Z ZUS i OFE i tak nic nie dostaniemy!
31 marzec 2011 Czwartek, (05:00)
OFE to rak, który urósł do gigantycznych rozmiarów i niszczy cały system
emerytalny, a teraz przerzucił się na finanse publiczne. Takiego zdania jest prof.
Leokadia Oręziak z katedry finansów międzynarodowych Szkoły Głównej
Handlowej w Warszawie.
Utrzymywanie starszego pokolenia jest obowiązkiem pokolenia pracującego /Gazeta Bankowa
Pieniądze przekazywane przez obywateli na obowiązkowe ubezpieczenie emerytalne należy nazwać
podatkiem. Są one więc państwowe, a nie prywatne.
Jeszcze w tym roku składka emerytalna wpłacana do tej pory przez osoby pracujące do
otwartych funduszy emerytalnych w większości będzie trafiała do Zakładu Ubezpieczeń
Społecznych. Pani uważa, że jest to dobra decyzja i proponuje nawet likwidację OFE. Według
mnie jest to zabranie możliwości gromadzenia na emeryturę realnych oszczędności i wydawanie
tych pieniędzy poprzez ZUS na bieżące potrzeby. Dlatego postanowiłem spotkać się z panią,
żeby przekonała mnie pani do swoich racji.
Leokadia Oręziak, Szkoła Główna Handlowa :
Przede wszystkim w OFE nie ma realnych pieniędzy, poza drobną rezerwą kasową. Mają one
w większości obligacje państwa, które staną się realnymi pieniędzmi dopiero wtedy gdy państwo, czyli
wszyscy obywatele złożą się i wykupią je od OFE, żeby te mogły wypłacić emeryturę.
1
Ale w ZUS jest jeszcze gorzej, bo za podawanymi kwotami zebranego kapitału kryją się nawet nie
obligacje a jedynie obietnice, że kiedyś ktoś wpłaci do ZUS pieniądze, które zostaną mi
wypłacone.
- Podstawową sprawą jest to, że nasze oszczędzanie w OFE jest oszczędzaniem z długu. Trzeba
o tym pamiętać. W momencie podjęcia decyzji o utworzeniu II filara nie mieliśmy w Polsce nadwyżek
budżetowych i to się nie zmieniło. Nie mając ich, wprowadziliśmy rozwiązanie, które polega na
oszczędzaniu na emeryturę z długu. Na rynku finansowym zyski z lokat są zawsze mniejsze niż koszty
kredytu. Sytuacje odwrotne są wyjątkami od zasady.
- Oszczędzać należy z nadwyżek, a nie każdego miesiąca pożyczać, żeby inwestować na rynku
finansowym. W OFE średnia stopa zwrotu w ostatnich 3 latach wynosi 3,3 proc., zaś aż 5-6 proc.
wynosi oprocentowanie długu zaciąganego przez Polskę, by refundować ZUS ubytek środków
przekazywanych do OFE. Dług publiczny, który powstał od 1999 r. z powodu konieczności dokonywania
wpłat do OFE (wraz z odsetkami) na koniec 2010 r. według najnowszych szacunków Ministerstwa
Finansów to ponad 232 mld zł.
Ponadto, zgodnie z szacunkami Ministerstwa Finansów, przy obecnym stanie prawnym, w 2060 r. dług
wykreowany z powodu OFE wyniesie co najmniej 94 proc. PKB.
- Szacunkowe roczne koszty obsługi długu to ponad 13 mld zł i będą nieustannie rosnąć. Jeśli nie
będzie zmian, to z powodu OFE w 2011 r. dług powiększy się o dalsze 37 mld zł, w tym 23 mld zł na
refundację dla ZUS i około 14 mld zł z tytułu odsetek od długu spowodowanego przez OFE. Ponadto,
zgodnie z szacunkami Ministerstwa Finansów, przy obecnym stanie prawnym, w 2060 r. dług
wykreowany z powodu OFE wyniesie co najmniej 94 proc. PKB.
