Kołakowski: Pamięć kształtuje narody

Adam Michnik

Ile razy czytałem Księgę Hioba, to miałem uczucie takiego zadziwienia, jak to możliwe, że
ludzie tak dawno byli tacy mądrzy - mówi Leszek Kołakowski*

fot. Adam Kozak / AG
Leszek Kołakowski podczas urodzin, zogranizowanych przez Agorę 23 października

Adam Michnik: - Jak dzisiaj powinniśmy sobie radzić z pamięcią o tym, co było, z tym
dziedzictwem?

Leszek Kołakowski: - Henri Bergson [filozof francuski, 1859-1941] powiada, że świadomość to jest
pamięć. Świadomość nasza to tyle, co zapamiętaliśmy, świadomie, a często podświadomie z
naszych doświadczeń. I to samo można powiedzieć o świadomości, o pamięci zbiorowej.

Cóż to jest naród? To jest ta zbiorowa pamięć, która w ten czy w inny sposób do wszystkich
dociera, przez szkołę, ale także przez rozmaitego rodzaju tradycje proste - pomniki, piosenki,
pieśni, muzykę, literaturę. To wszystko czyni nas jednym narodem. Pamięć jest wszystkim, dzięki
czemu żyjemy jako odrębna całość.

To jest powód, dla którego ideologiczne konflikty bardzo często dzieją się przez manipulowanie
pamięcią. Każdy naród ma przecież w swojej historii rozmaite karty nie bardzo chlubne, każdy
naród europejski. My się staramy jakoś zminimalizować te karty albo wręcz zapomnieć o nich i
temu służą rozmaite zabiegi manipulacyjne.

A to, że wszyscy wiemy, że należymy do tego narodu, to w dużym stopniu dzięki temu, że są te
punkty, w których pamięć działa. Prawdopodobnie dzieci mało co wiedzą, kto to był król Zygmunt,
ale kolumna Zygmunta to jest jeden z tych symboli, wokół których świadomość narodowa się
organizowała. Jest kolumna w Warszawie, jest kilka takich symboli: Wawel, Jasna Góra, niektóre
pomniki, nazwy ulic, no i literatura. To wszystko weszło w naszą krew.

Michnik: - Ale czy ty nie masz takiego lęku, który mnie czasem dopada, że mamy tę pamięć, tę
Polskę czystą, strzelistą z poezji, wierszów i że w jakimś sensie okłamujemy samych siebie. II
RP, której wiele przecież zawdzięczamy, z jednej strony jest to wspaniała postać prezydenta

Narutowicza, z drugiej strony są ci, którzy go zaszczuli i doprowadzili do jego zamordowania .

Kołakowski: - To jest zawsze to samo. Trzymanie się tradycji narodowej jest nam potrzebne, jest
warunkiem podstawowym tożsamości, a jednocześnie jest niebezpieczne. Wszyscy znamy
niebezpieczeństwa i wybryki szowinizmu, to nie jest polska specjalność. Ale w Polsce są
szczególne warunki, w których ta rzecz kwitła, bo była tradycja utraconej niepodległości, powstań,
ciągła obawa przed obcymi, przed zalewem jakimś. I wskutek tego mieliśmy te kawałki takie
bardzo brzydkie w historii dwudziestolecia.
Michnik: - Najgorsze jest to, że to bardzo brzydkie przeplatało się z bardzo pięknym. Jeżeli
weźmiemy obóz Józefa Piłsudskiego, tam byli wspaniali ludzie, nadzwyczajni patrioci, ofiarni,
bezinteresowni, nieskorumpowani i jakoś to tak się zaplotło, że repliką na mord Narutowicza i
na skorumpowanie polskiego życia stał się wojskowy zamach stanu, a w konsekwencji
sfałszowane wybory, proces brzeski itd. I jak dzisiaj przekazywać pamięć o II RP?

Kołakowski: - Chciałbym wiedzieć, ale nie wiem, jak odbywa się w szkołach nauka historii, czego
się tam uczy.

Michnik: - Jest to, niestety, na ogół apologetyka.

