Nie wolno czekać, aż będzie za póz
no
08.03.2003, KD
ROZMOWA Z RICHARDEM PERLE
Nie wolno czekać, aż będzie za póz
no
(C) AP
Richard Perle jest przewodniczÄ…cym Rady Polityki Obronnej Departamentu Obrony USA; w
latach 1981-87, za prezydentury Ronalda Reagana, był doradcą sekretarza obrony do spraw
bezpieczeństwa; zajmuje się przede wszystkim Europą, Rosją i Bliskim Wschodem
Ile jest prawdy w spekulacjach, że Stany Zjednoczone zamierzają ulokować swoje niektóre
oddziały w bazach na terenie Polski?
RICHARD PERLE: Władze amerykańskie kierują się zasadą, że rozlokowujemy nasze siły w
państwach, które tego chcą. Po pierwsze dlatego, żeby nasi żołnierze mogli przebywać i pracować
tam, gdzie jest to doceniane. Po drugie, żeby nasze siły miały poczucie swobody działania i
żebyśmy nie byli zaskakiwani tym, iż jakieś względy polityczne mogą tę swobodę ograniczać. A po
trzecie, obecność amerykańskich wojsk jest zawsze symbolem bliskiej współpracy między USA a
danym państwem. Chcemy być tam, gdzie mamy przyjaciół i gdzie uważa się nas za przyjaciół.
Polska jest niewątpliwie takim państwem i - moim zdaniem - decyzja o rozlokowaniu tam
niektórych naszych sił będzie naturalną konsekwencją przyjaznych stosunków.
Czy są już jakieś konkretne plany?
Kwestia ta jest rozpatrywana nie od wczoraj, lecz już od końca zimnej wojny. Ostatnio stała się
bardziej aktualna z powodu różnic między USA a Niemcami na tle Iraku. Moim zdaniem błędem
byłoby przenoszenie sił amerykańskich z Niemiec do innych krajów w sposób, który sugerowałby,
że chcemy Niemców ukarać lub rozluz
nić z nimi stosunki. Niemcy są nadal naszym dobrym
sojusznikiem. OczywiÅ›cie, nie jesteÅ›my zadowoleni z tego, co robi kanclerz Gerhard Schröder, ale
nietrudno zauważyć, że nie pochwala tego również wielu Niemców. Potwierdziły to niedawne
wybory w Dolnej Saksonii i Hesji, gdzie kanclerz poniósł dotkliwą porażkę, choć posługiwał się
takimi samymi pacyfistycznymi i antyamerykańskimi hasłami jak podczas ubiegłorocznych
wyborów powszechnych.
Jak określiłby pan stan uczuć Stanów Zjednoczonych wobec Niemiec? Rozczarowanie,
rozżalenie, złość, wściekłość?
Rozczarowanie wynika z oczekiwaÅ„, a w przypadku Schrödera nie miaÅ‚em ich zbyt wysokich. Nie
martwi nas różnica zdań z Niemcami. Ona zawsze istnieje i są sposoby na wypracowanie jakiegoś
kompromisu albo uzgodnienie, że zgadzamy się ze sobą nie zgadzać. To, co nas naprawdę
zmartwiło, to sposób, w jaki kanclerz wykorzystał pacyfistyczne i antyamerykańskie sentymenty do
osiągnięcia własnych, doraz
nych korzyści politycznych.
Czy w stosunkach USA z Niemcami należy się liczyć z ochłodzeniem, a może nawet jakąś
zasadniczÄ… zmianÄ…?
W najbliższej przyszÅ‚oÅ›ci bÄ™dzie nam na pewno bardzo trudno współpracować ze Schröderem.
Natomiast nie sądzę, aby na dłuższą metę nasze stosunki z Niemcami miały ulec pogorszeniu. Za
dużo mamy wspólnych interesów. Z pewnością znajdziemy sposób, aby za jakiś czas wrócić do
1 / 5
normalnej współpracy.
A z Francją? W publicznych wystąpieniach znacznie ostrzej niż Niemcy krytykuje pan
FrancjÄ™. Dlaczego?
Ponieważ uważam, że problem z Niemcami ogranicza się do kwestii Iraku. Rozumiem, że Niemcy
niechętnie zapatrują się na perspektywę wojny. Ale Saddam Husajn zostanie usunięty i sprawa się
zamknie. Natomiast Francuzi, a zwłaszcza prezydent Jacques Chirac, najwyraz
niej zmierzajÄ… do
skonstruowania w Unii Europejskiej trwałej opozycji wobec USA. To znacznie poważniejsze
wyzwanie dla Stanów Zjednoczonych oraz dla tych państw w Europie, które nie chcą wrogości w
stosunkach transatlantyckich i które wierzą, że bliska współpraca Europejczyków i Amerykanów
jest korzystna dla obu stron. Chirac, z gaullistowską przeszłością, ale bez wizji de Gaulle'a,
popycha UniÄ™ EuropejskÄ… w bardzo niebezpiecznym kierunku.
