To chodźmy na dół. - Zbieram tu literaturę do książki o świecie. Azja, Ameryka Łacińska, Bliski Wschód, Stany i Pacyfik. - Niedługo to pójdzie na górę? - Nie prędzej niż za dwa lata. Tu mam mój ulubiony dział - poezję. Dalej historia Polski i literatura polska. Te książki są albo przeze mnie napisane, albo o mnie, a to o mnie filmy. - Wróćmy na górę. - Kiedy piszę, bardzo dużo czytam. Czytam coś, co mnie inspiruje warsztatowo. Chodzę między półkami i biorę, co mi wpadnie w oko. Czytam teraz listy Przybyszewskiej, w których ona zachwyca się Pod słońcem szatana Bernanosa, więc wyciągnąłem to, bo oczywiście mam, i rzeczywiście: bardzo piękna literatura. Teraz przeczytam któryś raz z rzędu Odyseję ze względu na przepiękny język tłumaczenia Siemieńskiego. Ta biblioteka jest mi potrzebna, bo jest wielogłosowa. Nie idzie mi pisanie, biorę jedną, drugą książkę i jeśli nic tam dla mnie nie ma, biorę następną, aż coś mnie zainspiruje. Poza tym czytam oczywiście masę literatury fachowej. Literatura pisana z literatury. W nowym Lapidarium piszę właśnie, że we współczesnym świecie tego straszliwego rozwoju informacji i współzależności książka jest właściwie dziełem zbiorowym. Wierzę w ten zbiorowy umysł. Człowiek pisze czy czyta i już sam nie wie, gdzie kończy się 98 99 jego myślenie, a zaczyna czyjeś myślenie. Pisanie jest teraz zbiorowym wysiłkiem. - Czy pożycza Pan swoje książki? - Unikam tego, bo na ogół książek się nie oddaje. A ja mam dużo książek, których nikt w Polsce nie ma, bo są ściągane ze świata. Byłem w 1963 roku w Zanzibarze w czasie rewolucji i przywiozłem stamtąd kilka okazjonalnych broszur. Potem myślałem, żeby to wyrzucić, ale nie wyrzuciłem i teraz okazuje się, że są mi bardzo potrzebne do książki o Afryce. -Ale czasami coś Pan wyrzuca? - Cierpię, ale trochę wyrzucam. Tłumaczę sam sobie, że biblioteka nie jest do patrzenia, tylko do pracy i musi spełniać funkcję warsztatu. A warsztat, jak mówię, musi być czynny. - Czy Pana "filozofia" gromadzenia książek zmieniła się w jakiś sposób? - Zawsze miałem jedną filozofię - mieć jak najwięcej książek. Do dziś zwożę je ze świata. W latach sześćdziesiątych, w Nigerii, kiedy poważnie się rozchorowałem, wysłali mnie samolotem, a rzeczy osobno. Celnik na Dworcu Gdańskim dopytywał się, gdzie właściwie jest mój bagaż, bo przyszła skrzynia książek, jedne dżinsy i patelnia. Teraz jestem w luksusowej sytuacji, bo dostaję książki od wydawnictw czy działów recenzyjnych wielkich pism. I teraz cała sztuka polega na znajomości przedmiotu: co brać, a z czym dać sobie spokój. - Czy są tu jakieś książki rodzinne? - Żadnej. Jestem z biednego domu, nie było u nas żadnych książek. Wszystko sam kupowałem, z czego połowę w różnych krajach świata. Mnie po prostu książki są potrzebne przy pisaniu. Muszę maksymalnie dużo przeczytać na temat, o którym piszę, żeby wiedzieć, co już zostało napisane. Szukam tego, co mnie się wydaje nowe, albo tego, co chcę powiedzieć inaczej, niż to zostało powiedziane. Więc lektura jest mi potrzebna dla polemiki. To jest trochę tak, jak we współczesnym malarstwie. Żeby zrozumieć, co jakiś malarz maluje, trzeba wiedzieć, w opozycji do czego to maluje, bo on maluje coś inaczej, niż malowano dotychczas. Na tym polegały wszystkie artystyczne rewolucje. W pisaniu jest podobnie - piszesz w opozycji do czegoś. Potrzebna jest ./ obecność innych spojrzeń, innych ocen, innych refleksji. A do tego potrzebne są właśnie książki. - Chodzi Pan w Warszawie do księgarń? - Bez przerwy. Dla mnie spacer to chodzenie po księgarniach. Kupuję dużo poezji, którą cenię jako skarbnicę języka i językowy eksperyment. Wykładałem creative writing w Filadelfii i miałem piętnastu młodych pisarzy: powieściopi-sarze, dramaturdzy, eseiści, ale poważna dyskusja o literaturze i o języku mogła się odbyć wyłącznie z poetami. Jedyni, których interesował język i sposób pisania. Pozostałych interesowała tylko story. Byle mieli story. -Panpewnie, jak wszyscy, nie ma czasu na czytanie tak zwanej literatury pięknej. - Zupełnie. Muszę masę czytać do swoich książek, a to już jest bardzo specjalistyczna literatura - politilogia, socjologia, teoria kultury, antropologia. Myślę, że pisanie idzie teraz w kierunku silnej eseizacji. To, co było do opowiadania, zabrała telewizja, a miejsce na refleksję jest właśnie w pisaniu. Ważna na świecie literatura jest nasycona refleksją, rozważaniem, zamyśleniem. Bo dziś są dwa typy czytelnika: czytelnik literatury masowej - przedłużenia serialu telewizyjnego, który jak nie może z przyczyn technicznych oglądać serialu, sięga po książkę - i czytelnik wysmakowany, wdzięczny, którego bawi refleksja nad światem. Coraz bardziej interesuję się problemem kultur i ich wpływu na współczesny świat. A świat dochodzi do wniosku, że w coraz większym stopniu o wszystkim decyduje kultura. Nastąpiło odwrócenie porządku tradycyjnego myślenia. Dlaczego w systemie, który w Stanach jest taki sam dla wszystkich, różne mniejszości znalazły się na różnym stopniu rozwoju? Dlaczego Koreańczycy potrafią się dobrze zorganizować, a Afro-Amerykanie nie potrafią? W tych samych warunkach jedne społeczności rozwijają się, a inne pozostają w tyle. Dlaczego? Dlaczego Azja i Afryka, które były mniej więcej w takiej samej sytuacji postkolonialnej, dzisiaj są w sytuacjach tak odmiennych. Dlaczego rejon Pacyfiku tak szalenie się rozwija, a rejon Sahary pozostaje tak strasznie w tyle. Musi być coś w mechanizmach tych kultur, w tradycjach, w sposobie myślenia, jaki kultura wytwarza w człowieku. To 100 101 bardzo ciekawe. I to będą największe problemy XXI wieku. Rozwiązań - co nie było wiadome jeszcze czterdzieści, trzydzieści lat temu - nie znajdzie się tylko w ekonomii, trzeba ich szukać w mechanizmach kultur. Świat bardzo potrzebuje teraz refleksji nad samym sobą i próbuje zastanowić się, w jakim miejscu znalazła się ludzkość. Z Zygmuntem Kubiakiem (1929) - pisarz, tłumacz literatury greckiej, łacińskiej, nowogreckiej, angielskiej. Mieszka w Warszawie. Fot. Maciej Zienkiewicz / Agencja Gazeta -Przeczytałam w czerwcu Pana artykuł w "Tygodniku Powszechnym" zatytułowany Brewiarz Europejczyka. Był to tekst wystąpienia na paryskim sympozjum zorganizowanym przez Instytut Polski i Fundację Kultury Chrześcijańskiej "Znak". Powiedział Pan tak: "Przyzwyczajam się do tego, by żyć w duchowej samotności otoczonej sferą mało zrozumiałą. Stopniowo uczę się traktować degenerującą się cywilizację jako coś zewnętrznego wobec mojego życia duchowego". Czy ten mur, którym się Pan odgrodził, to mur z książek? - Nie. Jeśli mówię o duchowej samotności wobec świata zewnętrznego, mam na myśli obcość wobec krzykliwego życia politycznego i solidarność z głębszymi warstwami życia ludzi. Więc to nie jest oddzielenie się murem książek, choć są one moim naturalnym środowiskiem zawodowym. Jestem pisarzem i moja biblioteka jest typowo warsztatowa. To książki, z którymi obcuję w mojej pracy, a moja praca jest i osobista, i społeczna. Bo to, co przedstawiam społeczeństwu, jest jednocześnie rozwiązywaniem moich problemów osobistych. Myślę, że gdy jest inaczej, pisarstwo nie ma żadnej wartości. Książki określają moje współżycie z kręgami cywilizacji, z którymi obcuję również w czasie moich podróży. To są bardzo określone kręgi. Od razu muszę powiedzieć, że nie ma wśród nich kręgu niemieckiego. Kiedy uczyłem się języków obcych, istniała taka przepaść między nami a Niemcami, że pominąłem tę strefę w podróżach literackich. - /teraz Pan żałuje? 105 - Bardzo. Jest to wielka cywilizacja i wielka tradycja kulturalna, wielka sama w sobie, a nam, właśnie z literackiego punktu widzenia, niezwykle bliska. Dopiero teraz dobrze rozumiem, dlaczego Mickiewicz, jadąc na zachód, chciał przede wszystkim zobaczyć Goethego. I dobrze rozumiem, dlaczego język niemiecki jest pod względem swojej wewnętrznej problematyki artystycznej tak bliski językowi polskiemu. Nie w sensie lingwistycznym, ale w sensie problematyki artystycznej języka jako instrumentu literatury. Może właśnie z powodu tej bliskości artystycznej pojawiają się specjalne trudności w przekładach liryki niemieckiej. Bo zarówno w liryce niemieckiej, jak i w wielkiej liryce polskiej czasów romantyzmu jest, jak to określiłem w jednym ze swoich esejów, magiczna prostota. Zdanie Goethego Nur wer die Sehnsucht kennt, /Weiss was ich leide - (tylko ten, kto zna tęsknotę, wie, co ja cierpię) - jest do szpiku kości niemieckie, a napisane po polsku, ma ten sam rodzaj magicznej prostoty co w wielkich wierszach Mickiewicza. Moim zdaniem ta bliskość wywodzi się z dawnych czasów, kiedy nasze współżycie nie było najeżone wrogością, a często było dość bliskie i intymne. Gdy szukam w literaturze światowej poetów, którzy są najbardziej podobni do Mickiewicza, znajduję ich wśród literatów niemieckich. Więc żałuję, że ten krąg nie jest dla mnie w pełni dostępny, bo tekst niemiecki potrafię rozszyfrować tylko ze słownikiem. Wyszła teraz w Niemczech w bibliotece Dedeciusa zrobiona przez Marka Klecela antologia eseju polskiego Polska między Wschodem a Zachodem, gdzie jest mój tekst o języku polskim Izolacja czy siła? Piszę tam o elementach niemieckich w języku polskim i o tym, że mnie to wcale nie martwi, ponieważ rzemieślnicy z Norymbergi, którzy tu przebywali, to także są moi przodkowie, bo moimi przodkami są wszyscy, którzy budowali kulturę tego narodu. I że właśnie wielkość kultury polskiej polega nie na izolowaniu się od świata, ale na sile, która najróżniejsze elementy potrafi skupić w jedną, niepowtarzalną substancję polskości. Jednak to była tylko dygresja, bo w moich osobistych pracach jest bardzo wyraźna nieobecność kultury niemieckiej. -Ale ma Pan trochę niemieckich książek? - Trochę małych tomików. Bardzo wysoko cenię, również 106 pod względem artystycznym, dzieła Nietzschego i często zaglądam zwłaszcza do Tako rzecze Zaratustra po niemiecku, chociaż bardzo cenię jednocześnie przekłady młodopolskie Staffa, Drzewieckiego czy Berenta, które dzisiaj się krytykuje, a moim zdaniem są wielkie. I nikt już tego tak dobrze nie zrobi, bo nie ma już tej aury, w której żył i Nie-tzsche, i oni. Teraz żałuję również, że nie znam języków po-łudniowosłowiańskich, tych jugosłowiańskich. Jugosławia nagle znalazła się w centrum naszej uwagi, przedtem tylko jako przykład grozy, ale obecnie zaczynają się dziać rzeczy, które budzą inny rodzaj zainteresowania i odruch sympatii: że są tacy Słowianie, mianowicie prezydent Chorwacji, którzy nie dają sobą poniewierać. To budzi moje zainteresowanie Dubrownikiem i tamtą strefą, która jest właściwie tak bardzo włoska i jednocześnie grecka. Żałuję, że nie znam serbsko-chorwackiego, ale kto wie, czy nie zacznę się uczyć. Bo może są tacy Słowianie, z którymi miałbym, jak to się mówi, wspólny temat do rozmowy. - Nie może Pan dogadać się ze Słowianami? - Nie. Dotychczas jako Polak czułem się wśród Słowian wyizolowany. Nie to, żebym czuł do nich niechęć, nie rozumiem po prostu słowiańskiej problematyki. Powiedziałem kiedyś mojemu przyjacielowi Grekowi, że ja, Polak, mam trudności w rozumieniu innych Słowian. On mi na to odpowiedział, że Grecy od dwóch tysięcy lat starają się zrozumieć Słowian i nie udało im się. Jestem skierowany na zachód i na południe. Wśród książek, z którymi obcuję, na pierwszym miejscu jest literatura polska. Wychowałem się na niej i mam z nią nieustanny kontakt. Nie tylko z Mickiewiczem, Słowackim, Krasińskim i z Norwidem, ale także z Wyspiańskim, z Syrokomlą. To jest moja podręczna półka i od razu nad Słowackim i Krasińskim stoi komplet św. Tomasza, bo oddaję się również lekturom, o które nikt na podstawie moich tekstów by mnie nie podejrzewał. A św. Tomasz jest mi potrzebny nie tylko jako wielka myśl filozoficzna, ale także jako wspaniały styl łaciński. -Pana pokój do pracy nie jest specjalnie gigantyczny. - Jest raczej mały. - Więcej niż pięć metrów kwadratowych nie ma? 107 - Nie ma. : - Można powiedzieć, że właściwie nie ma Pan biurka. - Właściwie nie mam. t - Siedzi Pan na tym niskim stoiku? - Siedzę, ale nie narzekam. Bardzo dużo piszę w kawiarniach. Zresztą piszę wyłącznie ręcznie. Najbardziej lubię pisać ręcznie. - W tym pokoiku są, jak rozumiem, książki do pracy? - Tak, warsztatowe. Tu jest literatura polska, również pisarze dwudziestolecia, których niezwykle lubię. Bardzo cenię moją własną tradycję polską- to moja podstawowa strefa. Druga strefa to klasyczna, śródziemnomorska, grecko-ła-cińska. Podstawowa strefa do pracy, żebym nie musiał stale chodzić do biblioteki. -Kawafis ma swoje specjalne miejsce? - Naturalnie, tuż nad tym niby-biurkiem, a tu są książki o Kawafisie, literatura nowogrecka, słowniki greckie, gramatyki i naturalnie wielkie słowniki polskie - Lindego i Karło-wicza, Kryńskiego i Niedźwieckiego. Strefa antyczna grecka ma przedłużenie w literaturze nowogreckiej, bo przecież nie tylko Kawafis mnie interesuje i staram się rozszerzyć moje studia nowogreckie, a strefa łacińska, która jest mi tak samo bliska jak grecka, ma przedłużenie w literaturze włoskiej. Nawet niekiedy tłumaczę z włoskiego. Tu stoi Lampart Lampedusy - moim zdaniem jedna z największych powieści europejskich. Dalej idzie literatura francuska, która jest dla mnie niesłychanie ważna. Co jakiś czas czytam od nowa kawałkami Prousta, poezje i eseje Paula Yalery. Zupełnie inna jest dziedzina anglosaska. Mam mnóstwo angielskich książek. Najwięcej czasu spędzam nad literaturą angielską, bardzo lubię Anglię, choć byłem tam tylko raz przez tydzień. Amerykę bardzo szanuję, bo budzi we mnie podziw, że państwo tak wielkie, mające tylu ludzi zebranych z całego świata, może być relatywnie tak demokratyczne. Więc Anglię lubię, a Amerykę szanuję. Pasję do literatury nowogreckiej wziąłem od Anglików, bo wielcy Anglicy utorowali literaturze nowogreckiej drogę na świat. Pod wieloma względami i rodzaj powagi, i rodzaj ironii literatury angiel- 108 skiej jest mi specjalnie bliski. Właściwie Francja też jest mi bliska, ale Anglia bardziej. - Nie widzę tu żadnej literatury rosyjskiej. - Bo nic nie mam. � - Nic zupełnie? - Nic. Nie rozumiem tej literatury. Ktoś powiedział, że Polacy dzielą się na tych, którzy o Rosji wiedzą wszystko, i na tych, którzy nie wiedzą nic. Ja nie wiem nic. Po prostu nie rozumiem. Antoni Gołubiew zmusił mnie kiedyś do przeczytania Legendy o wielkim inkwizytorze. Nie wiem, o co tam chodzi. Czytałem, z przejęciem naturalnie, bo to jest obsesyjne doświadczenie, Zbrodnię i karę, ale uważam, że po prostu powinna być dobra służba psychiatryczna, dobra policja i Marmieładowem powinna zająć się policja. Że to nie jest do pisania powieści. Że wiele problemów Dostojew-skiego powinno się rozwiązać medycznie. Medycznie i poli-cyjnie. Taki jest mój pogląd. -Ale zna Pan literaturę rosyjską? - Nie znam. - Nie czytał Pan Biesów? - Nie. Wiem mniej więcej, o co chodzi, ze słyszenia. - Pan programowo po prostu jej nie czytał? - Nie, po prostu nigdy się z nią nie zetknąłem, bo od razu mnie pochłonęła inna literatura. Szekspir i tragedia grecka. To mnie chwyciło od dzieciństwa. Jedyne wzruszenia, jakie przeżyłem przy poezji rosyjskiej, to przy przekładach Tuwi-ma z Puszkina, które są bardzo piękne. Dziś nie docenia się tych przekładów, bo w ogóle istnieje silna tendencja, żeby myśleć z pogardą o swoich poprzednikach. Przyszła fala tupetu i bezczelności. O wszystkich ludziach, którzy pisali w pierwszej połowie XX wieku, mówi się, że są grafomanami. Zdumiewa mnie to. Przy lekturze Tuwima przeżywam prawdziwe wzruszenia. Gdybym znał język, to może lubiłbym Puszkina, bo to jest europejski poeta. Ten jego rodzaj ironii. Tak, wyobrażam sobie, że Puszkina bym lubił. Czytałem oczywiście fragmentami Sołżenicyna i rozumiem, że Sołże-nicyn jest ogromnie ważny dla świata, ale dla mnie nie. Mnie Sołżenicyn nic nie odsłonił, nic mnie nie zaskoczyło, wszystko to wiedziałem od dzieciństwa. A za niektórymi tezami Sołżenicyna wyczuwałem niestety wielkomocar- 109 stwowość. To jest właśnie to, o czym mówił mój przyjaciel Grek i czego Grecy od dwóch tysięcy lat nie są w stanie zrozumieć. Ja też nie jestem w stanie. Dla mnie, jak mówiłem, ważna jest Anglia przez swój intelektualny rodzaj kultury. Uczeni angielscy są mi bardzo pomocni, oni mi wskazali tropy w hellenistyce czy w latynistyce. Od dzieciństwa tłumaczyłem angielską poezję, ale w jakiś sposób już tę pracę zakończyłem. W 1993 roku wyszła, w moim tłumaczeniu, panorama romantycznej i postromantycznej poezji angielskiej, przepięknie wydana przez Oficynę Literacką. - Śliczne wydanie. - Ta sama Oficyna Literacka wydała mój przekład Eneidy. - Też świetne wydanie. - Ale już nic więcej tam nie wydam. Zagadkowy jest sposób, w jaki oni płacą autorom. - Śmieszne pieniądze? - Za wszystko, co wydaję, dostaję śmieszne pieniądze, ale za Eneidę dostanę cztery miliony, oczywiście starych złotych. Żałuję, że musimy przerwać współpracę, bo wydają rzeczywiście pięknie. - Nie ma Pan wielkiej biblioteki. - Mam tylko książki, z którymi codziennie obcuję. Warsztatowe. Wśród których żyję. To są książki do pracy i do czytania, co w moim przypadku znaczy to samo. Nie chcę być więźniem swojej biblioteki. Z pięknej PlW-owskiej serii "Podróże" zostawiłem tylko to, co dotyczy Włoch. Robię selekcję i sprzedaję w antykwariacie. - Lubi Pan chodzić po księgarniach? - Bardzo lubię, ale kupuję coraz mniej, bo coraz trudniej sprzedać coś w antykwariacie. A oddawanie na makulaturę sprawia mi przykrość. -A jeśli już Pan kupuje, to co? - Tylko to, co jest mi potrzebne. Dostałem niedawno w PlW-ie Dzieje papiestwa i ucieszyłem się, że zapłaciłem poniżej stu tysięcy za dwa tomy. Kupiłem Historię Wenecji, eseje Bobkowskiego, różne wypowiedzi "pisarzy awangardy dwudziestolecia międzywojennego", bo może nie wszystkie znam, a bardzo mnie interesują Leśmian i Witkacy, wyszukuję przekłady z literatury francuskiej Joanny Guze, bo niezwykle cenię jej kunszt translatorski. Kupiłem 110 też Spiżową bramę, żeby zobaczyć, jak to się czyta na świeżo. Niedużo teraz wydaję na książki - pół miliona do miliona. -Pan czyta po angielsku, po francusku, po włosku, po grecku, po nowogrecku, po łacinie i ze słownikiem po niemiecku? - Języki klasyczne to moja lektura codzienna. Biorę to sobie do autobusu. Albo Forstera, albo tomik Wierzyńskiego, albo Parandowskiego. Bardzo lubię przebywać w atmosferze dwudziestolecia. Biorę też do autobusu Audena czy poezję nowogrecką. Ale w ogóle najczęściej czytam literaturę polską i angielską. Wyobrażam sobie, że gdybym miał pisać w obcym języku, byłby to angielski. Nie dziwię się, że to język światowy. Angielski jest zabezpieczony przed wszelkimi roszczeniami nacjonalistycznymi. Nacjonaliści nie mogliby wyrzucać z niego słów, bo wszystkie są najrozmaitsze: albo germańskie, albo romańskie, albo jeszcze jakieś inne. Język ludzkości, w którym pisał największy pisarz czasów nowożytnych - Szekspir. Przypuszczam, że i dziś ten język ma najlepszą literaturę światową, ale pewny nie jestem. - Pewnie nie czyta Pan literatury współczesnej? - Polską literaturę powojenną uważam za słabą. Przedwojenne rzeczy cenię, zwłaszcza poezję. Stale czytam "Twórczość". Także młodą prozę czytam z zainteresowaniem. Postanowiłem przeczytać na przykład Izabelę Filipiak, bo z recenzji wynika, że mogę coś tam dla siebie znaleźć. Więc nie jest tak, że nie wiem, co się teraz dzieje nawet w najmłodszej polskiej literaturze. Jeśli natomiast idzie o polską powojenną literaturę dorosłą, tę reprezentatywną, to nic tam dla siebie nie znajduję. Ona jest słaba. I fakt, że tak bardzo uległa marksizmowi, wynika również z tego, że to byli po prostu słabi pisarze. Dobrym pisarzem jest Miłosz. - Pisarzem czy poetą? - Właśnie pisarzem. Nie rozdzielam jego twórczości. An-tytotalitarna eseistyka Miłosza jest, moim zdaniem, obok Orwella, najważniejsza w walce z komunizmem. Miłosza mam pod biurkiem, na wyciągnięcie ręki, tuż obok Lecho-nia, którego też bardzo cenię. Ale z góry mówię, że nie mam ani jednej książki Andrzejewskiego. On jest po prostu niedobry. 111 -A książki Jarosława Iwaszkiewicza? - Mam. W moim pojęciu to wielki i zagadkowy pisarz. Zagadkowy, bo nie rozumiem, jak pisarz tej skali mógł mieć nieraz tak dziwne i oburzające wypowiedzi. Jego poezja stoi na wyciągnięcie ręki, ale prozę też czytam. Specjalnie sobie zrobiłem książeczkę z jego tekstu, który ukazał się w "Twórczości" - z Małżeństwa Priscilli. Nawet ją sobie oprawiłem. - Sam Pan robi sobie książki? - Nie, to tak dla zabawy. Naklejam sobie pocztówki na okładki. No więc Iwaszkiewicz poświęcił tę nowelkę Walterowi Paterowi i to jest rzecz bardzo niezwykła. Napisał to w 1950 roku w Sandomierzu i nie wydrukował, co jest zupełnie zrozumiałe. Wówczas by to było prostacko odczytywane jako atak na chrześcijaństwo, a nie taka była intencja. Bo to jest o starym senatorze w schyłkowym okresie cesarstwa rzymskiego, który wyznawał religię pogańską, a sąsiadował z chrześcijanami, którzy byli za przełęczą. Senator oddzielił się od nich, ale jego córka zakochała się w chrześcijańskim chłopcu i odeszła, mając ojca za bluźniercę. Senator myśli o wnukach, których nigdy nie pozna. Niesłychanie przejmujące opowiadanie. Autor takiego opowiadania jest wielkim pisarzem. Pierwszy tom Slawy i chwały jest wspaniały, a dlaczego tom drugi jest, jaki jest? Zagadka. Iwaszkiewicz jest dla mnie zagadką. Bardzo lubię jego przedwojenne poezje. Powojenne mnie przejmują, ale w inny sposób - jako egzystencjalne wyznanie człowieka, a niejako poezja. - Czy ma Pan jakieś książki rodzinne? - Nie. Mieszkaliśmy tuż przed wojną we Włocławku i uciekliśmy stamtąd tak, jak staliśmy. Wszystko sam potem kupowałem. - Ciągle nie mogę się nadziwić, jak Pan może pracować, siedząc na tym niskim stoiku przy tym stoliczku. - Przecież mogę sobie pisać w kawiarni. Wsiadam z notatkami w autobus i piszę w kawiarni esej. -Ale nie na serwetkach? - W takim normalnym bloku. Tłumaczę też w kawiarniach. -Jakie kawiarnie nadają się do pisania? - Lubię "Ambasadora" i "Nowy Świat". Na pewno połowa tego, co napisałem, powstała w kawiarniach. -Jak wygląda Pana książkowy dzień? - W dzień czytam to, co mi potrzebne do pracy, lektury są zupełnie podporządkowane pracy i już dawno nie zdarzyło się, żebym czytał coś bezinteresownie, a przed snem "Życie Warszawy", Kochanowskiego, coś z prozy angielskiej. - Powiedział Pan, że mur z książek to nie jest ten mur, którym się Pan oddziela. Co wobec tego jest tym murem? - Chyba własna substancja duszy. 112 8 - Książki i ludzie Główny temat kłótni Z Ireną Szymadską i Ryszardem Matuszewskim (1921) - wydawca, tłumacz z angielskiego i francuskiego, autorka kilku książek kryminalnych. Fot. Maciej Zienkiewicz / Agencja Gazeta (1914) - krytyk literacki i historyk literatury, autor podręczników szkolnych. Oboje mieszkają w Warszawie. Fot. Arkadiusz Ścichocki / Agencja Gazeta " ' : - Pani spędziła pot życia przy literackich stolikach w kawiarniach. Jak dużo mówiło się tam w ogóle o książkach? Irena Szymańska: - Siedziałam przy stoliku blisko trzydzieści lat i kiedy napisałam Jankowi Kottowi, że stolik w Czytelniku się rozpadł, on mi odpisał, że w końcu niektóre państwa istniały krócej. A mówiło się tam o wszystkim. Nie wolno było tylko opowiadać snów i rozprawiać zbyt serio. Ryszard Matuszewski: - O książkach nigdy się nie mówiło. Irena Szymańska: - Skąd wiesz, kiedy nigdy nie byłeś? Ryszard Matuszewski: - Głupie dowcipy opowiadali i nie można było z nimi poważnie porozmawiać, bo od razu sykali ze zniecierpliwieniem. Dlatego nie chodziłem. Irena Szymańska: - Bo Rysio jest poważny człowiek. - Czy macie Państwo wspólną bibiotekę? Ryszard Matuszewski: - Kiedy wprowadziłem się do Irenki, jej książki stały na półce poprzewracane do góry nogami. Ja nie jestem bibliofilem, do tego mi daleko, nie interesują mnie jakieś rzadkie wydania, ale jestem do książek bardzo przywiązany i mam do nich stosunek skąpca. Cierpię, kiedy ktoś pożycza ode mnie książki, zwłaszcza jeśli daleko mieszka i nie ma telefonu. A stosunek Irenki do książki jest stosunkiem wydawcy. Wszystko, co przeczyta, pamięta, więc książka raz przeczytana i zapamiętana jest jej już niepotrzebna. Irena Szymańska: - Nie ma dla mnie większej przyjemności niż pożyczanie ludziom książek. Ryszard Matuszewski: - A dla mnie nie ma gorszej przykrości. Potrzebny mi na przykład Barbarzyńca w ogrodzie i 117 okazuje się, że Irena go pożyczyła komuś, kto właśnie wyjechał sobie na urlop. Irena Szymańska: - Jeśli lekarz chce przeczytać Barbarzyńcą w ogrodzie, muszę mu pożyczyć. - To musicie się Państwo strasznie kłócić. Irena Szymańska: - Strasznie. Główny temat kłótni w domu. Pożyczyłaś trzeci tom Moliera, co się z nim dzieje? A ja mam w sklepie warzywnym panią Renie, którą kocham, bo przychodzi do mnie i właśnie pożycza książki. Lubi po-wieści-rzeki, ma staroświecki gust. Ryszard Matuszewski: - Panią Renie z warzywniaka akurat też bardzo lubię, bo czy może być dla krytyka poezji coś przyjemniejszego niż to, co mi się przydarzyło z panią Re-nią? Otóż pewnego razu poskarżyła mi się, że nauczycielka kazała jej synowi napisać analizę wiersza Szymborskiej Radość pisania. Syn patrzył w Radość pisania jak sroka w kość, a ona nie potrafiła mu pomóc. Ponieważ w warzywniaku panuje duży ruch, pani Renia przyszła do nas, usiedliśmy sobie spokojnie i zrobiliśmy analizę wiersza. I w pewnej chwili zobaczyłem, jak pani Reni roześmiały się oczy. Prawdziwie się wzruszyłem. Irena Szymańska: - Pod nami mieszka młody człowiek, który kocha Balzaka. Kiedy dostał ode mnie Jaszczura, ręce zaczęły mu się trząść. Czy mogę mu nie pożyczyć książki? Ryszard Matuszewski: - I on naprawdę przeczytał Jaszczura1? Irena Szymańska: - Jeszcze jak! Ryszard Matuszewski: - I oddał? Irena Szymańska: - Oczywiście. On sprzedaje na dole kwiaty. Ja jestem dla nich biblioteką. I jaka to przyjemność rozmawiać z nimi potem o tych książkach! - Pamiętam, że pożyczyła mi Pani kiedyś rękopisy dzienników Jerzego Andrzejewskiego. Ryszard Matuszewski: - To jest dla mnie nie do pomyślenia! Listy Czesława Miłosza oddałem do Biblioteki Narodowej, to samo zrobiłem z listami Ireny i Tadeusza Krońskich i listami od innych pisarzy. Sobie zostawiłem ksero i tak powinno się robić. Na tę bibliotekę złożyły się książki, które kompletowałem od dzieciństwa i które szczęśliwie ocalały. Mam książki z dedykacjami od swoich dziadków i podpisa- ne przez moją mamę. W tych szarych obwolutach są zeszyty, które kupowałem w antykwariacie na Świętokrzyskiej w latach 1938-1939 - Słownik języka polskiego Kryńskiego i Niedźwieckiego. Część książek ocalała w czasie wojny w mieszkaniu na Żoliborzu. Bardziej cenne, wyniesione przeze mnie do piwnicy, zginęły. "Uratowali" je jacyś zapaleni żoliborscy bibliotekarze. Pamiętam, że była tam książka z dedykacją Orzeszkowej dla mojego ojca. Nie spaliła się, ale mnie zginęła. Przewiozłem wszystko, co ocalało, z Żoliborza do Łodzi. Borejsza wypożyczył mi ciężarówkę, pod warunkiem, że przywiozę mu jednocześnie Gojawiczyńską ze Stawiska i Nałkowską z Adamowizny do mieszkań w Łodzi, które już na nie czekały. Potem pracowałem przez kilkanaście łat w takich pismach, jak "Kuźnica" czy "Nowa Kultura", w wydawnictwie, więc dużo książek dostawałem i wreszcie ożeniłem się w 1961 roku z Irenką, która miała własne. -No i dużo się tego uzbierało. Ryszard Matuszewski: - Książek nie ma tylko w łazience. Już nie mam sił, żeby robić jakieś porządki. Kiedy jest malowanie mieszkania, nawet się ich nie zdejmuje. Irena Szymańska: - Moje książki nie ocalały w czasie wojny, ale całe życie pracowałam w wydawnictwie i dostawałam egzemplarze autorskie - najpierw w Czytelniku, potem w PlW-ie. A poza tym urok mojego życia polega na tym, że zawsze miałam przyjaciół pisarzy, od których również dostawałam książki. Mam książki z dedykacjami od najdawniejszych czasów. - To nie wydawaliście Państwo dużo pieniędzy na książki. Ryszard Matuszewski: - Nie. Teraz wydajemy najwięcej. Już mi nie przysyłają, muszę kupować, ale ograniczam się, bo potem nie mam ich kiedy czytać. Irena Szymańska: - Książki do czytania są tu, w moim pokoju, i wszystkie są przeze mnie przeczytane. Od czasu kiedy przestraszyłam się, że umrę, a leżąc jeszcze na łożu śmierci zobaczę na swojej półce jakąś nie przeczytaną książkę, czytam nawet wtedy, kiedy nie mam ochoty, po to, żeby właśnie książka była przeczytana. Tu jest taki staranny bałagan - klasyka francuska, anglosaska i trochę klasyki rosyj- 119 118 skiej. Najbardziej, jako romanistka, jestem przywiązana do klasyki francuskiej, która od początków XX wieku jest ułożona czysto chronologicznie. Klasykę francuską staram się trzymać w komplecie. Pamiętam, że przez pewien czas Jerzy Andrzej ewski miał ubeka na karku i nie wychodził z domu. Przychodziłam wtedy do niego i przynosiłam mu książki. Skorzystałam z okazji i wcisnęłam mu całego Balzaka. Przeczytał, był zachwycony i bez przerwy rozmawialiśmy przez telefon o Gobsecku, ojcu Goriot i tak dalej. A codzienne, półgodzinne, poranne rozmowy telefoniczne, zaczynające się punktualnie o wpół do dziesiątej, odbywaliśmy od lat. Wyobrażam sobie trud podsłuchujących, którzy głowili się nad tymi pseudonimami. Tu stoi XX wiek, który jest ułożony alfabetycznie. A tu w dwóch rzędach cała seria "Nike". - Którą Pani, zdaje się, w ogóle wymyśliła? Irena Szymańska: - A największą przyjemność sprawia mi, kiedy zobaczę u kogoś na wsi-półeczkę z "Nike". Tu, na dole, stoją albumy, które ciągle jeszcze kupujemy, i cała masa kryminałów. Do łóżka czytam kryminały, na przykład Agatę Christie po raz siódmy, i staram się, czytając, zapomnieć, jak się kończy. Rysio w ogóle do kryminałów nie zagląda, bo on jest "starodawny" Matuszewski, jak napisała o nim jedna pani w "Gazecie Wyborczej". - Pan się brzydzi kryminałami? Ryszard Matuszewski: - Nie mam na to czasu. W odróżnieniu od Ireny czytam powoli, jak na krytyka literackiego -wstyd się przyznać - bardzo powoli. Muszę bardzo ograniczać pole swoich zainteresowań i właściwie prawie nie czytam literatury obcej. Bo są takie sprawy, które muszę drążyć - na przykład powstał teraz skandal wokół Popiołu i diamentu, a mnie każda sprawa dotycząca Andrzejewskiego zawsze będzie obchodziła, tak samo jak i Miłosza. -Jakie książki są w Pana pokoju? Ryszard Matuszewski: - Wszystkie polskie książki, cała poezja, bo jestem głównie krytykiem poetyckim. Dopóki do połowy lat osiemdziesiątych prowadziłem w "Roczniku Literackim" stałą sprawozdawczość z poezji, a robiłem to przez trzydzieści lat, musiałem mieć wszystko. Może być przecież tak, że bardzo słabiutki poeta wyskoczy z czymś bardzo dobrym i... 120 Irena Szymańska: - Nie, bardzo słabiutki nie wyskoczy. Ryszard Matuszewski: - No, bywa, zresztą mniejsza z tym. Teraz połowę tej poezji musiałem wyrzucić. Tu stoi wspaniały egzemplarz Biblii XVIII-wiecznej, którą odnalazłem jesienią 1939 roku na stercie książek wyrzuconych przez Niemców na podwórko tak zwanego domu bez kantów. No i stoją tu jeszcze wszyscy polscy klasycy. Tu mam Mochnackiego O literaturze polskiej w wieku dziewiętnastym z dedykacją autora dla hrabiego Dunina. No, nie dla mnie, co prawda, ale zawsze. Ten stolik był po to, żeby podawać kawę, ale teraz jest zawalony nowymi książkami i jak ktoś do mnie przychodzi, muszę pożyczać stolik od Ireny. Ale nie mogę się powstrzymać, żeby nie kupić Dwudziestolecia literackiego Andrzeja Zawady, choć nie spodziewam się, żebym znalazł tam coś, czego bym nie wiedział. Ale przecież zajmuję się podręcznikami dla dzieci. - Nie ma Pan komputera? Ryszard Matuszewski: - Córka mi mówi: tato, zapożycz się i kup, ale ja mam 81 lat i boję się, że zanim się nauczę, strasznie się zdenerwuję. Zresztą osiemdziesięcioletniemu człowiekowi nie bardzo już tak chcą drukować i nie ma co się tak spieszyć. Wróciłem teraz, szalenie napalony, z wycieczki szlakiem Mickiewicza po Nowogródczyźnie, machnąłem reportaż na 33 strony. To po co mi komputer? - Nie ma Pan przesadnego porządku w tych książkach? Ryszard Matuszewski: - Do każdej trafiam. To, co stoi w rzędach, jest mniej więcej w porządku: książki historyczne, słowniki literackie, encyklopedie. Literaturę filozoficzną i socjologiczną rozebrały nam dzieci, których mamy razem z Irenką czworo. Porządek jest tu względny i tajemniczy. W trzecim pokoju, gościnnym, odkąd wyprowadziły się dzieci, trzymamy pamiętniki, wspomnienia, trochę prozy współczesnej, serie PlW-owskie, trudno się wyznać, ale w zasadzie trafiam. Irenką mi niedawno powiedziała: znajdź mi Eliota. Okazało się, że są cztery, każdy w innym miejscu, i wszystkie jej znalazłem w ciągu piętnastu minut. -Jakie książki kupujecie Państwo teraz? Irena Szymańska: - Albumy, ale mało, bo to nieludzko drogie, trochę książek politycznych. 