Kołakowski: - Apologetyka? No nie wiem, tak samo nie wiem, jak się uczy we Francji historii
rewolucji francuskiej czy w Niemczech - historii reformacji. Jakieś elementy tej historii
europejskiej musimy znać. Nie musimy znać wszystkich imion, wszystkich żon Henryka VIII...

Michnik: - ...bo dużo...

Kołakowski: - ...ale powinniśmy wiedzieć najogólniej, czym była schizma anglikańska i historia
reformacji.

Michnik: - Schizma anglikańska? Mówisz językiem ojców Kościoła katolickiego.

Kołakowski: - Dlaczego?

Michnik: - Anglikanie tak o sobie nie mówią, Leszku.

Kołakowski: - To prawda, ale myślę, że jest to rzecz całkowicie adekwatna.

Ta pamięć nas kształtuje jako Polaków i jako Europejczyków. Przy czym zarówno Polacy, jak i inne
narody europejskie mają te niechlubne karty.

Michnik: - Dla mojego pokolenia to w ogóle układ odniesienia - Październik: że można nawet
w ramach tego ustroju budować inne scenariusze życia i myślenie. Ale 68 r. to było
przekreślenie 56 r. Jeżeli w 56 r. komuniści próbowali zakorzenić się w społeczeństwie poprzez
sięgnięcie do tradycji, wartości demokratycznych, to w 68 r. próbowali zakorzenić się poprzez
sięgnięcie do tradycji i wartości czarnosecinnych.

Kołakowski: - Ale jedno i drugie było prawdziwe, w tym sensie, że było oparte na rzeczywistej sile
tradycji.
My często przypominamy sobie tradycję antysemityzmu, który szczególnie był nasilony w ostatnich
latach międzywojennych, po śmierci Marszałka. Ale to nie było coś naturalnego. Znałem

historyków żydowskich, którzy wcale nie uważali, że ten antysemityzm polski jest czymś
odwiecznym i naturalnym.

Dlaczego Żydów było tak dużo w Polsce? Właśnie dlatego, że Polska ich jednak utrzymywała w
sytuacji, gdzie oni mogli się czuć u siebie. A potem oczywiście wiemy, co się stało. To był proces
długotrwały, ale też zakorzeniony jakoś tam w sile tradycji, bo w końcu to był jeden, nie jedyny, ale
jeden z objawów po prostu nienawiści narodowej. Nienawidziliśmy i Niemców, i Rosjan, i Żydów, i
po części nawet Czechów, chociaż już w mniejszym stopniu. To było zakorzenione w literaturze
polskiej. Była nostalgia za dawnymi czasami, które nieodwracalnie przecież minęły.

Pamięć nas tworzy jako jednostki i pamięć nas tworzy jako zbiorowości wyróżnione. Cóż możemy
na to poradzić? Jesteśmy ofiarami faktu, że istnieje coś takiego jak czas.

Michnik: - W tym czasie jest źródło naszej dumy i źródło naszych lęków, naszego wstydu i
jedno, i drugie. Jak to się dzieje, Leszku, że człowiek dochodzi do przekonania, że nic nie jest
definitywne? To, co mnie zawsze uderzało w twoim pisarstwie, to jest to, że nigdy nie
pozwoliłeś zakwalifikować się w jednoznaczny sposób do jakiejkolwiek opcji czy politycznej,
czy filozoficznej, czy ideologicznej. Jeden ze esejów kończysz takim zdaniem: "Oprócz śmierci
wszystkie zakończenia są pozorne". Ty potrafiłeś w sobie skonstruować taki system myślenia,
gdzie nie ma miejsca na powiedzenie - to jest definitywne i nierewidowalne.

Kołakowski: - Ja myślę, że wszyscy to mają, zwłaszcza w naszych pokoleniach, kiedy tak wiele się
zmienia, kiedy mamy poczucie, że nic nie jest pewne, że jutro może być zupełnie inne niż dzisiaj i
że - co więcej - wszystko zależy od przypadku.

Michnik: - Leszku, ale...

Kołakowski: - No to ja wcześnie jednak sobie zdałem sprawę z tego, że nie ma żadnych praw w
historii.

Michnik: - Jak przeczytałeś w Biblii: "i zginiesz Berio" - i zginął Beria.

Kołakowski: - Tak, tak. Jest Beria w Biblii, więc wszystko jest przypadkiem.

