Adam Strzembosz. Wszystko dla Jarka

Grzegorz Sroczyoski 10.03.2016

Adam Strzembosz: Jednośd, proszę pana, to była tylko w okresie pierwszej "Solidarności" w 1980
roku. Wtedy przez chwilę nie było plucia (Fot. Bartosz Bobkowski)

Były takie momenty w III RP, że jak człowiek miał poglądy odstające od tego,
co uważacie wy w "Wyborczej", to był fe. Produkowaliście poglądy
dominujące. Rozmowa z Adamem Strzemboszem.

Były jakieś reakcje?

- W środowisku prawniczym pozytywne.

A w patriotycznym?

- Jest taki Andrzejek, historyk. W czasie okupacji chodziłem z nim na tajne komplety.
Zareagował ze straszliwą agresją: "Jak mogłeś iśd do żydokomuny w TVN, splamiłeś honor
brata, Tomasz się w grobie przewraca!". Odłożyłem słuchawkę.

Nie wiem też, jak będzie z Janem Olszewskim, dotąd dzwoniliśmy do siebie na imieniny.

Argument o bracie pana boli?

- Nie boli. Tomasz rzeczywiście miał wyraziste poglądy. Był patriotą, przy okazji Jedwabnego

walczył o dobre imię Polski, różne głupstwa żeście o nim pisali również w "Wyborczej". Ale
teraz sytuacja jest inna.

"Jestem starym człowiekiem, któremu wolno dokonywad pewnych ocen, nawet śmiałych.
Moim zdaniem pan prezydent Duda parokrotnie złamał konstytucję" - powiedział pan w
TVN.

- Zareagowałem na to, co obóz PiS wyrabia z Trybunałem Konstytucyjnym. Przyjmowanie
ślubowania od sędziów kwadrans po północy pod nadzorem Jarosława Kaczyoskiego to dla
głowy paostwa upokorzenie. Z okazji moich 85. urodzin Kancelaria Prezydenta przysłała tutaj
pana ministra Kolarskiego z bukietem kwiatów i laurką. Więc jak zaczęli majstrowad przy
Trybunale, wpadłem na pomysł, że zadzwonię do niego z interwencją. Pan Kolarski stękał,
zacinał się, wzdychał, słychad było, że nie wie, co powiedzied. Na koniec prosiłem o
przekazanie prezydentowi życzeo, żeby był dzielny.

Zna pan Jarosława Kaczyoskiego?

- Długo. Co najmniej od 1980 roku, z "Solidarności". Był nawet moim sekretarzem, jak
powstały komitety przy Lechu Wałęsie. Kiedy w 1990 roku zostałem prezesem Sądu
Najwyższego, na różne rzeczy mnie namawiał.

Na co?

- Żebym premierem został. Przyszedł do Sądu Najwyższego i zapytał, czybym się zgodził. "A
jaką ty rolę dla siebie przewidujesz?". "No, wicepremiera". Zręcznie to powiedział.

Dlaczego akurat panu proponował?

- Różnie to Jarek tłumaczył. Kiedyś siedział u mnie w gabinecie i akurat zadzwonił telefon od
biskupa Pieronka, który był wtedy sekretarzem generalnym Episkopatu. Pieronek chciał
załatwid jakąś sprawę dla Kościoła, na co ja powiedziałem: "To może ksiądz biskup
sformułuje odpowiedni wniosek i wyśle do sekretariatu". Czyli doradziłem, żeby zrobił to, co
każdy obywatel. Kaczyoskiemu to się strasznie spodobało. Długo to pamiętał. "Sekretarz
generalny Episkopatu, a ty go tak załatwiłeś!". Mówił, że to najlepszy dowód, że się nadaję
na premiera.

Słusznie.

- Nie chciałem. Tak samo odmówiłem Janowi Olszewskiemu, jak mi proponował
wicepremiera ds. społecznych.

Czy to Kaczyoski wymyślił, że zostanie pan prezydentem?

- On. Zanim mi powiedział, namówił kilka partii. Przeprowadził negocjacje z Hallem, z taką
partyjką Ujazdowskiego, która właściwie była odszczepieniem od Halla, z partyjką Balazsa i z

partią tego wariatuocia... zapomniałem nazwisko... Korwin-Mikkego. Wszystkich ich Jarek
namówił. Potem przez dwa tygodnie przychodzili tutaj ci panowie nieomal dzieo w dzieo,
moja żona podała ze 150 herbat. I mnie mordowali, żebym się zgodził.

Co mówili?

