Prawo nie może krzywdzić ludzi

rozmawiała Ewa Siedlecka 2012-06-27, ostatnia aktualizacja 2012-06-26 19:03:16.0

Zacznijmy wreszcie poważnie dyskutować nad odpowiedzialnością polityczną za złe prawo

rozmowa z Ireną Lipowicz , rzecznikiem praw obywatelskich

Ewa Siedlecka: Wiele krytyki i goryczy jest ostatnio w pani wypowiedziach o władzy ustawodawczej i
wykonawczej. Współpraca z władzą nie jest taka, na jaką pani liczyła?

Irena Lipowicz, RPO: Uważam, że trzeba bić na alarm. Ocena parlamentu w badaniach opinii publicznej jest coraz
gorsza - i nie bez powodu, bo sposób stanowienia prawa i jego jakość stale się pogarsza, przez co ludzie ponoszą
krzywdę. Ale czy w parlamencie to kogoś naprawdę obchodzi? Zbyt wielu parlamentarzystów zajmuje się dzisiaj tylko
konfliktem politycznym, zamiast skupić się na rzetelnej pracy.

Coraz częściej nie zadowala reakcja władz na moje wystąpienia jako rzecznika praw obywatelskich. Dostaję często
odpowiedzi wymijające, ogólnikowe albo nie na temat. Np. nie mogę się porozumieć z minister nauki Barbarą Kudrycką
w sprawie procedury zdobywania stopni naukowych - ministerstwo ustaliło wyższą punktację za publikacje naukowe za
granicą niż w Polsce. Pomijając już kwestię dyskryminacji języka polskiego, taka punktacja stawia w gorszej sytuacji np.
językoznawców polonistów, osoby specjalizujące się w badaniach nad literaturą polską czy historyków specjalizujących
się w historii Polski.

Odpowiedź, którą właśnie dostałam z Ministerstwa Nauki, jest ogólnikowa, nie odnosi się do meritum, jest na pograniczu
arogancji. Rozważam więc z konieczności skargę do Trybunału Konstytucyjnego.

Podobnie resort zdrowia z opóźnieniem udziela wymijających odpowiedzi na moje zasadnicze wystąpienia w sprawie
przepisów o refundacji leków. Takie praktyki w stosunku do instytucji rzecznika są szkodliwe dla państwa, nieefektywne i
narażają na koszty postępowania przed Trybunałem i potem skutków uchylenia przepisów, które narobiły już szkody.
Prościej byłoby poprawić błędy.

Postuluje pani, by funkcjonariusze publiczni, którzy dopuścili do tego, że prawo źle działa lub że uchwalono złe
prawo, ponieśli osobistą odpowiedzialność. Co ma pani na myśli?

- Ktoś przygotowuje przecież te błędne rozwiązania, zaniedbuje swoje obowiązki. Ministrów czy parlamentarzystów
można rozliczać politycznie. Ale są jeszcze inni funkcjonariusze publiczni, którzy biorą pieniądze, a źle wykonują lub
zaniedbują obowiązki. Np. od dwunastu lat nie ma elektronicznej karty ubezpieczenia zdrowotnego, chociaż bez niej nie
można skutecznie zreformować m.in. refundacji leków. Mieli ją przygotować urzędnicy w Ministerstwie Zdrowia - i nie
przygotowali.

Urzędnicy w rozmaitych resortach mają przygotować rozporządzenia do ustaw - i nie przygotowują. Według mojej
wiedzy na koniec ubiegłego roku brakowało około 130 rozporządzeń, przez co niektóre przepisy ustawowe nie mogą
działać. Jeśli ktoś dostał polecenie służbowe, żeby przygotować porządny projekt rozporządzenia i go nie przygotował -
to powinien ponieść odpowiedzialność. Bo ta praktyka inaczej się nie skończy.

Ministrowie zmieniają się tak często, że wśród pracowników resortów pojawia się poczucie bezkarności: i tak będzie na
ministra. A przecież można wykazać konkretne szkody: społeczne, gospodarcze, które wynikły z tego, że nie ma
rozporządzenia. Płacimy za to wszyscy. Podobnie jak za przygotowanie złego aktu prawnego. Najświeższym
przykładem są przepisy o refundacji leków. Albo ustawy o kompensacie dla ofiar niektórych przestępstw, która stawia
tak ostre warunki i wprowadza tak trudną, wręcz poniżającą procedurę ubiegania się przez ofiary o odszkodowanie od
państwa, że prawie nikt z tego nie korzysta.

Na czym miałaby polegać odpowiedzialność funkcjonariuszy za złe prawo?

- Są obowiązujące przepisy o odpowiedzialności urzędniczej, o niedopełnieniu obowiązków służbowych. Jest
odpowiedzialność dyscyplinarna. Ja się nie domagam nowych przepisów, tylko konsekwentnego egzekwowania już
istniejących. Egzekwowania odpowiedzialności za błąd w sztuce, za zaniedbanie, bezczynność. Ktoś napisał projekt,
ktoś go pozytywnie zaopiniował - można przecież ustalić kto. Pracownik zwykle odpowiada w firmie za źle wykonaną
pracę.