121 Ryszard Matuszewski: - Kiedy musiałem zrobić aneks do swojej historii literatury, pilnie śledziłem recenzje i kupowałem nawet powieścidełka, żeby być zorientowanym, ale stale tego nie kupuję. Tyle jest przereklamowanych rzeczy - na przykład Stasiuk. A już w ogóle nie mogę zrozumieć, jak wydawnictwo Tenten może wydać Tyrmanda tak, jakby to był największy klasyk. Irena Szymańska: - Lubiłam Lolka, ale wydano go jak Górski Mickiewicza. To przesada. - Czy razem chodzicie Państwo do księgarni? Ryszard Matuszewski: - W zasadzie już w ogóle nie chodzimy. Irena Szymańska: - Ja chodzę, ale tylko w zasięgu moich kroków - na plac Zbawiciela i na Wiejską. Ryszard Matuszewski: - Irena już wszystko przeczytała i czyta to samo po dwadzieścia razy, a ja mam nadzieję, że przeczytam to, czego jeszcze nie przeczytałem. I ileż mam przed sobą przyjemności! Wisława Szymborska napisała mi w zeszłym roku, że najgorsze osiemdziesiąt lat mam już za sobą i teraz zaczynam te lepsze. - Więc oboje Państwo macie raczej emocjonalny stosunek do książek. Irena Szymańska: - Ja je lubię czytać i pożyczać innym, a mąż jest skrzyżowaniem człowieka z chomikiem. Ja mam do nich stosunek czysto bezinteresowny, a on utylitarny. Tłumaczę teraz trzeci tom Gibbona Zmierzch i upadek Cesarstwa Rzymskiego i to, że Paweł Hertz ma to w swojej bibliotece po francusku, jest dla mnie rzeczą niesłychanie cenną. -A pożyczy Pani? Bo wiem, że nie lubi. Irena Szymańska: - Mam nadzieję. Tłumaczyłam Zakochane kobiety Lawrence'a, książkę napisaną we wczesnym dwudziestoleciu, i nie wiedziałam, czy tłumaczyć to Beren-tem, czy jak? No, czyim stylem? W końcu przetłumaczyłam, jak umiałam, ale bardzo mi pomogło, że francuski przekład pożyczyła mi Maria Janion. Więc widać, jak niesłychanie przydają się właśnie cudze biblioteki. Ryszard Matuszewski: - W końcu ja też, mimo mojego chomikosrwa, oddałem świadomie, na lata, a może na zawsze, Alkhadar Chojeckiego Andrzejowi Doboszowi do Paryża, bo mu to potrzebne. Zorientowałem się, że Alkhadar 122 zdobi moją bibliotekę i już nigdy do tego nie wrócę. Więc takim potworem nie jestem. -A czy jest jakaś Pani ulubiona książka, której jednak nikomu by Pani nie pożyczyła? Irena Szymańska: - Mam dużo ulubionych książek. Z polskiej literatury współczesnej najbardziej lubię Tadeusza Konwickiego, ale każdą pożyczę. Raz jeden zdenerwowałam się, kiedy pożyczyłam komuś książkę Ksawerego Pruszyńskiego z jego bardzo czułą dedykacją i bardzo długo jej nie dostawałam z powrotem. Ale w końcu dostałam. -Jakie są Państwa czytelnicze nawyki? To znaczy, co rano, co przed snem? Irena Szymańska: - Kiedy tłumaczę, co jest męczące, robię sobie przerwy na gotowanie obiadu, przyjmowanie gości, karty. - Brydż czy poker? Irena Szymańska: - Raczej poker, ale brydż też. W dzień czytam to, co chcę mieć przeczytane, a do łóżka kryminały. Czytam dwieście do trzystu stron dziennie, ale nie zajmuje mi to więcej niż dwie godziny. Ale kiedy czytam Tacyta, to pięćdziesiąt stron czytam ponad godzinę. Ryszard Matuszewski: -Nigdy nie przeczytałem dziennie więcej niż sto stron jakiejkolwiek książki. Nigdy nie czytam w łóżku, bo wieczorem ścina mnie z nóg. - Spytam o to samo, o co spytałam panią Julię Hartwig i pana Artura Między rzeckiego. Co by się stało z biblioteką, gdybyście się Państwo rozwodzili? - Casus irrealis. Powrót do Z Gustawem Holoubkiem -Myślałam, że ma Pan w domu więcej książek. - A dlaczego tak pani myślała? Nie jestem ani bibliofilem, ani namiętnym zbieraczem. Książki zaczęły się w domu pojawiać w sposób naturalny, po wojnie, kiedy miałem dwadzieścia jeden lat i zacząłem je kupować, ponieważ zabierałem się do czytania. Właściwie zacząłem czytać dopiero po wojnie, no, może w czasie okupacji. -A przedtem nie za bardzo? - Nie za bardzo. Czytałem tylko to, do czego byłem zmuszany lekturami szkolnymi. Ale po wojnie zapoznałem się z tym, co obowiązywało w moim pokoleniu. Więc z polskiej literatury dawnej przeczytałem prawie wszystko, począwszy od Reja, a skończywszy na belektrystyce międzywojennej, nawet tej trochę wagonowej. A jeśli idzie o literaturę obcą-klasykę francuską, angielską, rosyjską. Holoubek (1923) - aktor, reżyser. Mieszka w Warszawie. Fot. Piotr Cieśla __ - Czytam tylko z konieczności. Wszystko, co dotyczy dramatu. Przez pięćdziesiąt lat pracy scenicznej sporo tego musiałem przeczytać. W literaturze współczesnej mam ogromne zaniedbania. Czytałem wszystko, co wydaje Tadeusz Konwicki. -Czy jest jakaś logika w Pana bibliotece? - Wszystko jest pomieszane. Ale przypatrzyłem się jej teraz, bo pani mnie do tego zmusiła, i zorientowałem się, ze gdyby to się uporządkowało, byłaby jakaś logika. -Nigdy nie robi Pan porządków w książkach? - Nigdy. Ale właśnie gdybym zrobił, może byłoby widać, że te książki świadczą o moich upodobaniach, a może nawet i przekonaniach. Przede wszystkim interesuje mnie to, co dotyczy przeszłości, ponieważ ciągle odkrywam w mej po- 127 żywkę dla wiedzy współczesnej. Ze zdumieniem i pewną satysfakcją stwierdzam, że obecnie ludzie dochodzą do czegoś odkrywczego z szalonym trudem. I że to, co nas w tej chwili gnębi, a mianowicie nakaz awangardy, demoniczny przymus konsumowania tylko tego, co najnowsze, ze stanowczym odrzucaniem tego, co było dotychczas, jest strasznie lekkomyślny. Nie ulega żadnej wątpliwości, że z tak zwanej awangardy, z tego, co dzieje się współcześnie, zostaje bardzo mało. I tak było w każdej epoce. -Jak wygląda Pana książkowy dzień? - Rano muszę lecieć na próbę. Po obiedzie w ogóle nic mi nie przychodzi do głowy i jeśli biorę książkę, natychmiast zasypiam w fotelu. Potem jest spektakl i zostaje czas na czytanie w łóżku. Czasami spojrzę na coś w gazecie, ale gazet w zasadzie też nie czytam. - Co powinien czytać dyrektor teatru i reżyser poza sztukami, rzecz jasna? - Staram się czytać, co pisze krytyka o teatrze, ale ponieważ szalenie tym się denerwuję, więc czytam wybiórczo. Dzisiaj krytycy uprawiają krytykę w ten sposób, że streszczają sztukę i opisują fabułę, jak dziecko w szkole. A fabułę na ogół znam. - Żadnego krytyka nie lubi Pan czytać? - Krytyka jest stronnicza i bardzo nieciekawa. Stronnicza w sensie demonicznym. Nie mam spiskowych teorii na żaden temat, ale nasza krytyka jest mafijna. Nie widzę wśród krytyków żadnej indywidualności, która by wyrażała swój punkt widzenia na rzecz, niezależnie od wszystkiego. Natomiast widzę spójność, zwłaszcza młodej krytyki, w wyrażaniu opinii globalnych. Ta opinia globalna polega na tym, że wszystko, co profesjonalne, w jakiś sposób tradycyjne, jest nie do przyjęcia i niewarte uwagi, a wszystko, co nowe, jest godne zainteresowania i staje się wyznacznikiem postępowania. Zanosiło się na kilku niezłych krytyków, ale zostali poddani poczuciu własnej wspólnoty i przestali być interesujący. - No dobrze, ale bez jakich lektur nie może się obejść dobry aktor? - Czy ja wiem? W tym, co nazywamy uprawianiem teatru, obowiązuje niewątpliwie obserwacja wszystkiego. Trzeba wiedzieć, co tętni społecznie, co tętni w każdym z nas, co składa się na pewną atmosferę zbiorowości, co aktualne. A przecież nie tylko książka i piśmiennictwo dostarczają obserwacji i wiedzy. Na domiar wszystkiego myślę, że materia teatru ma przede wszystkim związek z czymś, co nazwałbym muzycznością zjawisk, a nie plastycznym wyrazem. Ma związek z wszystkim, co można przełożyć na język muzyczny. To może mętne, co mówię, ale w zasadzie jest proste. Mianowicie teatr wziął się z muzyki, jest bliski tej wyabstrahowanej rzeczywistości i wszystko, co da się przełożyć na pięciolinię, oczywiście niedosłownie, na pewno dotyczy teatru. Więc gdybym chciał lapidarnie odpowiedzieć na pani pytanie, co jest pożywką dla teatru, bez wahania powiedziałbym, że poezja. Poezja, nie proza. Bo poezja zawiera właśnie to, o czym mówię. - O, czyli nieprawda, że nic Pan nie czyta, bo czyta Pan poezję. - Czytam. Obcuję z nią i może częściej niż inni aktorzy wygłaszam ją publicznie. Nie idzie oczywiście tylko o wiersze, ale o wszystko, co ma charakter poetycki. Znamienne, że nasi współcześni dramaturdzy, którzy są najczęściej grani, z których jesteśmy dumni i na których dzieła oczekujemy, to poeci - Różewicz, Mrozek nawet. Bo to, co oni robią, to metaforyczne przełożenie rzeczywistości, a nie relacja z tej rzeczywistości. -Dużo ma Pan poezji? - Sporo. Nie mówię już o klasykach. Do romantyków mam osobisty stosunek, czemu dałem wyraz kilka razy, i mam ambicję, żeby nasi wieszczowie zaistnieli rozumnie, a nie tylko za pomocą bicia serca. Żeby ich dzieła straciły to głupkowate piętno szkolnych polonistów, którzy dezorientu-ją młodych ludzi. I ta dezorientacja pokutuje do starości. -Ciekawe, czy ci poloniści wiedzą, o czym jest Wielka Improwizacja? Albo aktorzy grający w Dziadach? - Zabawne. To niebezpieczny tekst, bo jest porywający. A we wszystkim, co dotyczy porywu, pobudzenia namiętności, tracimy jasność widzenia. Tak jest przecież w miłości. Jeśli pogrążamy się w namiętność kochania, tracimy poczucie rzeczywistości. Nawet nie wiemy, jak dziewczyna wy- 129 128 9 - Książki i ludzie �J''< i? gląda i kim jest. Żeby uwolnić się od niebezpieczeństw Wielkiej Improwizacji, trzeba po prostu trochę pomedytować. Wtedy okaże się, że przebieg rzeczy jest dosyć prosty. - Spójrzmy na Pana półki. - Moi ulubieni - Tadeusz Nowak, zapoznany wskutek kolejnych mód, oczywiście Szymborska. Odnajduję zdumiewające piękności u Iwaszkiewicza, zwłaszcza w ostatnim okresie jego twórczości, a ze Skamandrytów najbardziej lubię Wierzyńskiego. - Okropny ma Pan bałagan w książkach. O! Ostatni Mohikanin. - To dla Jasia, ale Jasio nie czyta. -A ile Jasio ma lat? - Siedemnaście. Teraz zaczął Kafkę, Konwickiego, Buł-hakowa. - To nie najgorzej. - Ma tu całą klasykę: Słowacki, Mickiewicz, Żeromski, Prus - wszystko jest. Ale jak dotąd nie dla niego. - Widzę, że trzyma Pan na półkach kryminały. - Nie mam komu tego dać. A tu są wszystkie symfonie Beethovena, a tu aparat do mierzenia ciśnienia. Jak się ma tendencje nadciśnieniowe, nie powinno się za dużo czytać. -Zwłaszcza krytyk teatralnych. - Nie ma żadnego pisma, które by dotyczyło kultury. Kompletna katastrofa. Działy kultury w prasie codziennej są żałosne, piszą w nich o sensacyjkach, na ogół peryferyjnych. Jeśli to - nie pamiętam, jak ta pani się nazywa, która napisała o kobiecie, co ma dwie części pewnych narządów rodnych - jest przedmiotem jakiegokolwiek zainteresowania, co można powiedzieć o życiu kulturalnym naszego społeczeństwa? W Niemczech, gdy pojawia się nowy przekład Szekspira wykonany przez jakiegoś belfra od angielskiego z prowincjonalnej szkoły, który postanowił nagle przełożyć, powiedzmy, Antoniusza i Kleopatrę, a miejscowy amatorski teatrzyk wystawia tę sztukę w jego przekładzie, zjeżdżają się wszyscy krytycy z Austrii, Niemiec, Szwajcarii, żeby posłuchać, jak on brzmi, mówiony na głos. I piszą na ten temat dysertacje, porównując z innymi przekładami. Proszę to porównać z naszym życiem kulturalnym. Czy pani przeczytała cokolwiek przez ostatnie kilkadziesiąt lat, po przedstawieniu szekspirowskim, o tym, jaki jest przekład, prócz takich zdań: "przekład brzmiał zrozumiale" albo "był nośny"? Czym zajmują się nasi opisywacze kultury, bo przecież nie krytycy? Pismo "Teatr" jest zbrojnym ramieniem Starego Teatru w Krakowie i niczym więcej. Zajmuje się też teatrami ulicznymi, poddaszowymi, piwnicznymi jako jedynymi wyznacznikami sensu istnienia sztuki teatru. - Mówiliśmy o przekładach Szekspira. Jak się Panu podobają przekłady Stanisława Barań-czaka? - Jest w nich jakaś dziwność. Kiedy sieje czyta, tak uwolnione od baroku, od zawiłości, zdają się upraszczać Szekspira, czyniąc go bardziej współczesnym. Ale kiedy się to gra, zaczyna czegoś brakować i okazuje się, że stary Paszkowski odzywa się w swoich tekstach czymś inspirującym o wiele bardziej niż kolokwializm Barańczaka. -Dużo Pan wydaje na książki? - Dosyć dużo. Paradoksalne, skoro mówię, że nie czytam. Żona na ogół kupuje - głównie to, o czym się mówi, co należy przeczytać. Ja kupuję poezję. -Ale Pan nie czyta tego, co "należy przeczytać". - Interesuję się amatorsko filozofią. Zdecydowanie wracam do dawnej literatury. Może to jest starość? Fascynuję się ciągle tym, co stanowi kanon literacki. - Lubi Pan czytać sztuki? - Czytam je z konieczności. Czasami namiętnie. Jestem najeżony na współczesną literaturę dramatyczną, zwłaszcza anglosaską, za peryferyjność oglądu świata, za taką, powiedziałbym, chmurę dewiacji. A ja mam lęk przed dewiacją. Boję się wariatów, boję się wynaturzeń, zboczeń, jestem prostacko przywiązany do normalnego rozmnażania się ludzi. Dziecko o trzech głowach nie budzi mojego szczególnego zainteresowania. A dramaturgia współczesna od dłuższego czasu penetruje peryferie rzeczy - studium alkoholika albo homoseksualisty zaczyna dokuczać. Wolałbym, żeby to się odbywało w szpitalu niż na scenie. - Nic się Panu w dramaturgii współczesnej nie podoba? - Moje czytanie sztuk wiąże się z moim poglądem na teatr w ogóle. Mówiąc najprościej i najkrócej: pasjonuje mnie 130 131 tylko to, co jest przeniesieniem w całkowicie inny wymiar. Interesuje mnie bajkowość teatru, jej iluzoryczna rzeczywistość, której nie spotykam w życiu. Nie relacja, nie fotografia, tylko malarskie przetworzenie. Beckett w swoim rewolucyjnym Czekając na Godota z poetyki Arystotelesa dotyczącej konstrukcji dramatu pozostawił tylko ekspozycję. Postawił nas w obliczu oczekiwania na konflikt, który nigdy nie nadchodzi. Dwaj ludzie czekają na Pana Boga, a Pan Bóg się nie zjawia, bo nie może się zjawić, a nawet gdyby przyszedł, nie zobaczy nic, poza tym, co widzą ludzie: nędzę, coś, co przekreśla wiarę w jakiekolwiek wartości. W tragicznej jałowości i biedzie bytu wszelkie wysiłki intelektualne stają się bezprzedmiotowe. Posługując się tym Be-ckettowskim przykładem, pragnę konkretniej wytłumaczyć się z tej mojej tęsknoty do nadnaturalności teatru. - Skoro odżegnuje się Pan teraz od czytania książek, jak to było wtedy, kiedy Pan je czytał? - Pamiętam, że kiedyś drżałem, biorąc do ręki książkę, jak zamykał mi się naokoło świat, jak się wtapiałem w nią i nic poza tym nie widziałem, jak cierpiałem, kiedy mnie od niej odwoływano - na przykład mamusia, żeby zjeść obiad -jak nie spałem całe noce, żeby móc czytać. Pamiętam też okres nie tak wczesnej młodości, gdy byłem ciężko chory i przebywałem w sanatoriach. W sanatoryjnym śpiworze na balkonie, z książką w ręku. Wtedy nawiedził mnie Proust. - Czarodziejska góra byłaby też niezła. - O Czarodziejskiej górze za chwilę. Ale Proust wlazł we mnie. Jego politura, ekscytacja każdym szczegółem rekwizytu, wiwisekcja duchowo-psychologiczna, wszystko to doprowadzało mnie do ekstazy. Natomiast Czarodziejska góra była dla mnie wtedy przerażająca przez fakt opisywanego procesu nieuchronności. Teraz czytałem Czarodziejską górę w radio i od początku do końca strasznie mnie ona śmieszyła. Wydało mi się, że skrzydła tego ptaka zostały zlane deszczem, stały się ociężałe i nie mogły wzbić się w powietrze. Ten cały Mann, nie tylko w Czarodziejskiej górze, ale i, moim zdaniem, w okropnym Doktorze Faustusie jest ociężały, pozbawiony polotu, wyniesienia. Jest sumiennym belfrem, który opisał rzeczywistość z dokładnością zegarmistrza. Biedny. Na skutek osobistej miłości do pewnego kom- pozytora wypowiedział się na temat natury twórczości w ogóle i wylądował na manowcach. Kazał mi wierzyć w coś, co jest nieprawdą. Nie tak się tworzy, nie na tym polega mechanizm twórczy. Więc czy nie warto wracać do klasyki? Warto. Choćby po to, żeby zbadać własną dojrzałość. Żeby się dowiedzieć, czy człowiek już na tyle dojrzał, żeby móc inaczej spojrzeć na to samo. 132 łakomego temat świata 2 Magdaleną Tulli Tulił (1955) - pisarka. Mieszka w Warszawie. Fot. Jacek Piotrowski / Agencja Gazeta - Nie ma Pani zbyt wielu książek, więc chciałabym wiedzieć, dlaczego są akurat te, a nie inne. - Dobrze, powiem. Ja mam pięć albo sześć, a reszta to książki mojego syna. - Który kim jest z zawodu? - Psychologiem. Może trochę przesadziłam. Mam więcj niż sześć, może dziesięć. Czarodziejska góra, Przygody dobrego wojaka Szwejka, Noce i dnie. A to Proust. Zajmuje za dużo miejsca na półce. Wariacje pocztowe Brandysa i Mała księga. Niewidzialne miasta Italo Calvino. Wielki Gatsby to mojego męża. Bardzo lubię. Dzienniki Marii Dąbrowskiej i Sto lat samotności. Mam jeszcze trochę albumów i słowniki, włoskie, angielskie, francuskie. Mam też niemiecki, ale nie znam niemieckiego. Mówię, że te książki są moje, bo cieszę się, że je mam. A tu jest Imię róży. Chce pani? - Dziękuję, mam. - Jeśli się nie ma wyrobionego gustu - a ja właśnie nie mam - to Imię róży może się bardzo podobać. Przeczytałam i zachwyciłam się. Dopiero kiedy przeczytałam tę drugą... jak ona się nazywała... wszyscy to wiedzą oprócz mnie... Wahadło Foucaulta. Wtedy odkryłam, jak to jest zrobione, i strasznie się zawstydziłam, że dałam się na to złapać. -A Proust? - Kiedyś czytałam z wielką ciekawością, jako brukowe historie z życia wyższych sfer. Byłam zdumiona, że można w ten sposób analizować uczucia bohaterów. Może dzięki Proustowi łatwiej zauważyłam, że sama mam uczucia? To było bardzo dawno. Drażni mnie u Prousta to, że narrator za dużo wie. Jedni opowiadają mu swoje największe tajemnice, innych niby przypadkiem widzi w jakichś kluczowych 137 dla ich życia sytuacjach, ale tak naprawdę to on nie ma na to wszystko alibi. Sam siedzi na dwóch stołkach, bo występuje w książce jako postać. Pewnie coś powiedziałam niefachowo. Narrator ma prawo dużo wiedzieć, na przykład w Nocach i dniach. Tam on nie jest stroną, więc ma prawo sobie wiedzieć, ile chce, bo nie zajmuje miejsca, jest przezroczysty. A u Prousta nie jest przezroczysty, daleko mu do tego. Strasznie mnie to złości, czuję w tym jakiś szwindel. Ale tam jest dużo historyjek, a ja lubię historyjki. - Więc tną Pani za złe Proustowi tylko ten, jak Pani mówi, szwindel? - Tak, szwindel. I jeszcze rozwlekłość. Mnie to nie przeszkadza, że opis czyjejś sukni ciągnie się przez pięć stron, ten opis mi się nawet podoba. To jest wyższa szkoła jazdy zrobić coś takiego i żeby nie było nudne. Ale najbardziej lubię czytać rzeczy zwięzłe, dwoma obrazami trafiające w sedno. Zresztą jego historyjki o zawiedzionej miłości, o mściwości, fałszywej dobroci, dewiacjach seksualnych już mnie tak bardzo nie interesują. Im więcej ich znam, tym mniej mi działają na wyobraźnię. Nasłuchałam się i teraz już nie uganiam się za sensacyjnością. Szukam czegoś innego. - Czego? - Tego jednego czy dwóch obrazów, które trafiają w sedno. Pokazują jakąś właściwość świata. W tym, co czytam, też szukam teraz dobrego skrótu. Jednego zdania, które zrywa zasłonę i pokazuje coś łakomego na temat świata. To jest teraz dla mnie łakome. Sto lat samotności zawiera mnóstwo takich historyjek odsłaniających jakąś właściwość świata. Na przykład strużka krwi wzgardzonego narzeczonego, która zmierza pod drzwi krzywdzicielki. Prawda? Albo dziewczynka przybywająca z workiem, w którym są kości jej rodziców. Im krótsza historyjka, tym lepsza. Takie psychologiczne kawałki jak u Prousta w ogóle nie są mi potrzebne do szczęścia. To wszystko można powiedzieć o wiele zwięźlej, preparując odpowiednio historyjki, a nawet opisując przedmioty. - A Pani lubi, jak zrozumiałam, żeby w jednym zdaniu zawrzeć jakąś regule rządzącą światem. - Lubię zwięzłość. -A Noce i dnie, które tutaj stoją -dlaczego Pani je lubi? 138 - No, tak. Pięć tomów. Ale to bardzo optymistyczna książka, prawda? Są różne rodzaje optymizmu. Ten nie jest bardzo wesoły, ale do bardzo wesołego jakoś nie mam zaufania. Maria Dąbrowska nie oszukuje się, widzi, jak to wszystko jest urządzone. Ale nie robi z tego tragedii. Sama historyjka uspokaja. Pokazuje, że nie mogło się stać już nic gorszego niż to, co się stało z tym opisanym światem. A świat dalej istnieje. Potrzebuję czegoś takiego, bo są takie dni, kiedy nie wiem, co się stanie z naszym światem. -I co? - Zaglądam do zakończenia i to musi mi wystarczyć. -Dalej stoją Wariacje pocztowe, Mała księga i Powiedzmy,Gantenbein Maxa FrischaJ - Z książek Frischa tylko tę lubię, ale za to lubię bardzo. Światu, jak zrozumiałam, nie robi żadnej różnicy to, że pani jest panią, a ja jestem mną. Mnie się to wydaje rzeczą największej wagi, a światu nie. Pani jest jakaś i ja jestem jakaś, świat takie różnice zauważa, nawet bardzo, ale gdybyśmy się zamieniły, to nic by nie zauważył. A to jest historia o człowieku, który przymierzał różne życiorysy jak garnitury, j Garnitury też przymierzał, w różnych krajach, w różnych ' miastach, różne. Zawsze marszczyły mu się w tych samych miejscach. Nie od razu, ale kiedy trochę ponosił. I życiorysy też mu się marszczyły, zawsze w tych samych miejscach. Nie było na to rady. -A według Pani, co to znaczy, że się marszczy w tych samych miejscach? - To znana sprawa, jest nawet takie powiedzenie: dlaczego właśnie mnie musi to zawsze spotkać? Kiedy to mówi w teatrze postać z komedii, to widzowie zaczynają się śmiać. Bo wiedzą bardzo dobrze, o co tu chodzi. Im też się marszczy. Każdy to zna z własnego życia. Frisch tego nie wymyślił, jego wynalazek polegał na zrobieniu z tego widowiska. - Nie mówiła Pani jeszcze o Wariacjach pocztowych. - Bardzo lubię. Tam jest zwięzłość historyjkowa. Taka jak trzeba. -Następna książka na Pani półce to Doktor Fau- stus. 139 - Tak. Ale mam z nią jakieś nie załatwione sprawy. W ogóle nie umiem o niej mówić. Wolę mówić o Czarodziejskiej górze. Czytałam ją, kiedy miałam osiemnaście lat. Bardzo się zdumiałam, bo jeszcze nic nie wiedziałam o czasie. Ta książka jakoś pozwala coś przeczuć. Teraz mam własne doświadczenie czasu. To wynika z przeżycia czasu. Lektura nie może tego zastąpić. - Co Pani wtedy jeszcze czytała? - Czyja w ogóle coś czytałam w czasach szkolnych? Coś czytałam, ale co? Byłam raczej gnuśna pod tym względem. Brałam z półki. Czytałam to, co stało na półkach w moim domu rodzinnym. No właśnie, czytałam Calvino, on tam stał. Wicehrabiego przepołowionego. Bardzo lubię, ale teraz nie mam. Morayię - to z rozpaczy, bo się nudziłam. Ale kiedy go czytałam, to jeszcze gorzej się nudziłam. Czytałam Lekcję niemieckiego Lenza. To o "radościach obowiązku". Powinno to być w lekturze szkolnej, żeby wszystkie dzieci i nauczyły się, że obowiązek ma swoje granice.j Z_powodu solidności i bezgranicznego oddania wydarzyło się na świecie może nawet więcej złych rzeczy niż z powodu nienawiści. Czasami nawet trudno odróżnić solidność od nienawiści. Mam to na półce, kupiłam dużo później. Kupowałam często książki, które już wcześniej przeczytałam. Żeby mieć. Posiadanie ma w sobie coś kojącego. Ale w sumie niewiele było takich książek, które chciałam mieć. Szkolnych lektur na przykład w ogóle nie czytałam. Jakoś nie mogłam. Do tej pory mam nie przeczytane takie rzeczy, że byłby wstyd, gdyby to się wydało. Muszę powiedzieć, że w ogóle mało czytam. Gdybym więcej czytała, to więcej bym wiedziała. -Dlaczego Pani nie czyta więcej? - Nie bardzo lubię. Czytanie mnie męczy. To już musi być nie byle co, żeby mi się chciało przeczytać. Potrafię odłożyć - nie jestem ciekawa, jak się skończy, nie można mnie na to złapać, jeśli mi się nie podoba. Może nawet łatwiej byłoby nam rozmawiać o nieczytaniu niż o czytaniu. To jest mi znacznie bliższe. Ale jednak trochę czytam, a filmów wcale nie oglądam. Z tego, co się ostatnio ukazało z tak zwanej młodej polskiej prozy, podoba mi się E.E. Olgi Tokarczuk, dobra ręka, porządna robota. Panna Nikt Tomka Tryzny, można by się czepiać, bo miejscami nie bardzo staranna, ale 140 niewinna i wzruszająca. Lubię też Białego kruka Andrzeja Stasiuka. Ale pokażę panFNłsmSziałne miasta Italo Calvi- no. To jest prawdziwe zrywanie zasłon. Tam są opisy, które trafiają w samo sedno. Okazuje się, że można trafić w sedno opisem. To była dla mnie bardzo ważna książka. Teraz, kiedy robię opis, to tylko po to, żeby nim trafić w sedno. W ogóle układanie historyjek z bohaterami trochę demoralizuje, bo taka historyjka może być ładna i bez zwięzłości. Kiedy nie ma fabuły z bohaterami, to wtedy dopiero widać, jakiej dyscypliny potrzeba do pisania książki. Żadnej bawełny do owijania słów, znikąd pomocy. Po prostu każde słowo musi trafić w dziesiątkę, bo inaczej nie da się tego czytać. Nie mówię tego oczywiście o esejach, tylko o powieści, która obywa się bez tradycyjnej fabuły, jak Niewidzialne miasta. - W Snach i kamieniach też nie ma tradycyjnej fabuły. - No właśnie. A teraz spuściłam z tonu. Robię coś z samych historyjek. Ale bardzo uważam. - Wyobrażam sobie, że Pani potrafi siedzieć nad jednym zdaniem i pół dnia. -1 dwa dni, jeśli trzeba. Zwłaszcza kiedy to jest przekład. Ale piszę dużo szybciej, tylko tak powoli poprawiam. Będę poprawiać i dziesięć lat, jeśli będzie trzeba. Aż to będzie / wyglądało jak należy. Pisanie w ogóle nie jest takie ważne, książki są tylko książkami. Ale skoro już to robią, to staram się najlepiej, jak umiem. -Ma Pani jeszcze Haszka. - Bardzo lubię. Z pewną ambiwalencją, bo trochę mi głupio śmiać się z takich smutnych rzeczy. Ale się śmieję. To mi przypomina, że jest jeszcze jedna książka, absolutnie ulubiona, ale jej nie mam. To Mistrz i Małgorzata. Otwiera się w niej wielka przestrzeń. Wszystko jest możliwe. Czytałam Mistrza i Małgorzatę bardzo dużo razy, zawsze kiedy zachciewało mi się wolności i lekkości. W literaturze w ogóle wszystko jest możliwe, ale są takie teksty, w których pani tego nie poczuje: na przykład w Procesie, którego właśnie dlatego nie lubię, że w nim nie ma przestrzeni. To książka ponura. Trudno się przyczepić. Obozy koncentracyjne były dowodem tego, że Kafka wcale sobie