Gilowska: obywatele zostali potraktowani jak stado baranów
niedziela, 27 marzec 2011 dzisiaj, 18:41 y
ródło: Onet.pl
Zyta Gilowska, Fot. Albert Zawada / Agencja Gazeta
- W dyskusji o OFE obywatele zostali potraktowani jak stado baranów. PiS proponuje ludziom wybór czy
chcą być w OFE, czy całość środków skierować do ZUS. Rząd nie powinien obrażać ludzkiej
inteligencji. Jeśli rząd uważa, że obcinkowanie OFE jest dobre dla przyszłych emerytur, to czemu
całkiem nie likwiduje OFE?  powiedziała w drugiej części rozmowy dla Onet.pl prof. Zyta Gilowska.
Była minister finansów dodała: "Większe zatrudnienie w administracji tylko w tym roku musi kosztować
ponad 5 mld zł. Tyle samo, ile rząd planuje uzyskać z podniesienia stawek VAT. Przecież to jest
idiotyczne. Ogolić wszystkich po to, żeby dodać 75 tys. mianowańców, to jest zbójowanie rządu
Donalda Tuska".
Z prof. Zytą Gilowską - członkinią Rady Polityki Pieniężnej, byłą wicepremier i minister finansów
za rządów PiS, byłą wiceprzewodniczącą PO - rozmawia Jacek Nizinkiewicz.
Jacek Nizinkiewicz: Czy PiS jest dzisiaj partią jednego tematu? Głos PiS ws. OFE nie przebił się
do opinii społecznej, a jedyną realną opozycją dla PO okazał się Leszek Balcerowicz. Czy oprócz
tematyk smoleńskiej PiS - partia z którą pani sympatyzuje - ma społeczeństwu coś do
zaproponowania?
Zyta Gilowska: Zgadzam się z prof. Krzysztofem Rybińskim, że w tej dyskusji obywatele zostali
potraktowani jak stado baranów. Prawo i Sprawiedliwość proponowało, by obywatele sami wybierali.
Mój pogląd jest zbliżony  niech ludzie wybierają, gdzie będą odkładać pieniądze na emerytury .
1
- A propozycje PiS wychodzi obywatelom naprzeciw?
- Tak. PiS proponuje ludziom wybór czy chcą być w OFE, czy całość środków skierować do ZUS. To
jest klarowna oferta, choć dla mnie mało radykalna.
- Na czym polegałby radykalizm Zyty Gilowskiej?
- Obywatele powinni mieć wybór nie tylko w sprawie "gdzie odkładać swoje pieniądze na emerytury", ale
także "jak te pieniądze odkładać".
- To co rząd powinien zrobić?
- Nie obrażać ludzkiej inteligencji. Jeśli rząd uważa, że obcinkowanie OFE jest dobre dla przyszłych
emerytur, to czemu całkiem OFE nie likwiduje? Wtedy przecież te niby dobre skutki byłyby jeszcze
lepsze, prawda?
- Rozumowanie rządu jest błędne?
- Jest nierzetelne. Rząd zostawia w OFE część składki - w skali rocznej ok. 10 mld zł  co sprawia, że "i
wilk jest syty i owca cała". Gdzie w tym interes przyszłych emerytów, nie wiadomo.
- Ale z 700 mld zł długu, aż 200 mld jest skutkiem finansowania OFE długiem, pisze premier dla
"Gazety Wyborczej".
- Premier podaje nierzetelne dane, bo zadłużenie Polski nie wynosi 700 mld zł, a ponad 800&
- Rozmawiamy w niecałe dwa tygodnie po pierwszym artykule premiera dla "Gazety" i dług przez
ten czas podskoczył nam o ponad 100 mld zł?
- Nie. Dwa tygodnie temu dług wynosił 100 mld zł więcej, niż przyznał Donald Tusk. Dzisiaj już grubo
przekracza 800 mld zł i przyrasta w tempie 200 tyś. zł na minutę! To nie transfery do OFE tworzą dług,
ale fakt, że państwo dwa razy wydaje te same pieniądze. Raz wydaje je ZUS na bieżące wypłaty
emerytur, bo część składki należna OFE nigdy nie była do OFE kierowana bezpośrednio, tylko wszystko
pobiera i wydaje ZUS. Ale że OFE swoją część i tak muszą dostać, to dostają ją z budżetu państwa. I
ten drugi transfer jest finansowany zadłużeniem. To jest system niejako podwójny, bardzo kosztowny, i
taki właśnie kosztowny był od samego początku. Jest też coraz bardziej skomplikowany i ryzykowny. Na
dokładkę OFE są ustawowo zmuszone do nabywania obligacji Skarbu Państwa. Gdyby OFE nie
kupowało tych obligacji, to kupiłby je ktoś inny. W tym sensie OFE są przydatne, jako taki spolegliwy
wierzyciel. Chociaż, gdyby system OFE nie istniał, to tych obligacji byłoby mniej. I tak w kółko. To jest
wadliwy mechanizm, a jego twórcy wprowadzali w błąd siebie albo obywateli. Bo nie wierzę by liczyli na
zbudowanie perpetuum mobile.