- Że Kwaśniewski może wygrad wybory i będzie koniec demokracji. Że mam szansę Polskę
ocalid przed powrotem komuny. Że jestem mąż opatrznościowy. Takie różne. Głupstwo
zrobiłem, że w koocu uległem.

Na początku liczyłem, że Wałęsa nie zdecyduje się kandydowad na drugą kadencję. Miałem
na ten temat rozmowę z prymasem Glempem, z którym byłem w sympatycznych
stosunkach. "Panie profesorze, my się panu od dawna przyglądamy - mówił - i my nie
dopuścimy, żeby Wałęsa znów kandydował, my go przekonamy".

My?

- No, Episkopat. Więc gdy Wałęsa wystartował, mówię do Glempa: "No jednak". "A co
mogliśmy zrobid, jak on się uparł"... Niech się pan nie śmieje.

Kiedy to zabawne.

- Szefem mojego sztabu wyborczego został pan Szyszko, którego wyznaczył Jarek. Na
początku nieźle to wyglądało. Moje sondaże rosły. Ale wkrótce po prawej stronie zaroiło się
od kandydatów. Było nas z pół mendla. A potem doszło do konfliktu z Jarkiem.

O co?

- O stanowiska. Zawrzało przy okazji sprawy Jaworzniaków. Wie pan, kto to byli Jaworzniacy?

Nie mam pojęcia.

- Stowarzyszenie dawnych więźniów stalinowskiego obozu pracy dla młodocianych w
Jaworznie. Prężnie działali. Zaprosili mnie na swój zjazd, zrobili honorowym Jaworzniakiem i
przegłosowali, że będą popierad na prezydenta. "Chcemy pomagad w kampanii, ale nie
znamy adresów pana komitetów" - powiadają. Zwróciłem się do Przemysława Gosiewskiego,
który od zawsze odgrywał u Jarka ważną rolę w jego partyjnych działaniach, żeby mi dał
adresy moich komitetów wyborczych. A on powiedział, że nie da.

Dlaczego?

- Tego nie powiedział.

Może jeszcze ich nie pozakładał i po prostu wstydził się przyznad?

- No skąd!

I wtedy zaczął się mocny konflikt.

Nie mogliście sobie tego wyjaśnid? Nie mógł pan zadzwonid do Kaczyoskiego: "Słuchaj,
stary, ale o co chodzi?".

- Ludzie Kaczyoskiego od początku mieli pretensje, że wyciągnęli mnie do pierwszego
szeregu, a ja im przeszkadzam. Bo nie pozwalam obsadzid wszystkich ważnych stanowisk.

Jakich ważnych stanowisk?!

- W sztabie wyborczym. Uważałem, że Hall, Balazs i Ujazdowski też powinni dostad jakieś
stanowiska w sztabie, a Kaczyoski absolutnie nie chciał nic oddad. Przecież mnie popierało
pięd partii.

I pięd ambicji.

- Ale właśnie nie. Tamci zachowywali się powściągliwie, nie naciskali. Tylko Porozumienie
Centrum nieustannie pilnowało, żeby nikogo spoza swojego kręgu nie dopuścid. W koocu
miałem tego dośd i podziękowałem za współpracę panu Szyszce.

Ta cała historia jest kosmiczna. Dlaczego zamiast się dogadad, wy od razu idziecie na noże?

- Nie chciałem iśd na noże, tylko zrozumiałem, jaką rolę odgrywam w tej całej układance. Jeśli
ktoś, kto ma byd ich prezydentem, nie może obsadzid sztabu wyborczego... .

Ludzie są różni, mają swoje fiksacje. Jeśli Kaczyoski chce mied w sztabie swoich ludzi, to
niech ma. Byleby coś robili - taka byłaby moja reakcja, gdybym był na paoskim miejscu. I
podobnie by reagowali ludzie z mojego pokolenia. Lepiej się dogadad, a nie brad za łby.

- No dobrze. A sprawa Jaworzniaków? To by też pana nie obeszło?

Pomyślałbym: "No cóż, Gosiewski zachowuje się lekko dziwnie, ale po co to rozkminiad?
Jaworzniacy niech się zgłaszają na adres domowy".

- Jak są ze Szczecina, to muszą znad adres w Szczecinie! Zresztą nie w tym rzecz. To
pokazywało, po co ja jestem popierany. Żeby Kaczyoski miał więcej wpływów. Moje nazwisko
miało posłużyd do zbudowania komitetów, a oni by je potem wykorzystali do rozbudowy
Porozumienia Centrum.