nie wymyślił tej urzę- 141 dowej nienawiści, którą pokazał. Ale czuję u niego jakąś nadgorliwość ponurości, jakąś nienaturalność i to mnie razi. Nie lubię Kafki. -A co jest ponure bez nadgorliwości? - Materiały filmowe w dzienniku telewizyjnym. Ludzie, którzy potracili domy, rodziców, dzieci, no i ta staruszka w żałobie z noworodkiem w ramionach, wielu ludzi ją zauważyło, to właśnie skrót tej właściwości świata, o której teraz mówię. Utrata domów jest w jakiś sposób doświadczeniem wszystkich tych, co już je stracili, tych, co stracą, i tych, co nie stracą, ale też są w to zamieszani, jak świadek nieszczęścia, który nie kiwnął palcem. Muszę tu dodać, że cierpienia już nie są przyjmowane za dobrą monetę przez czytających książki. W XIX wieku - bardzo, na przykład Cierpienia młodego Wertera; furora, jaką zrobiły, w ogóle romantyzm. Ale teraz już nie. Świat tak jakby się przepełnił, nie może już przyjąć tych wszystkich cierpień, odwraca się od nich, bo sam jest pełen cierpienia i jest tego bardziej świadomy niż sto pięćdziesiąt lat temu. Nie jest bardzo współczujący, raczej sam potrzebuje zrozumienia i przebaczenia. Ale rozumiejących i przebaczających książek jest bardzo mało. Tak do końca to nie wiem dlaczego. -Nie kupuje Pani dużo książek? - Kupuję nowości, bo nie ma ich w bibliotece. Ale tylko niektóre, rzecz jasna. Kiedy już przeczytam, to moje sprawy z tą książką przeważnie są skończone. Pozbywam się jej. Cztery przeprowadzki w ciągu pięciu lat to było odpowiednie lekarstwo na chęć posiadania. Nie zapychamy sobie mieszkania książkami. - Kiedy Pani wyda następną książkę? - Nieprędko. Właśnie ją poprawiam, a to musi potrwać. Nie wypuszczę z ręki, póki nie będzie mi się podobała. Na szczęście umiem odróżnić zły tekst od dobrego i nie lubię pośpiechu. To jest podstawa. Nie talent, nie natchnienie, tyl ko te dwie rzeczy: odróżnianie złego tekstu od dobrego i cierpliwość. � Na trzy sposoby Z Jackiem Kuroniem (1934) - historyk, poseł na Sejm. Mieszka w Warszawie. Fot. Piotr Cieśla - Dużo tną Pan książek, ale chyba wyjątkowo mało czasu na czytanie. - Najgorszy był cały prawie rok poprzedzający wybory prezydenckie. Nic nie czytałem poza tym, co było na użytek konkretnego zadania. Wybory odbiły się także na mojej bibliotece, bo ekipa telewizyjna, która mnie filmowała, musiała mieć odpowiednie tło. Ustawili więc książki po swojemu - według kolorów i formatów. Kiedy było już po wszystkim, moja żona Danusia pracowicie odkurzyła każdą książkę (potwornie się kurzą, chciałem nawet zamówić szyby, ale okazało się, że to mnie przerasta finansowo) i ustawiła w logiczny dla siebie sposób. - Który jest logiczny również dla Pana? - Danusia ustawiła je tematycznie - tu historia, tu psychologia i tak dalej, co mi duchowo nie bardzo odpowiada. Ja bym ustawił inaczej, bardziej problemowo, ale nigdy nie robię porządków w książkach, bo jestem dyslektykiem czy dysgrafikiem i mam kłopoty z panowaniem nad przestrzenią. Ustawienie książek to dla mnie problem nie do przeskoczenia. Niby porządkuję, a robię bałagan. Według mojego porządku Husserl byłby razem z Braudelem, Tarkowską, a potem bym zapomniał, dlaczego tak, a nie inaczej ułożyłem te książki. Więc tu jest dział - kultura masowa, którą kiedyś namiętnie się pasjonowałem, tu historia współczesna, tu się ciągnie powszechna, na górze historia Polski, na dole albumy, które głównie dostawałem w prezencie, ukrainiana, filozofia i socjologia, katolicyzm, judaica, oczywiście słowniki i encyklopedie. To półki Danusi - muzykoznawstwo - nie podchodzę do nich. Tu stoi historia sztuki i literaturoznaw- 145 10 - Książki i ludzie stwo, ekonomia, pedagogika, dwie półki psychologii. Tam jest poezja, ale większość jest w pokoju dziewczyn. - Pan czyta poezję? - Bardzo. Ale nie współczesną. Czytam Kamieńską, Przy-bosia, ostatnio kupiłem wiersze księdza Twardowskiego. Pamiętam, że dawno temu czytałem w parku mojej pierwszej żonie Gai Staffa. -A teraz? Kiedy ostatnio czytał Pan poezję? - Kilka dni temu, w Sejmie. Poezję mogę czytać w dowolnym miejscu, ale najbardziej lubię nad jeziorem. Bo poezja nie jest dla mnie, w odróżnieniu od wszystkich innych lektur, czymś, co pośredniczy między mną a światem, co jest pomocne w działaniu. - Więc co Panu daje poezja? - Dystans do siebie. I do swojej własnej aktywności. Gdyby nie więzienie, byłbym kalekim człowiekiem, niezdolnym do refleksji. Nie miałbym czasu, żeby zatrzymać się i pomyśleć, ciągle bym gonił i gonił, ciągle bym biegł. -Mało ma Pan beletrystyki. - Mam trochę w sypialni, ale raczej gorszą niż lepszą, bo lepszą rozkradli. Beletrystyki w zasadzie nie czytam, chyba że jestem w rozrywkowym ciągu. Teraz mam do poduszki fantastyczną książkę Grahama Greena Monsignore Kichot. - Widzę, że ma Pan na biurku trzy otwarte książki naraz. - Każdy ma swój własny sposób czytania. Ja mam trzy. Pierwszy to taki, że coś robię, na przykład reformuję system emerytalny, i muszę do tego czytać. Tu jest cała półka książek socjologicznych, opracowań, broszur, powiedzmy - półka transformacyjna. Ale stoi tu też Ralf Dahrendorf, dalej praca zbiorowa Społeczeństwo w transformacji oraz Jacka Tarkowskiego Władza i społeczeństwo w systemie autorytarnym, Patroni i klienci. Czytam to w biegu, połykam. Drugi sposób to czytanie książki dla przyjemności i rozrywki. Uwielbiam kryminały, które są dla mnie lekturą poduszkową, i mogę ten sam kryminał przeczytać kilka razy, bo nic zupełnie nie pamiętam. -Jakie kryminały Pan lubi? - Przede wszystkim klasyczne - Chandlera, Hammetta, a ostatnio polubiłem nawet Ludluma. Wcześniej nie znosiłem, bo wściekała mnie jego paranoidalna wizja świata, ale okazało się, że niektóre gierki są całkiem zgrabnie rozegrane. W jednej bohater jest agentem CIA, którego zwalcza i CIA, i KGB. Pomyślałem sobie, że on jest w znacznie gorszej sytuacji niż ja teraz, po opublikowaniu wraz z Karolem Modze-lewskim listu otwartego "w sprawie Oleksego". Więc to jest ten drugi sposób czytania - dla przyjemności. Pierwszą książką, jaką w ogóle przeczytałem, była oczywiście Trylogia. Zaczęła mi ją czytać mama w 1939 roku, kiedy miałem pięć lat i strasznie byłem przejęty naszą klęską. Przeczytała mi pierwszy tom Potopu i powiedziała: a teraz będziesz czytał sam. Bardzo szybko przepoiłem elementarz i nauczyłem się czytać. Tak jak wtedy nauczyłem się czytać, czytam do dziś - blokami. W ogóle nie umiem składać liter. Kiedy pracowałem w "Na przełaj", byłem zwolniony z obowiązku korekty, bo nigdy nie udało mi się złapać żadnej literówki. - Jeśli Pan czyta blokami, to pewno bardzo szybko? - Połykam książki błyskawicznie. A w więzieniu odkryłem trzeci sposób czytania. Wzięło się to z Husserla i ze mnie. Odkryłem, że czas jest funkcją działania. Pomyślałem, że mój czas psychiczny jest funkcją mojej aktywności. A więc kiedy czekam, to śmierć. Więzienie jest stałym czekaniem, więc wymyślałem sobie różne intelektualne zadania. Naczelnik jednego z więzień powiedział: pójdziemy wam na rękę, bo wy dobrze siedzicie. Robiłem więc wszystko, żeby dobrze siedzieć i być stale zajętym. Wyobrażałem sobie, że więzienie to klasztor, a klasztor wymaga surowej reguły. Kiedy posadzono mnie po Marcu, postawiłem sobie takie zadanie, żebym - kiedy będą mnie wypuszczać - żałował, że tak szybko. W Tezach o Feuerbachu Marks mówi, że człowiek jest całokształtem stosunków społecznych. Pomyślałem sobie: jeśli tak, to chyba to działa w dwie strony, więc wyjdę od współczesnej wiedzy psychologicznej i dojdę do stosunków społecznych. Więzienna biblioteka na Mokotowie jest znakomita, a chłopcy, którzy ją obsługiwali, stawali na uszach, żeby dostarczyć politycznemu zamówione książki. Bo we Wronkach czy w Sztumie jest groza, w ogóle nawet nie można dostać katalogu. Po prostu przywozi się jakie bądź książki na oddział i już. Przeczytałem więc w tydzień 146 147 wszystkie, z całego oddziału, i okazało się, że przywożą ciągle te same. W Sztumie wywalczyłem przywilej, że mogę sam grzebać w bibliotece, a kiedy siedziałem we Wronkach, ojciec wyprosił u ministra sprawiedliwości, żebym mógł dostawać książki, jakie chcę. Pamiętam, że pewnego razu wezwał mnie naczelnik i powiedział, że jest dla mnie książka Kołakowskiego, ale nie może mi jej dać, bo Kołakowski to przecież mój wspólnik w sprawie. Odpowiedziałem mu, że to nie ten Kołakowski, że to laureat nagrody leninowskiej, i dostałem mojego Kołakowskiego: Świadomość religijna i więź kościelna. Studia nad chrześcijaństwem bezwyznaniowym XVII wieku, świetna książka, ale trudna. Wpuścili mi do celi kapusia, żeby to przeczytał i zrozumiał. Spróbował, ale nie dał rady, więc poprosił, żebym mu opowiedział, o czym to jest. Opowiedziałem mu najtrudniejszym językiem, jakim tylko potrafiłem, i w końcu, nic nie zrozumiawszy, dał spokój. - Wróćmy do Marksa. - Napisałem w rezultacie tysiąc dwieście stron maszynopisu i nazwałem "Ogólna teoria wszystkiego". Skończyłem i postanowiłem, na czysto intelektualnej drodze, że muszę rozstać się z marksizmem. Trochę mi było smutnawo. To było, pamiętam, 14 grudnia, a 15 rozpoczęły się wydarzenia na Wybrzeżu, które przewidzieliśmy z Karolem Modzelew-skim w roku 1964, pisząc - bardzo marksowską metodą -list otwarty. Śmiać mi się chciało, bo okazało się, że jak jestem marksistą, marksizm się w ogóle nie sprawdza, a jak nie jestem, sprawdza się od razu. W każdym razie, zapoczątkowany w więzieniu, trzeci sposób czytania - problemowy, jest mi już niezbędny do życia. To jakaś próba odnalezienia siebie w świecie. Teraz, po ostrym biegu, jakim była kampania prezydencka, wpadłem w problemowy sposób czytania. -A problem jest jaki? - Elity władzy, a głównie komunikacja. Przyglądam się relacji władzy i zniewolenia. Czytam właśnie po raz drugi wydaną u nas w roku 1984 fascynującą książkę Edwarda T. HallaPoza kulturą. On jest bardzo interdyscyplinarny. Czytam zbiorową pracę Elity w Polsce, w Rosji i na Węgrzech: Wymiana czy reprodukcja?, czytam Mechanizmy zniewole- nią społecznego - refleksje u schyłku formacji Hanny Świ-dy-Ziemby. Czytam artykuł Habermasa Technika i nauka jako ideologia - to jest właśnie o zniewoleniu. Czytam tego Habermasa, ponieważ syn Danusi, który jest teraz na drugim roku socjologii, wchodzi w anarchizm. Zaintrygowało mnie to. Studiuję problem elit i zniewolenia, a tym samym Paweł-ka. To, co Pawełek o tym myśli, jest fascynujące. Prowadzimy długie dyskusje, więc muszę czytać to co on. A tu leżą moje poprzednie - religijne fascynacje. Mircea Eliade Traktat o historii religii i Karlheinz Deschner Krzyż Pański z Kościołem. Seksualizm w historii chrześcijaństwa. Kiedyś fascynowały mnie ewangelie i Listy Apostolskie, a jeszcze przedtem zajmował mnie problem czasu - więc Husserl, Braudel, Eliade i Eli Tarkowskiej Czas w społeczeństwie. Problem, tradycje, kierunki badań oraz Czas w życiu Polaków. Wyniki badań, hipotezy i impresje. - A jeszcze przedtem? - Zacząłem, jak mówiłem, od Sienkiewicza i potem wiele razy wracałem do Potopu. Kiedy byłem dzieckiem, szukałem książek historycznych, w których Polacy wygrywali. W dzieciństwie nie czytałem w ogóle książek dla młodzieży, pogardzałem nimi kompletnie i tylko Przygody Hucka mnie wzięły. Czytałem w czasie okupacji pisma Piłsudskiego oraz Kamienie na szaniec. Pomieszałem wtedy porządki czytania, bo czytałem i dla przyjemności, i po to, żeby mieć nadzieję. Te książki, w których Polacy się bili i wygrywali czy, częściej, przegrywali, chyba mnie w gruncie rzeczy ukształtowały. Potem zanurzyłem się w komunizmie. Czytałem Marksa, Lenina i równolegle Pismo Święte, bo wyczytałem u Kautsky'ego, że pierwszymi komunistami był Chrystus i jego apostołowie, a do tego Aleksego Tołstoja, Szołochowa. Wróciłem do Cichego Donu w więzieniu i odkryłem, że to wcale nie jest tendencyjna, komunistyczna książka. To wielka literatura. Potem było olbrzymie czytanie na temat: co się stało z tym komunizmem, kiedy on się załamał? Drugie studia prowadziłem też nad problemem alienacji. -A co Pan lubi czytać dla samej literatury? ~ Potop, bo Ogniem i mieczem wciąż nie lubię, choć z problemem ukraińskim dawno już dałem sobie radę. Urodziłem się we Lwowie, bawiłem się z ukraińskimi chłopakami 148 149 na podwórku domu przy ulicy Stryjskiej, gdzie przed wojną mieszkaliśmy, i już zostałem taki proukraiński. Lubię He-mingwaya, Babla, Kaszka. Uwielbiam Hrabala. Hrabal to dla mnie fascynacja czysto literacka. On jest w stylistyce Szwejka, w stylistyce gawędy mojego ojca. Całe Postrzyży-ny przeczytałem Danusi na głos. To wielki poemat o miłości. Proza, która jest poezją. Jeśli idzie o Babla, nie wiem, czy moja fascynacja jest literacka, czy może ważniejszy jest jednak temat. Zachwycałem się książkami Remarque'a i ze zdumieniem odkryłem Czarny obelisk - rzecz napisaną w zupełnie obcej mu stylistyce, która mnie zafascynowała. Żałowałem, że tata już nie żyje, bo wiedziałem, że i on wpadłby w kompletny zachwyt. Lubię poezję Achmatowej, Mandelsztama, ale znów wpisuje mi się to w historię Związku Sowieckiego. Gdy miałem kilkanaście lat, czytałem Jak hartowala się stal. Wielkie znaczenie miał dla mnie Poemat pedagogiczny Makarenki. Chciałem być nauczycielem, który rozumie uczniów, bo mnie szkoła dała popalić. A potem ważny był Sołżenicyn, ale znów nie wiem, czy z powodów literackich, czy ze względu na temat. Czytałem jednocześnie po angielsku Wielki terror Conquesta i Sołżenicyna. Con-ąuest mnie przytłoczył, a Sołżenicyn dał nadzieję. Sołżenicyn napisał znacznie więcej, niż miał zamiar, podobnie jak Sienkiewicz. Mój ojciec czytał w kółko Przygody dzielnego wojaka Szwejka, a i ja często do nich wracam. Ojciec czytał właściwie ciągle te same książki - Haszka, Armię Konną Babla (może dlatego, że był ochotnikiem w wojnie 1920 roku), uwielbiał Ulicę Nadbrzeżną Steinbecka i Tortilla Fiat. - To Pana ojciec miał duży wpływ na pańskie lektury? - Bardzo duży. Przekonywał mnie stale, że trzeba zapoznać się ze stanowiskiem przeciwnika, żebym poczytał na przykład pisma Dmowskiego. Zrobiłem to dopiero na studiach - czytałem pisma, broszury, wszystko, co dotyczyło Narodowej Demokracji. A na plecach Michnika przeczytałem całą bibliotekę paryskiej "Kultury". -Jak to, "na plecach Michnika"? - W więzieniu jest czas na czytanie akt. Adam zawsze straszliwie długo czytał akta, ja natomiast bardzo szybko. Do akt były dołączone wszystkie zarekwirowane książki z różnych rewizji - gigantyczna biblioteka. Poprosiłem, abym mógł, dopóki ktoś będzie jeszcze czytał akta, a wiedziałem, że Michnik będzie w nieskończoność, przejrzeć w tym czasie załączone książki. Pozwolono mi, nawet przynosili herbatę i papierosy i chętnie ze mną o tych książkach dyskutowali. Mój śledczy bez przerwy rozmawiał o książkach. Bardzo przyjemnie spędzałem czas. - Od kiedy mieszka Pan w tym mieszkaniu? - Od 1947. - To pewno dużo ma Pan rodzinnych książek. - Chyba nie. Rodzinne to jest u nas gubienie książek. - Pożycza Pan i nie oddają? - Pożyczam masowo, bo wolę ludzi od książek, potem się wściekam, ale najczęściej po prostu zapominam. Pożyczam albo po prostu daję, bo w ogóle lubię dawać. Nie ma tu takiej książki, której bym komuś nie pożyczył. -Mówiliśmy już o kryminałach, ale przypomniało mi się, że przecież sam je Pan kiedyś pisał. - Napisałem pięć czy sześć pod nazwiskiem znanego pisarza kryminałów, ale złożyłem ślubowanie, że przenigdy, nawet po jego śmierci, nic nie powiem. Robiłem to dla pieniędzy, ale w pewnym momencie zaczęło mnie bawić. Pisałem je w ten sposób, żeby czytelnik miał te same informacje, co detektyw, i mógł na własną rękę prowadzić śledztwo. Dbałem, żeby to było dobre warsztatowo i, przyznaję, ściągałem z Hemingwaya. Ściągałem przede wszystkim sposób, w jaki wprowadza on postaci. To największa trudność. -Jaki jest Pana książkowy rytm dnia? - Kiedy jest Sejm, dużo czytam, ale instrumentalnie, chyba że trafi mi się jakaś poezja. Kiedy nie ma Sejmu, wstaję sobie rano i mam ten ranek dla siebie. Nie jestem ekspansywny, nie narzucam się światu. To najlepsza pora do łapania dystansu, więc albo piszę, albo czytam. Rano jest czas czytania leniwego, instrumentalnego, biernego, gdy muszę sobie coś przyswoić na jutro lub pojutrze. Gdy chcę czytać aktywnie, problemowo, zaczynam dopiero koło południa. I wtedy czytam kilka książek naraz. A potem, w nocy, próbuję przemyśleć to, co przeezytałem w południe, i dalej czytam, powiedzmy, problemowo. Po czym przychodzi trzecia, 150 151 czwarta w nocy, kładę się i czytam kryminały, które się same czytają. -I rano jest Pan nieprzytomny. - Kompletnie. A najgorzej, kiedy wezmę w nocy nie kryminał, ale tak wspaniałą książkę, jak na przykład wspomniany już Monsignore Kichot. Koniec. Taka książka wypycha mnie z łóżka. Za dobra. Za dużo do myślenia. - Pana biblioteka sprawia wrażenie, jakby rosła, rosła, rosła i raptem się zatrzymała. - Trochę się zatrzymała, bo mam duże pasywa, a małe aktywa. Słowem, ani pieniędzy nie mam, ani czasu. -Ile wydaje Pan miesięcznie na książki? - Nie mam pojęcia. W ogóle nie wiem, ile zarabiam i ile na co wydaję. -Kiedy wydawał Pan najwięcej na książki? - Trudno powiedzieć, ale chyba tuż po wojnie, kiedy mieszkaliśmy na Lwowskiej. Ojciec mi dawał pieniądze na życie, a ja kupowałem za nie lody i książki u bukinistów. Kupiłem wtedy Kucharzewskiego Od białego do czerwonego caratu. Podarowałem ją później Michnikowi dla załagodzenia jakiejś okropnej kłótni między nami, a zresztą jemu aż się oczy paliły do tego Kucharzewskiego. On jest zupełnie opętany na punkcie książek. Na początku działalności opozycyjnej pożyczył ode mnie kilka, ważnych wtedy dla nas, książek, podpisał i postawił sobie na półce. A potem odkupił mi Brusa. Kompletny wariat na punkcie książek. -A Pan nie? - Na pewno nie. Ja jestem wariatem na punkcie ludzi. Książki mają dla mnie wielkie znaczenie, ale tylko po to, żeby lepiej, mądrzej i bardziej wszechstronnie zrozumieć człowieka. A Adaś jest książkowym wariatem. Swego czasu wylansował modę na kradzież książek. Kradł, to znaczy brał u kogoś z półki i sobie zabierał... Właściwie nie mogę o sobie powiedzieć, że ja nigdy nie kradłem. Kradłem. Teraz już nie, ale kiedyś kradłem. Gdy widziałem, że jakaś książka nie bardzo właściciela interesuje, rąbałem ją. -Kiedy Pan przestał? - O, bardzo dawno. Przestałem, kiedy zrobiły się drogie. Przecież normalnie nie kradnę. Książki Warszawą i Krakowem Z Krystyną Zachwatowicz i Andrzejem Wajdą 152 (1930) - scenograf, aktorka Piwnicy pod Baranami. ':\ Fot. Anna Włoch / Agencja Gazeta (1926) - reżyser filmowy i teatralny. Mieszkają w Warszawie i Krakowie. Fot. Jerzy Gumowski / Agencja Gazeta - Czy Państwa biblioteka jest bardziej Pani, dziej Pana czy całkiem wspólna? Krystyna Zachwatowicz: - Wspólna. Andrzej Wajda: - Może tak zacznijmy: z mojego domu rodzinnego nie uratował się po wojnie ani jeden przedmiot, ani jedna książka. Zostały mi tylko kupione w czasie okupacji jakieś niemieckie książki o sztuce, jakieś małe monografie, i to wszystko. Pierwszą książką, jaką kupiłem po wojnie, było Ocalenie - wiersze Czesława Miłosza. A potem, jak wszyscy, kupowałem to, co wydawał po kolei Czytelnik. Pamiętam artykuł, chyba Jana Kotta, "Sto pierwszych książek", czyli jakie książki powinno się wydać w pierwszej kolejności w Polsce, żeby inteligent mógł zmontować sobie bibliotekę. Szekspir i Balzak, był też Kartezjusz i Platon. Posługując się tym spisem, przez lata studiów w Akademii Sztuk Pięknych i Szkoły Filmowej kupowałem książki. Uważałem, że czymś muszę się..posłużyć. - / nic pewno z tego nie wyszło, bo te wszystkie książki wcale nie zostały wtedy wydane. - No, właśnie. Moliera bardzo długo nie wydawano, nawet Kapitału długo nie wydawano. Nigdy nie uzbierałem stu pierwszych książek. -Jak rozumiem, biblioteka w tym domu jest składanką książek Pana i Pani. - Właściwie tak, ale moje książki przebyły różne koleje losu, przede wszystkim dzięki moim rozlicznym rozwodom. - Zostawiał Pan książki byłym żonom? - Czasem tak, czasem nie. Niektóre nie były zainteresowane akurat książkami. 155 Krystyna Zachwatowicz: - Andrzejku, błagam cię, przecież wszystkie się poobrażają. Nie tylko rozwody, także i przeprowadzki źle robią książkom. Moje rodzinne książki uratowały się, a sporo ich było, bo ojciec i matka byli architektami, ciotka filologiem klasycznym, dziadek lekarzem psychiatrą. Wychowałam się na mitologii. Mama nie lubiła dziecinnych bajek, wydawały jej się zbyt okrutne. Od dzieciństwa byłam otoczona książkami o sztuce. To wszystko ocalało w Warszawie, a potem przewiozłam je do Krakowa, gdzie studiowałam, przez czas jakiś mieszkałam i obrosłam własnymi książkami. Gdy już obrosłam, zamieszkałam w Warszawie i ciągle szukałam książek, które właśnie zostały w Krakowie, więc część z nich sprowadziłam znowu do Warszawy. Konstanty Jeleński i Leonor Fini kupowali zawsze po dwa egzemplarze książki, którą chcieli mieć przy łóżku. Jeden egzemplarz do łóżka w Paryżu, drugi do łóżka w domu na Korsyce. Ale my jeszcze do tego nie doszliśmy, choć żyjemy pół na pół - między Warszawą a Krakowem. - Co jest trzonem Państwa biblioteki? Andrzej Wajda: - Jednak książki o sztuce. Albumy. To jest nam potrzebne w pracy. Krystyna Zachwatowicz: - Troszkę są poukładane, ale, jak pani wie, książki mają tendencję do przemieszczania się po całym mieszkaniu. Jest sporo książek naszych przyjaciół i osób nawet nam nie znanych, które przysyłają, co napisały, w nadziei, że może Andrzej zrobi z tego film. - Czy Brzezina stoi w jakimś specjalnym miejscu? Andrzej Wajda: - Wszystkie książki, z których zrobiłem filmy, są albo w archiwum filmowym, albo w teatralnym w Krakowie. Ale mamy tu oczywiście i całego Andrzejewskie-go, i Iwaszkiewicza. -Jak rozumiem, te książki znalazły się w archiwum, bo są przez Pana pobazgrane. - Oczywiście. Bazgrzę na wszystkich, nawet na tych, z których nie robię filmu czy sztuki. Każda książka służy mi w jakimś sensie do pracy. Mamy kilka starych, cennych książek i po nich nie bazgrzę. Krystyna Zachwatowicz: - Ale w ogóle nie mamy biblio- 156 filskiego zacięcia, a ja w dodatku, ponieważ oboje przeżyliśmy i wojnę, i powstanie, mam jakiś opór, żeby tego wszystkiego nie było w domu za dużo. A może znowu nas wyrzucą? Tkwi mi to stale w tyle głowy. - To nie kupujecie teraz Państwo książek? Krystyna Zachwatowicz: - Ależ kupujemy! Nie możemy się oprzeć. Kupujemy i czytamy kilka książek naraz. Ale na bezludną wyspę wzięłabym sobie książki mojego ukochanego filozofa Henryka Elzenberga. - Czy chętnie pożyczacie Państwo książki? Andrzej Wajda: - Niechętnie. Nigdy nie wracają. Krystyna Zachwatowicz: - Gdy studiowałam, miałam dużo książek o Wyspiańskim. Pożyczyłam koledze aktorowi i więcej tych książek nie zobaczyłam. Ale pożyczamy, bo głupio nie pożyczać. W którejś z przeprowadzek zginęła wydawana w latach pięćdziesiątych biblioteczka marksistowska. Strasznie żałuję. Pamiętam, że gdy przychodzili znajomi, wyjmowałam słownik filozoficzny i zarykiwaliśmy się ze śmiechu, bo to były gotowe teksty do Piwnicy pod Baranami. Andrzej Wajda: - Ależ, Krysiu, w biblioteczce marksistowskiej nie było słownika filozoficznego! Krystyna Zachwatowicz: - Był! Pamiętam dokładnie, bo to najbardziej rozśmieszająca lektura na świecie. Pamiętam Platona jako najbardziej reakcyjnego filozofa na świecie. - Pewno lubicie Państwo chodzić po antykwariatach krakowskich. Andrzej Wajda: - Jeśli dziś w Krakowie może pani kupić pierwsze wydanie Wesela, to znaczy, że to nie jest kraj książki. Z drugiej strony, ta krakowska stabilizacja antykwaryczna jest fantastyczna. Te książki krążą i są. Mamy na Sław-kowskiej zaprzyjaźniony antykwariat, możemy zamówić książkę i ona zawsze się znajdzie. A poza tym, oni tam wszystko o tych książkach, które chcemy mieć, wiedzą. Więcej niż my. - Na co teraz Państwo polujecie? Andrzej Wajda: - Ja poluję na Życie artystyczne w Polsce w latach 1945-1960, czy coś takiego. Nie pamiętam dokładnie tytułu. Nie mogę tego dostać. Przegapiłem. -A do czego to Panu potrzebne? 157 - Ciągle mam nadzieję, że napiszę większy tekst o Andrzeju Wróblewskim. Krystyna Zach wato wieź: - A ja poluję na dzieła zebrane Norwida, bo mamy tylko wybrane. - Kto robi porządki w książkach? Andrzej Wajda: - Ja czasami próbuję, ale nic z tego nie wychodzi. Próbuję je ułożyć według jakiegoś klucza, ale po pierwsze, nasze życie nie układa się według żadnego klucza, a i książki nie są dobrane według jakiegoś klucza. Ale proszę sobie wyobrazić, że wszystkie książki o Chopinie mam poukładane na jednej półce, bo zawsze myślę, żeby zrobić o nim film. -Podobała się Panu ostatnia książka Ryszarda Przybylskiego Cień jaskółki? - Bardzo. Mam ją. Fantastyczna i bardzo mi dużo o Chopinie powiedziała. Wstawiłem ją sobie na chopinowską półkę. Byłem kiedyś w Moskwie w domu Eisensteina. Eisen-stein był najbardziej wykształconym ze wszystkich reżyserów na świecie. Wszystko wiedział. Miał dużą bibliotekę w różnych językach, którymi biegle władał, bo był dzieckiem bogatych rodziców. Robił tak: kiedy przygotowywał się do filmu, wyciągał odpowiednie książki z całej biblioteki i układał na półce nad stołem, przy którym pracował. Zawsze chcę zrobić to samo. - Krystyna Zachwatowicz: - Ja czasami tak robię. Tylko potem nie wkładam ich z powrotem na miejsce. - Czy czytacie Państwo tak zwaną młodą polską literaturę, poza Panną Nikt oczywiście? Krystyna Zachwatowicz: - Nie, wcale. Mam takie poczucie, jakby przeskoczył mnie czas. Żyjemy aktywnie, a czuję się jakimś mamutem. Zabuksowałam i zatrzymałam się w jednym miejscu. Czasami jakieś nowe wiersze czytam. - W jaki sposób Pani czyta, kiedy przygotowuje Pani scenografię do sztuki? - Przede wszystkim czytam tekst, co wcale nie jest oczywiste, bo znam scenografów, którzy sztuk nie czytają. A potem szukam przeróżnych książek dookoła, wcale nie tylko dotyczących kostiumologii, ale na przykład malarstwa tego okresu. Znacznie mi łatwiej było pracować w Krakowie, gdzie jest fantastyczna biblioteka Muzeum Przemysło- 158 wego. W Warszawie w ogóle nie chodzę do biblioteki, bo wszędzie jest strasznie daleko. Staram się więc korzystać z tego, co mam w domu. -A Pan? Jak Pan czyta, kiedy robi film? - Czytam, co muszę, ale nie łudzę się, że przeczytam coś ponadto. Czytam przeraźliwie wolno, a kiedy staram się czytać szybko, w ogóle nie rozumiem, co czytam. A poza tym mam kompleks, że nie przeczytałem w młodości tego, co powinienem był przeczytać. Jedyne, co mam na usprawiedliwienie, to fakt, że od piętnastego roku życia musiałem się sam utrzymywać. Potem zacząłem robić filmy i okazało się, że albo można robić filmy, albo czytać książki. Mam straszne braki w lekturach. Żeby mieć jako takie ogólne wykształcenie, trzeba w pewnym wieku przeczytać pewne książki. - Pewno Proust wisi nad Panem? - Nie mogę go przeczytać. Kiedyś przeczytałem tom pierwszy, a w zeszłym roku, na prośbę Krysi, która jest nie tylko fanatyczką Prousta, ale zna wszystko, co o nim napisano, przeczytałem ostatni. Krystyna Zachwatowicz: - Ja go czytam w kółko. Mam fantastyczną, napisaną przez Anglika, biografię Prousta. A kiedy pracowałam przy filmie o Józefie Czapskim, który opowiadał współwięźniom w obozie radzieckim w Griazow-cu o Prouście, pojechaliśmy z ekipą śladem Prousta i byliśmy w Combray. Teraz, kiedy go czytam, wszystko widzę i to jest fantastyczne. Andrzej Wajda: - Proust zupełnie nie pasuje do mojego temperamentu. Na pewno to wielki i wspaniały pisarz, ale nie mogę go przeczytać i już! Nie mogę też przeczytać całej Wojny i pokoju. Kiedyś, na tej oto kanapie, siedział Tadeusz Łomnicki i długo mi tłumaczył, że fantastycznie by zagrał w Nocach i dniach i żebym zrobił z nim Noce i dnie. Powiedziałem: oczywiście, oczywiście, drogi Tadeuszu, to jasne. Po jakimś czasie zadzwoniłem do niego i powiedziałem, że bardzo chętnie zrobiłbym z nim film, ale tych Nocy i dni nie mogę przeczytać. A moja matka, kiedy kończyła czytać Noce i dnie, zaczynała od nowa. Dla niej to była, jak mówią w Rosji, nastolnaja kniga, a ja w tej książce nigdy nie potrafiłem znaleźć niczego dla siebie. 