Antoni Macierewicz - To pewne. Tu-154M
został zniszczony ładunkiem
wybuchowym
Tomasz Poller, Fronda.pl: Panie Ministrze, ze strony opozycji i
związanych z nią mediów padają zarzuty o niepublikowanie raportu
na temat przyczyn katastrofy smoleńskiej.
Antoni Macierewicz: To absurd. 30 lipca w Sejmie na posiedzeniu
Komisji Obrony Narodowej Raport w formie filmowej a także
pisemnego streszczenia 60 stronicowego został przedstawiony,
dostarczony wszystkim klubom i kołu poselskiemu i jest powszechnie
dostępny w internecie. A swoją drogą nie wiem, czy właściwym jest
nazywanie tych polityków czy mediów opozycyjnymi. Słowo opozycja
jest jednak integralnie w historii Polski związane z budową formacji
antykomunistycznej i niepodległościowej po II wojnie, w różnych
formach działania. Przypisywanie grupom, które są wręcz odwrotnie,
postkomunistyczne, miana opozycji wynosi je do zupełnie innego
znaczenia i innego przekazu społecznego. To są media i formacje
postkomunistyczne, broniące w polskim życiu tych elementów, które
chcą kontynuować PRL-bis.
Trudno nie przyznać racji, szczególnie że akurat Pan ma prawo być
tu autorytetem. Zwracam honor. Zresztą przyznam, że czasem mam
podobne intuicje w kwestii użycia tego pojęcia. Jednak tak czy
inaczej taki zarzut z tamtej strony się pojawia. Poza tym nie tylko
politycy czy media, ale i również zwykli śmiertelnicy takie pytanie o
publikację raportu mogą stawiać, gdy czytają tytuły w prasie, np.
"Pokażcie raport, nie film".
Wersja filmowa ma szanse powszechnego i szerokiego dotarcia,
czego boją się politycy i propagandyści przez lata upowszechniający
kłamstwo smoleńskie. A najbardziej boi się tego oczywiście Rosja i jej
poplecznicy bo Raport pokazuje jej odpowiedzialność. Wersja
pisemna wraz z załącznikami liczy tysiące stron i w sposób oczywisty
nie dotrze do szerokich rzesz społeczeństwa przez lata oszukiwanych
kłamstwem smoleńskim. Tymczasem wersja filmowa już po 10 dniach
została obejrzana przez blisko 200 tysięcy osób. Jest też trudność
formalna: załączniki zawierają materiały ściśle tajne zarówno ze
względu na bezpieczeństwo państwa jak i ze względu na dane
wrażliwe dotyczące ofiar tragedii smoleńskiej. Część członków komisji
mieszka w USA, Kanadzie i w Australii. Głosowanie nad tymi
materiałami musi odbyć się osobiście, nie możemy ich przesyłać
internetem. Zaostrzenia związane z podróżami
międzykontynentalnymi sprawiły, że będziemy musieli poczekać
jeszcze trochę na publikację całości. Ale to w żaden sposób nie
zmienia przedstawionego Raportu, który obok materiału
dowodowego zawiera też podstawę metodologiczną wszystkich
naszych badań oraz badań Narodowego Instytutu Badań Lotniczych w
USA, Wojskowej Akademii Technicznej oraz Instytutu Lotnictwa czyli
głównych instytucji naukowych współpracujących przy opracowaniu
poszczególnych części raportu. Nikt dotychczas nie zrobił tak
szerokich, wnikliwych i kompetentnych badań naukowych jak te ,
które są podstawą naszego Raportu a w wypadku prac Instytutu z
Wichita w USA trzeba powiedzieć, że żadne z dotychczasowych badań
katastrofy lotniczej nie było wsparte rekonstrukcją na którą złożyło
się 30 milionów elementów skończonych. To gigantyczna praca i
absolutnie nowatorskie, wyjątkowe w historii badań katastrof
działanie! Rozumiem, że ci którzy firmowali przez lata kłamstwo
smoleńskie, nie będą zadowoleni z tego, co przedstawiliśmy. Od
polityków współodpowiedzialnych za tragedię przez lata słyszałem i
nadal słyszymy jako Komisja wyzwiska i kłamstwa, ale przedstawiony
przez nas Raport nie spotkał się do dnia dzisiejszego z żadną
merytoryczną krytyką! I to pokazuje bezsilność kłamców smoleńskich.