Odpowiedzialność konstytucyjna ministrów jest teoretyczna, prawie nikt nie staje przed Trybunałem Stanu.
Podobnie wygląda polityczna odpowiedzialność parlamentarzystów za uchwalenie złego prawa. Teoretycznie
możemy nie wybrać ponownie osób, które głosowały za złym prawem. Tylko że wyborcy aż tak głęboko się nie
interesują działalnością kandydatów.

- To może zacznijmy wreszcie poważnie dyskutować nad odpowiedzialnością polityczną za złe prawo. Za to, że
zlekceważono uwagi Rady Legislacyjnej, Rządowego Centrum Legislacji, Biura Analiz Sejmowych. Za to, że nie
dokonano rzetelnie oceny skutków regulacji.

Rozliczmy kolejne rządy i parlamenty za brak ustawy reprywatyzacyjnej, co ''za chwilę'' spowoduje być może
bankructwo miast i gmin, bo muszą płacić wysokie odszkodowania właścicielom znacjonalizowanych niegdyś
nieruchomości, bo nie mogą planować i realizować inwestycji, skoro pojawiają się kolejne roszczenia do gruntów, bo nie
mają mieszkań dla opuszczających oddane właśnie nieruchomości.

Państwo, nie regulując przez lata tej sprawy, cały ciężar przerzuciło na samorządy lokalne. To ma rujnujące skutki
społeczne, także dla ludzi, którzy tracą ''reprywatyzowany'' dach nad głową.

Zacznijmy mówić o braku reformy Karty nauczyciela, co ma m.in. taki skutek, że samorząd lokalny dopłaca do
nauczycielskich pensji ze środków przeznaczonych na wspomaganie edukacji dzieci z rozmaitymi dysfunkcjami, np.
autystycznych. Jeśliby ktoś na ulicy wyrwał matce wózek dla niepełnosprawnego dziecka, to wszyscy by ten czyn
potępili. Kiedy zabiera się pieniądze na edukację niepełnosprawnych dzieci, nikt się nie oburza. Samorządy tłumaczą,
że alternatywą jest likwidacja szkoły. A pani minister edukacji odpowiada mi ogólnikowo i nie na temat.

Zacznijmy się oburzać! Te zaniechania i błędy przekładają się na krzywdy konkretnych osób.

Zacznijmy się domagać przejrzystego, rzetelnego procesu legislacyjnego. Ja, po historii z brakiem konsultacji w sprawie

Strona 1 z 2

Prawo nie może krzywdzić ludzi

2012-06-27

http://wyborcza.pl/2029020,75515,12018850.html?sms_code=

ACTA, skierowałam do pana premiera wystąpienie, w którym wskazałam, co należałoby zmienić w organizacji prac
rządu, żeby nie dochodziło tak często do naruszeń praw obywateli. Na razie nie mam odpowiedzi.

Na razie to rząd zmienił wewnętrzne zasady pracy nad projektami tak, żeby konsultacje przeprowadzać jeszcze
rzadziej i jeszcze bardziej dowolnie oceniać skutki regulacji.

- Ten, kto doradził rządowi tę zmianę, nie był mu przyjazny. Będzie pewnie prościej przygotowywać projekty, ale rząd
przysporzy sobie kłopotów później, gdy złe prawo wejdzie w życie. Uważam, że w Sejmie powinna być komórka, która
liczyłaby kompleksowo (znacznie szerzej niż dotychczas Biuro Analiz Sejmowych) skutki wszystkich proponowanych
regulacji. Skoro można oceniać zgodność z prawem unijnym czy z konstytucją, to można też uczciwie i rzetelnie liczyć
koszty. Parlament, który tego nie robi, narusza swój mandat. Powinna być możliwa uczciwa refleksja nad skutkami
społecznymi proponowanych rozwiązań.

Parlament zapewne niedługo uchwali prezydencką nowelizację prawa o zgromadzeniach. Mimo że projekt
oprotestowało ponad 40 organizacji i miażdżąco oceniło Biuro Instytucji Demokratycznych OBWE. Czy zaskarży
pani tę nowelizację do Trybunału Konstytucyjnego?

- Ustawa nie jest jeszcze uchwalona, prezydent jej nie podpisał - wszystko jest jeszcze możliwe. Może głos organizacji
strażniczych zostanie wysłuchany? Może prezydent zmieni zdanie? Jeśli nie, po starannej analizie zrobię jak zwykle, co
do mnie należy.

Były prezydent Aleksander Kwaśniewski przyznał, że zgodził się na więzienia CIA w Polsce. Powołuje się na
stan wyższej konieczności i uważa, że prokuratura powinna z tego powodu umorzyć postępowanie. Czy są
okoliczności, które uwalniają władze od odpowiedzialności za przymknięcie oczu na zakaz tortur?