- W wariancie bardziej pesymistycznym dług ten może być znacznie wyższy. Oznacza to, że nawet za
pół wieku system OFE nie przestanie generować długu netto. Obrońcy OFE bagatelizują ryzyko
niewypłacalności Polski, lekceważą fakt, że z powodu OFE powstała jedna trzecia całego długu
publicznego, przekraczającego już 760 mld zł. Biorąc to pod uwagę można powiedzieć, że OFE to wielki
cios dla finansów publicznych Polski. Szkody cywilizacyjne spowodowane dotychczasowym istnieniem
tych funduszy są nie do odrobienia i będą dalej rosły.
Pieniędzy, które trafiają na konta w OFE nie wyciągnięto jednak z sektora publicznego, a z
kieszeni poszczególnych, indywidualnych ludzi. To są pieniądze, które należą do konkretnego
Kowalskiego i Nowaka, a nie państwa.
- Pieniądze przekazywane przez obywateli na obowiązkowe ubezpieczenie emerytalne należy nazwać
podatkiem. Są one więc państwowe, a nie prywatne. Powinno się je przekazać na wypłatę bieżących
emerytur w ramach systemu repartycyjnego. Nieuczciwe jest przekazanie pieniędzy, które powinny
trafić na emerytury naszych rodziców i dziadków, na emerytury przyszłych pokoleń. Teraz mamy taką
sytuację, że młodzi odkładają sobie pieniądze, a państwo musi ciągle pożyczać, żeby starsi mieli
z czego żyć na emeryturze.
Ale przecież większość mojej składki jest przeznaczana na obecne emerytury, a tylko niewielki
procent państwo pozwoliło mi pozostawić na moją emeryturę.
- Do OFE idzie duża część składki emerytalnej, bo aż 37 proc. Należy podkreślić, że błąd systemowy
istniał już w momencie stworzenia OFE. Już wtedy brakowało pieniędzy na bieżące emerytury, a co tu
dopiero mówić o oszczędzaniu na przyszłe emerytury.
2
W takim razie, co z przyszłymi emeryturami jeżeli nie będziemy na nie oszczędzać?
- Ten sposób oszczędzania, który mamy w tej chwili prowadzi państwo do niewypłacalności i te
oszczędności, które mamy w OFE mogą okazać się nic niewartymi papierami. OFE jest więc wielką
fikcją nie dającą żadnego zabezpieczenia przyszłym emerytom.
Czyli nie opłaca się oszczędzać na przyszłość.
- Nie w OFE. Jeżeli ktoś ma nadwyżki finansowe, czyli nie inwestuje z długu, to może to robić,
korzystając z możliwości, jakie daje rynek finansowy. Natomiast nie wolno nikogo przymuszać do
uczestnictwa w rynku finansowym i narażać go na ryzyko.
Jednak jeśli ja chcę podjąć to ryzyko i oszczędzać w OFE, to dlaczego państwo zmusza mnie,
żebym wpłacał swoje składki do ZUS?
- Na razie wszyscy obowiązkowo zostaliśmy przypisani do OFE i nikt nas nie pyta czy chcemy ponosić
koszty, jakie generują PTE (powszechne towarzystwa emerytalne). Przecież od każdej składki pobierają
sobie one prowizje, raz na początku (3,5 proc.), a potem co miesiąc opłaty za zarządzanie aktywami,
przez kilkadziesiąt lat, zmniejszając pulę pieniędzy, które mają pracować na naszą emeryturę.
Nikt też nie zapytał czy zgadzamy się, żeby nasze pieniądze były wystawiane na ryzyko rynku
finansowego. Inwestując w funduszach inwestycyjnych chroni nas dyrektywa MiFID, która zobowiązuje
fundusze do poinformowania nas o ryzyku inwestycji, a PTE nikogo nie muszą informować o takim
samym ryzyku. Najlepszym rozwiązaniem byłoby cofnięcie się do punktu zero.
Polskie społeczeństwo powinno poznać, jak wielką rolę odegrał Bank Światowy i amerykańska agencja
USAID we wprowadzeniu OFE w Polsce.