Parę dni temu podczas ostatniego posiedzenia komisji obrony
narodowej padły pod Pana adresem zarzuty ze strony Macieja
Laska, byłego szefa Państwowej Komisji Badania Wypadków
Lotniczych. Zarzucił on kierowanej przez Pana podkomisji brak
realnych działań oraz choćby to, że nie wybraliście się ani do
Smoleńska, gdzie znajduje się wrak, ani do Moskwy, gdzie, jak
twierdzi pan Lasek, mogliście zrobić własne kopie zapisów z
rejestratorów lotu.
Wskazałem już niektóre badania jakie zrobiliśmy a przypomnijmy , że
prace NIAR (National Instiutut of Areonautical Reaserch) z USA
wykazały fałszywość Raportu Anodiny i Millera. Do tego trzeba dodać
choćby kluczowe badania związane z ujawnieniem śladów
materiałów wybuchowych na szczątkach samolotu TU 154 101 i tych
częściach TU 154 102, które podczas remontu zostały
przemontowane z TU 154 101. Rekonstrukcja dokonana przez NIAR
opiera się na gigantycznej pracy członków Komisji zespołu p. Tomasza
Ziemskiego , który na podstawie zdjęć zrekonstruował samolot TU
154 101 i odtworzył proces eksplozji w skrzydle i w centropłacie.
Zespół p. Jabczyńskiego dokonał niebywałej pracy analizując
zniszczenia ciał ofiar tragedii, rozpoznając skalę rozrzutu i zniszczeń
powybuchowych, oparzeń większości pasażerów i pozbawienia w
całości ubrań bardzo wielu z nich. Zidentyfikował też miejsce
siedzenia w samolocie 63 spośród 96 osób. Prof. K.Nowaczyk dokonał
kluczowej analizy parametrów lotu odróżniając te, których
wiarygodność jest wątpliwa od tych na których można się oprzeć i
wykazał, że samolot utracił skrzydło co najmniej 100 m przed brzozą ,
która wg. Anodiny, Laska i Millera miała być przyczyną katastrofy.
Prof. W. Binienda wraz z NIAR wykazał bezspornie, że gdyby w ogóle
samolot uderzył w brzozę (co jak wiemy nie miało miejsca!) to
skrzydło przecięłoby drzewo a nie odwrotnie jak chce Anodina i Lasek
z Millerem. A wreszcie udowodnił , że lewe drzwi pasażerskie zostały
na metr głęboko wbite w ziemię na skutek właśnie wyrzucenia ich
eksplozją z rozpadającego się samolotu. Pani Majczyna, psycholog
wykazała fałsze ekspertów Millera i Anodiny i udowodniła jak spójna,
profesjonalna i kompetentna była załoga TU 154 w odróżnieniu od
rosyjskich kontrolerów lotu. Eksperymenty prof. Płk. A.
Siadkowskiego odegrały fundamentalną rolę w badaniu eksplozji. A
analizy kpt. J. Więckowskiego – w badaniu działań pilotów.
Wymieniam skromną część badań ze względu na brak miejsca, z
całością możecie Państwo zapoznać się z nimi w wersji filmowej i w
streszczeniu Raportu dostępnym na naszej stronie internetowej. A
Maciej Lasek jest ostatnią osobą, która miałaby prawo do takich
sformułowań dlatego, że on sam nigdy nie był w Smoleńsku jako
członek Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa
Państwowego i niczego nie badał za to jest odpowiedzialny za
sfałszowanie kluczowej ekspertyzy firmy Small Giss wskazującej
miejsca dwu wybuchów, za fałszywe oskarżenie gen. Błasika o
przebywanie w kokpicie i wydawanie komend, za kłamliwe
oskarżenie polskich pilotów o zejście poniżej dopuszczalnej
wysokości. Podobnie jak nigdy nie dowodził samolotem pasażerskim,
gdy w Komisji którą kieruję za analizę lotniczą odpowiedzialny jest
kapitan Janusz Więckowski mający na swoim koncie 21 tysięcy godzin
lotu samolotami pasażerskimi. Lasek zna się na propagandzie, co
zresztą pokazał i za co brał pieniądze od kancelarii Donalda Tuska
przez ponad rok za uprawianie propagandy kłamstwa smoleńskiego.