Dziwna ta rozmowa. Przychodzi dziennikarz z "Wyborczej" i Kaczyoskiego broni.

Bo nie chcę ciągle słyszed, że wszystkiemu i zawsze winien jest Kaczyoski.

- Tego nie mówię.

W międzyczasie pani Gronkiewicz-Waltz zgłosiła swoją kandydaturę. Olszewski, który
najpierw strasznie mnie namawiał na kandydowanie, sam wystartował. PC zgłosiło Lecha
Kaczyoskiego, czyli kolejnego kandydata. Korwin-Mikke już wcześniej oświadczył, że jednak
nie będzie mnie popierał, bo koledzy kazali mu kandydowad osobiście. W koocu
dowiedziałem się od dziennikarzy, że Ujazdowski już mnie nie popiera, tylko po cichu
przeszedł do sztabu Gronkiewicz-Waltz...

Dlaczego wy tacy jesteście?

- Jacy?

Dlaczego tak wygląda polityka w wydaniu ludzi z paoskiego pokolenia? Co to za cecha?

- Muszę pana zmartwid, ale ta cecha jest we wszystkich pokoleniach. Egocentryzm. Zajadłośd.
Cechy ogólnoludzkie.

W podziemiu też to mieliście?

- Też. Pamiętam, w stanie wojennym powstał pomysł, żeby powoład sąd podziemny, który
będzie dyskwalifikował różnych zdrajców. I do mnie się zwrócono, jako do sędziego, żebym w
nim zasiadał. Odmówiłem. Wiedziałem, że się zaraz zacznie.

Co?

- No to właśnie. To by nie był sąd, tylko grupa-magiel. Jeden sąd podziemny by wycinał drugi
sąd podziemny, który by zaraz powstał. Jednośd, proszę pana, to była tylko w okresie
pierwszej "Solidarności", w 1980 roku. Krótko. Wtedy przez chwilę nie było plucia.

Jak mnie Kaczyoski opuścił, kilka osób przyszło z gratulacjami. Ludzie Balazsa i Halla moją
postawę skwitowali jako moralną.

To świadczy tylko o tym, że nie znosili Kaczyoskiego. O niczym więcej.

- Nie. To był dowód, że nie jestem zdrajcą tych pozostałych ugrupowao. Uważałem, że skoro
popiera mnie pięd partii, to pięd powinno mied głos. I tak zostało to przyjęte i tak mi
powiedzieli, że ja się zachowałem po prostu przyzwoicie.

No właśnie - przyzwoicie. Ale skutecznie - już nie.

- Jeżeli w polityce liczy się tylko skutecznośd, elastycznośd i umiejętnośd dogadywania się z
każdym, to jest to bardzo zła polityka.

To się liczy.

- Nie.

Episkopat w koocu podjął specjalną uchwałę wzywającą prawicę do redukcji kandydatów.

No i żeście się zredukowali. Do pół mendla, jak pan mówi.

- Mogło byd gorzej. Żeby wyłonid wspólnego kandydata, powstał Konwent Świętej Katarzyny.
Przesłuchania odbywały się u księdza Maja w podziemiach kościoła. Poszedłem tylko raz.
Pytano mnie, czy jak zostanę prezydentem, to przywrócę przedwojenną straż graniczną w
tradycyjnym umundurowaniu.

Straż graniczną?

- Widocznie któryś z przesłuchujących miał ojca czy dziadka w tej straży.

I co pan odpowiadał?

- Żeby się puknęli w głowę.

Tam i tak spierała się głównie Gronkiewicz-Waltz z Olszewskim. W głosowaniu tajnym wygrał
Olszewski, ale Krzaklewski przesądził, że kandydatem będzie Gronkiewicz-Waltz. I się
Konwent rozleciał, bo nie było zgody, kto wygrał. Zwolennicy HGW twierdzili, że oni. A
zwolennicy Olszewskiego - że oni... Niech się pan znowu nie śmieje.

Jak się nie śmiad.

- No i dlatego nie chciałem w tym dalej uczestniczyd. Zawarłem porozumienie z HGW, że
jeżeli ona będzie miała więcej w sondażach, to ją wskażę. I wskazałem.

I dostała w wyborach 2,76 proc.

- Ale się wywiązałem.

Aha. Honorowo.

- Oczywiście.

Jesteście genetycznie niezdolni do kompromisu. Wszyscy.

- Genetycznie byłem zdolny do kompromisu, skoro nie parłem do kooca.

