Rozm. Britta Sandberg, Der Spiegel

11 października 2010

Matką byłam bardzo średnią

Francuska filozofka i feministka Elisabeth Badinter mówi o tym, że kobiecość – to nie tylko macierzyństwo. Jej zdaniem wywierana

na kobiety presja, by były idealnymi matkami, sprzyja męskiej dominacji.

Der Spiegel: Ma pani troje dorosłych dzieci. Czy była pani dobrą matką?

Elisabeth Badinter: Bardzo średnią, jak w gruncie rzeczy większość matek. Zawsze starałam się dać moim dzieciom maksimum, ale z dzisiejszego punktu

widzenia wiele rzeczy robiłam źle. Dlatego uważam się za matkę najzupełniej przeciętną.

Jest pani zwolenniczką Simone de Beauvoir, która zdecydowanie odrzucała macierzyństwo. Być feministką i zarazem matką – czy nigdy

nie uważała pani tego za sprzeczność?

Nie, ja pragnęłam tych dzieci, i chciałam je mieć szybko jedno po drugim. Byłam wtedy jeszcze na studiach, zdawałam egzaminy. Podczas egzaminów

pisemnych byłam z reguły w zaawansowanej ciąży, na ustnym – już nie. Z tego powodu nawet parę razy oblałam. Należę do pokolenia kobiet, które

jeszcze rodziły dzieci, nie rozważając wszystkich za i przeciw. Było to dla mnie czymś oczywistym. I wspominam każdą z tych trzech ciąż jako jeden z

najlepszych okresów w moim życiu. Ale jednego nie zrobiłam: nigdy nie zadałam sobie pytania, czy będę dobrą matką, czy sprostam wszystkim

wymaganiom – tak, jak to robi dzisiaj wiele młodych kobiet.

W swojej książce „Le conflit, la femme et la mere” (Konflikt: kobieta i matka) pisze pani, że nasila się dziś presja na kobiety, pragnące

mieć dzieci. Nie wystarczy już być matką – trzeba być matką perfekcyjną, która długo karmi dziecko wyłącznie piersią, przez długi czas

zostaje w domu przy dziecku i stara się zapewnić mu optymalny rozwój.

Przeżywamy obecnie osobliwy okres, powrót do czasów dawno minionych. Po francusku ten fenomen nosi nazwę „l’enfant roi” – dziecko jest królem.

Interes matki wyraźnie ustępuje interesom dziecka, jest drugorzędny. A to z kolei rodzi dążenie do posiadania perfekcyjnego dziecka. Skoro już zostaję w

domu – tak dziś rozumuje wiele młodych matek – skoro całkowicie poświęcam się dziecku, to niechże będzie ono dzieckiem możliwie jak najbardziej

idealnym: optymalnie stymulowanym, inteligentnym, zrównoważonym emocjonalnie, mającym bliski kontakt z przyrodą. Zadaję sobie całkiem poważnie

pytanie, co w efekcie na dalszą metę wyrośnie z tych dzieci.

Oponuje pani zwłaszcza przeciwko karmieniu piersią, do którego nakłania się kobiety, stosując łagodną presję.

Jaką łagodną presję? Robi się wszystko, by wzbudzić w kobiecie poczucie winy: „Pani nie chce karmić piersią? - zapyta pielęgniarka, słysząc, że wolałaby

pani podać maleństwu mleko z butelki. - Ależ madame, przecież pani na pewno chciałaby dla swego dziecka wszystkiego, co najlepsze…” Wie pani, kiedy

przyszedł mi do głowy pomysł napisania tej książki? Wtedy, gdy ówczesny minister zdrowia Bernard Kouchner w 1998 roku zgodnie z dyrektywą UE

zabronił nie tylko reklamowania mleka w proszku dla dzieci, ale nawet wydawania bezpłatnego mleka w proszku na oddziałach położniczych.

Co jest takiego złego w karmieniu piersią?