159 -A w Balzaku? - O, w Balzaku tak! Balzak bardzo mi pomógł, kiedy robiłem Ziemię obiecaną, bo Balzak to wspaniała panorama losów różnych ludzi, różnej kondycji. Wielkie wrażenie zrobił na mnie Maupassant, bo jego opowiadania są krótkimi, wspaniale udramatyzowanymi historiami z zaskakującą puentą. Wzór filmu - najlepsza dramaturgia, jaką można sobie wyobrazić. Stosunkowo późno zacząłem czytać Dostojew-skiego. Na to, że istnieje taka książka jak Biesy, zwrócił mi uwagę Marek Hłasko, który cytował z nich całe strony z pamięci. Zaciekawiło mnie to i przeczytałem. -Kiedy to było? - Między Kanałem a Popiołem i diamentem. Wielkim fanatykiem czytania był Jerzy Andrzejewski i dzięki niemu właśnie przeczytałem dużo książek. Niesamowitą ilość książek miał Edmund Osmańczyk. Tu stoją moje cztery mercedesy, mówił o swojej bibliotece. -Ma Pan teraz ochotę i czas na czytanie beletry-styki? - Ochotę mam, a czas teoretycznie by się znalazł, tylko że na starość czas jest coraz krótszy. Nie wiem, na czym to polega. Nie udaje mi się zmieścić w ciągu dnia nawet połowy tych spraw, które mieściłem dawniej. Więc moje zaległości są coraz większe. A poza tym dawniej wiedziałem, gdzie mam jaką książkę kupić, a teraz nie wiem, ani co, ani gdzie. Krystyna Zachwatowicz: - Nie przesadzaj. Wejdziesz w Krakowie do księgarni "Znaku" albo do "Odeonu" i wszystko masz. Ale moim ideałem na starość jest księgarnia z kawiarnią. Byliśmy w takiej w New Haven. Andrzej Wajda: - Szukam opowiadań Maupassanta i nie mogę dostać. A z jednego, które czytałem czterdzieści lat temu, chciałbym zrobić film. Ciągle o tym myślę. - Który z Pana filmów wymagał najwięcej lektur? - Danton. Krystyna Zachwatowicz: - Nawet ja zostałam zaangażowana do czytania wszystkiego, co się da, o rewolucji francuskiej i w ogóle wszystkiego, co dotyczyło epoki. Byłam takim prywatnym lektorem Andrzeja, zresztą i tak zawsze się wtrącam. Andrzej Wajda: - Przygotowując się do Ziemi obiecanej niczego nie czytałem, bo nie było co. To jedyna polska książka o pieniądzach. Może dlatego tak dobrze nadaje się na film. Ma dobre ścięgna. - Możemy ruszyć się z salonu i obejrzeć Państwa książki? Krystyna Zachwatowicz: - Tu są książki upychane, pomieszane, moja ukochana Pałuba obok Bożego igrzyska Daviesa, no zupełnie bez sensu. O, tu zostały dwa tomy Gombrowicza, którego absolutnie wszystkie książki bezczelnie przywiozłam za czasów komuny z Paryża. Potem rozpożyczyłam i nie mam. Jestem wściekła. Tu jest Flaubert, Stendhal i Beckett po francusku, zaczytany przeze mnie kompletnie. Tu nasza ulubiona książka Bouvard i Pecuchet, pomazana przez Andrzeja, bo chciał robić film, ale nic z tego nie wyszło. W tej pracowni - wspólnej - stoją książki o sztuce i one są mniej więcej ułożone tematycznie. Ten księgozbiór japoński wywieziemy do Krakowa, do naszego Centrum. -A te albumy na stole? - Mąż robi w Krakowie wystawę zatytułowaną To lubię i powyciągał różne rzeczy - Matejko, Podkowiński, Polaków portret własny, Wojtkiewicz. Próbuje wybrać. -Na ścianie wiszą ładne obrazki. - To kot namalowany przez Leonor Fini. A to obrazki namalowane przez Andrzeja - o, tu wisi nasz kot. Rysunek Kantora i cykl grafik japońskiego malarza Hokusai. To chodźmy dalej. W kuchni są książki kucharskie. - Ma Pani coś ciekawego? - Mam francuską książkę z przepisami Toulouse-Lautre-ca, ale rzadko kiedy z niej korzystam. A tu na półpiętrze są półki z książkami, które wychodzą z innych półek do czytania i nie wracają na swoje właściwe miejsce. Ale tu jest właśnie Iwaszkiewicz, Mickiewicz w kawałkach, Proust w rozsypce, ustawiony nie po kolei. O! stara książka Andrzeja -podpisana Wajda i numer 196. Proszę, jaki był kiedyś porządny. Teraz ciągle mamy za mało półek. -Ale macie, Państwo, we dwoje trzy pracownie. -Jedna, gdzie już byłyśmy i gdzie są książki o sztuce, jest wspólna, ale bardziej Andrzeja. Ta jest moja. Mam tu powy- 161 160 1-Książki i ludzie ciągane książki do scenografii, nad którymi teraz pracuję -do Moliera, Giraudoux i Różewicza, ukochane książki z serii Nike, trochę książek o kwiatach, bo próbowałam coś zrobić w ogrodzie, ale i tak zarósł, więc się uspokoiłam. Wyhodowałam za to dwa bonsai. Jeden ma już pięć lat i rzeczywiście jest taki malutki. Tu stoją stare wydawnictwa powielaczowe, żal mi je wyrzucać. W ogóle żadnej książki nie możemy wyrzucić. Wszystko inne wyrzucam, ale książki nie. Słowniki, które muszę mieć pod ręką. Sztalugi. Dawno już nie malowałam, bo nie jest możliwe malowanie z doskoku. W pracowni męża jest więcej ładu i składu. Tu są po prostu dramaty polskie i obce, książki dotyczące teatru i filmu. Ale też przeróżne słowniki, encyklopedie, kompendia i na przykład Świat symboliki chrześcijańskiej, bardzo potrzebna książka. -Jakie książki macie Państwo pod ręką, przy łóżku? - To jest moja kupka: Maria Czapska, wiersze Audena, "Zeszyty Literackie" i biografia Prousta, o której mówiłam, napisana przez George'a D. Paintera. Można to, tak jak i Prousta, czytać w kółko. W kółko też czytam Wyrwane strony Czapskiego. A to kupka męża: najnowsze wiersze Różewicza - wspaniałe, ciekawy artykuł o sztuce Zanussiego, Życie na niby Kazimierza Wyki, nowele Nabokova. Namawiam go, żeby z nowelki Obłok, jezioro, wieża zrobił film. Dobra książka Piotra Mitznera o teatrze, Jesień patriarchy Marąueza, Lochy Watykanu. A co to? Zaraz, dlaczego to leży na jego kupce? Zabrał mi. -Co? - Wiersze Brodskiego. Wyrywamy je sobie. Tak samo zresztą jak wiersze Miłosza. Wyrzucaczka Z Zofią Chądzyńską (1912) - pisarka, tłumaczka. Mieszka w Warszawie. -Powiedziała mi Pani przez telefon, że pozbyła się Pani książek i zostawiła sobie tylko te, które lubi. - To prawda. Jestem raczej wyrzucaczką niż zbieraczką. Wyrzucam wszystko - listy, papiery, fotografie. Nie lubię, utykać, nie umiem sobie radzić, kiedy mam naćkane. Może to zresztą kwestia wieku. Jestem sama i nie mam ochoty, żeby było po mnie dużo kramu. Już od lat bardzo dużo wyrzucam. A poza tym, nie mam dużej biblioteki również dlatego, że od końca wojny przez dłuższy czas mieszkałam w różnych miejscach - rok w Paryżu, cztery lata w Maroku, dwanaście lat w Argentynie, potem dziesięć czy piętnaście w Polsce, osiem w Londynie i wreszcie wróciłam do Polski. Musiałam więc raczej pozbywać się książek, niż je gromadzić. -Jak wyglądała Pani przedwojenna biblioteka? - Typowo mieszczańska. Interesowałam się literaturą, ale byłam urzędniczką, nigdy nie miałam pieniędzy i żadnych książek właściwie nie kupowałam. Chodziłam do wypożyczalni Logos, na Mazowiecką. A prawdę mówiąc, wolałam tańczyć, niż czytać. Czytać nauczył mnie Marian Eile. Ciągle się wściekał, że tylko tańczę, a książek nie czytam. Pewnego dnia przyniósł mi Czarodziejską górą i tak mnie jakoś zachęcił, że przeczytałam jaz pasją. Dziś jej nie lubię i niechętnie do niej wracam. A jeśli wracam, to tylko po to, by się przekonać raz jeszcze, że jej problemy sąjałowe. Z Manna lubię tylko Józefa i jego braci. Spodobał mi się Wybraniec, ale kiedy przeczytałam go po raz drugi, włosy mi na głowie stanęły. To samo było ze Śmiercią w Wenecji. Tomasz Mann nie jest bohaterem mojego romansu. Właściwie 165 powinnyśmy rozmawiać nie o mojej bibliotece, lecz raczej o książkach, które zrobiły na mnie wrażenie. - Dobrze. - Cały Nabokov, Musil. Mam dwa egzemplarze Człowieka bez właściwości - po francusku i po angielsku. Książką, którą kupiłam w Paryżu, jadąc do Afryki, a potem wszędzie woziłam, było francuskie tłumaczenie Malcolma Lowry'ego Pod wulkanem. Czytałam ją z nabożeństwem i zawsze mogę do niej wracać. To jedna z niewielu książek, która nie zestarzała mi się, bo zestarzało mi się wszystko. Zestarzało mi się wszystko, co lubiłam. Czytałam z przyjemnością pamiętniki Nałkowskiej, bo lubiłam postać, ale jej książki są dla mnie dziś nie do czytania. Ledwo już biorę do ręki Dąbrowską. Pewno powinnam powiedzieć, że ubóstwiałam Conrada i że do niego wracam, ale to nieprawda. Lubiłam tylko Lorda Jima i Zwycięstwo. Nie byłam taką miłośniczką Conrada jak mój drugi mąż, Stanisław Gajewski, który miał go na nocnym stoliku. A propos Conrada: zobaczyłam wczoraj w "International Herald Tribune" zdjęcie starszej pani, bardzo podobnej do Oli Watowej. Dowiedziałam się z artykułu, że osiemdziesięciosześcioletnia dziś staruszka doszła osiem lat temu do wniosku, że Conrad jest źle przetłumaczony na francuski. Przetłumaczyła go więc sama i w tych dniach wyszło jej tłumaczenie w Plejadzie. Osiemdziesięciosześcioletnia staruszka, która nigdy nie była tłumaczem! -Jak się Pani znalazła w Argentynie? - Mój pierwszy mąż był bardzo chory na nerki i powiedziano mu, że albo ciepłe kraje, albo śmierć. Po wojnie pojechaliśmy do Maroka -ja nielegalnie przez Paryż, on z normalnym paszportem. Ale w Maroku klimat nie był dla niego dobry. Miałam w Argentynie najlepszą przyjaciółkę, pojechaliśmy więc do Argentyny. Mąż był już bardzo ciężko chory i po roku zmarł. Nie było mi łatwo i do kupowania książek nie miałam ani pieniędzy, ani głowy. Kiedy trochę stanęłam na nogi, zaczęłam kupować książki - głównie francuskie. Zaprenumerowałam "Nouvelle Revue Francaise", konserwatywne pismo, które trwało i trwało, ale dziś już mało kto czyta "N.R.F.", a potem "Les Lettres Nouvelles", które prowadził Maurice Nadeau. Zawsze uważałam, że warto interesować się tym, czym interesuje się Nadeau. Kie- dy wyjeżdżałam z Argentyny, zabrałam "Les Lettres Nou-vełles" i trochę książek, na których mi najbardziej zależało. -A na czym Pani zależało? - Zabrałam ze dwadzieścia książek. Niektóre Cortazara, niektóre Borgesa i trochę Ernesto Sabato. Poznałam ich zresztą w Argentynie. Tak się jakoś złożyło. Bo miałam w Argentynie pralnię i powinnam była mieć raczej inne znajomości. Ale zawsze należałam do osób, które się namiętnie i dużo przyjaźniły. Wszystko to z wiekiem mija kompletnie. -Pralnię? - Wszyscy niezamożni Polacy mieli w Argentynie pralnię, bo to był jedyny fach, który nie wymagał znajomości języka. A Chińczycy mieli pralnie chemiczne. Na szczęście kiedy płynęłam statkiem do Argentyny, poznałam żonę francuskiego attache handlowego, z którą się zaprzyjaźniłam i do dziś z nią koresponduję. Ona i jej mąż mówili mi, co należy czytać, pożyczali książki i przez nich poznałam ten lepszy, w cydzysłowie, świat. Kupiłam sobie Prousta w wydaniu Plejady (znałam go już zresztą w tłumaczeniu Boya) i w ogóle zainteresowałam się wtedy literaturą francuską, przy czym nic mnie specjalnie nie porywało. -Zabrala go Pani do Polski? - Pytanie! Poza nim niewiele zabrałam. Przyjechałam do Polski, wyszłam za mąż za Stanisława Gajewskiego i mieliśmy dwóch Proustów. Zabrałam też ten oto obraz, który dostałam od Gombrowicza. U niego w domu wisiał do góry nogami. - Dlaczego? - Bo wisiał u niego! To jest panorama Sorrento namalowana przez jakiegoś niedzielnego malarza. - Lubiła Pani Gombrowicza? - On nie był do lubienia. Myśmy się przyjaźnili i żarli. Wśród garstki jego znajomych w Argentynie byłam jego chłopcem na posyłki. Dużo mi mówił o swojej wielkości, ale jakoś tam szło. Widywaliśmy się dwa razy w tygodniu. Kiedy wracałam z tego prania do domu, bardzo byłam zadowolona, że "Yitoldo" przychodzi. Krótko mówiąc, był jedną z rozrywek, ale też przyczyną zawracania głowy - ciągle chciał się z kimś procesować, trzeba było być świadkiem, ktoś go chciał bić albo on chciał bić kogoś. Przychodził do 167 166 mnie i mówił: idź do kuchni, a ja ci ukradnę parę książek. I kradł. Potem nie zostawiałam go samego w pokoju. Ale cieszyłam się, że go mam, oprócz tego prania. Nie zapadłam się zupełnie w życie pralniane, które polegało na kładzeniu pak na wagę i wypisywaniu kwitów od rana do siódmej wieczorem. Wracałam do domu i obsesyjnie myślałam o śmierci mojego męża, nawet nie dlatego, że w ogóle umarł, ale dlatego, że umierał strasznie długo na moich oczach. To był za długi i za bliski kontakt ze śmiercią. Postanowiłam trochę oderwać się od tego wszystkiego (trochę się dorobiłam, a w Argentynie idzie to bardzo szybko) i popłynąć statkiem do Europy. Poszłam do księgarni francuskiej kupić sobie jakąś książkę na podróż. Zobaczyłam książkę pod tytułem Lepas-sage i podtytuł "L'histoire du voyage et de la mort" ("Historia podróży i śmierci"). No, pomyślałam, dla mnie napisana. Zaczęłam czytać na statku i nie oderwałam się ani na sekundę. Miałam wrażenie, że to list do mnie. Autorem był lekarz z Lyonu, Jean Reverzy, i była to jego pierwsza książka. Napisałam do niego list z pytaniem, jak można się odbudować po czyjejś śmierci. Ku mojemu zdumieniu, kiedy przyjechałam do Paryża, odpowiedź już na mnie czekała. Napisał, gdzie można go spotkać za trzy tygodnie. Poszłam tam. Zobaczyłam straszną twarz - maskę. Miał wszystkie zęby srebrne. Tu wisi jego portret. No więc poprosiłam o autograf. Podpisał i nic. Pomyślałam: jak to? To wszystko? Przecież chciałam zamienić z nim kilka słów. Powiedział, że nie ma czasu na żadne rozmowy, bo przede wszystkim jest lekarzem, nie pisarzem i ma dużo pracy - do widzenia pani. Wróciłam do Argentyny i po roku zobaczyłam w księgarni drugą jego książkę. Przypomniałam sobie spotkanie i zirytowałam się, że coś ważnego przeszło mi koło nosa. Że przecież chciałam go bliżej poznać, chciałam się czegoś dowiedzieć, czułam, że jest mi potrzebny. Napisałam list, że rzeczywiście nie jest pisarzem, bo pisarz powinien cenić czytelnika doskonałego, a ja byłam doskonałym czytelnikiem jego książki, więc szkoda, że mnie spławił. Dostałam po dwóch tygodniach list ważący pół kilograma. Że tę drugą książkę napisał z nadzieją, że się odezwę. Że pluł sobie w brodę. Zaczęliśmy korespondować i on w każdym liście pisał mi: pisz, musisz zacząć pisać. Prałam do siódmej, przestałam 168 widywać się z ludźmi i pisałam do północy. Napisana wtedy moja pierwsza książka została teraz wznowiona pod zmienionym tytułem Śpiew muszli. Napisałam ją po francusku. Skończyłam, ale zanim zdążyłam mu ją wysłać, zobaczyłam jego nekrolog w "Les Lettres Nouvelles". Popełnił samobójstwo. Zupełnie mnie to nie zdziwiło, bo jego listy do mnie były o literaturze i o śmierci. On pchnął mnie w egzysten-cjalizm. Takie były wtedy czasy, a mnie to odpowiadało. We francuskiej literaturze tego okresu odnajdywałam swój sposób myślenia. Zaczęłam bardzo dużo czytać, również książki wychodzące w Argentynie. Wlazłam w Cortazara. W 1958 roku przyjechałam do Polski. - I zaczęła się Pani wielka kariera tłumaczki literatury iberoamerykańskiej. - Nie tak od razu. Jak mówiłam, najpierw wyszłam za mąż, a potem pomyślałam, żeby tłumaczyć. Ale żaden z pisarzy iberoamerykańskich, do których się zgłaszałam, nie zgadzał się, żebym się na nim uczyła. Cortazar odpisał mi: nie! Co ty jesteś za tłumaczka! Chciałam zacząć od Gry w klasy, ale mi nie pozwolił. Łaskawie zgodził się, żebym przetłumaczyła jakąś jego nowelę. Zaczęłam tłumaczyć i zorientowałam się, że uwielbiam to zajęcie. W krótkim okresie przetłumaczyłam sto książek. -Sto? - No, dziewięćdziesiąt sześć. Uczyłam się, czytałam wiele o języku, ale właściwie ten fach sam wszedł mi w ręce. Na początku zadawałam wszystkim pytanie: czy to ma być bliżej tekstu, czy bardziej po polsku? Każdy doświadczony tłumacz odpowiadał mi: i to, i to. Dziś, gdyby ktoś zadał mi to samo pytanie, odpowiedziałabym, że jednak bardziej po polsku. Wracając do Cortazara: zrobił w Polsce wielką karierę. Gra w klasy nie miała w żadnym kraju takiego powodzenia jak u nas. A za Cortazarem poszli inni. Tłumaczyłam od rana do wieczora, więc nie miałam dużo czasu na czytanie. A kiedy nie pracowałam, wiedliśmy żywot jak wszyscy - dużo do teatru, dużo po ludziach, dużo na Mazury. W 1975 roku rozeszłam się z Gajewskim i przeniosłam do Londynu. - Do nowego męża? - Tak. Wyszłam za mąż za faceta, dla którego istniała tylko jedna rzecz na świecie - książki. Historyk i filozof z wy- 169 kształcenia, mówiący wieloma językami. Polak z pochodzenia, świetnie mówi po polsku, w ogóle pięknie mówi w każdym języku, bo język jest dla niego świętością. Wykładał na Sorbonie jak Francuz, w Getyndze jak Niemiec. Ja dalej tłumaczyłam - z hiszpańskiego, z francuskiego, trochę z angielskiego, a on potrafił wychwycić każdy niuans, każdy błąd. W Londynie bardzo dużo czytałam. Cały dom był opleciony półkami książek. Prawie nie wychodziłam z domu, bo jakoś straciłam swoje towarzyskie usposobienie. - Miała Pani raczej mężowskie biblioteki niż własne. Wychodziła Pani i za mąż, i za książki. - Dokładnie. To, co mam tu, zabrałam Gajewskiemu -Józefa i jego braci, Człowieka bez właściwości, Hermana Hessego, różne książki mniejszego kalibru i mojego Low-ry'ego w trzech językach. Jemu było wszystko jedno, bo czytał raczej książki polityczne. Kłóciliśmy się o Prousta, bo jak mieliśmy dwa komplety, jeden pożyczyliśmy, no i został jeden. Część książek oczywiście kupiłam sama. Właściwie czas na czytanie mam dopiero od pięciu lat, ale od pięciu lat mam też straszne kłopoty ze wzrokiem. Mam czas, bo już nie tłumaczę, a nie tłumaczę, bo źle widzę. Z czytaniem też mam kłopoty, ale mniejsze niż przy tłumaczeniu. Od pięciu lat szukam polskiego pisarza, który by mi się podobał. - I znalazła Pani? - Podoba mi się Eustachy Rylski. A ostatnio bardzo mi się podobała książka Chwina Hanemann. Przeczytałam Gret-kowską dla śmichu; Tokarczuk - no, średnio mi się podobała. Ale podobał mi się Biały kamień Anny Sołeckiej. -A Sny i kamienie Magdaleny Tutti? - Nie mogę tego dostać. Nie mogę też dostać ostatniej książki Nabokoya. - Jak to? Przecież jeśli pójdzie Pani do księgarni "Prusa" naprzeciwko uniwersytetu albo do "Odeonu", to Pani dostanie. - Łatwo pani powiedzieć - pójdzie. Nigdzie sama nie chodzę, bo źle widzę. Mam zaprzyjaźnionego taksówkarza, który mnie czasem wozi, ale pod "Prusem" czy "Odeonem" nie ma gdzie zaparkować. Musi stanąć gdzieś dalej i mnie doprowadzić do księgarni, bo nie widzę ani wejścia, ani zejścia, a wtedy zawsze kradną mu radiotelefon. Ach, że- 170 bym tak mogła kopnąć się tramwajem do tej czy innej księgarni. -Jakie książki zabrała Pani trzeciemu mężowi z Londynu? - Nic mu nie zabrałam. Nie mogłam u niego założyć nawet własnej półki, bo nie było miejsca. A poza tym on jest zupełnie jak bohater Auto dafe. Sałatki musiałam zaprawiać na balkonie. Nic mu nie zabrałam, boby od tego umarł. Książki są święte, nie dotyka się ich. Nie rozwiedliśmy się, ale przeniosłam się do Polski. Wychodził do pracy o ósmej rano, wracał o drugiej w nocy, a zanim zasnął, pisał. Powiedzieliśmy sobie, że może lepiej, jak będę w Polsce, bo jestem w Londynie właściwie sama i za stara, żeby nawiązywać nowe przyjaźnie. A on - mówię pani - odlud! Nigdy nie chciał nigdzie chodzić. To się zrobiło technicznie bez sensu. Teraz często mnie odwiedza w Polsce, a ja jego w Londynie. Przysyła mi każdą książkę, o jaką go poproszę, i jesteśmy w wielkiej przyjaźni. -Pani nie ma nabożnego stosunku do książek? - Do niczego nie mam nabożnego stosunku. Do paru rzeczy jestem przywiązana - do tego obrazu, który dostałam od Gombrowicza, do breloczka, na którym noszę klucze, do zegarka. Do książek - nie. Jak już mówiłam, jestem wyrzu-caczką. Zostawiłam sobie część biblioteczki "Nike". Tu wysoko jest poezja. Surrealizm! Przecież już nie mogę wejść nawet na stołek. Kiedy chcę coś sprawdzić, czekam, aż ktoś przyjdzie. Książki są ustawione alfabetycznie według autorów. Mam w zasadzie tylko literaturę piękną. Albumy, książki przeze mnie przetłumaczone, ale nie wszystkie, wielu nie mam. Dalej atłasy, słowniki. Bardzo dużo hiszpańskich słowników oddałam jednej młodej tłumaczce. Ani w słowniku nic już nie mogę znaleźć, ani w książce telefonicznej. Przepadło. - Chętnie pożycza Pani książki? - Bez problemu. Zapisuję, co komu dałam, a potem walczę. - Które z tłumaczonych przez Panią książek lubi Pani najbardziej? - Opowiadania zebrane Cortazara i najtrudniejszą, jaką w ogóle tłumaczyłam, Medytację Beneta, bo to nowatorska 171 proza, często zwodnicza przez zastosowanie eksperymentów formalnych. Wzięłam najlepszą studentkę z iberystyki i tłumaczyłyśmy obie, po stronie. Potem spotykałyśmy się i porównywałyśmy - było zupełnie o czym innym. Lubiłam tłumaczyć Borgesa, ale najbardziej jednak Cortazara, bo wydawało mi się, że ja to sama piszę. Kiedy Cortazar przyjechał do Polski, przyszedł do mnie do domu, wziął do ręki Grę w klasy, rzucił na łóżko i powiedział: a cholera jedna cię wie, co ty tam napisałaś. W detalu Z Piotrem Sommerem (1948) - poeta tłumacz, krytyk. Redaktor naczelny "Literatury na Świecie" Mieszka pod Warszawą. Fot. Joanna Helander - Na promocji Pana ostatniej książki Artykuły pochodzenia zagranicznego powiedział Pan, że jest zadowolony z przekładu fragmentu jednego wiersza. Ale nie powiedział Pan, jakiego fragmentu, z jakiego wiersza i dlaczego. Myślał Pan pewno, że trzeba by za długo tłumaczyć, a i tak mało kto by Pana zrozumiał. Możemy się teraz dowiedzieć, o co szło? - Szło o fragment wiersza Roberta Lowella pod tytułem Śmierć krytyka. Lowell, jak to on, wspomina i w tym wierszu opowiada o sobie jako młodym krytyku, który nie bardzo rozpoznaje sam siebie w tym, co pisał dawniej. Mówi tak: "Moje dziewicze recenzje, / niegdyś werbalne odpowiedniki mordu, / to dzisiaj mały zwarty sos, / prawie tak stary jak ja". Właściwie żegna się ze sobą jako krytykiem. Zresztą niedługo po opublikowaniu tomu, w którym znalazł się ten wiersz, zmarł. A przywiązany jestem do jednego zdania przekładu, które pada wcześniej: "Studenci, których zapał / wypalał dziury w przemijaniu, / dostali dyplom do niebytu". Oryginał - "The students whose enthusiasm / burned holes in the transitory / have graduated to not having been" - jest ciekawszy i bogatszy czasownikowo. Ja większość tych czasowników przerobiłem na rzeczowniki, ale zdanie jest chyba w porządku w stosunku do oryginału, nie skłamało ani szczegółowego, ani ogólnego sensu, zachowało właściwy rytm tej elegijnej pamięci Lowella, która to wszystko rejestruje i jakoś opłakuje. I chyba ta wewnętrzna aliteracja coś pomaga, bo mamy tu i "zapał", i "wypalał", i to "przemijanie", i "dyplom", i "niebytu", i "dostali", dzięki czemu słychać tę grę między "d", "b", "p" i "t", a to "wybuchowe" 175 "t" domyka zdanie w taki sposób, że robi się ono esencjonal-ne i aforystyczne. No i otwiera kawałek przestrzeni jakoś tak, że widać tych studentów, których Lowell rzeczywiście uczył na różnych uniwersytetach i "warsztatach" i których czasem przeżył, jak w przypadku Sexton albo Plath, których zapał wypalał pewnie dziury w przemijaniu, a dostali dyplom do niebytu. Wie pani, o co mi chodzi? Wydawało mi się, że to zdanie wydobywa z polszczyzny kawałek jakiejś muzyki do rzeczy. - Wiem, o co Panu chodzi, choć przedtem już czułam, że autoryzacja tego wywiadu będzie jedną makabrą. Pana poprzednia książka złożona ze szkiców krytycznych ma tytuł Smak detalu i inne ogólniki. Jak można funkcjonować jako redaktor naczelny "Literatury na Świecie", jeśli się ma tak detaliczne spojrzenie i przywiązuje, taką jak Pan, wagę do literackiego szczegółu. Pewno mało który tekst się Panu podoba. - Nie powinienem był zostawać redaktorem naczelnym, choćby z uwagi na własny temperament polemiczno-kry-tyczny, co oczywiście trudno z tą rolą pogodzić, ale przede wszystkim z uwagi na siebie samego czy też na własną pracę literacką, bo to jest, przynajmniej jak dotąd, ciężkie do pogodzenia i albo się godzić te sprawy nauczę, albo, co bardziej prawdopodobne, będę musiał ratować się z tej opresji. A poza tym ja jestem w gruncie rzeczy literackim natur-szczykiem, który nie studiował w literaturze nic szczególnie systematycznie. Odebrałem zdawkowe wykształcenie literackie. Skończyłem wprawdzie anglistykę, ale niezbyt się do niej przykładałem. I chyba cała jakaś tam wrażliwość językowa, powiedzmy, wzięła mi się z innych lektur i w ogóle skądinąd. A ze studiów wyniosłem pewne, no, jakieś podstawowe czucie ciągłości literatury i jakieś wstępne czucie angielszczyzny. - Nie jakaś tam wrażliwość językowa, tylko taka, że samo sformułowanie "wrażliwość językowa", jak widzę po Pana minie, z trudem przechodzi Panu przez gardło. Naprawdę, ciekawe, jak dobrniemy do wydrukowania tej rozmowy. Ale na razie wróćmy do tego, jak taki perfekcjonista języ- kowy jak Pan może w ogóle wydać jakiś numer "Literatury na Świecie"? - Rzadko zdarza się tekst napisany czy przełożony z tego tylko powodu, że miało się ochotę go napisać. Ludzie piszą i tłumaczą teksty na zamówienie - wykonują pracę. Więc zamawiamy, a potem się okazuje, że trzeba wiele tekstów odrzucić. Czasami aż się dziwię: rany boskie, człowiek, którego uważałem za fachmana, dał taką plamę. A mam w nosie nazwisko, interesuje mnie tekst. Pomyślałem sobie, że poniżej pewnego poziomu nie zejdziemy i że trochę to pismo dosmaczymy. Zespół to dziarsko podchwycił i jeśli dziś widać ślady tych wysiłków, to zasługa całej kapeli. Ale to tylko punkt wyjścia, bośmy chyba trochę nowych pomysłów też wprowadzili. Być może nieco nas teraz trudniej przygwoździć na kiksie? - co wcale nie znaczy, że kiksy się nie zdarzają. Pyta pani, jak sobie radzę z wydawaniem pisma. Z pismem jakoś sobie radzę, ale z powodu pisma ze sobą radzę sobie gorzej. - Uważa Pan sam siebie bardziej za poetę, bardziej za tłumacza czy krytyka? - E, dałaby pani spokój. Czy to dorosły facet może sobie roić, że na przestrzeni 150 wierszy, jakie napisał, udało mu się wydobyć z języka jakiś szczególny ton, trochę odmienną - od całkiem przecież muzykalnego kontekstu - melodię? Mogę tylko powiedzieć, że mnie w pisaniu - tak wiersza, jak i czego innego - najbardziej obchodzi detal i właśnie melodia, powiedzmy melodia zdania. - Oczywiście nie przejdzie Panu przez gardło, że najbardziej czuje się Pan poetą. - Jak go zwał, tak go zwał. Ja tu nie mam nic do roboty -marnie bym się czuł, gdybym sam sobie takie cenzurki wystawiał, bo taką etykietkę mogą zafundować tylko czytelnicy, czasem zresztą za czytelników wystarczy tylko jedna osoba albo dwie. Ja się chyba najbardziej czuję obserwatorem - niekoniecznie krytycznym - w każdym gatunku literackim, przy którym dłubię. A więc i w pisaniu wierszy, i krytyki, może zwłaszcza krytyki, i w przekładach. Kiedy piszę wiersz, bardziej pewnie niż inne rzeczy interesuje mnie obserwowanie języka w trakcie jego stawania się i wydobywania z siebie melodii. To jest bardzo zajmujące nieza- 176 177 12-Książki i ludzie leżnie od tego, "o czym" te wiersze są czy też czego dotyczą. Utarło się uważać, że wiersz czemuś służy - jeśli nie polityce, to przynajmniej "wyrażaniu siebie". Ale wierszowi często bardziej chodzi o ustalenie tego, co i jak "wyrazić" - o ustawienie własnego głosu - również wtedy, kiedy robi inne rzeczy. Wiersz może się wówczas przysłużyć nawet językowi - w tym sensie mówię o roli zdania i melodii. W pisaniu najważniejszy jest rejestr i ton. W przekładzie zresztą też. I oczywiście interesujące jest sprawdzać czasem przez przekład to, co z tych obcych rejestrów i intonacji da się do polszczyzny ciekawie przenieść, pokazać, kim są pobratymcy w języku i we wrażliwości. -A -przepraszam za słowo - wartości, to co? - Wartości? A co by to miało być, w oderwaniu od tonu i rejestru? Język literatury niekoniecznie jest po to, żeby każdym zdaniem głosić korepetycje typu: "Uwaga, przekazuję wartości". Może ja bym i szanował pisanie Wojciecha Kar-pińskiego, prawodawcy linii estetycznej "Zeszytów Literackich", ale to są często tony tak wysokie, że jak czytam, muszę stawać na palcach. Albo Marian Stalą, literackie sumienie Krakowa, który się ostatnio przerzucił na pisanie o "nowej poezji", też miły pan, też szuka wartości, ale w tonacji nie zawsze dla tej nowej poezji najbardziej odpowiedniej. W ogóle odpadam od zbędnie wysokiego rejestru. Jeśli ton i rejestr są takie wysokie, to ja pomysł może i doceniam, ale nie jestem w stanie się tym przejąć. - Która książka z tak zwanej młodej polskiej prozy wydala się Panu najsmaczniejsza w detalu? - Nie jestem doczytany - prozy w ogóle czytam mało. Z nowinek nadzwyczajnie przypadły mi do ucha opowiadania-Darka Foksa drukowane w "Twórczości". Dosyć mi smakowała Magdalena Tulli. Stasiuk mnie ciekawi w swoich krótszych kawałkach i szkicach. Czy Bożena Keff to jest krótka proza, czy jednak poematy prozą - znakomite i nie dostrzeżone. Znakomity też, i dostrzeżony, tom krótkich próz albo poematów prozą Andrzeja Sosnowskiego. Chyba w ogóle jakoś lepiej czuję prozę poetów. I język nowej poezji też mnie bardzo obchodzi: Andrzej Sosnowski, Darek Foks, Krzysztof Jaworski, Marcin Baran, Mariusz Grzebalski, Marcin Świetlicki, Dariusz Sośnicki, Wojciech Bonowicz, Miłosz Biedrzycki, Kuba Kozioł, Paweł Marcinkiewicz, Eugeniusz Tkaczyszyn-Dycki, Tadeusz Pióro - wielu książek jeszcze nie przeczytałem, niektórzy mają za sobą tylko jedną książkę, niektórzy trzy, a niektórzy ani jednej, ale to jest razem nieprawdopodobny ruch w interesie, i "zamiąch" w polszczyźnie, choć oczywiście są to rzeczy różnej klasy. Chyba tylko Jacek Podsiadło ma za sobą kilkanaście książek. Wymieniam hurtem nie dlatego, że oni wszyscy ciągle potrzebują wsparcia, bo mają tego wsparcia ze wszystkich stron sporo, ale niektórzy z nich -jak Sośnicki, Pióro albo Bonowicz - nie są jeszcze szerzej znani. Z tego, co widziałem, lubię też język krytycznoliteracki i wiersze Tomasza Majerana. No i jest jeszcze Marzanna Kielar, która ciągle nie wydała drugiej książki, a której to drugiej książki bardzo jestem ciekaw... To wszystko bardzo wyraźnie odbiega od tego, co się zdarzyło w ostatniej dużej formacji łiteracko- -poetyckiej, to znaczy Nowej Fali - odmienne nieba, odmienne dekalogi językowe, estetyczne i aksjologiczne. A ciekawe między innymi jest właśnie to, że oni jeszcze ciągle ustalają swój język. - Pomówmy wreszcie o Pana bibliotece. Skąd wzięty się te wszystkie książki. Czy ma Pan jakieś książki rodzinne? - Dosłownie kilka. Wychowywała mnie Mama, mieszkaliśmy w jakiejś klitce w Otwocku. Bawiłem się z dziećmi, z których większość może do dziś nie przeczytała żadnej książki. Apetyty książkowe zacząłem chyba odczuwać gdzieś z końcem liceum, kiedy przeczytałem kilka współczesnych wierszy, które postawiły mnie w pozycji jak gdyby niewytracania uwagi czy też pewnej czujności językowo- -rzeczywistościowej, że tak powiem. I potem to się wzmogło przez rok, kiedy nie dostałem się na studia. To był Róże-wicz i przede wszystkim Białoszewski. Bardzo ważny był też dla mnie, jako pisarz i człowiek, Jerzy