Po całej tej imprezie Jarek miał do mnie pretensje. Obraził się. Jak Lech Kaczyoski był
ministrem sprawiedliwości, to chciałem coś u niego załatwid, ale z jego otoczenia mi

przekazano, że nie będzie ze mną rozmawiad, bo skrzywdziłem mu brata. Nieco mnie to
podnieciło, próbowałem wyjaśniad. Pretensje były o te stanowiska, które w sztabie się
Jarkowi należały.

Po mojej stronie barykady jest wielka nadzieja, że oni zaraz się wezmą za łby, pokłócą i
będą nowe wybory.

- Nie liczyłbym.

Ale z paoskiej opowieści to wynika.

- Jedzą teraz ciastko. Tyle czasu czekali. Osiem kolejnych wyborów przegranych. OSIEM. Snuli
rozmaite plany. I co, teraz wypuszczą władzę? Po tylu latach? Nie bądźcie naiwni.

Czy im zależy, żeby nas bolało?

- Nie. Im zależy, żeby jak najszybciej przejąd pełną kontrolę.

Można to robid mniej ostentacyjnie, bez rozwalania Trybunału, nocnych głosowao, bez tej
całej mściwej otoczki.

- Można, ale po co? Klasycy włoscy mówili, że jak masz zrobid świostwo, to jedno wielkie, a
nie rozkładaj na raty. I to jest mądre. Potem się będzie robid same piękne rzeczy - 500
złotych i różne inne gesty.

Rządzą nami ludzie, którzy naprawdę chcą mied władzę. Realną. Chcą wpływad na wszystko,
co się dzieje w kraju. Dokładnie tak jak z moim komitetem wyborczym. Nawet sprzątaczka
ma byd od nich.

Na czym polega ich urok według pana?

- Na przykład na elementach patriotycznych. Ludzie do nich lgną, bo tam się mówi o
wspólnocie. Nigdzie się o tym nie mówiło. "Gazeta Wyborcza", Unia Wolności, ten
nieustanny pouczający ton, że mamy byd postępowi, europejscy i nie zajmowad się
wspólnotą. Ciężko to było wytrzymad. "Wyborczej" słucham, ale nieregularnie.

Słucha pan?

- Komputer mi czyta, bo ja nie widzę. Pana tak - w ogólnym zarysie, ale na wprost gorzej. To
się nazywa zanik plamki żółtej.

Dla mojego środowiska "Wyborcza" była obca. Reprezentujecie środowisko osób
inteligentnych, ale obcych.

Obcych?

- Mam na myśli waszą formację ideową. Pierwsza rzecz dla mnie najważniejsza - stawiacie na

skrajny indywidualizm. Rozwieśd się, zostawid małe dzieci - oczywiście! Patchwork czy jak to
się nazywa - znakomicie! Byłem sędzią dla nieletnich, miałem kontakt z różnymi rodzinami i
wiem, że jeśli on jest alkoholikiem albo człowiekiem chorym psychicznie, to lepiej, żeby się
rozstali. Ale na każde życzenie?

Nigdy w "Gazecie" nie pochwalaliśmy porzucania dzieci, a w obronie alimenciar ze trzy
akcje "Wysokie Obcasy" prowadziły.

- W wolnej Polsce byłem głównym autorem przepisów o separacji. Opór! Dobrze, że miałem
przyjaciół w AWS, poparli mnie i udało się to przepchnąd przez Sejm. Ale ile było krzyków.

Bo baliśmy się, że to będzie służyło temu, żeby sędziowie nie orzekali rozwodów.

- Dlatego zaproponowałem separację obok rozwodu. Ta procedura uruchamiana jest tylko
wtedy, jeśli obie strony chcą.

Miał pan ochotę kiedykolwiek się rozwieśd?

- Nigdy. 58 lat szczęśliwego małżeostwa... Nie wierzy pan?

Średnio.

- Nie chcę samego siebie idealizowad. Mamy czworo dzieci, najstarszy syn był zbuntowany,
nie chciał chodzid do kościoła. Zdarzały się rozmaite trudne sytuacje. Ale uciec od rodziny?

A inne kobiety?

- Różne mi się podobały, ale żebym miał rzucid żonę, nawiązad romans? Tym się chyba
różnimy.

Czyli czym?

- Dla waszego środowiska szczęście własne upoważnia do tego, żeby je uzyskad za każdą
cenę. W dążeniu do szczęścia można zrobid wszystko, również przeciwko własnym dzieciom.
Można iśd na kompromisy moralne nieograniczone. To jedna rzecz. A druga - załamanie
poczucia wstydu. To niezwykle ważny element ochrony człowieka.