Czy może się mu to udać?
Nie, bo Francja jest w tym osamotniona. Już widzimy, że inni członkowie Unii nie dają się Francji
zastraszyć. To było naprawdę szokujące, jak Chirac potraktował nie tylko innych członków Unii,
ale też państwa, które mają wkrótce zostać jej członkami - zagroził im, że zostaną ukarane
politycznie i gospodarczo, jeśli będą popierały Amerykę. Taka wielkopańska postawa jest
absolutnie nie do zaakceptowania dla większości Europejczyków i podejrzewam, że to się zemści
na Chiracu.
Czym tłumaczy pan jego postępowanie?
Mariażem gaullistowskich ambicji z dążeniem do utrzymania specjalnych stosunków między
Francją a Husajnem. Poza krajami arabskimi Husajn spędził w swoim życiu tylko kilka dni, i
większość z nich we Francji na rozmowach z Chirakiem. To wtedy francuski rząd, z obecnym
prezydentem jako premierem, postanowił dostarczyć Irakowi reaktor nuklearny. Człowiekiem,
który o tym zadecydował, był Chirac. Teraz temu zaprzecza i twierdzi, że decyzję podjął minister
energetyki, ale takich umów nie zawiera się bez uzgodnienia z premierem.
Czy sugeruje pan, że Francja przeciwstawia się interwencji militarnej w obawie, że
amerykańscy żołnierze znajdą w Iraku broń masowej zagłady "made in France"?
Nie jest żadną tajemnicą, że Paryż zbroił Husajna. Większość broni w Iraku pochodzi albo z
Francji, albo z Rosji. Znacznie bardziej jednak szokujące jest to, że Chirac mówi o Saddamie jako o
swoim "przyjacielu", wiedząc dobrze o tym, do czego zdolny jest ten morderczy reżim. Ten sam
Chirac zaprosił niedawno do Francji i rozwinął czerwony dywan przed innym mordercą, Robertem
Mugabe z Zimbabwe. Tolerancja Francji dla brutalnych reżimów jest doprawdy przygnębiająca.
Ale przecież obecny sekretarz obrony USA Donald Rumsfeld też spotkał się kiedyś w
Bagdadzie z Husajnem i nie brak doniesień, że w czasie wojny iracko-irańskiej Stany
Zjednoczone również dostarczyły mu uzbrojenie.
Nigdy nie dostarczaliśmy broni Irakowi. To prawda, że sprzedaliśmy pewne rzeczy, które mogły
być póz
niej nielegalnie wykorzystane do celów militarnych, ale nie dostarczaliśmy samolotów,
czołgów, karabinów. Nigdy też Rumsfeld nie nazywał Husajna "przyjacielem". To fakt, że był raz
krótko w Bagdadzie, ale to nie to samo, co dostarczenie Irakowi reaktora atomowego, który miał
służyć do pozyskiwania plutonu i produkcji broni nuklearnej. To nie to samo co sprzedaż
2 / 5
myśliwców Mirage i innych broni. Osobiście uważałem, że nasza polityka wobec Husajna w czasie
wojny iracko-irańskiej była zbyt bliska. Ale to była decyzja taktyczna, żeby współpracować z tym,
kto wtedy wydawał się mniejszym złem. Natomiast nigdy nie było wątpliwości, że obie strony, Irak
i Iran, są złem.
Czy wobec ostatnich sporów w NATO na tle pomocy dla Turcji i podziałów w Unii
Europejskiej powinniśmy się obawiać o przyszłość sojuszu?
Moim zdaniem, nie. Spory pokazały przede wszystkim, że idea wspólnej europejskiej polityki
zagranicznej ma mgliste perspektywy. Francja i Niemcy mają inne poglądy niż pozostała, większa
część Unii. Wyraz
nie widać też dezaprobatę dla sposobu, w jaki prezydent Francji, czasem przy
współudziale kanclerza Niemiec, traktuje inne państwa europejskie. To sygnał dla tych krajów,
które są również członkami NATO, że być może sojusz jest teraz ważniejszy niż kiedykolwiek
przedtem. Bo NATO jest forum, na którym każdy może swobodnie wypowiedzieć się, nie narażając
się na łajanie ze strony USA lub kogokolwiek innego. Nie słyszałem, żeby prezydent USA
kiedykolwiek powiedział jakiemuś naszemu sojusznikowi, że "powinien siedzieć cicho". My
traktujemy sojuszników inaczej i każdy członek NATO o tym wie.