Swoją drogą zwracaliśmy się do pani Anodiny i do władz Federacji
Rosyjskiej przede wszystkim domagając się zwrotu wraku i
bezprawnie przetrzymywanych części TU 154 a nawet
proponowaliśmy że przyjedziemy do Smoleńska i wraz z firmą, która
zajmuje się rekonstrukcją samolotów i dokonamy takiej rekonstrukcji
na miejscu z tych fragmentów, które tam pozostały. Odpowiadano
nam odmownie. To samo dotyczy dotarcia do oryginałów taśm z
czarnych skrzynek. Żaden Polak nie miał dostępu do tych oryginałów.
Ani do CVR (rejestratora dźwięków w kokpicie), ani FDR (rejestratora
danych lotu). Polacy mieli dostęp wyłącznie do kopii. Jest ich bardzo
wiele i na dodatek różnią się między sobą. Pan Maciej Lasek albo o
tym nie wie, bo jest niekompetentny albo też świadomie wprowadza
w błąd. Bardzo dokładna analiza tych kopii została przedstawiona w
filmowej wersji raportu.
Czy są takie kwestie, obszary tematyczne których podkomisja
zbadać nie mogła?
Chcę wyjaśnić, ażeby było jasne, skąd moja wiedza. Otóż,
przesłuchaliśmy te osoby, które twierdziły, że były przy odczycie
czarnych skrzynek. To przesłuchanie ujawniło fakt, że nikt z nich nie
mógł słyszeć ani badać oryginału tych taśm. Rosjanie, nie umożliwili
im badania tych taśm, udostępniając jedynie kopie. Nie mówiąc o tym
że, wbrew prawu, Rosjanie zabrali oryginały z miejsca zdarzenia bez
obecności Polaków, choć zgodnie z konwencjami nie można tego
robić pod nieobecność przedstawicieli państwa, którego statek
powietrzny się rozbił. Jest to zresztą w sprawozdaniu filmowym
bardzo dobrze pokazane. Rosjanie podmienili polską czarną skrzynkę,
którą mieli wysłać do Polski do odczytu, na zupełnie inne urządzenie
TAWS (ostrzegające przed zbliżaniem się do ziemi). Po prostu zamiast
czarnej skrzynki przesłali inne urządzenie. Tak wyglądała współpraca z
Rosjanami, którzy fałszowali materiał dowodowy, podmieniali go,
bądź uniemożliwiali do niego dostęp a których broni Lasek. Za to
znam stanowisko tych osób z komisji Millera, które w pierwszych
dniach próbowały prowadzić badania na miejscu w Smoleńsku.
Podczas redakcji raportu Millera osoby te jasno mówiły, że nie miały
dostępu do miejsca zdarzenia i niczego nie mogły samodzielnie
badać, a płk. Grochowski w raporcie z 14 kwietnia napisał wprost:
„Na chwilę obecną, z uwagi na brak dostępu do pełnej informacji z
prac komisji, praca przedstawicieli polskiej grupy roboczej ogranicza
się do zbierania materiałów udostępnionych przez stronę rosyjską.”
Do tego trzeba dodać instrukcję ministra Millera , która zdecydował,
że Raport ma być skorelowany z raportem p. Anodiny. Miller
wskazywał, że przy redakcji i publikacji raportu trzeba też wziąć pod
uwagę negocjacje prowadzone w tym czasie przez Unię Europejską z
Rosą. Ten międzynarodowy wymiar fałszowania Raportu dodatkowo
pokazuje uwarunkowania kłamstwa smoleńskiego!