Wstyd?

- Tak zwane sprengi... strangi...

Stringi?

- Tak. W reklamach, na plakatach.

Panu te stringi coś robią?

- Już nie. Leszek Kołakowski na konferencji u Ojca Świętego powiedział, że likwidacja
ostatniego tabu będzie koocem cywilizacji europejskiej. To bardzo mądre. Nie da się
racjonalnie wytłumaczyd istnienia tabu, ale bez tabu społeczeostwa się rozpadają.

To trochę się robi rytualna rozmowa starszego z młodszym.

- Możliwe. Między nami są dwa pokolenia różnicy.

Więc zostawmy stringi. Chciałbym wiedzied, dlaczego w waszym prawicowym środowisku
moje środowisko budzi taką irytację?

- We mnie nie budzicie irytacji. Obcośd.

Irytacja może się brad stąd, że "Gazeta" z przybudówkami chciała opanowad całą sferę
ideową w Polsce. Były takie momenty w III RP, że jak człowiek miał poglądy odstające od
tego, co uważacie wy, to był fe. Wiele osób ze strachu jawnie "Wyborczej" nie krytykowało.
Produkowaliście poglądy dominujące i one nie uwzględniały mojej wrażliwości.

Czyli czego?

- Na przykład tego, że Europa od dawna zmierzała w stronę głębokiego kryzysu. A wasze
środowisko ten kryzys przedstawiało jako ideał, do którego powinniśmy wszyscy się spieszyd.

Ideał?

- Niech się ludzie zajmą produkowaniem szczęścia. Każdy na własną rękę. Osiągnęliśmy w ten
sposób wyżyny egocentryzmu i samolubstwa, z tego powodu Europa się może rozlecied.
Pustka wieje z waszych postaw liberalnych.

Przyszedł do mnie ostatnio facet, który ma sześcioro dzieci. "Co robid, bo się w sądzie głupio
wygadałem, ile naprawdę zarabiam?". Adwokat go opieprzył, że powinien powiedzied
połowę mniej, żeby nie płacid wysokich alimentów. Mówię: "Przecież pan ma sześcioro
dzieci, jak można zatajad w takiej sytuacji dochody?". "Niech żona pójdzie do pracy, powinna
siedzied w jakiejś redakcji i dobrze zarabiad". Liczył, że mu kruczki prawne wynajdę. Wyszedł
bardzo niezadowolony.

I co z tego wynika?

- To jest objaw głębokiego kryzysu postaw. Czy jeśli ludzie mają taki stosunek do własnych
dzieci, to będą się angażowad w rozwiązywanie wspólnych problemów świata? Czy będą
myśled o jakichkolwiek wyrzeczeniach dla dobra innych ludzi? Działad z innymi, jeśli to
wymaga poświęcenia i wysiłku? Otóż nie będą.

Karol Modzelewski mówi: "W wolnej Polsce wyszła nam tylko wolnośd, a równośd i
braterstwo żeśmy sobie odpuścili". Ma rację?

- Ma. Kuroo, jak został ministrem pracy, ogłosił, że swoją pensję będzie oddawał na dobry
cel. Potraktowałem to jako wyzwanie i ogłosiłem, że trzecią częśd swojej pensji wiceministra
sprawiedliwości - no, miałem czworo dzieci, wszystkiego nie mogłem - też będę oddawał na

dobry cel. Zareagowała tylko jedna osoba. Kiedy następnego dnia przyszedłem do pracy,
podeszła do mnie sprzątaczka i pocałowała w policzek. Nikt trzeci się nie zgłosił.

O czym to świadczy?

- Po 1989 roku zmieniły się postawy. Parę miesięcy i już nikt nie chciał niczego oddawad.


Dlaczego?

- Każdy się zajął produkowaniem własnego szczęścia. Poza tym zakłamaliśmy się. Regularnie
podawane były rozmaite dane, GUS - wspaniale, płaca średnia - idzie w górę. Jest taki
profesor, który się zajmuje diagnozowaniem nastrojów społecznych...

Czapioski.

- Tak. Z jego badao wynikało, że poziom życia jest coraz wyższy, zmniejsza się grupa tych,
którzy żyją poniżej minimum socjalnego, ludzie są bardziej zadowoleni. Jednym słowem -
wszystko gra.

Przecież Czapioski tych danych nie zmyślał.

