Listy od czytelników


UWAGA!
Wśród czytelników, którzy przysyłają do nas uwagi na temat
zamieszczanych w Buduj z Głową artykułów będziemy rozlosowywać cenne
nagrody. Zapraszamy do dyskusji na łamach naszego wydawnictwa.
W tym wydaniu nagrodą jest nowa wersja programu RYSUNEK 2.0, którą
otrzymuje Pan Jan Sikorski - gratulujemy.



*

Od: Włodzimierz Wojtas
Wysłano: 13 stycznia 2003 12:07
Do: [e-mail]
Temat: Uwagi: Rzeźbienie trwa - Jerzy Dylewski (AB4/2002)

Kalisz, dnia 13.01.2003 r.

Szanowny Panie Doktorze !

Pański artykuł wywołał u mnie mieszane  uczucie na temat kosztorysantów. To
nie tylko ich wina. Problem jest głębszy - najczęściej pojawia się na etapie
projektowania (rzeźbienia) i pod konkretnego oferenta a kończy kosztorysem inwestorskim,
później ofertowym i uzupełniającym. Jaka firma, tacy kosztorysanci. To oni padają
najczęściej ofiarami "rzeźbienia". Pracują pod pręgierzem, aby wygrać ofertę
przetargową. Za ewentualne wpadki płacą własną skórą.

W branży jestem od 1970r., uprawnienia budowlane mam od 1973r. Kiedyś robiłem
kosztorysy ręcznie, dziś mamy technikę. Życie i potrzeby nauczyły mnie
więcej. Po żadnym kursie nikt nie będzie super kosztorysantem, kierowcą, czy
kierownikiem budowy. To coś nabywa się z latami intensywnej pracy i
doświadczenia.   A dziś ......


(...)


Z wyrazami uznania i szacunkuWłodzimierz Wojtas


( skrót red.)


* *

Od: Tadeusz Domżalski
Wysłano: 4 lutego 2003 23:49
Do: [e-mail]
Temat: Uwagi: Kosztorys inwestorski a sposób obliczenia ceny oferty - Olgierd
Sielewicz (AB3/2002)


Legnica 04.02.2003 r.

Witam Pana!

Przeczytałem z zainteresowaniem Pański artykuł i chcę się podzielić swoimi
uwagami w zakresie wymogów stawianych przez inwestora przy zlecaniu kosztorysu
inwestorskiego oraz wymogów stawianych przez oferentów przy sporządzaniu kosztorysów
ofertowych.

Tak się składa, że sporządzam zarówno kosztorysy inwestorskie bezpośrednio dla
inwestorów, jak i dla biur projektowych oraz kosztorysy ofertowe dla wykonawców.
Kosztorysowaniem zajmuję się od przeszło 20 lat.

Wymogi stawiane przez inwestorów są najczęściej odzwierciedleniem ich wiedzy w
zakresie kosztorysowania. Przy dość często wprowadzanych przez inwestora zmianach do
projektów w zakresie technologii lub zastosowanych materiałów (przedłużające się
przez kilka lat inwestycje, lub remonty) stawia on wymagania (na wszelki wypadek) nie
mające nic wspólnego z rzeczywistymi i zasadnymi potrzebami w tym zakresie. Często
zlecający wymaga, by kosztorys inwestorski sporządzać na podstawie KNNR-ów, a
przedmiar do tego kosztorysu z KNR-ów. Są i takie przypadki, kiedy oprócz przedmiaru
robót wymagany jest kosztorys "ślepy"(?).

Moim zdaniem Pańskie propozycje dotyczące wymogów inwestora w zakresie wyboru
metody, czy też poziomu agregacji kosztorysu inwestorskiego prowadzi do niepotrzebnych
"eskalacji" żądań w tym zakresie (np. sporządzenie kosztorysu zarówno w
wersji szczegółowej, jak i uproszczonej itp.). Zetknąłem się, np. z wymogiem
uwzględnienia podatku VAT w kosztorysie ofertowym. Nie pomogły wyjaśnienia, że VAT nie
jest ceną kosztorysową. By nie stracić klienta musiałem sporządzić dwa kosztorysy;
jeden oficjalny bez VAT-u i drugi nieoficjalny z VAT-em na podstawie KNNR-ów, oraz
przedmiar robót na podstawie KNR-ów. Ten sam inwestor, w trakcie gromadzenia przeze mnie
danych wyjściowych do kosztorysowania, okazywał znaczące zniecierpliwienie,
określając moje działania jako zbędne. Posiadam system kosztorysujący STRIX 4.x,
który w wygenerowanych wydrukach przedmiaru robót zamieszcza nagłówek "książka
obmiaru", co nie spodobało się inwestorowi, gdyż jak stwierdził, powinno być
"przedmiar robót" (?).�

Zgadzam się, iż przepisy w zakresie sporządzania kosztorysów inwestorskich, powinny
być jasne i jednoznaczne, natomiast, co do wymogów stawianych przez zamawiającego
kosztorys, winny one obowiązkowo uwzględniać protokół danych wyjściowych do
kosztorysowania.