- Ponieważ toczy się publiczna debata, w której pojawia się relatywizowanie zakazu tortur, uważam za potrzebne
publicznie przypomnieć, że konstytucyjny zakaz tortur i okrutnego lub poniżającego traktowania jest bezwzględny i nie
ma sytuacji, w których można go uchylić. Ani racja stanu, ani nawet zgoda osoby na poniżające traktowanie tego zakazu
nie unieważniają.

Jeśli taka sprawa trafia do sądu, sąd może oczywiście rozważyć okoliczności łagodzące: np. gdy ktoś złapawszy
porywacza swojego dziecka torturami wymusza na nim wyznanie, gdzie to dziecko jest przetrzymywane. Ale to nie
znaczy, że w tym wypadku stosowanie tortur było dopuszczalne.

Czy ksenofobia i rasizm są w Polsce poważnym problemem? Podczas niedawnej konferencji w prokuraturze
generalnej mówiono, że na tle innych krajów jesteśmy oazą tolerancji: ekscesów jest mniej, niż np. w
Niemczech czy Holandii i lżejsze: nie ma zabójstw, a co najwyżej mowa nienawiści, napisy na murach.

- Już to wystarczy. A o poziomie nienawiści świadczy przywołany na tej konferencji kuriozalny przykład
rozpowszechnianych w internecie antysemickich gróźb wobec jedenastomiesięcznego niemowlęcia.

Łagodne statystyki mogą wynikać z braku danych. Te zaś z postaw funkcjonariuszy organów ścigania. Postępowań się
nie wszczyna, wszczęte umarza albo nie kwalifikuje jako przestępstwa z nienawiści. Dlatego trzeba pracować nad
wrażliwością i wiedzą policjantów, strażników miejskich, sędziów i prokuratorów.

Pod patronatem RPO we współpracy z organizacjami pozarządowymi powstaje ''Poradnik antydyskryminacyjny'' dla
policjantów. Porozumiałam się też ostatnio w sprawie współpracy w szkoleniu prokuratorów i sędziów z Muzeum
Śląskim, Muzeum Auschwitz i Stowarzyszeniem Sędziów Polskich ''Iustitia''. Bo sytuacja, gdy prokuratura czy sąd
zasięga ekspertyzy biegłego, czy swastykę albo podniesienie ręki w geście ''Heil Hitler'' można uznać za faszystowskie,
może świadczyć o brakach w wiedzy.

Czy trzeba zaostrzyć kary? Delegalizować organizacje odwołujące się do haseł rasistowskich i
ksenofobicznych?

- Prawa nie trzeba obecnie zaostrzać, wystarczy je stosować. Tu może przydałyby się rzeczywiście ogólne wytyczne
polityki karnej - gdyby zgodził się na to parlament - dla prokuratury, które proponuje minister Gowin. Przecież mamy
''mapę nienawiści'' z danymi o ksenofobicznych ekscesach. Źle wyglądają na niej Wrocław, Lublin, Białystok, Gorzów
Wielkopolski, Warszawa. Oczekiwałabym od szefa MSW zwrócenia się do podległych mu służb o zbadanie i zaradzenie
sytuacji

O infiltrację środowisk nacjonalistycznych?

- Nie ja jestem od wymyślania, co mają robić służby. Powinny używać po prostu zgodnie z prawem swoich kompetencji,
żeby liczba ekscesów się zmniejszyła. Oczekiwałabym natomiast od ministra administracji uruchomienia środków
nadzoru nad samorządem terytorialnym. Bo dlaczego w jednych miastach jest więcej takich ekscesów niż w innych?
Jakie podjęto środki, by to zdiagnozować i temu przeciwdziałać?

A gdy chodzi o resort edukacji, należy zapytać: czy istnieje w danym województwie edukacja antydyskryminacyjna? Czy
są opracowane programy dla odpowiednich grup wiekowych? To dotyczy nie tylko kwestii rasizmu, ale też np.
niepełnosprawności. Wiadomo, że nauczanie integracyjne powoduje, że dzieci zdrowe w naturalny sposób akceptują
niepełnosprawność. Tylko dlaczego jest tak mało szkół i klas integracyjnych?

Oczekiwałabym wprowadzenia na poziomie edukacyjnym i administracyjnym takich mechanizmów, które doprowadzą
do tego, że człowiek o ciemnym kolorze skóry, bez narażenia się na agresję, zrobi zakupy w hipermarkecie w
Białymstoku. I że nie będzie rasizmu na stadionach.

W tej sprawie od lat urząd rzecznika dostaje ogólnikowe odpowiedzi od ministrów sportu. A ja byłabym ciekawa, ile z
pieniędzy na Euro 2012 wydano na przeciwdziałanie rasizmowi i ksenofobii na stadionach? Widzimy dzisiaj, jak bardzo
by się to przydało choćby dla naszego wizerunku w świecie.

Tekst pochodzi z serwisu Wyborcza.pl -

http://wyborcza.pl/0,0.html

© Agora SA

Strona 2 z 2

Prawo nie może krzywdzić ludzi

2012-06-27

http://wyborcza.pl/2029020,75515,12018850.html?sms_code=