- Mocą ustawy, wszyscy członkowie OFE wraz ze zgromadzonymi aktywami zostaliby przeniesieni do
ZUS, ale ci którzy chcą, mogliby w określonym czasie (np. pół roku) podjąć decyzję o pozostaniu
w OFE, po uprzednim zapoznaniu się z ryzykiem oraz ze wszystkimi opłatami, które trzeba ponosić
przez dziesięciolecia na rzecz instytucji finansowych.
- Jednocześnie takie osoby powinny podpisać deklarację, że jeżeli emerytura z OFE okaże się zbyt
niska, to nie wystąpią o dofinansowanie, którego koszty musieliby ponieść wszyscy podatnicy.
Generalnie oszczędzanie na rynku finansowym na przyszłe emerytury powinno być dobrowolne i może
mieć miejsce tylko w III filarze. Środki trafiające do dwóch pierwszych są zbyt małe.
- Emerytura łączna od wynagrodzenia np. 2000 zł będzie wynosić około 600 zł. Z tych 600 zł aż 37 proc.
(tyle idzie do OFE) dajemy na hazard, na rynek finansowy. Absurd tego rozwiązania można porównać
do sytuacji, w której proponuje się babci, która ma 600 zł emerytury, żeby 240 zł z tego przeznaczyła na
inwestowanie na giełdzie, to będzie miała więcej pieniędzy na leki i jedzenie.
Nikt mi jednak nie zagwarantuje, że z ZUS dostanę chociażby ogryzek. Przecież ten rząd nie
może zapewnić, że za 20 lat nie pojawi się rząd, który w ramach walki z długiem publicznym
zlikwiduje ZUS, wraz ze wszystkimi kwotami zapisanymi na indywidualnych kontach i wszelkimi
świadczeniami.
- ZUS jest instytucją, która pełni rolę pośrednika między emerytami a pracującym pokoleniem, które
przekazuje im część swych miesięcznych dochodów. Nawet w najtrudniejszych czasach z systemu
repartycyjnego można było uzyskać emeryturę zapewniającą minimum egzystencji.
3
- Przecież mamy tutaj taki sam hazard jak w przypadku OFE. Społeczeństwo będzie musiało
wypłacić kiedyś te emerytury.
- Nie taki sam, bo ten w OFE jest bardzo kosztowny i naraża Polskę na niewypłacalność już w krótkim
okresie. Ludzie powinni sobie odpowiedzieć czy w imię odkładania tych papierów gotowi są płacić
wyższe podatki i pogodzić się z nieustannym cięciem wydatków na szpitale, na policję, edukację. Czy
takim kosztem na pewno chcemy kupować papiery, które przecież ze względu na inflację i kryzysy
finansowe nie są w stanie zachować wartości w długim okresie i nie zagwarantują, że otrzymamy
jakąkolwiek emeryturę za kilkadziesiąt lat.
- Tym bardziej, że ryzyko ciągle rośnie na rynkach finansowych. Jeżeli w międzyczasie nastąpi krach, to
nagle okaże się, że te nasze oszczędności są prawie nic niewarte, a poświęcenia w postaci biednych
szpitali i wysokich podatków zupełnie niepotrzebne. Bankrutują kolejne kraje i okazuje się, że nie ma już
bezpiecznych papierów. To co jest naprawdę sprawdzone to system repartycyjny. Pracujące pokolenie
musi utrzymywać starszych.
Zna pani badania statystyczne, które wskazują, że za 30 lat na jednego pracującego będzie
przypadał jeden emeryt.
- No dobrze. Załóżmy więc, że minęło te 30 lat. Przyjmijmy optymistycznie, że państwo przez ten czas
nie zbankrutowało. Sprawdza pan swoje konto w OFE, gdzie są akcje i obligacje. PTE muszą je
sprzedać, żeby przekazać należną panu emeryturę. Kto wykupi obligacje? Skoro pracujących będzie
tak mało, sytuacja budżetu państwa może być tragiczna. Kto kupi akcje - jeśli mało ludzi pracuje? Jeśli
emerytów będzie coraz więcej, to na giełdę będzie z OFE trafiało coraz więcej akcji, wysoce
prawdopodobne jest, że ich ceny znacznie spadną.