A co sądzi pan o dość popularnym w Europie poglądzie, że Stany Zjednoczone dryfują w
stronę unilateralizmu i osłabienia znaczenia NATO? Choćby poprzez przyjęcie doktryny
"uderzenia prewencyjnego", w której gwarantują sobie prawo zaatakowania nie tylko
państwa stwarzającego bezpośrednie zagrożenie, ale nawet takiego, które jedynie "może" je
stwarzać.
Doktryna prewencji jest prosta i jasna. Jeśli grozi nam atak, zastrzegamy sobie prawo do
powstrzymania go. To nie jest żaden unilateralizm, to jest zdrowy rozsądek. Z kolei jeśli zgadzamy
się z założeniem, że usprawiedliwione jest zaatakowanie kogoś, kto stwarza bezpośrednie
zagrożenie, to trzeba dokładniej przyjrzeć się pojęciu "bezpośrednie". Podam przykład. W 1981 r.
izraelskie lotnictwo zniszczyło reaktor, który Francja dostarczyła Husajnowi. Izraelczycy zrobili to
nie dlatego, że reaktor był już gotów do produkcji broni nuklearnych - na to potrzeba było jeszcze
czterech, pięciu lat. Jeśliby jednak czekali, straciliby możliwość chirurgicznego uderzenia, gdyż
zbombardowanie czynnego reaktora groziłoby katastrofalnym rozprzestrzenieniem radioaktywnych
opadów. Gdyby Izraelczycy nie zaatakowali, Saddam miałby broń nuklearną, napadając na Iran
oraz Kuwejt, i mógłby jeszcze czort wie kogo zaatakować. Określenie "bezpośrednie zagrożenie"
nie jest więc takie proste. Trzeba przeanalizować całą sekwencję zdarzeń, które mogą prowadzić do
ataku. Na pewno nie wolno czekać, aż będzie za póz
no. A tak, niestety, zachowywaliśmy się przed
11 września 2001 r.
Nie wszyscy są jednak przekonani, że polityka "powstrzymywania" poniosła zupełne fiasko,
bo chyba do tego pan nawiązuje. Francja, Niemcy, Rosja, Chiny i wiele innych państw
uważają, że powinno się ją dalej stosować, na przykład wobec Iraku.
Jako Polak na pewno się pan ze mną zgodzi, że pana kraj był ofiarą polityki powstrzymywania.
Zakłada ona bowiem, że nie obchodzi nas, co reżim robi ze swoimi obywatelami, dopóki trzyma się
w swoich granicach. W czasie zimnej wojny, gdy ryzyko globalnego konfliktu było bardzo duże,
powstrzymywanie uważano za najlepszą metodę. Ale jest już po zimnej wojnie i - moim zdaniem -
powinniśmy mieć coś lepszego niż powstrzymywanie. Tym bardziej że bywa ono zbyt ryzykowne.
Jaki pożytek wynika z twierdzenia, że Husajn może być skutecznie powstrzymywany, skoro wiemy,
że pracuje nad bronią chemiczną i biologiczną, a także chce mieć broń nuklearną? Jeśli tylko będzie
miał środki przenoszenia na duże odległości, będzie za póz
no na powstrzymywanie. Husajna można
było zastopować tylko do pewnego momentu, teraz już nie można na to liczyć. To samo z Koreą
3 / 5
Północną. Wydawało się nam, że potrafimy ją skutecznie powstrzymywać, a teraz Phenian
szantażuje nas bronią atomową i rakietami.
Przeciwnicy interwencji zbrojnej w Iraku domagają się dowodów na to, że Husajn ukrywa
broń masowej zagłady. Według Francji, Niemiec i Rosji takich dowodów na razie nie ma.
Francja, Niemcy, Rosja czy Chiny po prostu nie chcą użycia siły wobec Saddama, ale nie dam sobie
wmówić, że nie widziały dowodu. A twierdzę tak dlatego, że 7 grudnia, na mocy rezolucji Rady
Bezpieczeństwa ONZ nr 1441, Husajn miał ujawnić broń masowej zagłady. Nie zrobił tego.
Okłamał nas i cały czas kłamie. Nie wyjaśnił nawet, co się stało z uzbrojeniem, które szczegółowo
wymienili inspektorzy ONZ, zanim Husjan nie usunął ich z Iraku w 1998 r. Czy to nie jest dowód?
Jeśli jakaś firma opublikuje sprawozdanie finansowe, z którego wynika, że zniknęły jakieś
pieniądze, to co to jest? Jeśli się nie zgadza kasa, jest to dowód, i nie można twierdzić, że go
zdobędziemy, gdy znajdziemy brakujące pieniądze. A w przypadku Iraku brakuje wyjaśnienia, co
się stało z gazem VX, gazem musztardowym, bakteriami wąglika itp. Dowód więc jest, tyle tylko,
że niektórzy przywódcy, jak Chirac i Schröder, albo go nie widzÄ…, albo nie chcÄ… go widzieć.