Sporządzając kosztorysy ofertowe w oparciu o załączone do SIWZ przedmiary robót
często stykam się z podstawowymi i bardzo istotnymi błędami, za które praktycznie
sporządzający kosztorys nie ponosi żadnych tego konsekwencji. Można by, np.
wprowadzić obowiązkową weryfikację kosztorysu (podpis sprawdzającego).

Nieco odmienne potrzeby mają wykonawcy robót uczestniczący w przetargach. Spotkałem
się z wykonawcą, który życzył sobie, by w kosztorysie ofertowym cena 1m rurociągu
kanalizacji ściekowej nie przekroczyła 65 zł, choć według aktualnych i rzeczywistych
cen, koszt takiego rurociągu wynosił 148 zł. Choć zdegustowany, to jednak
"zmanipulowałem" oczekiwany kosztorys, po czym okazało się, że w przetargu
uczestniczyli tacy oferenci, u których oferowana cena wynosiła 50 zł/1m
rurociągu.

Można by mnożyć temu podobne problemy i nieprawidłowości w zakresie
kosztorysowania. Sądzę jednak, że w przypadku dopuszczenia i honorowania szacunkowych
wycen nakładów kosztorysowych, (przy obecnie tak niskiej odpowiedzialności i braku
egzekwowania nieprawidłowości) można doprowadzić do jeszcze większych absurdów i
paradoksów przy wycenie kosztów inwestycji.

Z pozdrowieniami:
Tadeusz Domżalski


* (przyp.red.) Przypominamy wszystkim użytkownikom programu do kosztorysowania STRIX, że nazwę każdego wydruku można dowolnie zmienić. Należy otworzyć na pasku narzędzi [Pomoc], wybrać hasło [Wydruki] ą [Zmiana nazwy wydruku] i dalej postępować zgodnie z instrukcją. Program pozwala na nadanie dowolnemu wydrukowi dowolnego "tytułu" (zamiast "książka obmiarów" można drukować "Legendy kung-fu" ).
 

* * *

-----Original Message-----
From: Janusz Wegner
Sent: Sunday, February 09, 2003 10:12 PM
To: [e-mail]
Subject: Artykuł p. Jarosława Malińskiego w abonamencie nr 3/2002 pt. �Wydawniczy
bałagan"
 


Szanowny Panie


Pański artykuł o problemach z kolejnymi wydaniami katalogów był dla mnie jak "ożywczy
morski wiatr nasycony jodem" na tle tego "piśmiennictwa", które
panoszy się w prasie i co gorsza zaczyna zdobywać sobie przyczółki także w naszym
abonamencie. Wreszcie znalazł się ktoś kto pisze zwykłym, prostym językiem o naszych
problemach. Chciałoby się krzyknąć: TAK TRZYMAĆ.

Daleki jestem od "kadzenia" Panu, gdyż to, co zaraz powiem można odczytać
jako druzgoczącą krytykę spłycenia tematu. Otóż uważam, że poruszył Pan
przysłowiowy wierzchołek góry lodowej. Prawda jest bardziej przerażająca. Zamiast
rozwodzenia się w tej materii popatrzmy na fakty. W KNR 2-02 wydanie specjalne po
zweryfikowaniu w Biurze ... ORGBUD Warszawa - 1998r. pod tabl. 1001 czytamy uwagę "W
dodruku Biuletynu Informacyjnego (wydanie II IGM) w lp. 23 zmieniono nakłady ... Takich
"kwiatków" znajdziemy w tym katalogu wiele. Co jest istotne w powyższym
zapisie - słowa "W dodruku". Konia z rzędem temu, kto nam jednoznacznie
odpowie na pytanie "Które nakłady są prawdziwe?", gdyż zadam zaraz
kontr-pytanie "Jakie ma upoważnienie do wydawania interpretacji w tym
zakresie?".

Powyższy przykład to mój wierzchołek góry lodowej. Do prawdziwie szewskiej pasji
doprowadza mnie co innego. Wszyscy wiemy (lub powinniśmy to wiedzieć),
że przestała obowiązywać tzw. urzędowa baza normatywna. Zrównano w prawach do
stosowania wszystkie katalogi. W wielu miejscach można przeczytać informację (a może
interpretację?) o konieczności uzgodnienia przez strony, w protokole danych wyjściowych
do kosztorysowania, wykazu katalogów (numery, wydawca i wydanie). Bulwersuje mnie hasło
- "Wydanie". Czy KNR 2-02 wyd. I można traktować jako katalog równorzędny z
wyd. III uznanym za podstawę do dalszych zmian i errat? Ilekroć czytam te sformułowania
zastanawiam się nad problemem: Nieprzemyślane niedopowiedzenie, czy świadoma
dezinformacja adresowana do ludzi nie znających dogłębnie skali problemu. Nie wiedzą,
więc popełnią błędy. Będzie spór, zwrócą się o interpretację. Będzie kasa.

W tego typu informacjach kryje się "drobny" haczyk - co ze zmianami,
erratami i uzupełnieniami? Odstąpię od szczegółów i przykładów.