Michnik: - Ale odpowiedzią na tą sytuację rozchwiania jest właśnie ucieczka w dogmat, czy
polityczny, czy filozoficzny, w komunizm, w faszyzm, w ortodoksję jakąkolwiek, a ty z tego
wyciągnąłeś dokładnie odwrotne wnioski.

Kołakowski: - Tak - niezdolność dawania sobie rady z przypadkiem. Nauczyliśmy się w ostatnich
latach z teorii chaosu, że bardzo drobne przyczyny mogą powodować wielkie skutki, to już takie
cliché: że jakiś motyl machający skrzydłami gdzieś tutaj może spowodować lawinę w jakichś
Himalajach. Tak to jest, nie ma nic bezwzględnie trwałego. Wszyscy żeśmy to sobie uprzytomnili.

Michnik: - Nie wszyscy, to było właśnie kompletnie wyjątkowe. Właśnie w tym kręgu -
warszawska szkoła historyków idei, środowisko pisarzy, u Miłosza to jest, u Konwickiego, jest
taka postawa dystansowania się od posiadaczy...

Kołakowski: - ...tej ostatecznej prawdy. Ale mimo to jest bardzo ważne, żebyśmy mieli jakieś takie
trwałe punkty oparcia w kulturze. Na przykład w Biblii. Ja bardzo byłbym za tym, żeby dużo Biblii
uczyć w szkołach, i to nawet w tych starych przekładach - Biblii gdańskiej, gdzie zdarzają się jakieś
słowa, których nie rozumiemy. Nie wiemy, co to znaczy słowo "lepak", które jest w Biblii [królowej
Zofii], ale tak samo nie wiemy, co to znaczy u Mickiewicza "świerzop", o czym Gałczyński napisał,

zabawny wierszyk ("Ofiara świerzopa": Bo gdy spytałem Kridla, co to takiego świerzop, /Kridl
odpowiedział: - Hm, może to jaki przyrząd? /Potem pytałem Pigonia, /a Pigon podniósł ramiona.)

Natomiast jakieś punkty trwałego oparcia - to jest też bardzo ważne, żebyśmy mieli nie tylko
przypadki, ale także jakieś cząstki niezmienne, trwałe.

Michnik: - W Polsce dzisiaj są dzisiaj dwie fundamentalne rany w pamięci. Pierwsza rana,
skrótem ją nazwę - Jedwabna, druga rana, skrótem ją nazwę - lustracja. Powiedz, jak byś ty
radził ludziom z generacji mojego syna, którzy mają po 20 lat, jak oni powinni o tym myśleć,
jak powinni sobie z tym radzić?

Kołakowski: - Łatwo powiedzieć, jak moglibyśmy ich nauczać, korzystając z własnych
doświadczeń, to łatwo powiedzieć. Ale jak to robić, to ja nie wiem.

Jedwabne - no, nie może być wątpliwości w naszym środowisku co do oceny tej okropności.
Możemy najwyżej powiedzieć, że to nie jest coś, w czym cała tradycja polska ma udział. W końcu
Polska to nie jest Polska szmalcowników. Ja pamiętam czasy wojenne i żyłem wśród ludzi, którzy
codziennie narażali życie, ratując Żydów. Więc nie tylko szmalcownicy, ale ci, którzy Żydów
ratowali, i ci także, którzy zabijali szmalcowników.

Więc jak we wszystkich ludzkich sprawach są tu dwie strony. I trzeba tę młodzież jakoś
wtajemniczać w te sprawy historyczne, zamiast im mówić tylko, co my potępiamy, albo przeciwnie,
udawać, że w ogóle nie ma takich spraw, bo my jesteśmy takim pięknym i szlachetnym narodem.

Michnik: - A lustracja?