Ależ nic, tylko uważam, że to decyzja wyjątkowo osobista i intymna. Jeśli jakaś kobieta chce tego, no to cudownie, ale jeśli nie chce – to też dobrze. A

politykom nic do tego. Jednak Francja przyjęła zalecenia Światowej Organizacji Zdrowia, w myśl których należy przez sześć miesięcy karmić dziecko

wyłącznie piersią, a w miarę możności jeszcze przez rok dłużej, już z dodatkiem innych pokarmów. Te zalecenia są dobre dla krajów rozwijających się,

gdzie poczyniono smutne doświadczenia , gdyż pokarm dla dzieci sporządzano z mleka w proszku z domieszką zakażonej wody. Ale dlaczego, na miłość

boską, stosuje się te zalecenia także do mieszkanek Paryża czy Berlina? To nas katapultuje z powrotem w czasy naszych babć.

W pani odczuciu już samo zalecenie, by karmić piersią, stanowi krok wstecz na drodze do emancypacji kobiet?

Powtarzam: sądzę, że to wspaniale, jeśli jakaś kobieta sama podejmuje taką decyzję. Ale to powinno być dobrowolne. z wielką troską obserwuję tutaj we

Francji ruch, który głosi hasła powrotu do natury i uważa się za awangardę nowoczesności. Kobiety powinny więc rodzić bez znieczulenia, powinny też

zostawać jak najdłużej w domu, bo to sprzyja wytworzeniu więzi między matką a dzieckiem. Powinny też karmić piersią, bo to zapobiega alergiom i

astmie u dziecka, a samą matkę chroni przed rakiem piersi. Powinny używać pieluszek nadających się do prania, bo byłoby to z korzyścią dla środowiska.

Nasza minister środowiska dwa lata temu całkiem poważnie proponowała, by pieluszki jednorazowe obłożyć podatkiem.

Pani zdaniem było to podyktowane czymś innym, niż potrzebą ochrony środowiska?

Tak, bo wystarczyłoby postarać się o to, by wytwarzano pieluszki, które podlegałyby biodegradacji. Ten ruch ma charakter ideologiczny i prowadzi nas z

powrotem do XVIII wieku, do czasów Jana Jakuba Rousseau i jego modelu idealnej matki. To trochę tak, jakby chciano obudzić drzemiące w kobiecie

zwierzę z gatunku ssaków – ale przecież my, kobiety ,nie jesteśmy szympansami.

Czy pani troszkę nie przesadza?

To, o czym piszę – to pierwsze, alarmujące oznaki. Jeśli by brać wszystkie te zalecenia poważnie, to co z tego wynika? Kobiety coraz dłużej pozostają w

domu. Jak by pani mogła pracować, karmiąc piersią przez sześć miesięcy i dłużej? Co dwie godziny z laktatorem w ręku zamawiać taksówkę? Coraz

więcej kobiet, nawet teraz w czasie kryzysu, decyduje się na pozostanie w domu. Jest wśród nich wiele kobiet o wysokich kwalifikacjach, które być chcą

już tylko idealnymi matkami.

DZIECI ODEJDĄ, MĄŻ BYĆ MOŻE TAKŻE – CO POTEM?

Strona 1 z 3

Matką byłam bardzo średnią - Polityka.pl

2010-12-19

http://www.polityka.pl/swiat/tygodnikforum/1509394,1,matka-bylam-bardzo-srednia....

Nie każda kobieta chce również jako matka walczyć o równouprawnienie kobiet.

Z pewnością, ale są jeszcze co najmniej dwie sprawy, które dotyczą szczególnie kobiet na Zachodzie. Po pierwsze, spośród każdych dwóch par jedna

rozpada się już po trzech, albo po siedmiu latach. Wtedy na placu zostaje kobieta, która od lat nie ma już swojego miejsca na rynku pracy – jej

przyszłość jest pod względem ekonomicznym bardzo zagrożona. A po drugie, aktywne wychowanie dziecka zajmuje może 19 do 15 lat całego życia,

natomiast kobieta dożywa dziś średnio przeszło osiemdziesięciu lat. Czy chciałaby pani więc poświęcić całe swoje życie wychowaniu dzieci? A co potem,

kiedy dzieci już wyjdą z domu – a mąż być może także? Co wtedy?