- Jak rządowe zmiany OFE wpłyną na nasze emerytury?
- Tego nikt nie wie, rząd też. Wprowadzają zamęt. Trzeba ocenić kto odniesie korzyść.
- Więc?
- Więc dzieje się tak dlatego, że państwo się zadłuża na gigantyczną skalę w tempie 100 mld zł rocznie i
się obawia, że tak duża akcja pożyczkowa wywinduje zbyt mocno rentowność polskich obligacji i
napotka na barierę popytu na nasze długi. W rezultacie rząd przejmuje część pieniędzy, które były
kierowane do OFE i zmniejsza deficyt sektora finansów publicznych oraz potrzeby pożyczkowe Skarbu
2
Państwa, czyli mówiąc trywialnie rząd naszymi pieniędzmi zasypuje dziurę budżetową. Ale OFE nie
będą wstrząsająco stratne, bo utrzymają 30% z dotychczas przekazywanego im strumienia składek a
także utrzymają zasób - ponad 200 mld zł. Gdybym w 2006 r. zrobiła to co dziś robi rząd, to byśmy
uzyskali nadwyżkę w sektorze finansów publicznych zamiast małego deficytu (1,9% PKB). Ale to nie
wchodziło w grę, ponieważ uważałam i nadal uważam, że w OFE są prywatne pieniądze obywateli, i
rządowi nic do nich, chyba że obywatele sami się zgodzą na jakieś przesunięcia. Indywidualnie! To
obywatele składają do OFE własne pieniądze, co miesiąc!
- Dlaczego pani nic nie mówiła o niedoskonałości OFE, kiedy była ministrem finansów?
Sprawdziłem pani wypowiedzi na temat OFE z czasów, kiedy była pani ministrem finansów i
póz
niej i ani mru mru.
- Proszę sprawdzić dokładniej. Wielokrotnie oświadczałam, że w OFE są prywatne pieniądze obywateli.
Dlatego nie kłóciłam się z Komisją Europejską oraz Eurostatem o statystyczną klasyfikację transferów z
budżetu państwa do OFE. Tzw. niedoskonałość OFE była tajemnicą poliszynela. Zgadzałam się ze
stanowiskiem KE, żeby te transfery wliczać do deficytu sektora finansów publicznych, chociaż
przeciwne zdanie dałoby bardzo ładne efekty propagandowe  niby zrównoważone finanse publiczne.
- A obniżenie przez panią składki rentowej nie było zabiegiem pod publiczkę, żeby pokazać
społeczeństwu, że rząd PiS obniża podatki?
- Składki emerytalnej nie pozwoliłam tknąć i wielokrotnie o tym mówiłam. Natomiast składka rentowa
tworzy inny zasób. Pod publiczkę? Proszę sobie nie kpić, ludzie nawet nie mieli świadomości, że płacą
jakąś składkę rentową i ze zdziwieniem zauważyli, zresztą pewnie nie wszyscy: "O! Zapłacili mi trochę
więcej". To było obniżenie klina podatkowego i zmniejszenie presji płacowej, bardzo wtedy wysokiej. To
był zabieg bardzo mało efektowny, ale potrzebny i skuteczny.
- Z tym brakiem efektywności chyba pani przesadza, bo politycy PiS do dzisiaj chwalą się, że
tylko ich rząd obniżał podatki. W swoim wymiarze medialnym obniżka składki rentowej okazała
się skuteczną propagandą sukcesu rządu Jarosława Kaczyńskiego.
- W wymiarze medialnym sukcesem rządu Jarosława Kaczyńskiego było to, że przy niskiej inflacji i
wysokim wzroście gospodarczym stać nas było jednocześnie na obniżanie tempa zadłużania państwa i
obniżanie deficytu sektora finansów publicznych. Przecież my w połowie 2007 r. zdecydowaliśmy
wesprzeć finanse na 2008 r. dodatkowymi środkami. Wiedzieliśmy, że rok 2008 r. będzie trudniejszy od
2007 r. i dlatego celowo pogorszyliśmy wyniki 2007 r., żeby rok 2008 r. nie był tak napięty i żeby w 2008
r. deficyt sektora również spełniał kryterium 3% PKB. Nie było nawet okazji, by o tym i o obniżce
podatków spokojnie porozmawiać, bo wybuchła afera gruntowa, a póz
niej było przesilenie polityczne i
skrócenie kadencji Sejmu. W to miejsce wszedł Donald Tusk z ekipą i stwierdzili, że to wszystko mało,
bo powinien być cud. Dlatego uważam, że padli ofiarą własnych iluzji.