Ficowski, absurdalnie zresztą niedoceniony. Na wiersze Miłosza nadziałem się po raz pierwszy, kiedy miałem ponad trzydzieści lat. Czytałem go z wielką rewerencją, ale nie był dla mnie inspirujący językowo, a późniejszy Miłosz już wtedy brzmiał dla mnie cokolwiek deja ecoute, bo zaczynałem rozpoznawać, 179 178 jaki wpływ mieli na Miłosza poeci amerykańscy, jak on sobie, pod ich wpływem, rozrzedził i skomplikował zdanie. Wie pani, czasem mi się zdaje, że większość tego, co wiem, wiem z wierszy. - A który z poetów anglojęzycznych pierwszy wpadł Panu w ucho? - Liverpoolczyk Brian Patten - trochę przypadkiem; poniekąd typowy produkt lat sześćdziesiątych, miał wtedy dla mnie sporo wdzięku. Byłem chyba na drugim roku. Potem był Cummings, który mi się wydawał uosobieniem awangardowych gestów amerykańskich z początku wieku. Ale to już zaprzeszłość. Dziś - z tamtego okresu, z pierwszej połowy stulecia - ukochany jest Charles Reznikoff. Dowiedziałem się o nim w roku 1976, jakoś tuż po jego śmierci, kiedy przeczytałem w "New York Times Book Review" wspomnienie o nim. Obok przedrukowano jeden z jego wierszy. Przez całe życie był prawie całkiem nieznany, wiedziała o nim tylko grupka ludzi w Stanach. I ten krótki poemacik, elegia po śmierci matki, rytm języka tej elegii, mnie zachwycił. Dostałem na punkcie Reznikoffa całkowitego hopla. Po dziś dzień nadzwyczajnie lubię jego specyficzną angielszczyznę. Na j przykład w jego języku dowcip pojawia się nie po to, żeby być zamierzoną puentą, jak to bywa u gorszych opowiada-czy anegdot - żadnych tego typu oczywistości i przewidy-walności. Reznikoff to mistrz anegdoty i miniatury. Wystarczają mu dwa-trzy wersy. Na przykład pierwszy wers brzmi tak: "Co robisz na naszej ulicy pośród samochodów", drugi (człowiek już jest ciekaw, do kogo też on się zwraca): "ko- ; niu?" i wreszcie trzeci: "Jak się miewają twoi krewni, centaur i jednorożec?". Nic się w tym wierszu właściwie nie dzieje - ot, westchnienie przechodnia na widok konia w cen- . trum Nowego Jorku lat trzydziestych. Człowiek czyta, uśmiecha się i właściwie nie wie dlaczego. - Wracamy do pytania, jak powstała Pana biblioteka. - Książki kupowałem od czasu studiów, wydając na nie znaczną część zarobionych na korepetycjach pieniędzy. A później niektóre książki zacząłem dostawać od wydawców angielskich i amerykańskich i mam całkiem przyzwoitą bibliotekę anglojęzyczną, poetycko-krytyczną. Reszta nieźle ilustruje to, co wydawano w Polsce przed rokiem 1989. Latami uważałem, że wszystko mnie interesuje, więc rozrzut tematyczny tych książek jest spory. Dziś one są czasem takim balastem niespełnienia, przypominają o nie spełnionych ambicjach - że na przykład bardzo uważnie miałem czytać wszystko z szeroko pojętej humanistyki albo także na przykład z kosmologii. Młodzieńcza pycha, może nawet nie pozbawiona wdzięku. - Spośród wszystkich moich rozmówców jest Pan, poza Adamem Michnikiem, jedynym, który ma specjalne pomieszczenie na książki, czyli prawdziwą bibliotekę. - To właściwie przedpokój - może nawet to był dodatkowy impuls, kiedyśmy kupowali tę chałupę, bo proszę sobie wyobrazić, że te półki od góry do dołu już tu były. Trzonem biblioteki jest poezja i krytyka, stosunkowo najmniej mam historii filozofii, którą kiedyś namiętnie kupowałem, tu po-skubałem, tam poskubałem, aż stwierdziłem, że już jest za późno, a czas za szybko biegnie. Romansów i kryminałów nie mam w ogóle. Od czasu kiedy w wieku dziesięciu lat przeczytałem ostatni wojenny kryminał z serii "tygrysa", nie wziąłem do ręki żadnego. Właściwie nie znam nawet Chan-dlera. Tylko trochę go skubnąłem. Mam sporo książek z szeroko pojętej humanistyki, które często traktuję jak swoiste encyklopedie, zwłaszcza jeśli mają indeksy. - Czy ma Pan jakieś książki, o które nikt by Pana nie posądził? - Szuka pani wesołych detali? Mam w piwnicy, po poprzednich właścicielach, komplet dzieł Lenina i Stalina. Kim Ir Sena niestety już nie było. - Czy Pana biblioteka odzwierciedla kolejne etapy Pana zainteresowań? - One w zasadzie ciągle były takie same: poezja polska, potem poezja anglojęzyczna, potem polska i obca krytyka. A reszta to są obrzeża. Nie chcę powiedzieć, że proza zawsze była w ogonie moich rozmyślań, ale zdecydowanie mniej mnie interesuje. Jest tak mało książek beletrystycznych, które robią na mnie wrażenie, że zawstydziłbym się, gdyby kazała mi je pani wymienić. - Właśnie bym chciała. Chciałabym, żeby Panpo- 181 180 wiedział, która książka pisana prozą w Pańskiej bibliotece ma według Pana ten najsmaczniejszy detal? - Dla mnie niezwykłym nauczycielem języka był, i myślę, że niewielu go przeskoczyło, Bruno Schulz. Bogactwo jego zdania, tonalne również. I Miron Białoszewski. To dla mnie dwaj mistrzowie specyficznych, "nacechowanych" polszczyzn. Kiedy przeszedłem fascynację Różewiczem -ale nie Różewiczem prozaikiem - od którego zacząłem odpadać na początku lat siedemdziesiątych, popadłem w Bia-łoszewskiego. Po dziś dzień go kocham. Moim zdaniem polską prozę po wojnie popchnął przede wszystkim Białoszewski. Ale poezję też. Miłosz przyznaje mu bodaj głównie status "haikowisty" - wątpię, czy to najtrafniejszy pomysł. - W Smaku detalu napisał Pan o Czesławie Miłoszu strasznie krytycznie. - Myśli pani? Ale nie o jego wierszach - do niektórych jestem całkiem przywiązany. Chyba pięć czy sześć pism nie chciało tego tekstu wydrukować. W czasach postcenzu-ralnych to był chyba mały rekord świata. Właściwie byłem zadowolony, bo to może był jakiś dowód, że jeszcze jestem żywy zawodnik. W książce są, nawiasem mówiąc, dwa teksty o Miłoszu -jeden jest krytyczny, drugi bierze go w obronę. - Widzę, za ma Pan dwa biurka i zawalone oba. - Jeden stos na drugim, wszystko przygotowane do roboty. Tłumaczę akurat kilka drobiazgów z Johna Cage'a, któremu poświęcimy cały numer "Literatury na Świecie". Leży tu niezmiennie Charles Reznikoff, poeta, którego książkę powinienem już skończyć, leży Seamus Heaney, któremu też z wolna szykuję książkę, choć on już jedną ma, a zaraz będzie miał drugą - obie w przekładach Barańczaka. Ta druga ma ponoć wyjść jakoś prawie równolegle z wersją oryginalną u Faberów. -Jaką ma Pan technikę tłumaczenia wiersza? Pan pewno nie lubi się ścigać? - Ścigać bym się pewnie nie umiał. Najpierw sobie zapi- suję pierwszy rzut, na oko, bez zaglądania do słowników. Potem sprawdzam kawałek po kawałku te partie, gdzie czuję, że mogę znaleźć lepszą wersję. Potem wszystko odkładam i usiłuję się uspokoić. Potem znów patrzę i wtedy pewne rzeczy wydają się oczywiste do poprawek. Potem znów dłubię i dłubię, aż w końcu pokazuję wiersz mojemu synowi Łukaszowi, który ma nadzwyczajne ucho, i na koniec wbijam to nieszczęście w komputer. Potem wydruk i znów poprawki, i tak dalej. Czy to jest technika? - W jaki sposób ułożył Pan swoje książki? - Myślałem podzielić je na przeczytane i nie przeczytane. Pomysł mnie bawił, bo chciałem zobaczyć, co z tego towaru mam już z głowy, ale proporcje były tak niedobre, że zrezygnowałem. Okazało się, że nie przeczytałem połowy, choć nie mam książki, do której bym w ogóle nie zajrzał. Ułożyłem je w końcu według klucza alfabetyczno-tematycznego. U siebie w pokoju mam tych poetów anglojęzycznych, których ciągle otwieram, do których chcę się dobrać i od których chciałbym się czegoś dowiedzieć, najpierw Amerykanie, którzy zaczynają się od jednego z moich faworytów, Johna Ashbery'ego, potem Anglicy, Irlandczycy, Szkoci, którzy też mnie interesują, ale nie do tego stopnia co Irlandczycy, bo oni mi się gorzej od Irlandczyków przebijają w języku. Dalej idzie anglojęzyczna krytyka, przeczytani poeci polscy i polskie przekłady poetów obcojęzycznych. Tu proza, z którą jestem bardziej zżyty - Lawrence Sterne, kawałki Kafki, trochę Dostojewskiego, oczywiście Schulz, Stryjkowski, którego żydowskość w języku jest dla mnie bardzo interesująca. Tu judaica, ale raczej judaica-kompen-dia, do których sięgam, kiedy tłumaczę Reznikoffa. Książki na tej półce czekają na przeczytanie - nowa poezja, Trudna wolność Levinasa, Światło obrazu Rolanda Barthesa. Ale myślę o uważnej lekturze, kiedy jest dość czasu, żeby zatrzymywać się przy każdym akapicie. Bo chyba cały smak czytania polega na tym, że opukuje się każde zdanie i zastanawia, jak autor to zrobił. Jak to jest zrobione? Jak język prowadził tego pisarza albo jak on prowadził język. -A tu mamy encyklopedie. - Encyklopedia Nowego Jorku, encyklopedia poezji an- 183 182 glojęzycznej XX wieku i różne kompendia dotyczące literatury francuskiej, angielskiej, szkockiej, irlandzkiej i tak dalej. To, co przydaje się mieć pod ręką. - To chodźmy do właściwej biblioteki. - Tu jest nowy porządek i jeszcze nie jestem z nim oswojony. Układałem te książki z pół roku, bo nie miałem czasu ułożyć na raz, i teraz kolejność jest taka: poezja polska od A, która kończy się Wierzyńskim, Wirpszą i tak dalej, przetkana dla jakiegoś powodu Szekspirem, potem poezja obca nie-anglojęzyczna, od Achmatowej. Trochę przypadkowo wlazł tu Turgieniew, ale właściwie to są takie poematy prozą, aż do Zabołockiego, a dalej antologie poetyckie polskie i obce, i proza niebeletrystyczna, jak ją sobie nazwałem - tu wchodzi i Arystoteles, i Czapski, i de Custine. Tu proza obca i polska. W słownikach mam mnóstwo nieporządku. -Jaki jest Pana książkowy rytm dnia? - Żaden. Jestem mocno zdezorganizowany. Marzeniem byłoby siedzieć sobie rano na tarasie i czytać i notować, czytać i notować. I tyle. Tego mi jakoś ostatnio najbardziej trzeba: czytania i notowania. - / tak cały dzień? - Nie tylko dzień, ale i tydzień, i miesiąc. Najlepiej wypoczywam, kiedy gdzieś wyjadę, mam ze sobą tylko cztery książki i pomysł na pisanie. Tu zdanie dosmaczę, tam zdanie dosmaczę. Nie lubię przesadnej dawki tłumaczenia, gonitwy terminu. Na szczęście tłumaczę tak wolno, że ta gonitwa mi nie wychodzi. Ja zresztą wcale nie uważam się za zawodowego tłumacza - ot, czasem się tym zajmę, i tyle. Przy większej dawce człowiek za bardzo się eksploatuje, wlewa za dużo życiodajnych płynów w obcy wiersz i już ich po prostu nie ma, no i popada się w rytm tego idiotycznego pośpiechu, nie najbardziej stosownego dla tego typu literatury, która właśnie dlatego przetrwała, że ignoruje to tempo, że maje w nosie, że lekceważy wszystkie zewnętrzne hierarchie poza samą sobą. Ale wychodzi na to, że powolne dłubanie przy jakimś poecie to - staroświecczyzna. -A jak Pan długo dłubie już przy swoim ulubionym Reznikoffie? - Ze dwadzieścia lat. To jest trochę tak, że jego stosunek do świata, nie, nie tak chciałem powiedzieć... 184 - Nie szkodzi, niech Pan się nie przejmuje, przy autoryzacji wszystko Pan wyczyści, - Chciałem powiedzieć, że ten jego typ bytowania w literaturze nie zniósłby w przekładzie literackich wyścigów, a w Stanach nie był on aż tak typowy: Reznikoff nie miał w sobie żadnego natręctwa. Tam również każdy ma ochotę się przebić - nie wiem, czy bardziej niż u nas, może nie. A Reznikoff miał prawie siedemdziesiąt lat, kiedy ukazał się pierwszy tom jego wierszy, który miał jaką taką dystrybucję. To niesamowite, że nie utyskiwał na los - całe życie chodził po mieście, obserwował miasto i pisał. Niezwykle wyrazista osobowość językowa, i ta tożsamość głosu i losu. A poza tym nie obnosił się ze sobą, nie mówił każdemu, że właśnie wysiedział to swoje poetyckie jajo. Więc ja go z wolna cedzę. Pokażę pani kilka tomów wierszy Reznikoffa, które dostałem od Marie Syrkin, wdowy po nim. On je wydawał sam, poczynając od lat dwudziestych, drukował je na swojej prasie, którą trzymał w piwnicy. Na końcu każdej mamy tekst: "Złożyłem ręcznie i wydrukowałem 375 egzemplarzy,; a potem zniszczyłem skład. Ten egzemplarz nosi numer 218". Albo coś w tym stylu - czasem jest ich mniej niż 375 egzemplarzy. Dostałem też od Marie Syrkin książkę Blytha o haiku z notatkami Reznikoffa na marginesach. -Pożyczyłby Pan komuś te książki? - No, niechętnie. Ale wie pani, jestem już dziś bardziej dorosły i nawet ukochane książki mogę pożyczyć. Z tym że ukochanym ludziom - choć niekoniecznie bliskim. Miałem kiedyś takiego książkowego szmergla, ale już nie mam, bo jakoś widzę, że gromadzenie książek się nie kończy. A z drugiej strony, jak sobie pomyślę, że mógłbym przegapić jakąś kapitalną książkę poetycką, toby mi było smutno. - A jak właściwie można żyć, jeśli się ma tak szczegółowy stosunek do szczegółu, jak Pan? - A jak niby miałbym żyć - ogólnikami? Chyba udaje mi się zachować jakiś balans między jednym a drugim, ale kiedy różne uzurpacje estetyczne, intelektualne, polityczne czy etyczne ujawniają się w życiu publicznym, wtedy rzeczywiście się zżymam. W przestrzeni prywatnej też detal zauważam, ale łatwiej puszczam mimo uszu. W przestrzeni publicznej myślę, że nie zawsze należy puszczać. Ale obu tych 185 przestrzeni nie rozdzielam jakąś mocną kreską. Detal jednak, choć do tego nie aspiruje, chcąc nie chcąc jest komentarzem do całości. Nie mówi całej prawdy w ogóle, nie jest najmądrzejszy, ale jest pouczający. Zwłaszcza detal, który służy "debalonizacji", bo tę nasza kultura literacka znosi wyjątkowo niechętnie. Bez rytmu Z Joanną Pollakówną (1939) - poetka, eseistka i historyk sztuki. Mieszka w Warszawie. Fot. Michał Mutor / Agencja Gazeta -Jesteśmy w Pani pokoju. Obok jest pokój męża, pana Wiktora Dłuskiego. Tu i tu są książki. Czy wyraźnie rozdzielone? - Tak i nie. W zasadzie każde z nas ma książki z interesujących go dziedzin, ale są pewne obszary wspólne. Miewamy do siebie pretensje o te obszary, które są rzekomo wspólne, a w rzeczywistości zawłaszczone. U mnie jest oczywiście historia sztuki, poezja, eseistyka i filozofia, trochę krytyki literackiej, kącik "czapskianów", mała półka z książkami dla dzieci, z którymi nie chciałam się rozstać - bajki Per-rault, Pierścień i róża, Kubuś Puchatek, Muminki, ale Mu-minki przeczytałam oczywiście nie w dzieciństwie, tylko znacznie później. -To znaczy Pani, osoba kompletnie dorosła, czyta książki dla dzieci? - No, nie, raczej wyjątkowo. Przeczytałam Muminki i niektóre z tych książek, które były dla mnie ważne w dzieciństwie. -Ale, przepraszam, właściwie po co? - Żeby sobie przypomnieć, sprawdzić, czym są. Bo te książki mnie ukształtowały. Przeczytałam na przykład O czym szumią wierzby. Cudowna książka. Wychowałam się na angielskiej literaturze dla dzieci. Bez dobrej literatury przeczytanej w dzieciństwie ma się nie dość władną wyobraźnię. - Pani sama jest autorką świetnej książki dla dzieci Marceli Szpak dziwi się światu. - Literatura dla dzieci jest gatunkiem bardzo nośnym. Można w niej o wiele więcej powiedzieć niż gdziekolwiek 189 indziej, więcej przekazać o tym, co się myśli o życiu. Ale teraz już na pisanie dla dzieci szkoda mi czasu. - To wróćmy do Pani biblioteki. - Tu jest skromny dział filozoficzno-eseistyczny, albumy i nad głową poezja. Poezja jest właśnie tym obszarem wspólnym i spornym z moim mężem, bo od czasu do czasu jakieś tomy wywędrowują do jego pokoju i, jak na mój gust, zostają tam zbyt długo. Mam jeszcze u siebie krytykę literacką, którą powinnam - stale to sobie obiecuję - przetrzebić. Ale kiedy dochodzi do trzebienia, wszystkiego mi żal. Na górze katalogi wystaw, a przy łóżku różne różności: Biblia, Pascal, religia, św. Jan od Krzyża i takie dziwne rzeczy, ale istotne, jak Pamiętnik Brzozowskiego, Dzieje Tristana i Izoldy - nie wiem dlaczego, ale jakoś mi się to wewnętrznie tłumaczy, Heloiza i Abelard... -Jak to się Pani wewnętrznie tłumaczy? - Ach, to zbyt skomplikowane. W każdym razie to, co dla mnie istotne, stoi tak, żeby można było sięgnąć z tapczanu. Tu jest półeczka, gdzie mam trochę starodruków, a wśród nich bardzo szacowne dziełko z 1837 roku Opowieści moralne z Biblioteczki dla dobrych dzieci. Czytałam je w dzieciństwie, a teraz przydaje mi się obecność tej książki. -Do czego? - Do niczego. Do tego, że jest. Że zawsze mogę po to sięgnąć. Stoją na tej półce różne stare brewiarze, psałterze kupowane na targach staroci, a także ewangelicki katechizm mojej mamy, z którego uczyła się w szkole. Powinna być tu też gdańska Biblia mojego dziadka, ale jej nie ma, bo trochę się uszarpała i musi się poleczyć u introligatora, więc jest tylko Biblia w tłumaczeniu Jakuba Wujka. Tu stoi bardzo ważna książka: Atmosfera Flammariona, filozofa, przyrodnika i mistyka końca XIX wieku. To książka mojego dzieciństwa, jeszcze z biblioteki mojego ojca. Myślałam, że była mi potrzebna tylko w dzieciństwie, do kształtowania wyobraźni, ale okazało się, że kiedy pisałam o Odilon Redonie, jednak się przydała, bo Redon był zafascynowany właśnie Flammarionem. - Wyobrażam sobie, jak wspaniałą bibliotekę miał Pani ojciec - Seweryn Pottak. 190 - Właśnie od tego powinnam zacząć, że to, co jest tu, to nie jest żadna biblioteka, za to wychowałam się w domu z prawdziwą biblioteką. Ojciec miał około pięciu tysięcy tomów i o ile u mnie książki idą luźną tyralierą, to u ojca szły w ordynku. Szły w ordynku i przez pokój ojca, i przez przedpokój. Kiedyś wpadł do nas sąsiad, który od czasu do czasu lubił wypić. -A wszystko to działo się w słynnym domu przy Iwickiej, w którym mieszkali prawie sami pisarze. - Ale ten sąsiad nie był akurat pisarzem. W każdym razie wpadł, zatrzymał się w przedpokoju, spojrzał osłupiałym okiem po ścianach i powiedział: przepraszam, to przecież czytelnia, pomyliłem się. I uciekł. - Co się stało z księgozbiorem ojca? - Został w całości oddany do specjalistycznej biblioteki przez wdowę po moim ojcu, panią Eugenię Siemaszkiewicz. - Nie pękało Pani serce? - Pękało, ale przecież pękłoby mi mieszkanie. A przede wszystkim wolą mojego ojca było zachowanie całości księgozbioru. Poza tym większość jego biblioteki stanowiła ru-sycystyka, z której nie miałabym wiele pożytku, bo dawno już przestałam czytać po rosyjsku. Żal mi bardzo wspaniałego zbioru poezji dwudziestolecia międzywojennego. Czasami przypominam sobie różne książki i tęsknię do nich. Ale trudno! W końcu nie zajmuję się poezją, tylko j ą praktykuj ę, więc wcale mi się to nie należało. Parę książek jednak do mnie przywarło i wyszło razem ze mną z domu, dosłownie kilka. Reszta to książki gromadzone później, i to gromadzone niezbyt systematycznie. - Widzę, że ma Pani dużo map. - Bardzo lubię mapy. Patrzę na nie, czytam. Patrzę na mapy krajów dostępnych, do których mam nadzieję kiedyś dotrzeć. Nie ciągną mnie ani kraje azjatyckie, ani afrykańskie, ani południowoamerykańskie, tylko takie, gdzie jest malarstwo europejskie. Oczywiście na mapach nie widać malarstwa. Lubię też czytać przewodniki - con amore -choć na ogół z myślą o podróżach. To bardzo ważne, by móc zobaczyć miejsca znane z literatury, z jakiegoś przekazu kultury i po swojemu ich doznać. To samo dotyczy dzieł sztuki. To może daje nam prawo - tak sobie to prywatnie tłu- 191 maczę - do pisania na przykład o malarzach, o których kilkadziesiąt osób, pewnie bardziej do tego uprawnionych, już pisało. Kiedy widzi się obraz na żywo i na nowo, można dodać coś od siebie, czemuś zaprzeczyć. Myślę, że tak powstaje kultura. -Dużo ma Pani albumów? - Dużo, ale za mało. Te, które leżą teraz na biurku, są głównie z bibliotek. Zawsze mam w domu kilkanaście książek z bibliotek i dzięki dobroci tych bibliotek bardzo długo je trzymam. - Teraz leży Yermeer. - Ale już go oddam. -Bardzo mi się podobał Pani tekst o Yermeerze pod tytułem Światło i miarą wydrukowany w "Tygodniku Powszechnym", ponieważ jest on w ścisłym związku z tym, o czym Pani pisze, czyli z Yer-meerem. To dzisiaj wprost niezwykłe. - Pisanie krytyczne o poezji i literacka krytyka malarstwa rzeczywiście często dziś stają się literaturą samą dla siebie; o czyichś wierszach albo o malarstwie pisze się coś jak poemat. To czasami bywa bardzo piękne, ale mało informujące i jakby nieskromne. Myślę, że kiedy się pisze o sztuce, obowiązuje skromność. Poza tym pewne konkrety, realia stanowią rusztowanie, konstruują esej. Bez tego wszystko staje się amorficzne. Zbigniew Herbert wspaniale pisze o sztuce, ale ma ostentacyjną pogardę dla historyków sztuki - skromnych, rzetelnych badaczy, na których zresztą - co widać -sam się opiera. Każdy, kto pisze o sztuce, musi sam dużo czytać, bo malarstwo jest tak przebadane od różnych stron, że pisanie bez przygotowania byłoby nadużyciem. To nieprzyzwoite wobec malarza, czytelnika i siebie samego. Herbert czyta z pewnością mnóstwo, ale rzuca pogardliwe uwagi pod adresem suchych, jego zdaniem, ciasnych historyków sztuki, a należy ich podziwiać za to, że są niebywale pracowici i często ukrywają się za tematem, którym się zajmują. A, widzę, że ogląda pani książkę Izabelli Galickiej i Hanny ] Sygietyńskiej Odkrywanie sztuki i sztuka odkrywania. To ; właśnie książka o trudzie badacza sztuki. Wyszła w nakładzie pięciuset egzemplarzy. Szkoda, bo bardzo dobrze napisana. -Jak Pani pracowała nad tekstem o Yermeerze? Widziała Pani wystawę? - Widziałam. Ale najpierw, przez parę miesięcy, czytałam, mam nadzieję, że przeczytałam sporo, oglądałam reprodukcje i myślałam. Czasami nakładałam sobie cugle w tym myśleniu, żeby nie wymyślić czegoś a priori. Przychodziły mi do głowy różne tytuły, ale nawet nie chciałam ich zapisywać, bo przecież nie wiedziałam, jak mi się ten Yermeer w takim nagromadzeniu ukaże. Widziałam przedtem Yermeera w Rijksmuseum w Amsterdamie i w Paryżu w Luwrze. Wielkie malarstwo jest czymś nadprzyrodzonym. Doświadczyłam tego przed Strażą nocną Rembrandta - też w Rijksmuseum. Bo to jest tak, że niezliczone obrazy ogląda się z wielkim zainteresowaniem i wzruszeniem i nagle jeden poraża. Dlaczego tak jest? Nie ma ostatecznego wytłumaczenia. Wystawa w Hadze była niezwykła, bo można było obejrzeć 23 z 35 namalowanych przez Yermeera obrazów, a właściwie 22, bo jeden - Dziewczyna z fletem - chyba nie jest jego autorstwa. Jest w nim takie twarde światło. U Yermeera światło jest zawsze przecedzone. Yermeer nie miał uczniów, ale być może czasem ktoś mu pomagał. Jeden z badaczy twierdzi, że Dziewczynę z fletem namalowało któreś z dzieci Yermeera, ale z kolei nic nie wiadomo, żeby któreś z ośmiorga jego dzieci w ogóle malowało. No więc najpierw czytałam i myślałam, potem oglądałam wystawę dwukrotnie, robiąc notatki o każdym z obrazów. Wróciłam do Warszawy i napisałam. - Kiedy zaczęła Pani kupować książki? - Właściwie na pierwszym roku studiów, w 1956 roku, kiedy to właśnie zaczęto wydawać całą literaturę światową. Wiele kupowałam i czytałam, ale Prousta przeczytałam chyba przed maturą. To się jakoś dobrze zbiegło w moim życiu - czas największej intensywności czytania z czasem wielkiej intensywności życia umysłowego w Polsce. Jeszcze mieszkając z rodzicami miałam własną bibliotekę, niektóre książki podbierałam ojcu. Czasem przychodził do mojego pokoju i rewindykował. Kiedy wyszłam za mąż i wyprowadziłam się z domu, okazało się, że niektóre książki moje i Wiktora się dublują, ale kilka z nich wzięłam i tak, bo żadne z nas nie chciało się pozbyć swojego egzemplarza. 192 193 13-Książki i ludzie - Co to było? - Na przykład Byczek Fernando. l tu stoją na tej półce dwa Byczki. O! Nie stoją! Musiał jednego wziąć do siebie. U Wiktora w pokoju są encyklopedie, część słowników, bele-trystyka, historia, polityka. Kiedy chcę coś przeczytać drugi czy trzeci raz, proszę, by mi przyniósł. - Czy Pani należy do tych osób, które potrafią czytać w kółko Prousta? - Stale wracam do Prousta i do Manna. Obu trzeba przeczytać w młodości, a potem raz jeszcze, kiedy się jest dorosłym i więcej się z nich rozumie. Trzeba wracać do poezji oczywiście, ale to banał, co mówię, trzeba wracać do Pascala, do Biblii. Biblię powinien przeczytać każdy - ateista, chrześcijanin, muzułmanin. Nie, z muzułmanami przesadziłam, ale jakby sobie poczytali, też by nic się nie stało. Jeśli idzie o poezję, często wracam do Rilkego. Rilke, wydany kiedyś w serii "celofanowej", zrobił na mnie wielkie wrażenie, choć w tamtych przekładach był wygładzony, bardziej śpiewny niż w rzeczywistości. -Jaką poezję czyta Pani najchętniej? - Powiem, jakiej czytam mało. Mało czytam młodą, współczesną poezję. Zaglądam, żeby się zorientować, ale mnie nie porusza, ja mam staroświecki pogląd na poezję. Chociaż może nie mam racji - czasem coś w tej młodej poezji jest, jakaś czystość rysynku. Z poetów żyjących lubię Zagajewskiego, często, choć nie zawsze, porusza mnie Miłosz, znakomita jest Julia Hartwig, no i zawsze przecież możemy powracać do poezji romantycznej. Zawsze jest powrót do poezji francuskiej - Baudelaira, Rimbauda, Valery'ego i do metafizycznej poezji angielskiej. - Czy Pani biblioteka zmienia się? Odzwierciedla zmiany Pani zainteresowań, powiedzmy od czasu studiów? - Nie bardzo. Pozostaję dosyć konserwatywna. Chyba jedyna zmiana, jaka się dokonała w moich zainteresowaniach, to w dziedzinie historii sztuki. Dość ważna. Otóż od dłuższego czasu mam kłopoty ze sztuką współczesną, a nawet szerzej - ze sztuką XX wieku. Jest to o tyle kłopotliwe, że od tego zaczęłam - pierwszą książkę napisałam o Tytusie Czyżewskim, doktoryzowałam się z formistów. Sztuka dwu- dziestolecia międzywojennego była dla mnie bardzo istotna, wydałam książkę o malarstwie tego czasu, zresztą dotąd uważam, że mieliśmy wtedy bardzo dobre malarstwo, ale w jakimś momencie doszłam do wniosku, że malarstwo współczesne odchodzi od malarstwa, nie mówię już nawet o konceptualizmie i ostatnich trendach. Mam uczucie, że malarstwo przestaje być malarstwem, a staje się grą myśli plastycznej. To jest może i piękne, i mądre, ale nie porusza, nie ma w tym nadprzyrodzoności, która jest w malarstwie dawnych wieków. Podobnie dzieje się z poezją. Jakby przestawał nią rządzić jakiś wewnętrzny żywioł. Jakby była wymyślona. Ale i tak, myślę, poezja broni się lepiej niż malarstwo. Kiedy sztuka zaczyna się bawić sama sobą, patrzy sama nav siebie i sama siebie naśladuje, robi się zubożona i zupełnie przestaje mnie poruszać. To się odbija na książkach -jedne' przestają mnie interesować, inne zaczynają. Coraz mniej interesują mnie sprawy współczesności, ale mam z tego powodu wyrzuty sumienia, bo z drugiej strony uważam, że trzeba mieć kontakt ze swoim czasem. Tak jak uważam za obowiązek czytanie gazet, co jest właściwie okropne. -Mówi Pani, że ma kłopoty ze sztuką współczesną, a tu, widzę, wisi u Pani w pokoju Zielony pejzaż Jerzego Nowosielskiego. Bardzo współczesny obraz. - To piękny obraz, ma wewnętrzne życie światła i koloru. Oczywiście w tym przypadku to, co mówiłam o sztuce współczesnej, nie potwierdza się. Z Nowosielskim nie mam najmniejszego kłopotu, ale to obraz z głęboką myślą metafizyczną i nie ma tu mowy o pustej grze. Dostałam Zielony pejzaż i tę cerkiewkę z lokomotywą od pana Nowosielskiego. Jest bardzo szczodry. Tu wisi jeszcze jedna z najpiękniejszych, moim zdaniem, martwych natur Czapskiego. Ważny dla mnie obraz. A tu linoryt Gielniaka. To była osobliwa historia. Bardzo lubiłam Gielniaka i postawiłam sobie wyciętą skądś i podklejoną na tekturce odbitkę jednego z jego Sanatoriów i patrzyłam na nią przy pracy. Kiedy wysłałam mu swój pierwszy tom wierszy, dostałam w odpowiedzi ten linoryt. I to było dokładnie to, co stało u mnie przy biurku. A przecież on nie miał pojęcia, że ja to mam stale przed oczami. Tam niżej wiszą dwa XIX-wieczne japońskie drze- 194 195 woryty, jeszcze mojego ojca, i rysunek Stajudy. Pani, która kiedyś u mnie sprzątała, powiedziała o tym rysunku, że to chyba pasikoniki wyskakujące z ognia. Nie rozumiała, że coś może być abstrakcją, tak pięknie powiedziała. W pokoju Wiktora wisi Lebenstein, Sempoliński, Staszek Rodziński, Czapski, Nikifor, Chwistek i grafika Srzednickiego. - Właściwie przez cały dzień jest Pani w domu. Jaki jest Pani książkowy rytm dnia? - Czasami wychodzę, &� rytmu takiego nie mam. Jest rozmaicie. No, zawsze czytam wieczorem, jak wszyscy. - Wszyscy to wieczorem oglądają telewizję. - Ja rzadko. Dziennik, czasem filmy. W dzień i wieczorem czytam. Z przerwami oczywiście. Jeśli nie piszę, to czytam. -Jak Pani sobie radzi z porządkowaniem własnej biblioteki? - Właściwie sobie nie radzę. Poruszam się na fotelu inwalidzkim i górne półki w ogóle są dla mnie niedostępne. Muszę prosić męża, ale jak go nie ma w domu, nie mogę wziąć do ręki żadnej książki z półki. Dlatego mój tapczan jest tak obłożony. Nie mogę sama korzystać z bibliotek, co w moim zawodzie jest podstawą. TU nie chodzi tylko o dostęp do książek, ale także o dostęp do katalogów, które są pożywką dla wyobraźni i tak wspaniale inspirują. Nie mogę oczywiście sama zrobić porządków we własnej bibliotece. Czasami ktoś zaprzyjaźniony układa mi książki. Po remoncie mieszkania wszystko zostało ustawione bardzo rozsądnie, według nowych kluczy, tylko że j # te klucze często gubię. Poza tym klucze, według których układa się książki, są zawsze niedokładne. Nie ma takiego ślusarza, który -jeśli idzie o bibliotekę - dobrałby klucz uniwersalny. Czasami pożyczam książkę z biblioteki, a potem się okazuje, że ją miałam w domu. A powinnam przecież bardzo dobrze orientować się, gdzie co stoi, żeby ten, kogo proszę o podanie książki, nie tracił zbyt dużo czasu. Często długo wypatruję ich na półkach. Żałuję, że tak rzadko mogę wybrać się do księgarni na Krakowskie Przedmieście, do "Prusa" czy księgarni "Li-ber". -Lubi Pani pożyczać komuś książki? - Nie. Nie lubię zaczytanych książek. Lubię nowe i świe- że. Nie cierpię na przykład zapachu książki wypożyczonej z biblioteki. A niektórych książek nie pożyczyłabym nikomu: Biblii, Pascala, nigdy nikomu nie pożyczyłabym Wyznań św. Augustyna. Nie, z tej półki niczego bym nie pożyczyła. Może na bardzo krótko któreś z tych tłumaczeń biblijnych Miłosza. -Skoro nie lubi Pani zaczytanych książek, pewno lubi Pani książkę jako przedmiot? - Bardzo. Jestem szczęśliwa, że moje dwie ostatnie książki: Myśląc o obrazach i wybór wierszy Malomówność mają zaprojektowane przeze mnie okładki. - Czy Pani też, jak prawie każdy z moich rozmówców, nie czyta już beletrystyki? - Ależ czytam. Muszę się przyznać do wstydliwej słabości: nie podzielam ogólnej tendencji odchodzenia od beletry-styki do literatury faktu. Muszę czytać beletrystykę, i to niekoniecznie najwyższego lotu. Nie mam na myśli wspaniałej literatury pięknej, która nas tworzy - bo ja jestem przekonana, że tworzy nas literatura piękna i książki czytane w dzieciństwie - tylko jakąś tam fabułkę. Niektórzy biorą rela-nium, ja czytam powieści. -Książki"do czytania"? - Rozmaite. Często czytadła. Byleby była fabuła. Czytam nie tylko do snu, ale i w ciągu dnia. To inny obszar, w który odchodzę. 