W mojej ocenie informacja taka powinna być uzupełniona o zapis:


Dla uniknięcia sporów i nieporozumień strony ustalają, że podstawę rozliczenia
robót stanowić będą:

a) katalogi (KNR-y) zaliczone dawniej do grupy tzw. "urzędowych"
uzupełnione o zmiany, erraty i uzupełnienia opublikowane w Biuletynach Informacyjnych. W
skrajnych przypadkach strony wystąpią o interpretację do ośrodka kosztorysowania dysponującego
archiwalnymi materiałami analitycznymi służącymi do opracowania danego katalogu, a
w przypadku ich braku do ośrodków (i tu wymienić z nazwy).




Na marginesie. W świetle wyżej przytoczonego przykładu nawet ten zapis może nie
uchronić stron od kłopotów, ale to już pole popisu dla prawników.



b) w stosunku do pozostałych katalogów obowiązywać będzie zasada uwzględnienia
zmian, errat i uzupełnień wydawanych przez ośrodki firmujące dane katalogi, a w
przypadku nie wydawania ich zasada najnowszej wersji danego katalogu. Do jednoznacznej
interpretacji mają prawo tylko te ośrodki.




Z poważaniem
Janusz Wegner

* * * *

-----Oryginalna wiadomość-----
Od: Jan Sikorski
Wysłano: 7 marca 2003 19:16
Do: [e-mail]
Temat: NORMA PRO - LIST OTWARTY


Swego czasu pozwoliłem sobie odpowiedzieć na dość żartobliwy w formie artykuł p.
Michała Paradowskiego pt. "Każdemu mądremu stempelek na łeb, przybiło się...
itd.", a dotyczący problemów kosztorysowania w Polsce (AB3/2002).

Między innymi, wskazałem - w responsie opublikowanym w grudniu 2002 roku (AB4/2002) -
innych "winnych", za podniesioną w felietonie kwestię, czyli autorów
programów do kosztorysowania. Bowiem programy są coraz lepsze. W szczególności dobry
program, np. Norma pozwala na to, że w zasadzie każdy sporządzi kosztorys. Elementarna
wiedza w zakresie obsługi komputera pod powszechnie znanymi systemami operacyjnymi
przyzwoli na opracowanie kosztorysu - nawet osobom spoza branży budowlanej. Oczywiście
owe spostrzeżenia dotyczyły programu Norma 3.

Teraz rozwinięciem zasady dobrej roboty, jest nowa wersja programu firmy Ahenasoft Sp.
z o.o.. - Norma Pro.

Autorzy programu do kosztorysowania polecają Normę Pro dla profesjonalistów.
Osobiście nie do końca zgadzam się z takim podejściem. Sądzę że każdy poradzi
sobie z Normą Pro. A wszyscy znajdą tam wszystko to, co potrzebują. Jednak
profesjonaliści wycisną z Normy Pro wszystko, co w niej najlepsze. Tym samym zawodowcy
ułatwią sobie - ale i inwestorom, wykonawcom itd. - pracę w opracowywaniu różnych
kosztorysów budowlanych.

Obsługa programu jest w zasadzie intuicyjna i niezwykle przyjazna użytkownikowi.
Każdy, kto lubi komputerową myszkę i klawiaturę lub tylko klawiaturę - bowiem szereg
skrótów klawiaturowych znakomicie ułatwia nawigację w programie - poradzi sobie z
nową Normą Pro. Oczywiście jest szereg możliwości, które dla zwykłego
"zjadacza kosztorysów" są jakby zbyteczne, czy nawet niezrozumiałe. Niemniej
jednak prostota ekranowego wyglądu programu pozwala wszystkim na łatwą pracę z Normą
Pro. Zdarzające się czasem trudniejsze chwile z Normą Pro znakomicie ułatwi aktywna
pomoc - ukryta za ikoną ze strzałką i pytajnikiem. To jakby zwykłe wskazanie palcem -
rozwiązuje problem... Łatwość i elementarna prostota obsługi Normy Pro to zalety nie
do podważenia. Tym bardziej że Norma Pro pozbawiona jest typowego, zwykle niezrozumiałego języka
jakim posługują się poszczególne grupy zawodowe.

Norma Pro posiada szerokie i wszechstronne możliwości umożliwiające sporządzanie
dowolnych kosztorysów w wersjach pełnych i uproszczonych. Pozwala na opracowanie
kosztorysów złożonych, wariantowych, i różnicowych. Tworzenie pozycji scalonych o
dowolnym stopniu agregacji, czy definiowanie okresów rozliczeniowych i kodów
wykonawczych to inne niewątpliwe atuty tego programu.

Właściwie można by twierdzić, że jedynym - dla profesjonalistów - jakby
mankamentem, czy niegodnością w stosowaniu programu Norma Pro jest rozważenie potrzeby
zakupu nowej, kolorowej drukarki laserowej. Po to, aby w pełni wykorzystać nowe,
dotychczas niespotykanie możliwości Normy Pro - a właściwie ażeby ujawnić wszystkie
zalety programu, szczególnie w zakresie korekt, czy sprawdzania kosztorysów.

Jan Sikorski
kosztorysant od 1978 roku.