Ale w tej sytuacji czy z ZUS, czy z OFE i tak nic nie dostanę.
- Różnica jest taka, że gdyby nie było OFE, to państwo byłoby znacznie mniej zadłużone i byłoby
większe prawdopodobieństwo, że będzie na tyle wydolne, żeby wypłacać świadczenia z ZUS.
Czy nie uważa pani, że przenoszenie teraz składek z OFE do ZUS jest przejadaniem pieniędzy
przyszłych pokoleń? Zmuszaniem ich do płacenia naszych rachunków.
- A w systemie, który stworzono w 1999 r. obecne pokolenia finansują przyszłe, na dodatek ryzykując
niewypłacalnością całego kraju. Te emerytury z OFE to obiecywanie jakichś przyszłych gruszek na
wierzbie, podczas gdy do tej pory kamień na kamieniu może nie zostać z powodu nadmiernego
zadłużenia.
Sytuację kraju można porównać do sytuacji młodego małżeństwa, które już zadłużyło się na samochód
i mieszkanie, i chociaż nie ma z czego, postanowiło jeszcze oszczędzać na przyszłą emeryturę.
- Musimy zadbać teraz o bezpieczeństwo kraju. Stworzyć bodz
ce rozwojowe dzięki inwestowaniu
w postęp techniczny, edukację, wzrost konkurencyjności. Te pieniądze, które teraz trafiają do OFE
trzeba inwestować w demografię, żeby odwrócić jej negatywne trendy, żeby rodziny mogły mieć więcej
dzieci. To jest właściwa droga.
- To co mamy teraz, tworzy jedynie zyski dla instytucji finansowych, nie daje żadnego dobrego
rozwiązania na przyszłość. Chciałabym wierzyć, że twórcy OFE działali w dobrej intencji, chociaż
4
można zastanawiać się jak wyglądał wtedy lobbing instytucji finansowych. Polskie społeczeństwo
powinno poznać, jak wielką rolę odegrał Bank Światowy i amerykańska agencja USAID we
wprowadzeniu OFE w Polsce.
- Godne uwagi są sposoby zastosowane przez te organizacje w latach 90., by przekonać do OFE
najważniejszych polskich polityków, związki zawodowe, ekspertów i dziennikarzy. Czas jednak zapytać
zwolenników OFE, co są w stanie poświęcić, jaki podatek dorzucić, by zachować te fundusze. Czy
godzą się żeby zamknąć szpital, w którym leczą się ich rodzice w imię wartości, jaką są OFE, czy godzą
się na gorsze drogi, na brak bezpieczeństwa z powodu niedofinansowanej policji. To jest wybór
polityczny.
- Społeczeństwo powinno sobie uświadomić, że utrzymywanie starszego pokolenia jest obowiązkiem
pokolenia pracującego. Przecież to co mamy teraz, zostało stworzone przez naszych poprzedników i za
to jesteśmy im winni teraz utrzymanie. System repartycyjny to jest normalna solidarność
międzypokoleniowa.
OFE nie przechowują pieniędzy tylko w obligacjach. Kupują też akcje, dzięki czemu firmy mogą
rozwijać się, tworzyć nowe miejsca pracy, inwestować w teraz
niejszość. Zabranie im tych
pieniędzy oznacza większe bezrobocie i większe wydatki państwa na bezrobotnych.
- Ale to są inwestycje z długu. Cały kraj zadłużył się gigantycznie i grozi mu faktyczna niewypłacalność,
po to, by OFE mogły zainwestować w akcje. W ten sposób tworzy się na giełdzie dużą bańkę
spekulacyjną, która nieuchronnie musi pęknąć, bo nie da się bez końca pożyczać pieniędzy.
Polska, ze względu na osiągnięte limity relacji długu publicznego do PKB oraz coraz trudniejszą
sytuację na rynkach finansowych, wyczerpała już praktycznie możliwości dalszego zadłużania się.
- Sytuację kraju można porównać do sytuacji młodego małżeństwa, które już zadłużyło się na samochód
i mieszkanie, i chociaż nie ma z czego, postanowiło jeszcze oszczędzać na przyszłą emeryturę.