- Jaki jest realny stan polskich finansów na chwilę obecną?
- Mamy bardzo wysoki deficyt sektora finansów publicznych. On już w 2008 r. podwoił się w stosunku
do roku 2007, choć w 2008 r. była dobra koniunktura. Przez trzy lata, do 2010 r., deficyt w relacji do
PKB wzrósł ponad cztery razy (z 1,9% PKB do 8,5% PKB), a w ujęciu wartościowym deficyt wzrósł
sześciokrotnie (z 22,1 mld zł do 120 mld zł). Mamy opinię wiarygodnego dłużnika, ale rentowności
naszych obligacji cały czas rosną. Innymi słowy pożyczamy coraz drożej. Potężną kulą u nogi stały się
koszty obsługi długu. One już dzisiaj przekraczają 35 mld zł. Ludzie niby wiedzą o kryzysie, ale nie
zawsze to odczuwają osobiście, ponieważ rząd cały czas dosypuje pożyczone pieniądze. Polski nie
3
stać na utrzymywanie takiego tempa wzrostu wydatków publicznych. Podobnie jak nie stać nas na
zwiększenia zatrudnienia w administracji publicznej o 75 tys. osób w trzy lata.
- Skąd wziął się nam tak duży dług i kiedy zaczęliśmy się zadłużać na taką skalę?
- Jeśli w trzy lata wydatki publiczne wzrosły o 30% (z niespełna 500 mld zł w 2007 r. do ponad 640 mld
zł w 2010 r.), to musiało zabraknąć pieniędzy i zaczęło się wielkie pożyczanie.
- Ale Polacy kupują ciągle dużo i wydają pieniądze, więc chyba aż tak z
le nie jest.
- Oczywiście, że wydają. Przykładowo, większe zatrudnienie w administracji tylko w tym roku musi
kosztować ponad 5 mld zł. Tyle samo, ile rząd planuje uzyskać z podniesienia stawek VAT. Przecież to
jest idiotyczne. Ogolić wszystkich po to, żeby dodać 75 tys. mianowańców, to jest zbójowanie rządu
Donalda Tuska.
- Do czego taka polityka finansowa rządu może doprowadzić jeśli wybory ponownie wygra PO?
Jaki scenariusz czeka Polskę na kolejne cztery lata, jeśli władza będzie kontynuowana przez
obecnie ją sprawujących?
- Przecież pan zna odpowiedz
. Kto wie, może w zderzeniu z limitem konstytucyjnym, który dotyczy
długu publicznego, a nie deficytu, rząd sięgnie po zasoby zgromadzone w OFE, bo na razie rząd
sięgnął po część strumienia kierowanego do OFE, a tam jest przecież olbrzymi zasób, ponad 200 mld
zł.
- Jeśli wybory wygra PO, to rząd Tuska może sięgnąć ponownie po pieniądze z OFE?
- To jest możliwe. Jakoś dziwnie przycichł opór przedstawicieli OFE. Poczuli się pokonani i uznali, że
decyzje zapadły i środki do nich kierowane będą o 5 pkt. proc. podstawy oskładkowania mniejsze, a 2.3
proc. oskładkowania zostanie, bo to i tak pozwoli im żyć. Jeden punkt procentowy to jest ok. 4.5 mld zł.
Z tego się utrzymają, ale mają świadomość, że w następnym ruchu apetyt rządu będzie może być
skierowany na zasób, którym zarządzają.
- Jarosław Kaczyński mógłby zatrzymać zadłużanie się państwa?
- Kiedy Jarosław Kaczyński był premierem tempo zadłużania państwa radykalnie spadło i równie
radykalnie zmniejszył się deficyt. Ale teraz sytuacja jest bardzo trudna.
- Bo oddziedziczyliście bardzo dobrą sytuację po rządach Marka Belki, a sytuację w Polsce i na
świecie rząd PiS miały o niebo bardziej sprzyjającą niż miał póz
niej i dzisiaj rząd PO-PSL.
- Przed kryzysem koniunktura była dobra, to fakt. W 2007 r. deficyt sektora wyniósł 22 mld 100 mln zł, a
w tym niecałe 16 mld deficyt budżetu państwa - liczony łącznie ze środkami europejskimi. Oświadczam,
że obydwa te deficyty zostały przez rząd Jarosława Kaczyńskiego świadomie zawyżone o 6.5 mld zł...
- Dlaczego?