Jeżeli nie do wszystkiego mieliście Państwo dostęp, rodzi to
naturalne pytanie o dalszy ciąg sprawy. O nowe okoliczności, które
mogą wyjść na jaw, o to, co ewentualnie w sprawie Smoleńska
można zrobić.
Ta sprawa ma charakter bardzo podobny, także od strony
metodologicznej, do spraw związanych z materiałem dowodowym
zbrodni katyńskiej. Jak wiemy, kwestia ostatecznej identyfikacji i
charakteru zbrodni katyńskiej nastąpiła w sytuacji, w której nikt z
Polaków, ani innych badaczy nie miał dostępu do materiału
dowodowego. Dlatego, bo Rosjanie to uniemożliwili. Co więcej, do
dziś bardzo duża ilość materiału dowodowego jest poza Polską i ani
Polacy ani inni badacze nie mają do niego dostępu. A jednak obecnie
nikt na świecie, poza niektórymi skrajnymi środowiskami w Rosji, nie
kwestionuje sprawstwa i charakteru zbrodni ludobójstwa
katyńskiego. Oczywiście zgadzam się, że zapewne jest otwarta choćby
kwestia identyfikacji wszystkich szczątków samolotu, których było
ponad 60 tysięcy, jak ocenili polscy archeologowie. Nasza komisja
zidentyfikowała tysiące z nich i opisała wszystkie kluczowe szczątki.
Pan Lasek miał dostęp do raportu archeologów , ale z tego nie
skorzystał, podobnie jak z wielu innych materiałów dowodowych.
Były dostępne jego komisji, ale nie zostały uwzględnione. Należy
zapytać pana Laska, dlaczego w jego raporcie nie ma słowa o
osmalonych, zwęglonych szczątkach samolotu, które leżały ponad
100 m przed pierwszym śladem uderzenia w ziemię. Jest raport
rosyjskich specjalistów, którzy zidentyfikowali wybuch w
centropłacie, który nazwali uderzeniem hydraulicznym resztek
paliwa, ale co do faktu rozsadzenia centropłatu nie mieli wątpliwości i
pokazali, jaka była struktura tego wybuchu. Dlaczego w jego raporcie
słowa na ten temat nie ma? My dokonaliśmy symulacji we
współpracy z NIAR na podstawie badań bardzo szczegółowych oraz
rekonstrukcji tego samolotu i pokazaliśmy, że samolot rozbijający się
tak, jak wskazał pan Lasek, wygląda zupełnie inaczej, niż to miało
naprawdę miejsce i co można było zobaczyć na wrakowisku. On
opisał inną katastrofę niż ta, do której doszło. Tak wygląda praca
pana Laska. I dlatego Raport Millera/Laska został unieważniony i nie
reprezentuje stanowiska Państwa Polskiego
Skoro nie dało się dotrzeć do całości materiału dowodowego, to
pozostają zapewne w tej sprawie jakieś niewiadome.
Nie. W sprawach podstawowych , w kwestii eksplozji materiału
wybuchowego, RDX (hexogenu), trotylu i pentrytu, który doprowadził
do zniszczenia samolotu nie ma wątpliwości. Zwrócę uwagę, że
akcentowanie, że nie wszystko w sprawie smoleńskiej zostało
zbadane i nie do wszystkiego mamy dostęp, może być figurą
retoryczną, której funkcją jest jedynie podważanie ustaleń prac
naszej podkomisji. Wszystkie kluczowe części samolotu, kluczowe
wydarzenia i materiały dowodowe zostały zbadane i nie ma
wątpliwości co do tego, co się wydarzyło.
A więc nie należałoby spodziewać się już niczego nowego w tej
sprawie?
Jeżeli chodzi o charakter tego, co się zdarzyło, materiał dowodowy,
który został przez komisję zebrany, wyjaśnia sprawę w sposób pełny.