196 Każdy ma swój zachód słońca Z Wiesławem Ochmanem (1937)�- śpiewak operowy Mieszka w Warszawie. Fot. Andrzej Świetlik -Nigdy nie widziałam biblioteki żadnego tenora. - Chodzi pani o przysłowiowego tenora? Jak w tym dowcipie? -Nie. Po prostu nie widziałam. - W naszym domu jest zawodowa biblioteka muzyczna, beletrystyczna, fachowa malarska - albumy, książki o technikach malarskich i historia sztuki, książki do nauki języków obcych i słowniki oraz literatura popularnonaukowa. Książki są w różnych miejscach, rozrzucone po całym domu. -A dom ma Pan duży. - Obok jest pokój, gdzie w zasadzie są same książki. Na biurku - akurat to czytam - leży przetłumaczona przez Karola Wielopolskiego De Consolatione philosophiae Boecju-sza, rzymskiego filozofa i teologa chrześcijańskiego, wydana w 1751 roku. Dziwnym językiem napisana, bo Boecjusz to VI wiek, ale bardzo słuszna i mądra. Na dolnych półkach wszystko, co dotyczy malarstwa, stylów artystycznych, katalogi z wystaw malarskich, które bardzo lubię, różnego typu encyklopedie, słownik artystów malarzy polskich, reprinty, a wyżej też książki dotyczące malarstwa. Na przykład bardzo ciekawy zestaw prac pani dr Haliny Stępień o malarstwie Monachijczyków, które, w moim przekonaniu, jest bardzo oryginalne i bardzo wyróżnia się na tle malarstwa europejskiego. Na górze są też listy Wojciecha Kossaka, książki wspomnieniowe o malarzach, trochę beletrysty-ki, za którą w zasadzie nie przepadam. Lubię Tadeusza Kon-wickiego i mam wszystko, co napisał, może dlatego, że on jest bardzo blisko życia, a może dlatego, że go znam i darzę sympatią. A poza tym, kiedy czytam Konwickiego, nie przychodzi mi do głowy, że mógłbym jakieś jedno słowo zastą- 201 pić własnym. A gdy czytam innych autorów, mam czasem wątpliwości. Lubię też Janusza Głowackiego i Ryszarda Kapuścińskiego. A tu książki z czasów młodzieńczych fascynacji, które miałem jak każdy - Caldwell, Hemingway i tak dalej. Teraz przeczytałem wszystko Umberto Eco. - Dal Pan radę? - Tak, bo jak się uprę, to czytam. Wahadło Foucaulta czytałem z przyjemnością. W ogóle chyba najbardziej lubię czytać książki o historii malarstwa, ale nie te, które oceniają i wartościują obrazy, bo nie ma dwóch takich samych ludzi, którzy tak samo odbieraliby obraz. Nie lubię książek o malarstwie, w których autor zajmuje stanowisko. - To znaczy nie lubi Pan czytać książek krytyków sztuki? - Ależ lubię, tylko nie wszystkie. Na przykład książkę profesor Marii Rzepińskiej Historia koloru czyta się jak powieść sensacyjną. Ciągle odkrywam w niej nowe dla siebie rzeczy. Bardzo piękną książką jest Herberta Martwa natura z wędzidłem, bo widać, że on niczego nie narzuca, tylko opowiada. Podobała mi się książka Joanny Pollakówny Myśląc o obrazach. Przeczytałem teraz Portret Czapskiego Wojciecha Karpińskiego. Dostarczyła mi wielu informacji, bo Kar-piński fascynująco opowiada o Czapskim, ale przekonała mnie również, że malarstwa nie można opisać słowami. Można opisać, który malarz, był pracowity, jak patrzył na naturę, żeby wykreować obraz. Bo przecież w naturze są tylko widoki, a obraz trzeba wykreować i stworzyć. Można opisać temat, kolory, ale nie można opisać wrażenia. Próba opisu malarstwa Czapskiego, choć bardzo piękna, nic mi nie mówi, ja tego nie czuję. Gdybym nie znał jego obrazów, nie zobaczyłbym go jako malarza. Mogę coś przeżyć tylko wtedy, kiedy sam stoję przed obrazem. Ubrane w słowa wrażenia w ogóle nie dają żadnego efektu - że szafirowe niebo, brązowe skały. Każdy inaczej sobie wyobraża i szafirowe niebo, i brązowe skały. A kiedy zobaczy się obraz, sprawa jest jednoznaczna: albo zadziała, albo nie. Dlatego też nie lubię czytać sprawozdań z wystaw, bo w tym nie ma żadnego przeżycia, jest tylko realizacja gazetowego zamówienia. Albo jak mi ktoś opisuje zachód słońca. Każdy ma swój zachód słońca i nikt mnie swoim nie przekona. Ja miałem swój 202 zachód słońca, kiedy przyleciałem do Nowego Jorku. Słońce było rozbijane przez drapacze chmur i jego intensywność była tak niesamowita, że pomyślałem: kicz. Miałem też swój zachód słońca na Mazowszu. I to są mój e zachody. Nie lubię też zbeletryzowanych biografii jakiegoś malarza, bo to nadużycia. Nie mówię tu oczywiście o tak wspaniałej książce, jak Żywoty najsławniejszych malarzy, rzeźbiarzy i architektów Yasariego, bo on miał podstawy, żeby pisać tak, jak pisał. Albo o Traktacie o malarstwie Leonarda da Vinci. Obie mówią o dwóch najważniejszych dla sztuki sprawach: dyscyplinie i skromności. Bardzo też lubię wszystkie książki o technikach malarskich. - Pewno dlatego, że sam Pan maluje? - Nie, nie dlatego. Wcale tych technik nie stosuję. Jestem bardzo nieporządny, jeśli idzie o techniki malarskie. Trzeba je celebrować, a ja za tym nie przepadam. -A co Pan lubi malować najbardziej? - Bardzo martwe natury. Natura, która leży już sobie na półmisku czy w koszyku, a obok stoi butelka. Na przykład. - Czym się różni bardzo martwa natura od martwej natury? - Żartuję. W ogóle martwa natura to nie jest dobre określenie. Powinno się mówić cicha natura. Czasami maluję pejzaże. -A malarstwo współczesne interesuje Pana? - Oczywiście. Jeśli to jest malarstwo, a nie pomysł na to, żeby zaistnieć, zagrać. Byłem kiedyś na wystawie współczesnej rzeźby, właściwie nie można tak powiedzieć, bo to ob-raźliwe dla prawdziwych rzeźbiarzy, w każdym razie na wystawie takich panów, którzy nie potrafią niczego wyrzeź-bić, więc kładą wiadro na drabinę i tak dalej. Wszedłem do sali, gdzie akurat był remont, i byłem przekonany, że to ta wystawa, ale powiedzieli mi, że ona jest w sali obok, i tam było jeszcze gorzej, bo w dodatku cement był rozlany. W takich przypadkach czuję, że ktoś mnie nabija w butelkę. Może jestem staroświecki, ale uważam, że sztuka powinna dostarczać wzruszeń. To dotyczy zarówno malarstwa, jak i literatury. - Co Pan jeszcze ze swojej biblioteki lubi czytać? - Wszystkich klasyków polskich, i często do nich wracam 203 - do Sienkiewicza, Kraszewskiego, Prusa, Żeromskiego. Zupełnie nie czytam kryminałów, wystarczy mi włączyć "Wiadomości" i mam to samo. Nie czytam romansów; wystarczy mi Romeo i Julia, bo cóż więcej można jeszcze na ten temat wygadywać. - Skoro byliśmy przed chwilą przy klasykach polskich, spytam od razu o Prousta i Manna. Zdania na temat powrotów do tych klasyków są pośród moich rozmówców podzielone. Jedni mogą w kolko czytać Prousta, jak na przykład pani Krystyna Zachwatowicz czy pan Paweł Hertz, inni nie mogą przez niego przebrnąć, jak Gustaw Holoubek, a Magdalena Tutti strasznie się do niego po czasie rozczarowała i nawet podejrzewa o pewnego rodzaju szwindel. A pan Gustaw Holoubek, który przeczytał Manna po latach, ma go za pisarza ociężałego. Jak jest z Panem? - Czarodziejska góra oczywiście tak, ale nie padam na kolana przed wszystkimi książkami Manna. Proust oczywiście tak, ale, jak dla mnie, do przeczytania raz w życiu. Jednak zarówno Manna, jak i Prousta przeczytać trzeba - to właściwie obowiązek współczesnego człowieka. Jeśli wracam do klasyki, to przede wszystkim ze względu na język. Bo mam trochę dosyć tego zalewu jeżyka potocznego, zwłaszcza wtedy, gdy chce on być koniecznie językiem literackim. Nie podoba mi się pisanie knajackim językiem o miłości, honorze czy patriotyzmie. -Nie ma Pan oszałamiającego porządku w swoich książkach. Zioła i ich stosowanie obok Historii Żydów. - No, nie mam. Zaraz obok stoi szkolny podręcznik Młoda Polska i Wyrwane strony Józefa Czapskiego. -Po co Panu podręcznik szkolny? - Chciałem się dowiedzieć, czego te dzieci się uczą. Dalej idą Dzienniki Ruszczyca - fascynująca książka, a potem Mała encyklopedia kamieni szlachetnych i ozdobnych - na wszelki wypadek, a tu książka o kowalstwie artystycznym. - Przeczytał ją Pan? - Oczywiście. Jeśli coś jest wspaniale wykute, lubię wie- dzieć, czy to było zrobione mechanicznie, czy ręcznie, jak to było skręcane - może na gorąco? Ten bałagan zupełnie mi nie przeszkadza, wiem, gdzie co stoi. Do mojego ulubionego poety Jarosława Seiferta trafiam od razu. Do podróżniczych książek Olgierda Budrewicza też. Bardzo lubię czytać Danikena, bo od kiedy zacząłem tak często latać samolotami, zainteresował mnie kosmos. Kupiłem sobie nawet mapę nieba, spojrzałem na nią, złapałem się za głowę i pomyślałem: nie, muszę to zostawić, bo jak zacznę studiować niebo, wpadnę po uszy i będzie ze mną koniec. - / skończył Pan z kosmosem? - Skończyłem tylko ze studiowaniem mapy nieba, ale dalej pasjonują mnie loty kosmiczne, nowo odkryte gwiazdy. Robię sobie nawet wycinki z gazet. A kiedy byłem na występach w Genewie, zobaczyłem na wystawie książkę o pilotowaniu samolotów odrzutowych. Od razu j ą kupiłem. -Po co? - Żeby się dowiedzieć, jak się pilotuje samoloty. Zawsze kiedy lecieliśmy samolotem, żona bez przerwy mnie pytała: co to za dźwięk, co to za chrzęst, co ten pilot robi? I ja teraz wszystko wiem. -A gdzie są nuty? - Tu leży tylko bardzo stare wydanie Yincenzo Bellinie-go, pisane jeszcze w kluczach, które już prawie nie są używane, taka ozdoba bibliofilska. Cały czas jestem obłożony tymi nutami - są albo koło mojego fortepianu, albo w specjalnie dla nich skonstruowanej szafie. - Możemy obejrzeć tę szaf ę? - Oj, nie. Ona stoi w kotłowni. ; -W kotłowni? - No, w pomieszczeniu obok kotłowni. Ale znam na pamięć, co jest w tej szafie: po lewej, na górze, są wszystkie wyciągi muzyki symfonicznej, obok leżą nutki pojedynczych pieśni kompozytorów obcych, po prawej nuty pieśni rozrywkowych, ale naprawdę rozrywkowych, które dostałem od Bolesława Mierzej ewskiego, niżej cały Moniuszko, niektóre wydania bardzo stare, obok inni kompozytorzy polscy, kilkanaście wyciągów fortepianowych różnych oper, a już na najwyższej półce materiały orkiestrowe, zrobione 204 205 specjalnie dla mnie przez różnych świetnych aranżerów. I oczywiście pieśni neapolitańskie oraz niektóre arie operetkowe. - Często zagląda Pan do tej szafy? - Często. Albo potrzebuję czegoś do pracy, albo zaglądam po nic. Biorę sobie kilka pieśni neapolitańskich, siadam do fortepianu i gram. Jak mi się podobają, to się ich uczę. Tak sobie. - Co tam jest jeszcze oprócz tej szafy? - Książki. Dublety, bo żadnych książek się nie pozbywam, i słowniki, do których akurat nie muszę zaglądać, bo te języki znam. -Jakie języki zna Pan tak, że nie musi zaglądać do słownika? - Niemiecki, włoski, hiszpański, angielski, rosyjski. -Jak powstała Pana biblioteka? - Przypadkowo. Pierwsze książki kupowałem na studiach, na Akademii Górniczo-Hutniczej, ale niektóre miałem już oczywiście w szkole średniej. Wtedy nie rozstawałem się z Panem Tadeuszem. - Zwykle człowiek woli czytać Pana Tadeusza kiedy jest już znacznie starszy. A może nawet całkiem stary? - A ja deklamowałem w szkole średniej całe księgi. I bardzo brała mnie Świtezianka. Jeszcze wcześniej mama czytała mi Baśń o siedmiu krukach, a kiedy zacząłem czytać sam, uwielbiałem O Krasnoludkach i o sierotce Marysi. - Sierotka Marysia' Przecież to nudy! - Jakie nudy? Wspaniała, cudowna książka! - Ma Pan jakieś rodzinne książki? - Wszystko przepadło w czasie wojny. Nie mieliśmy co prawda nic szczególnie cennego, ale pamiętam przedwojenne wydanie Pocztu królów polskich Matejki, który w jakiś sposób rozbudził moją wyobraźnię malarską. Kiedy kończyła się wojna, znalazłem koło punktu obserwacyjnego niemieckiej artylerii sztabowe mapy i książkę o Dreźnie. Mam to wszystko do dziś. Jak już mówiłem, niczego nie wyrzucam. Nie mam niestety w domu starych gazet, które uwielbiam czytać. Ubóstwiam "Ilustrowany Kurier Codzienny" -"łkać". Jeżdżę czasami do starego dworku mojego przyja- 206 cielą, który ma całe roczniki. Siedzę godzinami i czytam -recenzje teatralne, recenzje z wystaw malarskich, premier operowych. Wspaniałe są te stare teksty. -A gdzie Pan ma tak zwaną literaturę operową? - W ogóle niewiele jest tak zwanej fachowej literatury operowej. To są przede wszystkim zapiski wielkich reżyserów, uwagi o inscenizacji poszczególnych oper. -A są książki, które uczą, jak śpiewać? - Są, ale nie można się z nich nauczyć śpiewu. � - I co w nich jest napisane? - Że na przykład są pewne nuty, krytyczne dla tenora, kiedy pojawia się rejestr w głosie i trzeba coś z tym rejestrem zrobić. To są nuty na przykład "f, "g", "gis" i autor radzi, czyje "zamknąć", czy "otworzyć". Próbowałem robić pewne rzeczy według jednej z książek i nieomal się udusiłem. Albo jest napisane, że język płasko, żuchwa na dół, podniebienie do góry, nozdrza rozwarte, można jeszcze chyba tylko dodać - oczy w słup. - Próbował Pan? - No, próbowałem, żeby się poprawić, ale się nie poprawiłem. Czytałem o masce, o rezonatorach, o wiązadłach głosowych, o żyle nieparzystej. Maska to cały zespół rezonatorów, który powoduje, że głos ma taką, a nie inną barwę, jest udźwięczony - metaliczny czy aksamitny. Zatoki policzkowe, nos, wysokie podniebienie... -A co to jest, przepraszam, żyła nieparzysta? - Nie wiem. Jest gdzieś tu na szyi i trzeba uważać, żeby na nią nie naciskać. -/ nie naciska Pan na żyłę nieparzystą? - No, mówię, że nie bardzo wiem, gdzie ona jest, ale w ogóle nie należy naciskać na cokolwiek. Niemniej jednak wszystko to przeczytałem i te grymasy starałem się wyćwiczyć - górna warga do góry, język płasko. Mam całą operową literaturę fachową, i to w różnych językach, przeczytałem i nie ma mowy, żeby to coś dało. Mam też zapiski amerykańskiej śpiewaczki operowej, która odnosiła duże sukcesy i uczyła się w Paryżu u Jana de Reszke. To, co ona pisze, jest bardzo mądre i może pożyteczne, ale u jednych wychodzi, a u drugich nie. Znam kilku śpiewaków, którzy śpiewając, podnoszą język do góry, co jest wbrew wszelkim regułom. 207 - Pan nie podnosi? - Nie. Nigdy nie podnosiłem języka do góry, od razu miałem tak uformowaną stronę foniatryczną, że nie podnosiłem. W ogóle wszystko rozwiązuje oddech. A na temat oddechu każdy z pedagogów pisze inaczej - a to przeponowo-żebro-wy, a to taki. A sprawa jest bardzo prosta - od strun głosowych do jakiegokolwiek miejsca, tam gdzie powietrze może się zmieścić w płucach, powinien być wypełniony cały słup. Jeśli się pojawia jakakolwiek różnica w napięciu oddechowym, dźwięk opada. - Rozumiem. - Najlepszą książkę o śpiewaniu dostałem od amatora, chyba z Białej Podlaskiej, który śpiewał na akademiach pierwszomajowych i napisał odręcznie kilkadziesiąt stron "podręcznego elementarza zasad śpiewania operowego". I tam są wspaniałe rzeczy, że śpiewak powinien wyglądać estetycznie, powinien być ogolony i uczesany. I żeby, jeśli słuchacz jest niewyrobiony, śpiewać głośniej, a jeśli wyrobiony - ciszej. Ja tego nie stosuję, ale to niezła wskazówka. -Jaki wydział skończył Pan na Akademii Górni-czo-Hutniczej? - Ceramiczny. Ale niam bardzo mało książek o porcelanie, bo przeraża mnie jej kruchość. Jak ktoś bierze miśnię do ręki, odwracam się, bo się boję, że będzie koniec dzieła sztuki. Lubię porcelanę, ale nie mam hyzia na jej punkcie. Hyzia mam na punkcie malarstwa. - Widzę, wspaniała kolekcja. - Bardzo lubię malarstwo Młodej Polski, które było wówczas bardziej znane w Europie niż nasze dzisiaj. W ogóle lubię malarstwo polskie, bo, powiem nieskromnie, trochę się na nim znam. Przyjaźniłem się z panem profesorem Sienkiewiczem, oglądałem z nim wiele obrazów, on mi o nich opowiadał, a ja lubiłem słuchać. Moim przyjacielem był, zmarły w zeszłym roku, profesor Czesław Rzepiński, znakomity malarz. Rozbieraliśmy u niego w pracowni każdy obraz, który namalował. Uczył mnie patrzeć. -Który obraz z własnej kolekcji najbardziej Pan lubi? - Nie mam jednej wielkiej miłości, bo każdy obraz ma inną tajemnicę. Kocham wszystkie obrazy - te, które mam, i te, których nie mam. Kocham wszystkie, jeżeli jest to cały czas malarstwo, a nie żyletka wbita w białe płótno. Uważam, że jednym z największych malarzy na świecie był Leon Wyczółkowski. Teraz wyszły jego piękne albumy. - Więcej ma Pan książek czy obrazów, bo trudno się zorientować. - Jednak książek. -A co Pan najbardziej lubi: swoje książki, swoje obrazy czy swoje nutki? - Obrazy. Wie pani, jak zobaczę dobry obraz, to nie przepuszczę. Doszło do tego, że raz zgarnęła mnie policja. Taki jestem fioł malarski. Miałem występy w Genewie i w tym samym czasie była tam wystawa Henryka Musiałowicza. Piękne obrazy. Szedłem na występ i po drodze zobaczyłem przez szybę galerii jeden obraz, który mnie zafascynował. Stałem przed tą szybą i stałem. Odszedłem, ale jeszcze mnie coś ciągnęło do tego obrazu i wróciłem. Znowu stałem i stałem. Przyłożyłem nos do szyby i nagle zwinęła mnie policja. Wpadłem do opery dziesięć minut przed przedstawieniem. - Wolałby Pan być tak dobrym malarzem, jak dobrym jest pan tenorem? - Oj, nie wiem, nie wiem. Ale chyba bym się jednak nie zamienił. 208 14 - Książki i ludzie literaci i malarze Z Łukaszem Korolkiewiczem Łukasz Koroikiewicz (1948) - artysta malarz. Mieszka w Warszawie. Fot. Łukasz Korolkiewicz - Nie ma Pan tu w pracowni specjalnego porządku w książkach. Widzę, że stoją w dwóch rzędach, górne polki też zapchane, no ale jako malarz ma Pan zapewne drabinę. - Na Saskiej Kępie, gdzie mieszkam, też mam drabinę. Tam są książki w trzech rzędach, bo jeszcze leżą na płask. - Co Pan ma w pracowni? - Eseistyka, beletrystyka, albumy, atlas motyli, mapy, katalogi z wystaw. Prawdę mówiąc, wolę katalogi z wystaw niż albumy. A w kuchni mam wszystkie wydawnictwa podziemne, jakoś nie mogę się z nimi rozstać, ale też nie mogę już ich czytać. Ostatnio czytałem Podróż romantyczną Marcina Króla przez powiększające szkło, lecz strasznie się przy tym namęczyłem. -A albumy? Czy one są Panu potrzebne do pracy? Przecież nie jest Pan historykiem sztuki, tylko malarzem. Po co malarzowi albumy innych malarzy? - Są albumy, które mnie inspirują, choć nie mają wpływu na moją pracę wprost. Ale są jakieś motywy, jakieś rozwiązania malarskie, którym chętnie się przypatruję. Czasami chcę sprawdzić, jakie było spojrzenie jakiegoś wybitnego malarza. A w chwilach zwątpienia dobry album podtrzymuje na duchu. Na przykład Balthus, Bacon, Freud, Hockney. Ja akurat nie jestem malarzem, którego inspiracja płynie z malarstwa innych malarzy, ale zdaję sobie sprawę, że współczesna sztuka polega na przetwarzaniu sztuki. Kiedyś malarze chodzili do Luwru kopiować. Ja nie przerabiam sztuki, jestem malarzem, który czerpie inspiracje z rzeczywistości -bezpośrednio lub pośrednio. Ale kiedy oglądam współcze- 213 snę wystawy malarstwa, widzę, że to są przetworzenia, komentarze, przeróbki jakichś innych dzieł sztuki. Sztuka jest dziś miałka i sama siebie przeżuwa. Komentarz do komentarza. Taka ecńture. - Skoro nie robi Pan sztuki ze sztuki, nie przeszkadza Panu oglądanie obrazów innych malarzy? - Ależ ja często chodzę do Muzeum Narodowego. A album jest idealny, kiedy widziało się dzieło w oryginale. Kiedyś chodziłem po księgarniach w Londynie i oglądałem sobie wszystkie albumy Degasa. Wiele reprodukcji wyglądało zupełnie inaczej niż oryginały, co nie znaczy, że były złe. Ale jeśli ogląda się najpierw reprodukcję, a potem oryginał, to zawsze jest szok. Nic nie zastąpi oryginału, ale oglądanie albumów daje mi kontakt z wielką sztuką na co dzień. To odświeża. -Pan chyba, jako jeden z nielicznych moich rozmówców, może sobie oglądać i czytać dla przyjemności, a nie po coś. - Ale skąd! Wykładam na ASP, mam do czynienia ze średnimi pracami, muszę to odreagować, patrząc na coś najwyższego lotu, no i muszę też się stale kształcić. Bywa, że trzeba odzyskać równowagę psychiczną i wzrokową. Często w takiej właśnie sytuacji oglądam albumy wielkich mistrzów. Mam jeszcze te tanie z księgarni radzieckiej. A kiedy czytam jakiś esej o sztuce, to zerknięcie do albumu jest niesłychanie pomocne. Teraz zabrałem na wakacje Obrazy Włoch Muratowa - coś fantastycznego, ale reprodukcje są beznadziejne. Tekst zupełnie rozmija się z ilustracją. Siedzę w pracowni, maluję, ale robię sobie przerwy i poczytuję, bo na przykład coś musi mi wyschnąć. Czytam wtedy poważne rzeczy - Musila, Naganowskiego o Musilu, Kołakowskiego. W ogóle nie czytam rozrywkowych książek. -Pan jest określony w encyklopedii jako hiper-realista. Czym się różni hiperrealista od realisty? - Realista maluje z natury, a hiperrealista z fotografii. Zresztą te wszystkie szufladki są bez sensu. Ci, co pisali o mnie hasło w encyklopedii, nie widzieli widocznie prawdziwego hiperrealizmu, bo prawdziwy hiperrealizm to ta fala malarzy amerykańskich z połowy lat siedemdziesiątych. 214 Ludzie piszący o sztuce często zadają sobie mało trudu, często szufladkują, opierając się na opiniach z trzeciej ręki. -No dobrze, a jak by Pan sam siebie określił? - Taki bardzo specyficzny fotorealista. Ale, jak mówię, nie lubię szufladek. - Żaden artysta nie lubi. - Wielu malarzy korzysta z fotografii, ale niewielu lubi się do tego przyznawać. Yermeer korzystał z camera obscu- ra i może dlatego wydaje nam się taki współczesny. To zu pełnie inny rodzaj malarstwa, mimo tych samych motywów co u jego współczesnych, na przykład de Hoogha. U Verme- era jest to wspaniałe kadrowanie. Ci, co malowali z pamięci, malowali bardziej to, co wiedzieli, niż to, co widzieli. Po sadzka u Yermeera nie jest narracyjna, jest bardziej wizuali- styczna, jest bardziej chłodną, optyczną wizją. I ta niezwy kła filozofia rzeczywistości. Ktoś pisał, nie wiem czy nie Białostocki, o pejzażu przed i po wynalezieniu fotografii. Napisał, że obraz Szyszkina - z kępą sosen za łanem zboża - musiał być na pewno namalowany po wynalezieniu foto grafii. A aleja drzew Hobbemy była namalowana na pewno przed jej wynalezieniem. ,,-, - Co Pan woli? T - Nie dzielę niczego na lepsze i gorsze. -Ale co się Panu bardziej podoba? : - Bliższy mi jest kadr bardziej chłodny, ale wie pani r mówię to w cudzysłowie. - Jakoś to uprośćmy. Sam Pan robi zdjęcia, z których Pan maluje? - Mam pudło ze slajdami. Nie korzystam z fotografii, które zrobił kto inny. To zawsze moja robota. U nas nie ceni się sztuki fotograficznej, ona wciąż uchodzi za coś wstydliwego, drugorzędnego. - Wie Pan co? Moim zdaniem, fotografia to łatwa robota. - Nie, to niewątpliwie jest sztuka. -Eee... - Bo pani widziała tylko albumy o Krakowie czy Warszawie - krajoznawcze. -Nie, nie tylko. Widziałam również dzieła "artystów", którzy sfotografowali swoją twarz tysiąc 215 razy, i tak dalej. Ale wracając do Pana malarstwa: jak na moje oko, jest bardzo literackie i jakoś je rozumiem. Obawiam się, że to nie jest komplement dla malarza. Zwłaszcza że zaraz spytam o związki Pana malarstwa z literaturą. - W każdym razie to, co maluję, nigdy nie było publicystyką. - Nawet w stanie wojennym? - Nie. To był dziwny okres w moim malarstwie - puste miejskie pejzaże, specyficzne podwórka z kapliczkami, krzyże kwietne, no, takie pejzaże, które doskonale trafiały wtedy w mój nastrój. Malowałem ponure miasto z rozkładającymi się murami. Klimat tej pustej Warszawy bardzo mnie wtedy inspirował. Malowałem to tak, jak się maluje martwą naturę. To były martwe natury miejskie, nie publicystyka. To było intymne, nie publicystyczne. - Czy jest jakaś scena literacka, literackie wrażenie, które w jakikolwiek sposób przeniosły się na Pana malarstwo? - Dosłownie nigdy, ale literatura to oczywiście dobra pożywka. - To proszę coś o tym powiedzieć. - Oczywiście to nie są związki wprost, są raczej skomplikowane. Historie, które zawierają jakieś przesłanie, jakiś klimat, swoistą filozofię czy magię - inspirują. Moja żona dała mi do czytania zbiór opowiadań Johannesa Urzidila, pisarza obszaru austro-węgierskiego. W latach czterdziestych wyjechał do Ameryki. To były opowiadania Miedzioryt ze słoniem, wydane przez PIW, którymi się zachwyciłem. Ale wcale nie jest tak, że jeśli coś przeczytam, jeśli coś, jak Urzi-dil, zrobi na mnie wrażenie i jest dfk mnie czymś nowym, od razu łapię za pędzel, bo właśnie oto poczułem się szalenie zainspirowany. Te związki są szalenie zawikłane i trudne do wytłumaczenia. Coś, co jest na zewnątrz, wpada w pokłady mojej wyobraźni, pobudza moją wrażliwość. Czasami jest tak, że to, co ja przeczuwam, ktoś doskonale rozwiązuje w jakimś opowiadaniu. Moje malarstwo jest niby-realistyczne, ale nie stricte realistyczne. Wierzę, że ma kilka warstw. Pierwsza to warstwa wizualna, z którą ludzie się identyfikują. - To znaczy wiedzą, tak jak ja, co tam jest namalowane. - Ale to często pułapka. Najbardziej wrażliwymi odbiorcami mojego malarstwa są ci, którzy znajdują w nim swoje własne niepokoje. Oczywiście, że pewne sceny literackie, fabuły, jakaś przewrotna aura czasem współgrają z moim nastrojem i podświadomie na mnie oddziaływają. - Nie było czegoś literackiego, co Pana zainspirowało świadomie? - Pani chce mnie spytać, czy nie zrobiłem po prostu ilustracji? Nie, nie zrobiłem. Ale to, co maluję, może się komuś bardzo silnie kojarzyć z jakimś opowiadaniem, powieścią, filmem. Mnie samemu mój obraz dziewczynki w białym stroju, w czerwonych pantofelkach, właściwie ubranej per-wersyjnie, siedzącej na trzepaku pod jakimś koszmarnym murem, w pozie, powiedzmy, niejednoznacznie dziewczęcego wdzięku przypomina klimat Drohobycza z Schulza. -A mnie LoUtę Nabokova. - Nie lubię, jak się na moje obrazy patrzy jednoznacznie. Krystynie Czerni moje obrazy, które będę teraz wystawiał w Katowicach, kojarzą się z filmem Piknik pod Wiszącą Skalą. Jednym moje malowanie będzie się kojarzyło z Schulzem, innym z Nabokovem, a jeszcze innym z Proustem - z W cieniu zakwitających dziewcząt. I ja się z tego cieszę. -A jakie skojarzenie Pana zdenerwowało? - Denerwuje mnie sfera pierwszego, płaskiego skojarzenia. Wolę bardziej wyrafinowany odbiór. -No myślę. - Najlepszy sposób odbioru to skojarzenie obrazu z jakimś przeżyciem, na przykład z dzieciństwa. Czasami moje obrazy tak trafiają. To chyba najlepszy odbiór. - Kompletnie się na tym nie znam, ale Pana obrazy mają dla mnie klimat. - Może dlatego, że nie ma w nich fantastyki na zasadzie królików z rękawa. Lubię to, co się nazywa wyobraźnią -pogłębianiem tego, co jest sensualne i widzialne, wzmocnione przez sfery podświadome i skojarzeniowe. Nie lubię fantastyki, nie lubię stworków, choć uwielbiam Boscha. -Jak Pan czyta? - Czasami otwieram jakąś książkę w księgarni, czytam 216 217 parę zdań i czuję, czy to dobra literatura, czy nie. Kiedy zaczynamy czytać Schulza, już po pierwszych dziesięciu zdaniach nie mamy wątpliwości, że to wielka literatura. Uwielbiam Miłosza. U niego też szukam ugruntowania swoich własnych przemyśleń. To dla mnie świetna pożywka. Czytanie to bardzo skomplikowany proces. Krótko mówiąc: szukamy bliskiej sobie duszy, bliskiego sobie umysłu i bliskiej sobie filozofii. A jak się jest w pewnym wieku, to człowiek już wie, czego szuka - szuka potwierdzenia i pogłębienia swoich spostrzeżeń. - Chciałabym się teraz dowiedzieć, że tak powiem, odwrotnie: czy to, co Pan maluje, rzutuje na Pana upodobania literackie? - Nie. Nic takiego nie ma miejsca. - Wraca Pan do tak zwanej klasyki światowej? - Nie jestem tak znowu bardzo oczytany. Manna i Conra-da czytałem w młodych latach i czasami do nich wracam -częściej do Conrada; jeśli do Manna, to raczej do jego esejów. Wracam do Prousta. -Do W cieniu zakwitających dziewcząt zapewne. - Nie tylko, na wakacjach przeczytałem rewelacyjną biografię Prousta George'a Paintera. Przeczytałem to po raz drugi. Właściwie muszę przyznać, że ostatnio nie czytam, ale poczytuję - jakiś rozdział, jakiś kawałek. Ale nigdy nie potrafiłbym odrzucić klasyków. Co byśmy zrobili bez wielkich klasyków malarzy, bez wielkich klasyków pisarzy? -A nową polską literaturę Pan czyta? - Przeczytałem Hanemanna Chwina i E.E. Tokarczuk. E.E. dobrze się zaczyna, ale potem zupełnie rozwala się kompozycyjnie i nie spełnia tego, co zapowiada. To charakterystyczne dla wielu dzieł współczesnych, w tym także i scenariuszy filmowych. -Rzeczywiście. Prawie wszystko dzisiaj dobrze się zaczyna, a potem kompletnie rozłazi. A czyta Pan czasem klasykę polską? - Bardzo lubię