Ale w Europie jest znacznie więcej przeciwników wojny z Irakiem niż zwolenników. Wygląda
na to, że amerykańska argumentacja jest nieprzekonująca nie tylko dla panów Chiraca i
Schrödera.
Sprzeciw wobec wojny jest dziś tak samo naturalny, jak kiedyś naturalne było poparcie dla wojen i
militaryzmu. To świadczy, że czegoś się jednak z historii nauczyliśmy. Na różnice poglądów
między Europą a Ameryką wpływa w znacznym stopniu to, co się stało 11 września 2001 r. Półtora
roku temu zginęło prawie trzy tysiące osób, bo nie przeprowadziliśmy akcji prewencyjnej, by
powstrzymać Osamę bin Ladena. Wiedzieliśmy, że ma w Afganistanie obozy szkoleniowe dla
terrorystów, że planował atak na nasz kraj, mieliśmy w pamięci jego poprzednie zamachy na nasze
ambasady w Afryce, okręty, instalacje czy World Trade Center w 1993 r. Ale nie zrobiliśmy nic,
żeby go powstrzymać. Dlatego teraz wielu Amerykanów zadaje sobie pytanie: czy czekaliśmy zbyt
długo? Odpowiedz
brzmi: tak. Jednocześnie obaj wiemy, że gdybyśmy dokonali prewencyjnego
uderzenia na obozy al-Qaidy w Afganistanie za rządów talibów, ileż by było w Europie głosów
potępienia pod naszym adresem.
Ci, którzy was krytykują, uważają, że inspektorom w Iraku trzeba dać więcej czasu.
To bardzo wygodna wymówka, żeby nie podejmować działania. Nie znam nikogo, kto by naprawdę
wierzył, że więcej czasu i inspektorów doprowadzi do rozbrojenia Husajna. Jest niemożliwe, żeby
dwustu, pięciuset czy nawet tysiąc inspektorów znalazło ukryte składy broni chemicznej i
biologicznej w kraju o rozmiarach Iraku. Husajn miał cztery lata na ukrycie tych zasobów i tego
czasu na pewno nie zmarnował. Cały świat słyszał przechwycone przez nas rozmowy o wywożeniu
różnych rzeczy przed przybyciem inspektorów. Prezydent Chirac, prezdent Putin i inni doskonale o
tym wiedzą i nie sądzę, aby ktokolwiek mógł poważnie zakładać, że inspekcje rozwiążą problem.
Bylibyśmy skończonymi głupkami, gdybyśmy się dalej dawali wodzić Husajnowi za nos.
Czy to oznacza, że nawet jeśli amerykańsko-brytyjsko-hiszpański projekt nowej rezolucji nie
zdobędzie akceptacji Rady Bezpieczeństwa, Stany Zjednoczone użyją siły wobec Iraku?
Absolutnie tak. Uważamy bowiem, że po siedemnastu rezolucjach dotyczących Iraku nie powinno
dojść do sytuacji, w której tak ważna sprawa miałaby zostać rozstrzygnięta przez tak małą grupę
państw. Niektóre z nich straciły wolę, energię i zdolność dostrzegania, do czego ta właśnie Rada
4 / 5
zobowiązała Irak w siedemnastu rezolucjach. Niestety, to jest jeden z defektów systemu ONZ -
państwa, które dzięki dawnym historycznym układom zajmują kluczowe pozycje w Radzie
Bezpieczeństwa, nadal decydują "w imieniu całego świata".
Czy nie wydał pan właśnie wyroku śmierci na ONZ?
O końcu obecnego systemu ONZ przesądzi to, czy organizacja będzie uchwalała rezolucje, których
potem nie będzie chciała wyegzekwować. Bo w takim przypadku ONZ zaczyna być bezużytecznym
klubem dyskusyjnym, a klub dyskusyjny nikogo skutecznie nie obroni. Nie wypełni też żadnych
celów i aspiracji, jakie przyświecały Narodom Zjednoczonym w chwili ich powstawania.
Biały Dom mówi, że wojna z Irakiem to już kwestia tygodni. Ilu? A może zna pan już
dokładną datę?
Tak, 18 marca o godzinie 7 rano. A już poważnie - nie wiem. Nie uczestniczę w planowaniu
operacji militarnych, a nawet gdybym coś dokładniej wiedział, to i tak bym przecież panu nie
powiedział. A skoro mowa o tygodniach, to zapewne mniej niż pięć, bo wtedy byłaby już mowa o
miesiącach. Czyli w ciągu najbliższych czterech tygodni. Byłbym zresztą zdziwiony, gdyby do
ataku nie doszło w marcu.
Rozmawiał w Waszyngtonie Krzysztof Darewicz
y
ródło: http://new-arch.rp.pl/artykul/425394.html
dostęp: 20.12.2009 / 00:40:25
5 / 5