Oczywiście, jak w każdej sprawie, także i w tej mogą się znaleźć
jeszcze jakieś szczegółowe informacje, które uzupełnią, czy pogłębią
naszą wiedzę. Dotyczy to także choćby działań, jakie były
podejmowane w komisji Millera/Laska. Jest to niesłychanie istotne,
bo mamy materiał dowodowy, który pokazuje, że w tej komisji
fałszowano dane, fałszowano ekspertyzy.
Myślę, że akurat sprawa manipulacji, fałszerstw jest generalnie
znana każdemu, kto interesował się sprawą, nawet pobieżnie...
Tak, ale minęło 10 lat dominacji kłamstwa smoleńskiego i przy braku
reakcji np. mediów publicznych na te fałsze i przestępstwa więc
obecnie opinia publiczna mało o tym wie. Zresztą nasze badania też
dotąd były mało znane i w tym zakresie- weryfikacji fałszerstw muszą
być kontynuowane. Może się okazać, że tych fałszerstw było więcej,
niż do tej pory sądziliśmy. Zapewne poszerzymy wiedzę na temat
sposobu fałszowania. Zwróćmy uwagę np. na to, co pan Miller
powiedział 28 kwietnia 2010 na posiedzeniu Komisji Badania
Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, instruując swoich
podwładych: "Myśl jest taka, że nasze ustalenia zostaną zderzone z
ustaleniami rosyjskimi. I jeżeli te dwa raporty będą różne, to dojdzie
do tego cała teoria spiskowa zbudowana w społeczeństwie, że albo
ten ukrył albo tamten, ale na pewno prawda jest jeszcze gdzie
indziej". To przecież była instrukcja zmuszająca do dostosowania ich
raportu do rosyjskiego. Jest też wypowiedź wskazująca na
dostosowanie do negocjacji UE z Rosją, co niezwykle ważne! A także
szereg innych wypowiedzi wskazujących na fałsze. To wszystko musi
zostać zbadane i pokazane opinii publicznej, ale nie mogło to
hamować publikacji naszego Raportu. Dotyczy to także sprawy
członka komisji, który w maju 2011 w złożonym przed komisją Millera
sprawozdaniu zidentyfikował początek katastrofy, podobnie jak nasza
komisja, ok 100 m przed brzozą Bodina. Raport Millera przemilczał tą
analizę.
Jednak osoba z komisji Millera w toku jej prac takie wnioski
przedstawiła...
Tak. Tam byli ludzie uczciwi, lub którzy przynajmniej chcieli być
uczciwi. Ci ludzie nawet napisali tzw. „Uwagi RP” do komisji MAKu
(kierowany przez Rosję Międzypaństwowy Komitet Lotniczy - przyp.
TP), stwierdzając w konkluzjach, że jest nieprawdą to, co komisja
MAKu opisała i że badania należy zacząć od nowa. Niestety ci sami
ludzie 8 miesięcy później podpisali raport Millera, który powielał
kluczowe ustalenia MAKu oskarżające polskich pilotów i generała A.
Błasika. Zapewne wiele tego typu okoliczności wyjdzie na jaw.
Co dalej po publikacji raportu?
Wnioski naszego raportu są jednoznaczne. Samolot został zniszczony
eksplozją, ładunkiem wybuchowym. Analiza, którą przedstawiliśmy,
autorstwa laboratoriów nie tylko polskich ale i zagranicznych
pokazuje, że istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że ten
ładunek został umieszczony w samolocie przez kogoś z zewnątrz. W
związku z tym spada olbrzymi obowiązek już na prokuraturę, nie
komisję. Poza wskazaniem, kto miał do tego samolotu dostęp, kto
decydował o remoncie, jak decydowano, kto wybierał firmy, jaki
charakter miały te firmy, jacy ludzie w nich pracowali, jakie były ich
związki z komunistycznymi służbami specjalnymi (czego jako komisja
dopełniliśmy) trzeba będzie dokonać analizy wskazującej na
odpowiedzialnych za to, co się stało. Ale to już jest obowiązek
prokuratury, nie Komisji.