Lalkę, Gombrowicza, Witkacego, Bob-kowskiego. Do Gombrowicza często sięgam, ale właściwie w ogóle nie potrafię formułować takich opinii, że tego pisarza lubię, tego nie lubię, to czytam, tego nie. Jeśli czytam beletrystykę, to wyłącznie klasykę, ale teraz lubię czytać 218 głównie eseje, może zwłaszcza te pisane przez poetów. Czytam czasem poezję - ostatnio Eliota, Emily Dickinson, Tra-kla, Zagajewskiego. Czytam to, co w danym momencie jest mi bliskie. Naprawdę nie jestem w tych sprawach kategoryczny. Traktuję lektury użytkowo i dość bałaganiarsko. -A jak Pan stoi z Mickiewiczem? Pytałam już o to wielu moich rozmówców. Bo w szkole człowiek musi, a potem lubi. - To jest problem. Przecież to bardzo trudna literatura i powinno się j ą czytać, będąc w pełni dojrzałym, oczytanym, osłuchanym, a nie wtedy, gdy się jest głupim, rozchichotanym nastolatkiem. "Dzieci z flaszą do studniej" - to z Kochanowskiego. Pamiętam, jak wszyscy w szkole zataczaliśmy się ze śmiechu. Kiedy byłem w szkole, nigdy "przerabianej" literatury nie traktowałem jako literatury. Jej smak poznałem znacznie później. Pan Tadeusz dociera do mnie tym lepiej, im jestem starszy. A jak można czytać w szkole tak trudne wiersze, jak wiersze Słowackiego? I nie wiadomo, jak to rozstrzygnąć, bo coś w tej szkole trzeba czytać. Chyba bardzo wiele zależy tu od nauczyciela. Ale wiemy, że doskonałych nauczycieli mamy bardzo niewielu. -Jakie książki o sztuce lubi Pan czytać, a jakie nie? - Lubię Woźniakowskiego, Sempolińskiego, Jeleńskiego, Pollakównę. Żałuję, że jej wrażliwość nie sięga najnowszego malarstwa, to znaczy nie tyle może nie sięga, co ona nie bardzo chce o tym pisać. Lubię pisanie o sztuce Gustawa Herlinga-Grudzińskiego. Cenię Wojciecha Karpińskiego. Lubię, kiedy pisze o Czapskim. Czapski znalazł w nim wspaniałego propagatora. Kiedy artysta trafi na swojego dobrego propagatora, ma los wygrany na loterii. Czasem to przesądza o istnieniu w kulturze. Stosunek Karpińskiego do Czapskiego jest pełen ciepła i czułości, nieomal jak do kochanego ojca. Zresztą można by powiedzieć, że Czapski w sensie duchowym był takim intelektualnym ojcem dla Karpińskiego. Ale przeczytałem ostatnio w "Zeszytach Literackich" esej Karpińskiego o jego pobycie w Rzymie i wydał mi się on jakby odbitą falą. Podobają mi się eseje o sztuce Zbigniewa Herberta i teksty Krystyny Czerni. Ale w zasadzie sztuka współczesna kreuje krytyków "naukawych" i 219 debilnych. Niektóre teksty można by czytać w kabarecie. Czasem śmiejemy się z nich z żoną do rozpuku. Wydaje im się, że wiedzą, ale nie widzą. A Pollakównę czyta się tak, że się wie, że ona i wie, i widzi. Malarstwo to sztuka oka. -Kto z ludzi piszących o sztuce denerwuje Pana najbardziej? - Na przykład niektórzy krytycy związani z Centrum Sztuki w Zamku Ujazdowskim. Nie rozumieją płytkości sztuki, o której piszą, i to głupstwo się potęguje. Właściwie można powiedzieć, że niestety w krytyce sztuki głupota niekiedy dominuje. Jak mówił Gombrowicz: "Im mądrzej -tym głupiej". To jest bełkot. A potem czyta się Jeleńskiego czy Czapskiego i jakie to .proste! Jeśli ktoś naprawdę coś wie, pisze prosto, a jak nie wie, bełkocze. -Może wrócimy do Pana książek. Skąd się wzięła Pana biblioteka? - Jest sporo książek rodzinnych. Mojej żony, moich rodziców, mojego starszego brata - to narastało. Ja zacząłem kupować książki, kiedy miałem dziesięć lat. Mój ojciec był malarzem, miał nieliczne albumy, bo to były ciężkie czasy, ale ja wśród nich wyrosłem. To był Bruegel, van Eyck, Fla-mandowie, także Makowski, Bonnard i kapiści. Szczególnie zapamiętałem z dzieciństwa Bruegla, choć Bruegel na moje malarstwo wcale nie ma wpływu. -Jakie byty kolejne Pana fascynacje literackie? Bo to przecież się zmienia. - Curwood, Karol May, Jack London (jako dziecko robiłem do nich ilustracje), a w liceum Camus, Hemingway, Faulkner, ale tak naprawdę zrozumiałem Faulknera nie tak dawno. Interesuje mnie literatura schyłku wieku. Wtedy związek literatów i malarzy był silniejszy. Dzisiaj prawie nie istnieje. Te sfery się rozstały. Szkoda - może dlatego, że sztuka jest taka, jaka jest. -Dużo Pan teraz kupuje książek? - Codziennie chodzę po księgarniach i wącham książki. Głównie chodzę do księgarni taniej książki na Koszyki. -Pan pewno lubi książki jako przedmioty? - Czasami nawet przerabiam okładki. -Naprawdę? - Książka Nabokova Śmiech w ciemności miała tak straszną okładkę, że musiałem ją przerobić. -Jak Pan to robi? - Wycinam jakieś dzieło sztuki albo fotografię i naklejam, zostawiając liternictwo, które czasem jest znośne. Przerobiłem też Trzy kobiety Musila. Uważam, że mi to doskonale wyszło. Nie znoszę tych nowych, kiczowatych okładek z fotografiami głupich twarzy. Teraz mamy kulturę już nie aktorek, ale modelek. Lubię grafikę książek wydawanych przez "Znak". Bardzo lubię świeże, dziewicze książki. Nie lubię zaczytanych z biblioteki, z antykwariatu - chyba że jest to rarytas. -Jakiej książce jeszcze przerobil Pan okładki? - Żona mnie prosiła, żebym coś zrobił z okładkami Karen Blixen, którą bardzo lubi. Ale nie przerabiam wszystkiego -nie wariuję. Jeszcze nie mogłem wytrzymać z Demonami Doderera. Dałem mu na okładkę Witkacego. -A zrobił Pan kiedyś "normalną" okładkę? - Na studiach - do jakichś wydawnictw leśnych czy rolniczych. Ale do dziś mnie boli, że pewne serie mają na okładkach źle dobrane dzieła sztuki. Na przykład seria "A B C" Wydawnictwa Literackiego, gdzie Schulz ma na okładce fragment obrazu socrealisty Krajewskiego. -Albumy pewno kupował Pan od zawsze? - Od kiedy miałem pieniądze. Ale album to często gadżet. Czasem kolory w ogóle się nie zgadzają albo obraz jest przekręcony z prawej strony na lewą. Na przykład to jest denne. Niech pani spojrzy na te kolory! - Ładne. - Tyle że jest fioletowe, a w oryginale niebieskie. Albo ten Hopper. Reprodukcja jego obrazu jest jak z grubej rury. Coś, co w oryginale jest niebieskie, na reprodukcji jest potwornie niebieskie. Właśnie Hopper jest takim malarzem, że wszystkie barwy i materia są u niego szalenie zniuansowa-ne. Wydawało się, że wymarzony malarz do reprodukcji, bo realistyczny, wyraźny, ale z drugiej strony jego obrazy są wymodelowane światłem i są trudne do reprodukowania. Jak już mówiłem, dzieła sztuki trzeba oglądać w oryginale. -Baa! 220 221 - Andy Warhola nie trzeba. Ale na pewno każde stare malarstwo trzeba oglądać w oryginale. - Czy jest jakieś polskie wydawnictwo, które dobrze wydaje albumy? - Chyba żadne. Aby obejrzeć obrazy Yermeera, wędrowaliśmy z żoną od kolekcji do kolekcji przez pół Europy i Stany Zjednoczone. - Co Pan ma wyżej - w tych dwóch rzędach? - Literaturę francuską, rosyjską, eseje, pamiętniki - żona to kiedyś starała się ułożyć - książki o podróżach. Tu półka, do której stale sięgam - Człowiek bez właściwości i znakomita biografia Musila napisana przez Naganowskiego, no właśnie Doderera Trąby Jerychońskie ze świetnymi ilustracjami Młodożeńca, Witkacy, Gombrowicz. Ale wie pani, ciągle to wszystko kursuje między pracownią a mieszkaniem na Saskiej Kępie. Ciągle coś tam wożę i albo odwożę, albo nie odwożę. -Jakiego typu książek w ogóle Pan nie ma? - Tych, które są bestsellerami - na przykład Whartona. Nie mam książek technicznych, medycznych, poradników dla majsterkowiczów, przyrodniczych, poza atlasami ptaków, ziół i tak dalej. Moja żona bardzo lubi mapy i książki podróżnicze. - Do jakiej księgarni najbardziej lubi Pan chodzić? - Lubię "Odeon" i "Leksykon". U "Prusa" jest dla mnie za dużo książek, nie mogę na niczym skupić wzroku, męczę się i czuję chory. - Przepraszam za głupie pytanie: czy artyści malarze czytają dużo książek? Pewno jedni tak, inni nie. - Bo ja wiem? Pewno ci, co nie piją, to czytają. W kółko Z Erwinem Axerem Erwin (1917) - reżyser teatralny. Mieszka w Warszawie. Fot. Michał Englert - Ile miał Pan w życiu bibliotek? - Kilka. Pięć albo sześć. Pierwsza była mówiona. Kiedy miałem dwa lata, guwernantka Greta, która była sudecką Niemką, opowiadała mi o Jasiu i Małgosi i o Riibezahlu -olbrzymie Liczyrzepie. Ten Liczyrzepa kręcił się po Sudetach i zawsze był przegrany. To było pod koniec I wojny światowej i mieszkaliśmy wtedy w Baden, pod Wiedniem. -A ten Liczyrzepa źle liczył rzepę? Dlaczego był przegrany? - Chyba uprawiał rzepę i dawał się oszukiwać. Greta bardzo go lubiła. Riibezahl to postać z niemiecko-śląskich baśni i legend. Ale mogę pani powiedzieć, jaka książka najbardziej mi w życiu pomogła. -Jaka? - Bajki braci Grimm. Na pewno nie Andersen, który wydawał mi się zbyt smutny i sentymentalny. - Za to bajki braci Grimm są okrutne. - Właśnie: okrutne, a jednocześnie optymistyczne, bo jeśli bohater się nie bał, to w końcu nic złego mu się nie mogło przydarzyć. Od braci Grimm nauczyłem się, jak okrutne może być życie, ale nauczyłem się też, jak należy się zachować. Myślę, że bardziej jestem produktem autorów niż przygód życia, których przecież nie brakło. Jeśli uszedłem cało -choćby w czasach okupacji - niemała w tym zasługa książek, które zawierały stare recepty i sposoby ratunku. Jak bajki braci Grimm właśnie. Ważna też była dla mnie książka Max i Moryc, o dwóch niegrzecznych chłopcach, którzy spadli młynarzowi przez komin. Posiekało ich na kawałki, piekarz zrobił z nich placek i dał kurom. - Ciekawe miał Pan jako chłopczyk upodobania. 225 15 - Książki i ludzie - Wszystkie dzieci wychowane w kulturze niemieckiej czy angielskiej czytały takie książki. Pierwszą książką, którą sam przeczytałem, było opowiadanie o Dylu Sowizdrzale. Ale nie potrafię o nim powiedzieć nic rozsądnego, chociaż jest tam parę ważnych nauk. - Co czytał Pan jako nastolatek? - To już była biblioteka rodziców we Lwowie, gdzie pojechaliśmy przez Przemyśl, kiedy ojciec, kapitan artylerii, wrócił z frontu. Druga biblioteka była w domku w górach, w Sławsku. Spędziłem tam w młodości dużo czasu, jeżdżąc na nartach. Najpierw, chyba do ósmego roku życia, czytałem Takie sobie bajeczki Kiplinga, Baśnie z tysiąca i jednej nocy w opracowaniu Wittlina - mogę do dziś cytować z nich całe fragmenty. Potem czytałem, jak każdy chłopak, dość konwencjonalnie: Trylogia, Słowacki, Mickiewicz. - Czytał Pan Słowackiego bez szkolnego przymusu? ~ Oczywiście. Kiedy miałem jedenaście lat. A Kordiana przeczytałem chyba wcześniej. Horzyca wystawiał we Lwowie sporo klasyki i to, co on wystawiał, umiałem na pamięć. Dziady umiałem na pamięć jako czternastolatek. - Cale czy tylko III część? ~ Cały tekst grany przez Schillera. Ale zaznaczyłem sobie w książce jego skróty i potem również znałem je na pamięć. Przeglądałem Biblię w przekładzie księdza Wujka, bo tam były wspaniałe rysunki Gustawa Dore. Oglądałem przez lupę, jak potępieni spadają do piekieł, bo wśród tych potępionych było mnóstwo malutkich damskich aktów. Jednocześnie przeczytałem wszystkie trzy cykle Karola Maya, połykając dwa tomy dziennie. A ojciec, z własnych zamiło-wań (miałem wtedy chyba osiem lat albo dziewięć), czytał mnie i mojemu bratu opisy bitew z Ogniem i mieczem. Czytał nam tylko bitwy i czasem o tym, jak Zagłoba wydostawał się z pęt na półstryszku. A kiedy byłem w gimnazjum, ojciec zaczynał jakieś zdanie z Trylogii i kazał mi je dokończyć. Trylogię czytam do dziś, i to z przyjemnością. Prawie znam ją na pamięć. -Jakie ma Pan korzyści z czytania w kolko Trylogii, skoro znają Pan na pamięć? Nie powiedziałem "z korzyścią". Powiedziałem "z przy- jemnością". Kiedy chwalą Kmicica i czytają list, który przywiózł pułkownik chorągwi - teraz powienienem powiedzieć, jakiej chorągwi... zaraz... przecież wczoraj to czytałem... Oczywiście chorągwi pana Wołodyjowskiego, czyli laudań-skiej! No więc wtedy płaczę. Poza tym jestem przekonany, że jeśli zna się na pamięć Trylogię albo sieją czyta, człowiek lepiej pisze po polsku. - Dlaczego? - Nie wiem. Inaczej jest z Żeromskim. Całe życie czytam Popioły, ale czytam w kółko miejsca ulubione. Tak naprawdę zawsze miałem tendencję, która się z wiekiem nasiliła, do czytywania w kółko tych samych książek. Do dziś czytam w kółko te same książki. A pewnych, które wszyscy kulturalni ludzie przeczytali, nie znam. Nie lubię i nie czytam. Prawie nie znam Dostojewskiego. Nie lubię osoby. - To zupełnie jak pan Zygmunt Kubiak. On też nie lubi Dostojewskiego. - Przeczytałem tylko jedno opowiadanie i Idiotę. No i Zbrodnię i karę. I dzienniki. -Jakich jeszcze tak zwanych ważnych książek Pan nie zna? - Manna znam nieźle, ale do Józefowych historii nie miałem cierpliwości. Prousta pierwszy raz wziąłem do ręki w latach trzydziestych, kiedy studiowałem w Państwowym Instytucie Sztuki Teatralnej w Warszawie. Był wtedy bardzo modny i we wszystkich kawiarniach o nim gadano, ale mnie znudził śmiertelnie. Przeczytałem go porządnie w wieku pięćdziesięciu lat. Jak to bywa z takimi starcami, bardzo się zakochałem. -"Starcy" zakochują się w Prouście? - Zakochałem się nie w Prouście, tylko w kobiecie! A ponieważ się zakochałem, nic nie mogłem robić. Leżałem na tapczanie i przeczytałem całego Prousta od deski do deski bardzo namiętnie. Teraz czasem do niego wracam. -Jakie książki czyta Pan w kolko? - To złożone. Czytałem bardzo dużo, kiedy byłem w gimnazjum - i śmieci, i dobre rzeczy. Przeczytałem wtedy także sporo sowieckiej literatury. Pod koniec gimnazjum fascynował mnie Huxley i Russell, chyba miałem wtedy społeczne, liberalno-lewicowe ciągoty. Potem Władek Broniewski mi 226 227 wypominał, że za dużo czytałem w młodości Huxleya, z czego, jego zdaniem, rodzi się miękkość. Ale on miał w ogóle bardzo skomplikowane poglądy - na przykład łączył komunizm z uwielbieniem dla Piłsudskiego. Kiedy byłem w gimnazjum, w kółko czytałem Karola Maya i liryki, a kiedy zostałem dyrektorem teatru w dwudziestym dziewiątym roku życia, zorientowałem się, że w ogóle przestałem czytać. Dyrektor teatru, jeśli traktuje swoją rolę poważnie, ma czas tylko na czytanie sztuk. Pracowałem bardzo długo w teatrze, a potem szło się na wódkę. Z Teatru Współczesnego najbliżej było do Kaśki na Oleandrów, gdzie chodziliśmy dwa razy w tygodniu na kredyt. Miała dobre befsztyki z koniny i prawdziwy koniak. Każdego pierwszego płaciłem jej pięćset złotych. Chodziło się jeszcze do SPATiF-u i do Kameralnej. Tak więc nie bardzo miałem czas czytać, ale przecież nie mogłem żyć całkiem bez książek. I właśnie z tego nieczytania narodził się sposób czytania w kółko tych samych książek. Zacząłem wtedy czytać dwóch autorów: Tomasza Manna i Goethego. I przez wiele lat lektura tych dwóch pisarzy mi wystarczała. Jerzy Kreczmar śmiał się ze mnie i mówił, że może rzeczywiście lepiej znać jednego autora czy dwóch niż wielu po łebkach. - Na ile lat wystarczają Mann i Goethe, jeśli się ich w kolko czyta? - Na długo. Obaj bardzo mi pomagali - na przykład w pisywaniu felietonów do pisma "Teatr". Eckermann dał mi bezpośredni dostęp do myśli Goethego. Był człowiekiem prostolinijnym i rzetelnie przekazywał myśli Goethego. To były lata pięćdziesiąte i początek sześćdziesiątych, a i teraz czasem jeszcze do tych lektur wracam. Oczywiście, coś tam jeszcze dorywczo czytam. Nie jestem człowiekiem wykształconym i oczytanym, ale łapałem to, co mnie w danym momencie interesowało, i czasem miałem takie szczęście, że to, co czytałem, dobrze korespondowało z tym, co robiłem w teatrze. - W Polsce robił Pan przede wszystkim zagraniczny repertuar współczesny. - Najpierw robiłem to intuicyjnie, a potem z rozmysłu. Bo uważałem, że polska klasyka w czasach PRL wcale nie była najbardziej zagrożona: jest bardziej zagrożona dzisiaj. Re- żim PRL dla zamaskowania niecnych celów właściwie na wiele tej klasyce pozwalał. Śmialiśmy się z Jurkiem Krecz-marem, że Balicki, który prowadził wtedy Teatr Polski, postanowił na życzenie władz zanudzić ludzi klasyką narodową. Ja wtedy uważałem, że należy dać ludziom sztuki cywilizacji francuskiej, angielskiej i po części niemieckiej, która jest źródłem polskiej dramaturgii i polskiego teatru. I kiedy w 1955 roku lejce wlokły się jeszcze po ziemi, robiłem, będąc już w Teatrze Narodowym, jeszcze Wildera czy Shawa. Ale wystawiliśmy przecież także Kordiana, aż dwa razy, Dziady wileńsko-kowieńskie. Wystawialiśmy Fredrę i Za-błockiego, a także współczesnych Polaków. Mrożka na pudy przede wszystkim. -A potem, po Mannie i Goethem, co Pan w kółko czytał? - Na przykład Panoramę myśli współczesnej, książkę już trochę przestarzałą, Montaigne'a, Pamiętniki Casanovy, Ja-spersa i, oczywiście, Heinego. To wszystko, co wymieniam, jest oczywiście nienowe, ale i ja jestem nienowy. W ostatnich latach w kółko czytałem Canettiego i dalej Manna. - Czyli Manna już trzydzieści parę lat. - Ale teraz już tylko eseje. Czytuję także Eseje o kulturze Eliota, w kółko Heisenberga, choć tych części o matematyce nie bardzo rozumiem, ale to mi pomaga w pracy teatralnej. Bo on uważa, że w fizyce wtedy szuka się nowego prawa albo stawia nową tezę, jeśli nie można rozwiązać jakiegoś zadania dotychczasowymi metodami. Moim zdaniem, wbrew dzisiejszym trendom, w inscenizacji teatralnej jest tak samo. Nowe środki powinno się stosować wtedy, kiedy stare już się nie nadają, co dotyczy zarówno sposobu myślenia o inscenizacji, jak i stylu aktorstwa i relacji między teatrem a literaturą. A może wydaje mi się, że ten Heisenberg mi pomaga? A zresztą pewne rzeczy, których się nie rozumie do końca, też pomagają, bo dają siłę przekonania. Spotkałem już w życiu mądrych sceptyków, którzy nie mieli tej siły przekonania i potem nie mogli w rezultacie niczego do końca uformować. - Czyta Pan książki o teatrze? - Czytałem, kiedy studiowałem w PIST, w latach trzydziestych. Schiller mi kazał kupić trzy książki: Historię te- 228 229 atru Gregora, austriackiego profesora, apologety Reinhard-ta, który potem "przechrzcił się" na Hitlera, Juliusa Baba, wybitnego dziennikarza lat dwudziestych i trzydziestych, który napisał Teatr współczesny od Meiningeńczyków do Pis-catora, i Hamanna Historię sztuki. A poza tym kazał interesować się Kolbergiem, historią malarstwa i wyznaczał dużo lektur do poszczególnych zadań. A kiedy byłem w czasie wojny ślusarzem u gubernatora Galicji (jakiś majster wyciągnął mnie z obozu do ślusarni rządowej), stałem pewnego razu przy warsztacie i przyszła kobieta z prośbą, żebym jej dorobił klucze. Spojrzała na mnie życzliwym okiem -znacznie byłem wtedy młodszy - i powiedziała, że jest aktorką. Od słowa do słowa, obiecała mi pożyczyć artystyczną biografię Stanisławskiego Moje życie w sztuce. Więc wszystko to czytałem, ale nigdy nie przestałem czytać liryków. Wtedy czytałem dużo skamandrytów, bardzo wysoko ceniłem Tuwima, jak wielu wtedy; potem mi przeszło. Do dziś na przykład uważam, że Słonimski napisał kilka bardzo dobrych wierszy. Późno odkryłem Iwaszkiewicza. Najbardziej lubię jego najwcześniejsze i najpóźniejsze liryki. Ale tak właściwie, kiedy studiowałem w Warszawie, byłem zagubiony. Dobrze miałem we Lwowie, kiedy jeździłem na nartach. W Warszawie, póki jakieś panie się mną nie zainteresowały, byłem samotny. Znowu przeczytałem Słowackiego od deski do deski, poza Królem-Duchem, którego przejrzałem, bo w gruncie rzeczy jestem dość powierzchowny. -A teraz czyta Pan książki o teatrze? - Nie za bardzo, ale orientuję się, co wychodzi. - Ta cala ściana książek to dramaty? - W różnych językach. Ta ściana - klasyka, a tu to, co czytam w kółko. - Czy ma Pan coś na półce, co Pan kiedyś bardzo chciał wystawić i do dziś Pan tego nie zrobił? - Stoi tu kilka dramatów, a nie wystawiłem ich, bo do niektórych ról w ogóle nie ma w Polsce aktorów. - Na przykład do jakiej? - Na przykład do Króla Leara nie było aktora od wojny. -Żadnego? - No, a kto? Może Tadeusz Łomnicki by zagrał, ale nie zdążył. Nie miał zresztą do tej roli warunków zewnętrznych. Zrobiłem tylko jednego Szekspira - ale nigdy nie miałem do niego ani sceny, ani aktorów. - W jakim okresie swego życia czytał Pan najwięcej książek? - W czasie okupacji. Kiedy uciekłem do Warszawy i ukrywałem się dwa lata na Żoliborzu w mieszkaniu mojej pierwszej żony, Doni Kreczmarowej, połknąłem wszystko, co dotyczyło teatru rosyjskiego, bo miałem dostęp do biblioteki Ryszarda Wragi. On był przed wojną szefem "dwójki" na Rosję i rezydentem w Moskwie i, jak to bywa z takimi ludźmi, nienawidził Rosji, ale zakochał się w teatrze rosyjskim. Przez dwa lata czytałem. Bo co miałem robić? - Czy ma Pan w domu jakieś niepoważne książki? - Mam sporo kryminałów, które zawsze lubiłem czytać. Brecht uważał, że kryminały są dobre jako rusztowanie. Ja akurat nie czytałem kryminałów dla korzyści teatralnych, raczej dla rozpusty, ale nie uważam, że to było bez korzyści. - Co najchętniej czyta Pan do snu? - Coś, co już znam na pamięć. Na przykład korespondencję Tomasza Manna. - Co tu jeszcze leży przy łóżku? - Mój XX wiek - Marcuse. Bardzo kulturalny człowiek. Pisarz. Nie ten ideolog roku 1968. Leży Piotruś Pan - czytam go czasem, żeby się oderwać od siebie samego, Rozmowy z Goethem Eckermanna - jak zwykle, "Zeszyty Literackie", Pismo Święte, Lichtenberg -jego zawsze czytam. A tu proza Fontany. Miłosz tu leży przy łóżku. - Ma Pan porządek w książkach? - Był zrobiony trzy lata temu, ale pcham tu teraz książki jak popadnie i przestaję się orientować. W przedpokoju mam wszystkie "Dialogi", prawie wszystkie numery "Sceny Polskiej" i podstawową klasykę. Tu kryminały. Trochę się pomieszało. W tym pokoju są same książki, i to tylko książki polskie oraz dziecinne książki mojego syna, których nie pozwala tknąć. Uważa zresztą, że ja obchodzę się z książkami w sposób niecywilizowany. -A to prawda? - Chodzi mu o to, że mam śmietnik, ale mnie ten śmietnik służy. Rzeczywiście nie mam tak pieczołowitego stosunku 230 231 do książki, jaki mieli starsi ludzie z mojego otoczenia - na przykład Schiller. Albo Jurek Kreczmar. - Orientuje się Pan we współczesnej literaturze polskiej? - Tylko trochę. Jak mam się orientować, skoro czytam w kółko stare rzeczy. Gdyby były jakieś nowe liryki, które by mnie zainteresowały, tobym przeczytał. W ogóle człowiek nie powinien za dużo czytać. Zgadzam się z Kreczmarem, że z porządnej znajomości kilku rzeczy ma się większy pożytek niż z czytania wszystkiego. Dokładnie znam i stale jeszcze czytam mojego profesora Jerzego Stempowskiego, przede wszystkim Od Berdyczowa do Rzymu i Eseje dla Kassandry, oraz Yincenza. -W kółko? -W kółko. �: >;v. ~ Szaleństwo i metoda 2 Jerzym Turowiczem i Anną Turowiczową Jerzy Turowicz (1912) - publicysta, redaktor naczelny "Tygodnika Powszechnego". Turowiczowa (1916) - tłumaczka. Mieszkają w Krakowie. Fot. Krzysztof Karolczyk / Agencja Gazeta - Opowiadano mi, że korytarz w Pańskim mieszkaniu wygląda tak: po jednej stronie leżą stosy wycinków z gazet, a po drugiej -stosy gazet, z których Pan te wycinki wyciął. I że między tymi stosami wije się dopiero korytarz. A tu - nic. Zepsuł mi Pan Redaktor początek. Jerzy Turowicz: - Proszę do środka. - No, tak. Jerzy Turowicz: - To najlepszy pokój, możemy tu przyjmować gości, choć - rzeczywiście - nie jest to typowy salon. - Rzeczywiście -nie bardzo typowy. Jerzy Turowicz: - Kiedy przyjdzie jedna osoba, da się wypić kawę. A na kolację zapraszamy tylko tych, których wypada zaprosić do kuchni. Tam nie ma książek. -Ale co z tymi wycinkami? Jerzy Turowicz: - W pudłach, w każdym z czterech pokoi, pod wszystkimi stołami. Zgoda, leżą tu stosy gazet, z których jeszcze nie zdążyłem wyciąć, te stosy rosną, ale kiedy już powycinam, resztę jednak wyrzucam. - Od jak dawna mieszkacie Państwo w tym mieszkaniu? Jerzy Turowicz: - Od marca 1945 roku. Książki zacząłem zbierać przed wojną, ale i w czasie okupacji, którą spędziliśmy pod Krakowem w majątku mojej teściowej, przyjeżdżałem do krakowskich antykwariatów. Udało się ocalić książki po parcelacji majątku. Anno? Było ich wtedy chyba kilkaset? Anna Turowiczowa: - Twoja biblioteka nie była wielka. Jerzy Turowicz: - Ale twoja nie była większa od mojej. 235 Anna Turowiczowa: - Większa. Jerzy Turowicz: - No, może. Anna Turowiczowa: - Ja miałam powieści, Jerzy raczej eseistykę. Wojna wcale nie wyzwoliła mnie od stosów gazet, których nawet wtedy nie mógł przerobić. Rosły i rosły w kącie pustego mieszkania. A w skrytce na strychu kilka kilo podziemnych gazetek. - Teraz jest kilkaset kilo wycinków i parę ton książek. Jerzy Turowicz: - Odkąd redaguję "Tygodnik Powszechny", dostaję dużo książek, ale oczywiście i kupowałem, i dalej kupuję. Wchodzę do księgarni po jakąś książkę i nawet jeśli jej nie znajduję, wychodzę z trzema innymi. Nasz przyrost naturalny to co najmniej jedna książka dziennie. Nie mam pojęcia, ile ich jest, ale chyba ze dwadzieścia tysięcy. Ten stos, czy raczej mur, to wydawnictwa Znaku, z ostatnich dwóch lat. Ale nie ma w mojej bibliotece jakiegoś porządku. To jest nie do zrobienia. -A czy jest do zrobienia, żeby części Pan Redaktor po prostu się pozbył? Jerzy Turowicz: - Mógłbym się pozbyć co najmniej połowy, ale nie wiem jak. Anna Turowiczowa: - Mógłbyś się pozbyć? Akurat! Robię specjalne pudła z dubletami i żaden dublet nie opuścił jeszcze tego domu. Jerzy Turowicz: - Żeby pozbyć się części książek, trzeba je wyjąć z półek, z pudeł i dokonać selekcji. Musiałbym mieć choć kawałek wolnego miejsca na podłodze, które nie byłoby zawalone. A jak Pani widzi - nie mam. Czasem tak sobie myślę abstrakcyjnie, że gdybym miał jeden pusty pokój i na wszystkich ścianach od góry do dołu półki, i wolną podłogę, mógłbym zrobić porządek. Bo po co mi książki w tylu językach? - W jakich językach Pan czyta? Jerzy Turowicz: - Po włosku, angielsku, francusku i po niemiecku. Gdy czytam po niemiecku, muszę jednak zajrzeć czasem do słownika. To uciążliwe i tych niemieckich książek mógłbym się pozbyć bez bólu. Teologiczne książki niemieckie mógłbym oddać Papieskiej Akademii Teologicznej. Ale z pewną częścią nie wiadomo, co zrobić - antykwariaty wcale nie chcą kupować książek. Anna Turowiczowa: - A powinieneś je sprzedać, bo wszystko, co w życiu zarobiłeś, utopiłeś w tych książkach. Jerzy Turowicz: - No, tak. Anna Turowiczowa: - Pamiętasz? - pewno nie pamiętasz oczywiście - kiedyś wpadłeś do domu z rozwianym szalikiem, rzuciłeś się do szuflady, w której leżały pieniądze, wziąłeś, co było, nic mi nie powiedziałeś, wypadłeś i zaraz wróciłeś z pierwszą porcją "Skiry". To genewskie wydawnictwo książek o sztuce i monografie malarzy z licznymi reprodukcjami. Kupił wszystko, co było w krakowskim MPIK-u. Jerzy Turowicz: - Cudowne albumy. Anna Turowiczowa: - Kiedyś Jerzy zarabiał sporo pieniędzy, a było to podczas Soboru, bo oprócz pensji pisał wtedy dużo artykułów, zrobiłyśmy mu z córkami prezent: to ta półka na książki z dziedziny sztuki. Bo to są bardzo różne formaty. Jerzy Turowicz: - Jest tu bardzo dużo książek i albumów o sztuce. Od malowideł ściennych w grotach aż do Picassa i dalej - wszystko. Mam też dużo albumów krajoznawczych. -A to był pewno kiedyś stół, przy którym przyjmowaliście Państwo gości. Anna Turowiczowa: -1 ten drugi też. Teraz żaden stół nie jest już stołem. - Ani miejsca na kartkę, ani nie ma gdzie wsadzić nóg. Jerzy Turowicz: - Dlaczego? Czasem tu pracuję. Wszystkie artykuły piszę ręcznie. - Bo żadna maszyna do pisania by się tu nie zmieściła? Jerzy Turowicz: - Dlaczego? Zmieściłaby się. Można by wcisnąć. Czasem ją tu wciskam, kiedy piszę listy. Ale artykuły piszę ręcznie. -A co to za stos? Jerzy Turowicz: -' Wycięte, jeszcze nie uporządkowane wycinki. Obawiam się, że już ich nie uporządkuję. Słowo daję, nie mam do nich siły. 237 236 - Co Pan Redaktor właściwie wycina? Na oko widać, że wszystko. Jaki to ma sens? Jerzy Turowicz: - Zaraz, zaraz. Tu są koperty personalne - w miarę alfabetyczne: Andrzejewski, Baczyński, Barto-szewski, koperty z instytucjami, z którymi jestem związany, sprawy wewnętrzne Polski, sprawy zagraniczne, stosunki polsko-litewskie, polsko-ukraińskie... - Widzę, że wszystko Pan wycina. Ciekawe, co Panu zostaje do wyrzucenia. Pewno ogłoszenia. Jerzy Turowicz: - A tu jest dużo wycinków na tematy polsko-źydowskie i chrześcijańsko-żydowskie. Te wszystkie półki to tematyka żydowska: Holocaust, historia i kultura Żydów. To jedna czwarta tego, co mam. Reszta jest w innym pokoju. Tu są półki z książkami Miłosza i o Miłoszu. Też się nie mieszczą na jednej półce, reszta jest gdzie indziej. Te wycinki natomiast to albo sprawy, które mnie interesują dziś, albo te, które mogą być potrzebne w przyszłości. Kiedy redakcja każe mi coś napisać, wszystko mam pod ręką. Na przykład obszerną teczkę o księdzu Jankowskim i o "Radiu Maryja". Ciągle je uzupełniam. - Z jakich pism Pan wycina? Jerzy Turowicz: - Z "Gazety Wyborczej", z "Rzeczpospolitej", z lokalnej prasy krakowskiej, z "Polityki", czasem z "Wprost". Bo miesięczniki, prawie wszystkie, mam w komplecie. Miałem też całe roczniki "Polityki" w starym formacie i niedawno zastanawiałem się, czy powycinać z nich, czy nie. Zorientowałem się, że chyba kilka miesięcy musiałbym wycinać, i oddałem wszystko jezuitom. - Dobrze się Pan orientuje w swoich wycinkach? Jerzy Turowicz: - Jako tako. Średnio. Miałbym lepszą orientację, gdyby te wszystkie pudła stały w jednym miejscu, a one są a to pod oknem, a to pod szafą, to w tym pokoju, to w tamtym. - A potrafi Pan Redaktor trafić do konkretnej książki w swojej bibliotece? Jerzy Turowicz: - Jako