- W celu uprzedzającego wsparcia finansów publicznych na 2008 r. Bowiem w 2007 r. finanse publiczne
były w znakomitym stanie, były bezpieczne, wszystkie wartości referencyjne z punktu widzenia kryteriów
konwergencji zostały spełnione. Wiadomo było, że finanse roku 2008 znajdą się pod większymi
napięciami ze względu na obniżenie składki rentowej. Dlatego ZUS otrzymał 3.5 mld zł ponad potrzeby
bieżące w formie dodatkowych dotacji. Równocześnie, kosztem ponad 3 mld zł wykupiliśmy przed
czasem część państwowego długu zagranicznego. Gdyby Jarosław Kaczyński pragnął fajerwerków, to
4
rok 2007 mogliśmy zakończyć praktycznie minimalnym deficytem budżetowym i minimalnym tempem
przyrostu długu i minimalnym deficytem sektora. Ale nam chodziło o coś innego, o skuteczne
amortyzowanie napięć w finansach publicznych. Co zrobili rządzący w 2008 r., kiedy zorientowali się, że
dostali taki prezent, czyli niski deficyt, wysoki wzrost gospodarczy, niski przyrost długu i ponad 6 mld zł
wsparcia 2008 r.? Uznali, że jest super i mogą sobie pohulać. Już w 2008 r. zadłużyli państwo na 69,5
mld zł.
- Prokuratura nie postawi zarzutów Drzewieckiemu i Chlebowskiemu. Jest pani zaskoczona?
- A aferze hazardowej zdziwiłoby mnie tylko, gdy prokurator chciał postawić zarzuty mnie. Nic innego w
tej sprawie nie jest w stanie mnie zaskoczyć.
- Rozmawiamy na KUL , która to uczelnia zubożała ostatnio o osobę abp Józefa Życińskiego. Czy
abp Życińskiego da się zastąpić?
- Nie, żadnego człowieka nie da się zastąpić. Ponosimy wielkie straty z powodu bałaganu oraz
bezmyślności. Nie umiemy chronić naszych przywódców. Przecież katastrofa smoleńska, o której nie
wiemy prawie nic pewnego, zdarzyła się w atmosferze logistycznego bezhołowia. Natomiast myśl o
braku należytej opieki przyszła mi do głowy natychmiast po informacji o śmierci księdza arcybiskupa.
Gdyby poczuł się z
le w Lublinie lub w Warszawie, to w tych miastach mamy doskonałą, błyskawicznie
reagującą opiekę medyczną dla zawałowców. Mam wrażenie, że gdyby to się wydarzyło w Polsce, to
Ś.P. Arcybiskup Życiński żyłby do dzisiaj. Jeśli wyprawiamy naszych czołowych przedstawicieli za
granicę, to musimy umieć zadbać o ich bezpieczeństwo. To dotyczy wszystkich przywódców, zwłaszcza
Prezydenta RP i elit państwowych. Myślę o Ś.P. Lechu Kaczyńskim i wszystkich tragicznych ofiarach
katastrofy smoleńskiej, wśród których byli hierarchowie kościelni. Ale myślę też o Ś.P. Arcybiskupie
Życińskim, który nie miał znikąd pomocy, gdy jej potrzebował.
- Śmierć Lecha Kaczyńskiego wyniknęła z zaniedbania?
- Mam silne wrażenie, że zaniedbania utorowały drogę nieszczęściu. Nie musiało do tego dojść, gdyby
ktoś zadbał o Ich bezpieczeństwo.
- Dziękuję za rozmowę,
Koniec części drugiej.
Rozmawiał: Jacek Nizinkiewicz
W pierwszej części rozmowy dla Onet.pl, która znajduje się TUTAJ prof. Zyta Gilowska
powiedziała: "Rządy Tuska to czas zmarnowany dla Polski. Rząd PO-PSL przez cały 2008 r.  rok
dobrej koniunktury  traktował finanse państwa bardzo lekkomyślnie. Usiłował nawet ulepszać
dobre prognozy z lat poprzednich np. na wiosnę 2008 r. poinformował Komisję Europejską, że
będzie jeszcze lepiej do tego stopnia, że w 2011 r. w naszych finansach publicznych będzie
nadwyżka. Wygląda na to, że ten rząd padł ofiarą swoich własnych złudzeń. Donald Tusk do
wiosny 2009 r. ciągnął na iluzjach, a od lata 2009 r. ciągnie na długach". Na temat podwyżki cen
była minister finansów stwierdzała: "Bez wątpienia podwyżka cen jest w znacznej części winą
rządu i jego polityki. To rząd forsował podwyżki stawek podatku od towarów i usług, podwyżki
akcyz, a także podwyżki cen administrowanych, tj. taryf urzędowo zatwierdzanych. Te daniny są
jednoznacznie cenotwórcze i jest jasne, że przyniosły impuls inflacyjny".
(PG)
5
6