- Oczywiście, że nie. Samochodów ile ludzie nakupowali! Ojojoj, głowa aż boli! A jak
poskrobad, to ten cały nasz sukces jest iluzoryczny. Ktoś ma jakiś samochodzik, pracę, ale
żyje na granicy wyczerpania nerwowego, z dnia na dzieo. Boi się, że za tydzieo może zostad z
niczym, nie ma podstawowej stabilizacji, porządnej umowy o pracę, prawa do urlopu, do
pójścia na chorobowe.

Należę do środowiska, które osiągnęło w wolnej Polsce nieprawdopodobny sukces.
Przyjechała kiedyś znajoma prawniczka ze Szwajcarii. "Dawny sędzia dla nieletnich
pierwszym prezesem Sądu Najwyższego?" - dziwiła się. Prezydent Lech Kaczyoski przyznał mi
Krzyż Wielki Polonia Restituta. Komorowski - Order Orła Białego. Benedykt XVI - Krzyż Wielki
Grzegorza Świętego. Spadło na mnie to wszystko na emeryturze. Ale inni nie mają tak
dobrze. Ktoś pracuje w trzech miejscach i co chwila nerwowo patrzy, czy szef już ma
młodszego i taoszego na jego miejsce, martwi się, czy jest wystarczająco dyspozycyjny, i
zamiast bawid się z dzieckiem, odpisuje na maile z pracy. Tak ludzie żyją.

Skąd ma pan taką orientację?

- Widzę. Starszy syn jest na samozatrudnieniu. Młodszy zasuwa w dziewięciu przedszkolach,
uczy dzieci plastyki, a poza tym ilustruje książki. Nawet nie ma umowy-zlecenia, którą by
obejmowała składka emerytalna. Ma 43 lata i cały czas na śmieciówkach.

Dorzuca im pan?

- Córce dorzucam, ma trójkę dzieci. Starszemu kilka razy pomogłem. Młodszemu dałem na
rozbudowę domku, bo mieszkali w małym pokoiku w Józefowie.

Były prezes Sądu Najwyższego ma przyzwoitą emeryturę?

- Bardzo. 10 tysięcy z groszami do października, po październiku mniej, bo wchodzę w wyższy
próg podatkowy. Rozliczamy się z żoną, która ma emeryturę 1200 zł.

Jak ktoś jest zadowolony, to wydaje mu się, że całe społeczeostwo tak funkcjonuje. I nie
chce, żeby problemy innych grup społecznych psuły mu dobre samopoczucie. Prezes jednego
z sądów wojewódzkich zatrudniał sześd urzędniczek na sześd miesięcy, one stawały na
głowie, bo sądziły, że dostaną etat, a potem je zwalniał i zatrudniał następne. I tak w kółko.
Albo rektor, który zwalnia portierów i sprzątaczki, zmusza ich do samozatrudnienia. "Tanie
paostwo". Trzeba oszczędzad, to się oszczędza na najsłabszych. Ja bym wybrał inaczej, raczej
sobie obciął 25 procent, a nie zabierał sprzątaczkom, które i tak mają mało. I większośd ludzi
z mojego pokolenia też by tak wybrała. Natomiast z paoskim pokoleniem jest gorzej. Wy
inaczej myślicie. Wystarczyła chwila wolnej Polski i już nie było atmosfery, żeby ktokolwiek
sobie cokolwiek obcinał.

"Prawo jest w Polsce dla tych, którzy potrafią je sobie wyszarpad" - mówi prof. Ewa
Łętowska. Nieufnośd wobec sądów deklaruje 61 proc. Polaków. Dlaczego z polskimi sądami
jest tak źle?

- Nie jest źle.

Komornik zabrał rolnikowi traktor, mimo że on nie miał żadnych długów. Rolnik poszedł do
sądu ze skargą. A sąd skargę odrzucił, ponieważ traktor w międzyczasie został zlicytowany.
"Nie ma traktora, nie ma sprawy". Panu się to mieści w głowie?

- Idiotyzm, jeśli rzeczywiście to miało miejsce. Ale mam duże zastrzeżenia do rzetelności
tego, co słyszymy. Te straszne sprawy sądowe są straszne, jak się na nie patrzy oczami
informowanego przez telewizję.

Tych przykładów jest zbyt wiele.

- Rocznie w sądach rozpatruje się 15 milionów spraw! Zdarzają się błędy.

Pan ucieka od tematu.

- Nie uciekam.

Tomasz Koncewicz, profesor prawa i adwokat, pisze o was tak: "Sędzia polski jest uczony,
jak postępowad na nie" i jak z pompą, z całym rygoryzmem prawa tłumaczyd ludziom,
dlaczego nie może się sprawą zająd. W tym nasi sędziowie są niestety mistrzami".