Przedstawia pani swój kraj w bardzo ciemnych barwach. A przecież Francuzki mimo wszystko rodzą niemal najwięcej dzieci w Europie –

przypada ich dwoje na kobietę, podczas gdy w Niemczech ten wskaźnik wynosi tylko 1,38. Francuskie matki pracują też często w pełnym

wymiarze czasu.

Francuzki maja dzieci, bo we Francji jest po prostu łatwiej być matką i mimo to pracować, a także robić jeszcze inne rzeczy. Może tu pani powierzyć

dziecko opiece innych – i nikt, ani teściowa, ani mąż, ani własna matka nie będzie pani miała tego za złe. Oddanie dziecka innym osobom pod opiekę nie

uchodzi we Francji za coś z gruntu niewłaściwego. Niepokoi mnie jednak, że obecnie, rzekomo w imię nauki i dla dobra dziecka, zaleca się kobietom inny

model. Padają również argumenty przeciw materialistycznemu, egoistycznemu społeczeństwu konsumpcyjnemu. Rzecznicy tego ruchu, występującego w

ekologicznych barwach, apelują: wróćmy do korzeni, słuchajmy głosu natury! Karmmy dziecko piersią. Zostańmy z nim w domu. A co dziwne, podoba się

to wielu młodym kobietom.

Może dlatego, że widziały, jak ich matki zaharowywały się, zajmując się jednocześnie pracą zawodową, dziećmi i mężem?

Oczywiście, to co przeżywamy obecnie, to reakcja córek na doświadczenia ich matek. Ja tez nigdy nie chciałam być taka, jak moja matka: siedzieć w

domu, czekać, aż przyjdzie tata, i mieć nadzieje, że on da mi pieniądze. Chciałam być niezależna. Dziś mamy pokolenie młodych kobiet, które są córkami

feministek lat siedemdziesiątych. I nie zależy im na tym, aby koniecznie – jak ich matki - przeżywać rozterkę pomiędzy praca a rodziną, być stale

zagonione, stale przemęczone. Czyż zajmowanie się wyłącznie dzieckiem nie wydaje się bardziej satysfakcjonujące? Ta perspektywa wielu kobietom

wydaje się kusząca – i to zarówno tym z wysokimi kwalifikacjami, jak i słabo wykształconym.

Ale czy model ich matek rzeczywiście dawał kobietom więcej szczęścia?

Z pewnością model ten nie był doskonały, ale jednak stanowił duży postęp. Mogłyśmy mieć dzieci i pracować zawodowo, i nikt nie czynił nam wyrzutów z

tego powodu. Myślę, że na tym polega jedna z różnic między Francuzkami a Niemkami. Francuzki były zawsze przede wszystkim kobietami, a dopiero

potem matkami. Także krótko po porodzie nie siedzą one wyłącznie w domu, wychodzą, szybko wracają do pracy, chcą znowu się podobać, brać udział w

życiu towarzyskim. I nie dotyczy to tylko elit – to po prostu tkwi w naszych genach. Już w XVII i XVIII wieku kobiety miały poza dzieckiem także własne

życie: społeczne, towarzyskie i miłosne.

24 GODZINY TYLKO Z NIEMOWLĘCIEM - TO NIE DO ZNIESIENIA

Skoro mimo to maluje pani sytuację we Francji w posępnych barwach, Niemcy muszą być dla pani prawdziwym piekłem dla matek.

Bardzo interesujące wydaje mi się to, co się dzieje obecnie w Niemczech: kobiety – przede wszystkim te, które skończyły studia i mają ciekawe zawody –

nie rodzą już dzieci. Nie akceptują w odniesieniu do siebie niemieckiego modelu macierzyństwa. 29 procent niemieckich absolwentek wyższych uczelni

postanawia zrezygnować z dzieci – jest to zjawisko bezprecedensowe w historii ludzkości, a zarazem oznaka, co nas czeka na przyszłość. A to znaczy, że

po raz pierwszy od setek lat nie można już utożsamiać kobiety z matką. W obliczu trudności z zapewnieniem w Niemczech opieki dziecku i oczekiwań

społecznych wobec matek, kobiety te wybierają dla siebie życie bez dzieci. Tym samym definiują kobiecość na nowo i pokazują, że kobieta również na tej

drodze może osiągnąć szczęście. Jest to rewolucja.