tako. Do książek, które są zasiedziałe, trafiam. Do nowych, które stale przypływają - nie. Często się zdarza, że nie mogę znaleźć książki, którą z całą pewnością mam, wtedy pożyczam ją od kolegów. Zdarza się 238 również, że kupuję książkę, którą kupiłem już pół roku wcześniej. - To co mamy w "salonie"? Jerzy Turowicz: - Te wszystkie półki to Kościół, teologia, religia, Sobór Watykański, Ojcowie Kościoła, problemy ekumenizmu - komentarze, historia. A Papież jest gdzie in dziej. Do historii i socjologii nie ma dojścia, bo stoją przed nimi pudła. ; , -A co w nich jest? i Jerzy Turowicz: - Nie wiem. Anna Turowiczowa: - Jerzy i tak osiągnął duży postęp. Kiedyś zamiast tych pudeł stały stosy gazet - tak mniej więcej na dziecko wysokie. -Na iluletnie? Anna Turowiczowa: - Powiedzmy na dziesięcio. I kiedy Jerzy potrzebował jakąś książkę z półki za tymi stosami, robił sobie dziurę, wchodził do niej, coś tam wyciągał i mówił: popatrz, znalazłem, co potrzebowałem. Jednak pamiętałem! - Czy książki dotyczące, mówiąc ogólnie, religii to największy dział w Pana bibliotece? Jerzy Turowicz: - Chyba tak. Ale może powieści jest więcej? Anna Turowiczowa: - Chyba nie. W powieściach zrobiłam czystkę, na razie niczego nie wyrzuciłam, ale coś z tym zrobię. - Czy ma Pan Redaktor jakieś książki, o które byśmy Pana nie podejrzewali? Jerzy Turowicz: - Nie wiem. Mam dużo książek o jazzie. - O jazzie? Jerzy Turowicz: - Tak. I o filmie. - Tu leży program Jazz Jamboree 1967. Przyda się Panu? Jerzy Turowicz: - Oddam go jezuitom, może im się do czegoś przyda. Oni się teraz rozbudowali i mają dużo miejsca. Nasi wnukowie już wywieźli stąd chyba trochę gazet na makulaturę. Bardzo chętnie zrobiłbym ostrą seleksję i porządki. Anna Turowiczowa: - No, nie wydaje mi się. -A tu, na środku pokoju, stoi półka z książkami z serii "Nike" i literaturą iberoamerykańską, jakbyście chcieli Państwo mieć je pod ręką. 239 Jerzy Turowicz: - Półka stoi pośrodku, bo nie ma miejsca przy ścianie. A książki "Nike" stoją w niej ze względu na format. Okropny kłopot z tymi formatami. Żona chciała uporządkować książki z dziedziny, którą ona zbiera, czyli memuarystykę - alfabetycznie - ale uporządkowała je tylko teoretycznie, ze względu na formaty właśnie. Nie udało się również z powieściami. -Jest jakaś książka, której Pan nie ma, a bardzo chciałby mieć? Jerzy Turowicz: - A na pewno. Nie mam jednej książki z wydawnictwa "Skiry". To album o podziemnych kościołach w Etiopii. Kiedy byłem w Genewie, ta książka była już wyczerpana i jej nie mam. -Możemy się przejść po mieszkaniu? Jerzy Turowicz: - To sypialnia. Dwa tapczany, szafa, a na niej kryminały. Czytam je przed zaśnięciem. To znaczy czytam cztery czy pięć stron, szybko zasypiam i następnego dnia nic nie pamiętam. W ten sposób czytam w kółko Chan-dlera. Anna Turo wieżowa: - A ja Chmielewską. Jerzy Turowicz: - Za kryminałami na szafie stoją dramaty. A co to za stosy za żony biurkiem, to nie wiem. Anna Turowiczowa: - Książki, które tłumaczyłam. Chciałam pani jedną pokazać, lecz nie mogłam znaleźć. -Ale w sypialni jeszcze można wytrzymać. Jerzy Turowicz: - Prawda? - Ciekawe, jakie książki macie Państwo przy łóżku. - Jerzy Turowicz: - Kończę czytać obie książki o Kisielu. - Przykro było Panu, kiedy przeczytał Pan Dzienniki Kisiela? Jerzy Turowicz: - Przykro. Anna Turowiczowa: - A mówiłam mu, żeby nie czytał tego do poduszki. Jerzy Turowicz: - Dlaczego? Mam twardą skórę. Próbowałem zrozumieć, dlaczego tak pisał. Ten tapczan... Widzi pani, za co on służy? - Oczywiście nie za tapczan. Jerzy Turowicz: - Już właściwie nie wiadomo. W tamtym pokoju jest cała beletrystyka i, jak pani widzi, dużo jeszcze można tu wcisnąć, bo książki stoją nie pionowo, tylko w skos. -Jeszcze można by dołożyć na płask. Jerzy Turowicz: - Tu jest poezja. Bardzo duży zbiór. Mam pierwszy tom Miłosza. Tu memuary, znów albumy sztuki, pudła z dubletami. -A za tą skrzynią? Jerzy Turowicz: - Nikt nie wie. Jeszcze nikt tam nie dotarł. Nie ma dostępu. Tu są teksty Papieża i o Papieżu oraz albumy z jego podróży. W tym pokoju też suszy się i prasuje. W przedpokoju - encyklopedia i encyklopedia katolicka, miesięczniki w trzech rzędach, a tu - zbieranina. Ten pokój jest magazynem. - Rozumiem. To znaczy - różni się od innych? Jerzy Turowicz: - Tu pracuję. Nawet mogę na tym stole postawić maszynę. Obok przyrosty z ostatnich dni - między innymi najnowsza książka Timothy Garton Asha i wycinki oczywiście. Dziś jeszcze nie zdążyłem wyciąć. Anna Turowiczowa: - Dlatego ma jeszcze czyste mankiety u koszuli. Wycinanie to strasznie brudna robota. Jerzy Turowicz: - Na szczycie tej piramidy z półek, gdzie są książki typu pocket books, stoją klasyki Plejady i znów albumy o sztuce wydawnictwa Unesco, które są bardzo piękne, ale mają zupełnie nieustawialne formaty. Tu są teczki z napisem "Dziś" albo "Pilne". Anna Turowiczowa: - To teczki sprzed dwudziestu lat, trzydziestu czy czterdziestu. Największa zaraza. Pilne teczki, do których nikt nigdy się nie dostał. Jerzy Turowicz: - Przyznaję, gdybym miał czas, trzy czwarte wyrzuciłbym na makulaturę. Ciągle jednak muszę robić nowe. Mam tu koperty z napisami "Satanizm", "Nowy rząd", "Wychowanie seksualne", "Miny przeciwpiechotne"... - Przepraszam, do czego Panu miny przeciwpiechotne? Jerzy Turowicz: - Może będę musiał napisać przeciw minom jakiś komentarz. Kto wie? Dalej mam "Algier", "Powódź", "Pogrom w Kielcach", "Prawa człowieka w Chinach", "Mienie SdRP", "Radio Maryja", cała koperta na byłego ministra kultury, pana Podkańskiego, "Biskupi i Unia 240 241 16 - Książki i ludzie Europejska", "Sekty", "Bośnia", "Narodowość śląska", "Trybunał Konstytucyjny", "Nacjonalizm", o, znowu "Bośnia", "Izrael i Palestyna", "Bezdomni", "Piotr Skrzynecki i piwniczanie", "Posłowie i senatorowie", "Fundacja Batorego", o, znowu "Sekty", "Przemoc domowa", "Złoto żydowskie", "Unia Wolności" i tak dalej. - Czy ma Pan teczki na każdą partię? Jerzy Turowicz: - Nie. Tylko na Unię, SdRP, na partię monarchistów i trochę na PSL. Tu w kilku rzędach "Kultura" paryska, której nawet jezuitom nie oddam, a tu książki Dorothy Day, wybitnej amerykańskiej postaci katolickiej, i oczywiście dzieła zbiorowe Maritaina. - Nie chcę Państwa martwić, ale ta pólka się wali. Przecież to wszystko zaraz runie, Anna Turowiczowa: - Wiemy, wiemy. Ona mogła się zwalić na piec, ale tu, widzi pani, jest podparta grubymi deskami i kijami. Przy tym rusztowaniu stój ą książki o Irlandii i Japonii. -Dlaczego akurat o Irlandii i o Japonii? Jerzy Turowicz: - W Irlandii kiedyś byłem i bardzo mi się podobało, a Japonią interesowałem się, bo to kraj, w którym nowoczesność styka się z tradycją. Mam też dużo książek politycznych, dotyczących PRL, tu problematyka żydowska i tu, tu ksiądz Tischner na przykład, książki dotyczące problemów narodu i nacjonalizmu. Od lat zbieram się, żeby napisać artykuł na temat nacjonalizmu. - Przepraszam, co jest w tych plastikowych reklamówkach? Jerzy Turowicz: - Znaczki na wagę. Zbierałem od dzieciństwa i teraz mam odruch: kiedy dostaję list, odrywam znaczek i pcham go do torby. Proszę mnie nie pytać po co, bo nie wiem. Pewno oddam to jakiemuś młodemu chłopakowi. - Ma Pan książki z wszystkich możliwych dziedzin, łącznie z jazzem. Czy są tu książki zaliczane, jak to się mówi, do kanonu, których Pan nie przeczytał? Anna Turowiczowa: - Prousta przeczytałeś? Bo ja nie. Mnie on nie smakuje. Jerzy Turowicz: - Nie całego, chyba jeden tom po polsku. Nie mam Prousta po francusku, gdybym miał, tobym prze- czytał. Manna przeczytałem z grubsza. Dostojewskiego przeczytałem niedostatecznie - albo Biesy przeczytałem, albo Braci Karamazow - już nie wiem. Ale czytałem Cze-chowa, Tołstoja, Turgieniewa. Niewiele czytałem Balzaca, ale Conrada bardzo pilnie. Anna Turowiczowa: - Joyce'a przeczytałeś? Jerzy Turowicz: - Oczywiście. Ulissesa czytałem z planem Dublina w ręku. Ale jeszcze nie przeczytałem na przykład Karla Poppera Społeczeństwo otwarte. Powinienem był. " - Chętnie pożycza Pan książki? "* Jerzy Turowicz: - Zależy co i zależy komu. -A czego by Pan Redaktor nikomu nie pożyczył? Jerzy Turowicz: - Bo ja wiem? Raczej nie pożyczyłbym nikomu książek Papieża i Miłosza z dedykcjami. Raczej nie. - Czy zdarza się, że wraca Pan do lektur sprzed kilkudziesięciu lat? Jerzy Turowicz: - Rzadko. Nie mam czasu. Jeśli już, to do moich maitres a penser, do Maritaina, do Mouniera. Anna Turowiczowa: - Jeszcze chyba do Bernanosa? Jerzy Turowicz: - No, może, ale on nie był moim maitre a penser. -Jaki jest Pana "czytający" rytm dnia? Jerzy Turowicz: - W ciągu dnia prawie nie czytam książek, tylko prasę. I piszę długie listy, coś krótkiego do "Tygodnika", ale mam w głowie, żeby napisać coś dłuższego. Dużo oglądam telewizji - programy informacyjne, dokumenty i dobre filmy. Prawdę mówiąc, oglądamy czasem i niedobre filmy, bo bardzo często niedobre filmy dobrze się zaczynają. Książki czytam wieczorem, przed snem. Anna Turowiczowa: - A zasypiasz szybko. Jerzy Turowicz: - Powinno być zupełnie odwrotnie - powinienem czytać książki w dzień, a prasę przed snem, ale nie potrafię. Muszę być au courant. "Gazetę Wyborczą" czytam niemal od deski do deski poza gospodarką, bardziej pobieżnie "Rzeczpospolitą" i przerzucam lokalną prasę krakowską. - Powiedział Pan, że pamiętniki i wspomnienia to ulubiona lektura Pana żony. Pan nie lubi? Jerzy Turowicz: - Teoretycznie bym lubił, ale jakoś nie czytam. 243 242 Anna Turowiczowa: - A dla mnie to miąższ życia. - Którego z polskich pisarzy zawsze Pan przeczyta, żeby nie wiem co? Jerzy Turowicz: - Miłosza, Szymborską. Anna Turowiczowa: - Z Szymborską nie masz dużo roboty. Jerzy Turowicz: - Jana Józefa Szczepańskiego. Zawsze czytałem Kisiela. Ksawerego Pruszyńskiego. - Jak sobie Państwo radzicie ze sprzątaniem mieszkania? Jerzy Turowicz: - W ogóle sobie nie radzimy. Nic nie odkurzamy, bo się nie da. Kiedy wyciąga się książkę z najwyższej kondygnacji, gdzie jest czarno od kurzu, trzeba wyjść na ganek i ją trzepać. -Dużo wydajecie Państwo na książki? Jerzy Turowicz: - Sto pięćdziesiąt złotych miesięcznie na pewno. - Gdyby byt Pan Redaktor zmuszony do czytania tylko gazet albo tylko powieści, albo beletrystyki i tak dalej. Co by Pan wybrał? Jerzy Turowicz: - Eseistykę z dziedziny politologii, socjologii, religii, historii już mniej, chyba że z najnowszej. -Ma Pan Redaktor książki jakichś marksistów? Jerzy Turowicz: - A mam! Mam Schaffa, dzieła Lenina i Stalina oraz książkę Berii. Chcę teraz przeczytać ostatnią książkę Andrzeja Walickiego, bo sądzę, że on ma ambiwalentny stosunek do PRL. To musi być kontrowersyjna książka. - Ma Pan jakiegoś białego kruka? Jerzy Turowicz: - Pierwszy przedwojenny tom Czesława Miłosza Poemat o czasie zastygłym. Miałem dwa egzemplarze i jeden mu wysłałem, bo on go nie miał. Mam pierwszy jego powojenny tom Ocalenie, którego sam robiłem korektę. Mam "Żagary", dodatek do "Słowa" wileńskiego. Wyszło tego raptem osiem numerów, a ja mam komplet. Nawet pożyczyła to ode mnie Biblioteka Narodowa, żeby zrobić mikrofilmy. Mam korespondencję z zaprzyjaźnionym, ale nigdy nie widzianym, Andrzejem Bobkowskim. To było święto, kiedy przychodził od niego list. Gdzieś mam jakiś rękopis Norwida i zupełnie nie wiem, gdzie jest i skąd się u mnie wziął. Domyślam się, że jest w szafie, ale trudno ją otworzyć, bo po pierwsze, jest zastawiona, a po drugie, zginął do niej klucz. - Ale, jak rozumiem, klucz do swojej biblioteki ma Pan w głowie. Jerzy Turowicz: - Jest metoda w tym szaleństwie. -Jaką książkę chciałby Pan Redaktor dostać na urodziny? Jerzy Turowicz: - Wyszła teraz książka kilku autorów o postmodernizmie. Chciałbym się dowiedzieć, co to jest ten postmodernizm, bo do końca nie wiem. Nie wiem też, czy jak j ą przeczytam, to się dowiem. Chciałbym jednak spróbować. - Dziękuję bardzo za rozmowę. Jeszcze niepokoi mnie ten Państwa korytarz, o którym mi opowiadano. Do czego śluzy te dziesięć walizek na szafie? Jerzy Turowicz: - Jak to do czego? Do podróżowania. 244 Za szkłem i obok Z Czesławem Apiecionkiem Czesław Apiecionek (1956) - księgarz oraz od czasu do czasu wydawca. Mieszka w Izabelinie pod Warszawą. Fot. Piotr Wójcik / Agencja Gazeta -ProwadziPan cztery duże księgarnie -trzy w Warszawie, jedną w Krakowie. Czy ludzie kradną książki? - Potwornie kradną, ale łapiemy rzadko. Ludzie kradną książki nie tylko dlatego, że nie maj ą pieniędzy, ale często i dla hazardu. Pamiętam dwie eleganckie panie w futrach, które wyniosły mi dwa albumy, o czym dowiedziałem się od właściciela sklepu, który je złapał, gdy mu wynosiły kosmetyki. My staramy się stale być na sali i raczej zniechęcać, niż łapać, bo nie ma nic gorszego niż złapanie kogoś na kradzieży książki. - Kim są Pana klienci? - Osiemdziesiąt procent to stali klienci, którzy zmieniają się o tyle, że kiedyś kupowali wszystkie książki z serii "ce-ramowskiej", a teraz co trzecią. Często wpadają autorzy, żeby zobaczyć, jak ich książka jest eksponowana - idzie czy nie idzie. Jest dużo klientów, którzy przychodzą codziennie, co nie znaczy oczywiście, że codziennie coś kupują. I wiem, że ci ludzie wcale nie mieszkają w okolicy. Przyjeżdżają i przeglądają nowości. Stoją tak ze czterdzieści minut. Witamy się, rozmawiamy. Pokazuję im nowe książki, oczywiście nie te głupie. - Ma Pan w ogóle w swojej księgarni głupie książki? - Czasem trzeba. Po Anastazję P. stała kolejka. Ale pilnujemy proporcji. Mamy wydawcę, z którym zawarliśmy umowę, że bierzemy wszystkie jego książki, ale kiedy przysłał nam przewodnik po domach publicznych w Polsce, odesłaliśmy mu z powrotem. 249 - Czy jest jakieś wydawnictwo, którego Pan do swojej księgarni nie wpuszcza? - Kiedy widzę, że wydawnictwo ma prosty pomysł na zarabianie pieniędzy, a nie na wydawanie książek, to nie wpuszczam. A to widać od razu. Innym wydawcom z kolei staramy się pomóc. Najbardziej cenię książki wymyślone przez wydawnictwo, które znalazło autora, oprawę graficzną i tak dalej - tak, że widać wspólne dzieło. Takich wydawnictw jest ciągle za mało. - Kim Pan jest z wykształcenia? - Polonistą. Od zawsze pamiętam siebie z książką. Nauczyłem się czytać, kiedy miałem cztery lata, na "Expressie Wieczornym", który był zawsze w domu. Potem zostałem bywalcem biblioteki publicznej w Piasecznie i stale musiałem przekonywać panie bibliotekarki, przerażone liczbą wypożyczanych przeze mnie książek, że umiem sam czytać i nie morduję mamy. Kończyłem szkołę średnią w Piasecznie i pamiętam nieocenione zasługi polonistki, pani Elżbiety Trzeciak, która umiejętnie potrafiła pokierować moją wędrówką. - Co Pan czytał w liceum? - Czytałem dużo i bardzo chaotycznie: klasykę francuską i kryminały. Ale powieści Emila Zoli czytałem w wieku dwunastu lat. Pamiętam też pierwsze książki, które kupiłem sam, z własnego wyboru - eseje Alberta Camusa, tom zatytułowany Proza Bruno Schulza i Mdłości Sartre'a. To były czasy mądrych księgarzy, którzy odkładali książki z myślą o konkretnych czytelnikach. - Czy teraz są mądrzy księgarze? - Od kiedy dostałem bibliofilskiego fioła, spotykałem wielu antykwariuszy z wielką wiedzą i darem rozpoznawania po oczach klientów, czego szukają. -A kiedy Pan dostał bibliofilskiego fioła? - W stanie wojennym. Byłem już wtedy po studiach, podczas których namiętnie czytałem literaturę iberoamerykań-ską, zwłaszcza Cortazara i Marąueza, a także literaturę podziemną, bo to przecież czasy bibuły. Założyłem pismo "Solidarności" dla Piaseczna, Konstancina i okolic, składałem w swoim mieszkaniu książki NOW-ej, ale miałem chyba nadmiar energii, która musiała znaleźć jakieś ujście. I 250 znalazła w bibliofilstwie. W styczniu 1982 roku stałem się bibliofilem. Zmarł mąż mojej sąsiadki, który był bibliofilem i zbierał przedwojenną literaturę dla dzieci i młodzieży. Co tydzień kupowałem od niej po kilka, kilkanaście książek, w zależności od tego, ile pieniędzy udało mi się uzbierać. Wkroczyłem w świat starej książki i osłupiałem. - Jest Pan jedynym bibliofilem ze wszystkich moich rozmówców. - Zacząłem od zbierania przedwojennej literatury anty-bolszewickiej dla dzieci i młodzieży. Wielu z tych książek nawet nie przeczytałem, choć Bohaterskiego Misia Bronisławy Ostrowskiej uwielbiam do dziś. Z bibliofilami jest trochę tak jak ze zbieraczami starej porcelany - oni też przecież na niej nie jadają. Zawsze czytałem jednak książki o książkach, o oszalałych zbieraczach, o antykwariuszach i księgarzach. - Dostał Pan, słowem, szaleństwa na punkcie książki jako przedmiotu. - Właśnie. Moja biblioteka była zawsze podzielona: na książki kupowane do przeczytania i na część bibliofilską. Na półkach bibliofilskich są książki, których nigdy nie przeczytałem i nie przeczytam, ale były tak pięknie wydane, tak wspaniale zachowane i stanowiły taki przykład sztuki edytorskiej, że musiałem je mieć. Proszę spojrzeć na to przedwojenne lwowskie ilustrowane wydanie Czarnego mustanga Karola Maya. Wygląda, jakby wczoraj opuściło drukarnię. Mam dwanaście z dwudziestu wydanych w serii "Przez lądy i morza" książek Karola Maya. Pozostałych stale szukam. Bardzo dużo czasu spędziłem w antykwariacie, który prowadził pan Farbiszewski przy ulicy Świętokrzyskiej. Potem byłem codziennym gościem w antykwariacie w Alejach Ujazdowskich i pamiętani, z jaką zazdrością patrzyłem na klientów, którzy mieli wstęp na zaplecze. Chodziłem z listą poszukiwanych tytułów i po każdej wizycie w tym antykwariacie lista puchła, bo pracowali tam bardzo mądrzy, kompetentni ludzie, a mnie otwierał się nowy etap poszukiwań. Wielkie znaczenie miała dla mnie książka Stanisława Lama Książka wytworna. Rzecz o estetyce druku. Przeczytałem ją, obejrzałem i przestałem zbierać przedwojenną literaturę dla dzieci, a zacząłem książki o książkach i te, które przez Lama zostały zaliczone do książek wytwornych. 251 -Jak wygląda wytworna książka? - Specjalne wydanie, numerowane egzemplarze, niewielkie nakłady. Rzeczy nawet popularne, ale w specjalnym wydaniu -jak Fachowiec Berenta, którego uroda polega na specjalnej czcionce i oprawie, czy Pisma zebrane Norwida, wydane przez Zenona Przesmyckiego nakładem Mortkowi-cza. To był kolejny stopień wtajemniczenia, bo zaczęło się dla mnie liczyć, czy to pierwsze wydanie, czy wydanie specjalne, czy wydanie na specjalnym papierze. Często bywało tak, że wydawano książkę, której pierwszych dziesięć egzemplarzy drukowano właśnie na specjalnym papierze, i każdy z tych dziesięciu egzemplarzy ma swoją historię. Zdarza się, że poluję na ten sam tytuł w kilku egzemplarzach. Tu na przykład jest tomik poezji Jana Rostworowskiego Opatowa Anna, który został, nie wiadomo z jakich powodów, wydany w trzech wersjach kolorystycznych. Mam wszystkie. To akurat nie było trudne. -A która książka kosztowała Pana wiele trudu? - Rogalin i jego mieszkańcy Edwarda Raczyńskiego. Piękna. Wyczytałem w kolofonie, czyli w metryce książki, że wytłoczyli dziesięć egzmplarzy na specjalnym papierze, a ja miałem egzemplarz dwieście trzydziesty szósty. No, nie. Trzeba szukać. I znalazłem ósmy. Od samego początku zbieractwa, a więc od dwunastu lat, miałem na liście książkę Powiat oszmiański. Materiały do dziejów ziemi i ludzi, opracowaną i wydaną przez Czesława Jankowskiego w 1896 roku w Petersburgu. - Dlaczego akurat na to Pan polował? - Moja rodzina pochodzi z Kresów i od zawsze poszukiwałem książek na temat tamtych terenów, a poza tym wiedziałem, że to przepięknie wydana rzecz i bardzo rzadko spotykana. To dodatkowa motywacja dla zbieracza. I raptem, trzy miesiące temu, okazało się, że książka jest na aukcji. Wiedziałem, że muszę podnieść rękę, zamknąć oczy i trzymać tę rękę do końca. Trochę obawiałem się jednego zbieracza z Poznania, bo wiedziałem, że kieruje się podobną do mojej determinacją, a nie wiedziałem, czy ma więcej ode mnie pieniędzy, czy nie. -I co? - Dwie minuty jak wieczność. Ale siedzieliśmy blisko 252 siebie i zorientowałem się, że jemu jednak mniej zależy na tej książce niż mnie, i trochę się uspokoiłem. Zaczęło się od sześciu milionów starych złotych, a kupiłem ją za dwadzieścia. Dużo, ale nie jak na dwanaście lat poszukiwań. Wielu ma trzy tomy, ale niewielu, tak jak ja, wszystkie cztery. -Która z Pana książek jest najcenniejsza? - Wszystkie te, które są unikatowe, niepowtarzalne, w jednym egzemplarzu. Najcenniejszy jest Traktat o miłości do ksiąg, bo ma indywidualną, wytworną, artystyczną oprawę pana Stefana Radziszewskiego, ze znanego rodu introligatorów. Takiego drugiego egzemplarza nie ma i nie ma prawa być. Cztery strony okładki w pełnej skórze, specjalne tłoki, inicjał właściciela, dla którego książka była oprawiona, dwie karty pergaminowe - nie widziałem drugiej tak pięknie oprawionej książki. - Zanim Pan zaczął prowadzić cztery księgarnie, założył Pan na ulicy Mokotowskiej mały, ale znany antykwariat "Optimus". Pewno miał Pan niezłe rozterki. - Na początku wydawało mi się, że codziennie wydarzy się coś niesamowitego. Że ktoś otworzy torbę i zobaczę tam coś, czego sam szukam. Ale okazało się, że znajduję radość w tym, żeby ktoś inny znalazł to, czego szuka. Zdarzało się też, że coś sprzedawałem, a potem żałowałem. Kiedy prowadzi się antykwariat, trzeba, tak jak na aukcji, wyczuć, kiedy opuścić rękę, a kiedy jeszcze trzymać. -Jak dużo ma Pan tych bibliofilskich egzemplarzy? - Ze dwa tysiące. Zrobiłem lekką selekcję. Część podarowałem tym zbieraczom, do których zbiorów te książki lepiej pasują. Mam nadzieję, że nie zacznę już zbierać książek z nowych dziedzin. Skupię się na unikatach. Jest piękna kolekcja książek Tyszkiewicza, tak zwane tyszkiewicziana, wydawane najpierw we Florencji, potem w Nicei - zazwyczaj w nakładzie stu dwudziestu pięciu egzemplarzy. Mam tu poezję Ireny Raymond Sosna i góra z akwarelami jej męża, Gastona Raymonda. Każdy ze stu dwudziestu pięciu egzemplarzy był przez niego odręcznie ilustrowany. - Czy ma Pan "normalne" książki? -Mam. Ale "normalne" leżą w stosach, są przenoszone z 253 biurka na parapet albo odwrotnie, są pod ręką. Normalna książka to dla mnie zupełnie inna książka i inaczej traktowana. Choć mam kilka, które traktuję równie emocjonalnie jak te bibliofilskie. Należy do nich na przykład Mistrz i Małgorzata. Książki normalne stoją zupełnie gdzie indziej niż bibliofilskie. Wyraźny podział -jak na kuchnię i salon. Księgarz siłą rzeczy traci emocjonalny stosunek do książki i często okazuje się, że nie mam w domu elementarnych tytułów. Przyłapałem się na tym, że nie mam żadnego porządnego atlasu, że mam bardzo mało książek encyklopedycznych, bo są pod ręką, w księgarni. Nie mam na przykład najnowszej encyklopedii PWN. - Ale coś Pan chyba bierze ze swojej księgarni do domu? - Mam specjalny zeszyt, w którym to zapisuję. Biorę na przykład Pantaleona i wizytantki - nowe wydanie mojej ulubionej książki, opowiadania Cortazara, Od Rusi do Rosji Gumilowa, bo uświadomiłem sobie, że słabo znam historię Rosji, mimo że mam sto pięćdziesiąt przedwojennych książek antybolszewickich. Biorę także książki zupełnie nowe. To leży jakiś czas w mojej pakamerze w księgarni, przeglądam je i wsadzam do dwóch pudeł. W domu stoi trzecie pudło, do którego wkładam te książki, których jednak nie chcę mieć w domu, i one wędrują z powrotem do księgarni. Z reguły na trzy przyniesione do domu książki dwie odnoszę do księgarni. - Zdarzyło się Panu kupić coś w innej, nie Pana własnej księgarni? - O, tak. Kupiłem dla córki całego Bahdaja i Niziurskie-go na targach książki na Torwarze w Warszawie. - To na targach. Ale czy chodzi Pan w ogóle do innych księgarni? - Nie chodzę po to, by kupować, i nie chodzę, żeby sprawdzać, co inni mają. Jeśli już przechodzę koło jakiejś księgarni, przypatruję się witrynom. Ale z wielką przyjemnością zaglądam do "Prusa" czy do "MDM". Oczywiście przyglądam się konkurencji, ale w tym środowisku, na szczęście, nie ma zawiści. Jeśli widzę w "Prusie" książkę, której u siebie nie mam, a powinienem, to ją zamawiam. W "Prusie" nic nie mówię, że jej nie mam (sprawa honoru), i 254 staram się oczywiście nie pytać, skąd oni ją mają. Ale mało jest takich przypadków, bo wydawcy sami zabiegają, żeby ich książki były w naszych księgarniach. Czasami muszę odmawiać, bo nie sprzedajemy na przykład książek zoologicznych. To niepojęte, że w Warszawie nie ma wielkiej księgarni, gdzie można by dostać wszystko. Są nasze ulubione albo towarzyskie, ale to wszystko dziuple. -Jak Pan urządzi bibliotekę w swoim nowym domu? Pewno z okazji przeprowadzki dokona Pan ostrej selekcji? - Staram się robić selekcję przynajmniej raz w roku, co nie zawsze się udaje. Rozsądna biblioteka powinna mieć rozsądne ramy. Nie powinno się przekraczać pewnej ilości egzemplarzy. - Chyba że jest się panią profesor Marią Janion. - No właśnie. Ja jestem przeciętnym czytelnikiem i powinienem to kontrolować. Staram się być racjonalny w swoich wyborach. Nie wezmę pewnych starych książek sowietolo-gicznych, przetrzebię literaturę iberoamerykańską, zostawiając największych - Marąueza, Cortazara, Llosę, pozbędę się wielu książek sezonowych, o których kiedyś było głośno, ale nie wytrzymały próby czasu. Zatrzymam te, które wiążą się z moim zawodem, wspomnienia wydawców, książki o książkach i tak dalej - to jasne.Wezmę do nowego domu najlepszą beletrystykę, którą czytam i często do niej wracam, bo beletrystyka to czary. Nie wiem właściwie, kiedy ją czytam, bo jestem pożeraczem prasy - cztery dzienniki, trzy tygodniki i bardzo dużo miesięczników. - W tym, jak się okazało, i "Res Publiki Nowej". Wiem, że po wydrukowanych tam wywiadach pro- i fesor Maria Janion dostała od Pana specjalnie sprowadzone z Anglii dwa albumy Bacona, których od dawna poszukiwała, a pani Zofia Chą-dzyńska ostatnią powieść Nabokova. - Najlepszy dowód, że księgarze czytają. Dla mnie jednak, nie ukrywam, najlepsza lektura to oczywiście katalogi antykwaryczne, gdzie każda książka ma swój opis. Studiuję je i studiuję. Zabiorę tomiki poezji, ale tylko pierwsze wydania, bo to kupuję i zbieram. Klasykę muszę uzupełnić, bo widzę teraz przy lekturach szkolnych córki, że mam sporo 255 luk. Jedno jest pewne: i tak przy całym swoim racjonalizmie będę miał przy układaniu biblioteki takie same rozterki jak w księgarni, gdzie powinien być zawsze cały kanon literatury. A co miesiąc ukazuje się kilka nowych, ważnych tytułów. Pewne jest również, że będę musiał przeznaczyć w nowym domu spore pomieszczenie specjalnie na bibliotekę, bo jestem przekonany, że kiedyś ktoś do mnie zadzwoni i powie, że jest do kupienia dziesięć tysięcy starych książek. Jeszcze coś fantastycznego może się zdarzyć. Wiadomo na przykład, że są książki, które gdzieś zaginęły. Grzegorz Wasowski ma na półce książkę wydaną w roku 1939 przez Gebethnera, w której jest na końcu informacja, że wydawnictwo szykuje na gwiazdkę sensację: drugi tom Szatana z siódmej klasy pod tytułem Drugie wakacje Szatana. To musiało być już napisane, bo informacja jest z lipca. I nikt nie wie, co się z tym stało. Aż niewiarygodne. Przecież Kornel Makuszyński musiał mieć to napisane co najmniej w dwóch egzemplarzach. Wierzę, że ją odnajdę. -A gdzie będzie stało to, co już Pan odnalazł? - Za szkłem. Ale miejsce będzie żywe i dostępne, bo naj większą radością jest to, że mogę taki rarytas komuś poka zać i o nim opowiedzieć. Inaczej byłby to koniec pasji i po czątek choroby. ;;, Spis Potwór na drodze ....................................................... 5 i!/ Z profesor Marią Janion Nie kupuję książek, bo je ............................... 13' Z Pawłem Hertzem Na drabinie............................................................... 21 <-� Z profesorem Januszem Tazbirem Do piwnicy i z powrotem......................................... 3li' Z profesorem Jerzym Jedlickim nie ................................................. 41 , Z Julią Hartwig i Arturem Międzyrzeckim O książkach cienkich i grubych.............................. 49 v Z Hanną Krall Na grypę najlepszy jest Prus .................................. 5T'J Z Marianem Brandysem Normalnie nie kradnę.............................................. 65 < Z Andrzejem Drawiczem Czasami fłalę ............................................................ 75 :' Z Andrzejem Osęką Co to są wrotki......................................................... 85'� Z profesorem Władysławem Jerzym Kunickim-Goldfingerem 257 17 - Książki i ludzie 233 ,247 ,93 v Warsztat musi być czynny Z Ryszardem Kapuścińskim Własna substancja duszy...................................... 103 J Z Zygmuntem Kubiakiem Główny kłótni.............................................. 115 ^ Z Ireną Szymańską i Ryszardem Matuszewskim Powrót do klasyki.................................................. 125 v Z Gustawem Holoubkiem Coś łakomego na temat świata ............................. 135 (J Z Magdaleną Tulli Na trzy sposoby...................................................... 143 l/ Z Jackiem Kuroniem Książki między Warszawą i Krakowem .............. 153 '7 Z Krystyną Zachwatowicz i Andrzejem Wajdą Wyrzucaczka.......................................................... 163 :/ Z Zofią Chądzyńską W ................................................................. 173 Z Piotrem Sommerem Bez rytmu ..........................................