- Odsyłanie obywatela z kwitkiem wynika z niechęci do twórczego zajęcia się sprawą.

Twórczego?

- Przy sprawach, w których nie jest oczywiste, jaki paragraf zastosowad. Jak z tym traktorem,
który został sprzedany osobie trzeciej. Sędziowie się boją, że jak będą odważniej
interpretowad przepisy, to narażą się na uchylenia wyroków i złośliwe komentarze kolegów:
"Co on sobie myśli? Sądzi jak król Jagiełło pod dębem?!". Jeśli sędzia ma zbyt duży wskaźnik
uchyleo, to może opóźniad jego awans.

Piotr Ikonowicz, który chodzi po sądach i ratuje ludzi przed czyścicielami kamienic,
twierdzi, że człowiek biedny jest traktowany gorzej w polskich sądach. Mamy sądownictwo
klasowe?

- Nie mamy.

Pan cały czas mówi, że w zasadzie wszystko jest w porządku.

- Nie mówię. Tylko staram się byd ostrożny.

Jak się was pyta - kogokolwiek ze środowiska sędziowskiego - to za każdym razem słychad
to samo: jest super! Z pięd wywiadów takich było w "Wyborczej", bo nic się nie da innego z
sędziów wyciągnąd. Nie znam bardziej zadowolonego z siebie środowiska niż sędziowskie.

- Coś jest na rzeczy. Tylko musi pan zrozumied, że system sądowniczy to delikatna
maszyneria. I nie ma łatwej recepty na różne niedociągnięcia i niesprawiedliwości. To
wymaga lat, a może dekad. I to jest w głowach. Pani Hejke zaprosiła mnie do TV Republika i
też maglowała na tę okolicznośd. Z tym że miała swoje tłumaczenie: że komuna siedzi. A ja
się z tym nie zgadzam. Siedzi paoskie pokolenie.

Moje?

- Oczywiście. I ma nikłą wrażliwośd. W sądach 90 procent to ludzie, którzy przyszli po 1989
roku. Absolwenci wydziałów prawa z całej Polski z okresu transformacji. Pana rówieśnicy -
czterdziestolatki - zajmują teraz węzłowe stanowiska, bo są już po awansach do sądów
okręgowych. Dlaczego są niegrzeczni na sali sądowej? Dlaczego - byd może, bo tego nie wiem
- różnych ludzi traktują w zależności od statusu materialnego? Sędziowie są tacy sami jak
reszta polskiej inteligencji w ich wieku, a ta inteligencja źle się zachowuje w korporacjach na
stanowiskach kierowniczych, źle się zachowuje na uniwersytetach. Sędziowie nie są pod tym
względem lepsi.

Powinni byd.

- Zgoda. Miałem od sędziów starszego pokolenia sygnały, że młodsi zachowują się
niegrzecznie i z wyższością wobec stron. Ale to wynika z klimatu społecznego. Szanuje się
kogoś, kto ma wyniki finansowe, kto jest zamożny, a sprzątaczki się za bardzo nie widzi.

Co z tym robid?

- Problem powinien byd nagłaśniany w naszym środowisku. Nieustannie poruszany w szkole,
która kształtuje sędziów. Ja mogę o tym mówid. Łętowska mówi. Jak pan mnie teraz pyta, to

też do kogoś to dotrze. Nie ma innego sposobu na zmienianie klimatu ideowego czy
moralnego niż głośna rozmowa.

Z tego niewiele wynika.

- Śrubki pan w systemie sądownictwa nie wkręci.

A potem przychodzi Ziobro i ma swoje recepty.

- Zgadzam się, że zamiatanie problemów pod dywan kooczy się tym, że ludzie zaczynają
wierzyd w pomysły Ziobry. Nie powinniśmy problemów zamiatad. Dobrze by było, gdyby w
kilku przypadkach awansów w Krajowej Radzie Sądownictwa kandydaci usłyszeli: "Nie
przepuściliśmy pana, bo jest pan niekulturalny na sali sądowej i źle potraktował prostą
kobietę". To by się błyskawicznie po środowisku rozeszło. Tylko Krajowa Rada, by komuś to
powiedzied, musi to wiedzied.

A nie wie?

- Słabo. Przez osiem lat siedziałem w tej radzie i widziałem ocenę ludzi powoływanych na
stanowiska sędziowskie. Solidnie bada się stronę merytoryczną pracy, jakośd uzasadnieo,
znajomośd prawa. Natomiast brakowało oceny sędziego jako człowieka.