Pozytywna rewolucja?

Ja bym wolała, aby kobiety mogły mieć dzieci, nie poświęcając z tego powodu życia zawodowego. Jednak każda kobieta ma prawo podjąć decyzję o

rezygnacji z posiadania dzieci. Dziś nie ma już wspólnego frontu kobiecego – istnieje wiele różnych obozów. Ale nie jesteśmy też przecież - jak by nam

chciał wmówić ten ruch miłośników powrotu do natury - ssakami, sterowanymi przez hormony.

Powtarza pani od lat, że ów sławny instynkt macierzyński tak naprawdę nie istnieje.

Wiedziałam o tym na szczęście, zanim po raz pierwszy zaszłam w ciążę. Nigdy nie zadawalam sobie pytania, czy to może nie jest normalne, ze nie mam

ochoty spędzać tylko z małym dzieckiem 24 godzin na dobę. Na pewno nie brak kobiet, dla których jest to coś wspaniałego – ale ja się do nich nie

zaliczam. I mogę pani powiedzieć, że od lat widuję w Ogrodzie Luksemburskim – tu, pod moimi oknami – wiele matek, przesiadujących godzinami z

pustym spojrzeniem i wyrazem twarzy, który mówi: O- Boże- jak- ja- mam- tego-dosyć! Kobiety siedzą na brzegu piaskownicy, patrzą znudzone to w

lewo, to w prawo, a dzieci same bawią się w piasku. Dlaczego kobiety nie chcą przyznać, że spędzanie całego dnia wyłącznie z małym dzieckiem jest nie

do zniesienia? To przecież nie znaczy jeszcze, że ktoś jest złą matką.

A jaka jest dobra matka?

Francuski etnolog Claude Lévi-Strauss powiedział kiedyś, że miedzy dwoma kulturami należy zawsze zachowywać właściwy dystans. Myślę, że dobra jest

taka matka, która potrafi zachować właściwy dystans wobec swego dziecka, być nie za daleko od niego, ale i nie za blisko, dawać mu to, czego

potrzebuje, nie wywierać na niego presji, nie być nieobecną – ale i nie nieustannie obecna. Być czymś dokładnie pomiędzy – ale to niestety jest

niezwykle rzadkie.

Pani Badinter, dziękuję za rozmowę.

Strona 2 z 3

Matką byłam bardzo średnią - Polityka.pl

2010-12-19

http://www.polityka.pl/swiat/tygodnikforum/1509394,1,matka-bylam-bardzo-srednia....

Elisabeth Badinter

(ur. w 1944 r.) jest filozofem, a zarazem najbardziej znaną współczesną francuską feministką. Wykłada filozofię na elitarnej

paryskiej uczelni Ecole Polytechnique. Badinter jest autorką wielu książek i publikacji. Po polsku ukazały się: „Historia miłosci macierzyńskiej”,„XY

Tożsamość mężczyzny” i „Fałszywa ścieżka”. Ostatnio wyszła we Francji jej najnowsza książka „Le conflit: la femme et la mere” (Konflikt: kobieta a

matka), budząc ożywione dyskusje. Elisabeth Badinter jest żona Roberta Badintera (na zdjęciu), znanego prawnika i byłego ministra sprawiedliwości.

Maja troje dorosłych dzieci.

Wykonanie Javatech | Prawa autorskie © S.P. Polityka

Strona 3 z 3

Matką byłam bardzo średnią - Polityka.pl

2010-12-19

http://www.polityka.pl/swiat/tygodnikforum/1509394,1,matka-bylam-bardzo-srednia....