Kołakowski: - Lustracja to jest osobny temat, o którym ty dużo pisałeś. Ja może nie w stu
procentach zgadzałem się z tobą, bo to przecież była jedna z tych rzeczy, które wykorzystywało się
po prostu do celów partyjnych, politycznych. Też nie byłbym za tym, żeby byli ubecy siedzieli w
rządzie, chyba nikt nie jest. Byłbym natomiast przeciwny takiej wielkiej akcji, która ma na celu
prześwietlanie wszystkich życiorysów.
Wszyscy mamy rozmaite grzechy na sumieniu i pewnie nie chcielibyśmy, żeby cała ludzkość
wszystkie nasze grzechy znała albo też nam nawet wmawiała grzechy, których nie popełniliśmy. To
jest polityczna, partyjna afera, w której nie chciałbym brać udziału. Literatura nasza jest tu bardzo
pomocna.

Michnik: - No bardzo, jeżeli przeczytać pod tym kątem "Pana Tadeusza". Jacek Soplica to
jest przecież opowieść o człowieku, który się zmienił na lepsze. Czy redukując Soplicę do jego
grzechu, jesteśmy w porządku w stosunku do prawdy i w stosunku do czegoś, co ty byś nazwał
wychowaniem do godności?

Kołakowski: - Oczywiście, że nie możemy tych rzeczy izolować. Mamy przede wszystkim
Żeromskiego, który jak gdyby wypominał nam nasze grzechy, nie wyrzekając się w żaden sposób
polskiego patriotyzmu. Najlepsi synowie narodu w literaturze nie uciekają od tego, co jest złe w
tradycji.

Michnik: - Jeszcze jedna rzecz, która mnie zawsze fascynowała u ciebie. To było takie bardzo
chrześcijańskie rozróżnienie grzechu i grzeszników. W tobie jest absolutne "potępienie
grzechu", natomiast nie ma znęcania się nad grzesznikiem.
Jeśli pozwolisz, to ja przypomnę ci, kiedyś miałeś taki cykl esejów filozoficznych w "Nowej
Kulturze" w 1957 r. - "Odpowiedzialność i historia". I tam w pewnym momencie piszesz
bardzo jasno - odpowiedzialności indywidualnej w sensie etycznym nie można zwalać na

okoliczności. To my odpowiadamy.

Z kolei w twoim eseju "Śmierci Bogów" jest taka bardzo dramatyczna fraza: nie mówmy, że
nas okłamano, dlatego że wiedzieliśmy wszyscy dostatecznie wiele, żeby z tego móc wyciągać
wnioski. Standardem było mówienie - okłamano nas, a ty wtedy mówiłeś w drugą stronę: nie,
nie mówmy, że nas okłamano. Dzisiaj oddajemy hołd tym ludziom, którzy umieli iść, mieli
odwagę i rozum, żeby iść pod prąd. Ich szanujemy, a nie tych, co płynęli z prądem i mówili
później, że ich okłamano.

Kołakowski: - Tu też są jak we wszystkim dwie strony. Nie powinniśmy zbyt daleko iść w
wypowiadaniu: ja jestem odpowiedzialny za cały świat. Bo to nic nie znaczy.

Z drugiej strony jednak jest bardzo ważne, żebyśmy sobie uświadamiali własne grzechy. Dlatego ja
w końcu przekonałem się, że instytucja spowiedzi jest bardzo dobra, jeżeli ona rzeczywiście działa
nie w ten sposób, żeby ludzi besztać, nie w ten sposób, że ksiądz mówi - a co to się stało, że ty już
od pięciu lat nie masz dzieci, tylko, że to jest instytucja, która każe nam uświadomić sobie nasze
własne zło, nasze własne grzechy. I o tyle ona jest dobra. My się uzdrawiamy duchowo przez to, że
rozumiemy nasze własne słowa. Jesteśmy lepsi, jeżeli to potrafimy. Ale oczywiście nie lubimy tego,
wolimy sami siebie oszukiwać.

Michnik: - W 56 r. dałeś wywiad dla "Sztandaru Młodych", gdzie na pytanie, jaka jest twoja
ulubiona książka, odpowiedziałeś: "Biblia".

Kołakowski: - Chyba nic w tym nie ma sensacyjnego.

Michnik: - W 56 r. w "Sztandarze Młodych" nie była to odpowiedź standardowa.

Kołakowski: - To prawda. Mądrość Biblii jest czymś niebywałym zupełnie. Ile razy czytałem
Księgę Hioba, to miałem uczucie takiego zadziwienia, jak to możliwe, że ludzie tak dawno byli tacy
mądrzy.