Czy się dobrze prowadzi?

- Nie. Czy na przykład nie zachowuje się po chamsku na sali sądowej wobec sprzątaczki, która
sądzi się z wielką korporacją o nadgodziny. Intensywnie poszukiwałem sposobów oceny i
buntowałem się, że tego nie ma. To wywoływało w środowisku niezadowolenie, bo byłem
przeciwko temu, żeby KRS koncentrowała się na walce o zarobki sędziowskie. W koocu
przestałem byd przewodniczącym, bo już mnie mieli dosyd z tymi pomysłami. To trudna
sprawa, jak oceniad sędziego jako człowieka.

To jak oceniad?

- Nie wymyśliłem idealnej metody. Sporo widad na rozprawach. Gdy byłem wizytatorem i
miałem wątpliwości, czy ktoś zasługuje na awans, to szedłem na salę sądową, siadałem w
kąciku i słuchałem, jak prowadzi rozprawy. Ale to ma sens, kiedy wizytator pozostanie
anonimowy i będzie chodził na wiele rozpraw. Przy takim nawale spraw jak obecnie nie ma
na to czasu.

Czy w paoskim wieku człowiek ma takie rzeczy, których żałuje i nieustannie do nich w
myślach wraca?

- Ma. Parę razy w latach 60. doszlusowano mnie do trzyosobowych składów sędziowskich w
sprawach karnych. Bo ktoś zachorował. Nie znałem akt wystarczająco dobrze i swędzi mnie
sumienie.

Swędzi sumienie?

- W jednej z tych spraw chodziło o to, że oskarżony stawił czynny opór milicjantowi. Milicjant
tak zeznał. A czy można mu było wierzyd? Zdarza mi się o tej sprawie myśled. Gdybym zdążył
się wczytad w akta, to byd może bym mógł podważyd zeznania tego milicjanta.

Pozostali dwaj sędziowie i tak by pana przegłosowali.

- Możliwe. Ale złożyłbym zdanie odrębne.

Po studiach w 1953 roku jak ognia bałem się skierowania do wydziału karnego. Mogłem tam
wylądowad, bo byłem mężczyzną, a mężczyźni byli preferowani. W dodatku zdałem egzamin
sędziowski z pierwszą lokatą. Jeden z moich wykładowców - przedwojenny sędzia - załatwił,
że trafiłem do wydziału ksiąg wieczystych. A potem do wydziału dla nieletnich, bo prezes
sądu widywał mnie w mundurze harcerskim.

Człowiek chce myśled o sobie dobrze, ale czasem się zastanawia, czy ma podstawy do
dobrego samopoczucia. Co by było, gdybym został skierowany w 1968 roku do procesów
marcowych? Albo gdyby mi kazali sądzid w aferze mięsnej, gdzie zapadły wyroki śmierci?
Albo gdyby komuniści próbowali mnie zwerbowad na patriotyczne hasła? Albo gdyby mnie
wsadzili do więzienia? Czy wytrzymałbym?

I co?

- Nie wiem. Łudzi się człowiek, że zachowałby się jak należy. Przyzwoicie. Ale cholera wie.

Mam wspaniałą żonę. Na utrzymaniu mieliśmy czworo dzieci, nie przelewało się. Jak w stanie
wojennym postanowiłem iśd na strajk na Politechnikę, to nie dramatyzowała, że bez
pieniędzy zostanie. Powiedziała: "Niech ci nie zabraknie odwagi".

CV: Adam Strzembosz (ur. w 1930 r.) jest profesorem prawa. W Peerelu był sędzią w
wydziale dla nieletnich na warszawskiej Pradze, potem sędzią Sądu Wojewódzkiego w
Warszawie, działał w opozycji, m.in. był szefem sędziowskiej "Solidarności". Podczas obrad
Okrągłego Stołu został przewodniczącym podzespołu ds. prawa i sądów. W wolnej Polsce
prezes Sądu Najwyższego i przewodniczący Trybunału Stanu. W 1998 r. przeszedł w stan
spoczynku, wykładał na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Miał brata Tomasza, który był
znanym historykiem, oraz siostrę Teresę, która jako działaczka katolicka zakładała domy
samotnej matki. Ma czworo dzieci.

Najważniejsze wywiady Grzegorza Sroczyńskiego znajdziesz w książce "Świat się chwieje. 20
rozmów o tym, co z nami dalej"