Zaciąga więc co miesiąc kredyt, żeby kupować papiery wartościowe. Ponieważ w końcu nie ma z czego
spłacać rat kredytu, zaczyna wyprzedawać meble, a gdy już i to nie starcza, komornik przeprowadza
licytację majątku. Podobnie może zbankrutować kraj.
Idąc tym przykładem, co to małżeństwo ma zrobić skoro wie, że będą mieli tylko jedno dziecko,
które będzie musiało utrzymać nie tylko siebie, ale także ich, bo oni nie będą mieć
oszczędności?
- Tak jak mówiłam. Trzeba inwestować w demografię. Wystarczyłoby, żebyśmy pieniądze, które poszły
na opłaty dla PTE przeznaczyli na żłobki, przedszkola, wsparcie matek pracujących, a pewnie nie
mielibyśmy teraz tak niekorzystnych tendencji demograficznych.
Czy przenoszenie pieniędzy z OFE do ZUS nie jest powrotem do socjalizmu? Przestajemy
wspierać rozwój gospodarki poprzez instytucje rynkowe, a zaczynamy poprzez centralne
sterowanie w wykonaniu lepszego lub gorszego rządu?
- Proszę popatrzeć co zostało zrobione we Francji. Jakie bodz
ce zastosowały kolejne rządy, żeby
rodziło się więcej dzieci. Trzeba to samo zrobić, a ponadto tworzyć dobre warunki dla wzrostu
gospodarczego. Zresztą demografię można wspierać też np. poprzez obniżenie podatków, co przełoży
się na rozwój gospodarczy, który poprawi sytuację rodzin. Tylko że teraz nie możemy obniżyć
podatków, bo musimy finansować odkładanie papierów w OFE. Żeby kontynuować to oszczędzanie
będziemy musieli wręcz podwyższać podatki.
5
Czy należy jednak ograniczać oszczędzanie, podczas gdy nie zmienia się tych sfer, które są zbyt
kosztowne, a nie przynoszą państwu żadnych korzyści - kosztowna administracja, przywileje
emerytalne dużych grup - np. KRUS?
- Mamy wiele rzeczy do zmienienia, ale to nie usprawiedliwia dalszego utrzymywania OFE, które
stanowią zarówno zagrożenie dla przyszłych emerytur i generują trudne do udz
wignięcia koszty dla
finansów publicznych.
Przeniesienie składek do ZUS oznacza natomiast zmuszenie wszystkich Polaków, żeby zaufali
grupce polityków, że oni w przyszłości zapewnią wypłatę emerytur. Wydaje mi się, że jednak
większą gwarancję wypłaty mamy z OFE, bo przecież te same papiery które tam mamy, mają
także inne kraje i ważne dla funkcjonowania Polski instytucje międzynarodowe.
To nie takie proste powiedzieć im wszystkim, że sprzedaliśmy im nic niewarte papiery. Jest to
zdecydowanie trudniejsze, niż poinformowanie obywateli własnego kraju, że w ZUS nie ma
pieniędzy na emerytury.
- Ponieważ z OFE nie ma żadnej gwarancji emerytury, państwo wzięło na siebie obowiązek
zagwarantowania minimalnego poziomu łącznej emerytury z obu filarów. Jak pokazuje historia, gdy
bankrutuje jakiś kraj, posiadacze emitowanych przezeń papierów ponoszą duże straty. Jeśli w ZUS nie
będzie pieniędzy na emerytury, to znaczy, że obligacji też nikt nie wykupi.
- Polska, ze względu na osiągnięte limity relacji długu publicznego do PKB oraz coraz trudniejszą
sytuację na rynkach finansowych, wyczerpała już praktycznie możliwości dalszego zadłużania się.
Coraz trudniej będzie też podnosić podatki i ciąć wydatki. Niedługo nie będzie też już co prywatyzować.
Zatem, by utrzymać OFE, Polska będzie musiała zacząć w końcu sprzedawać cudzoziemcom pola
i lasy, co oznaczałoby zamianę ziemi na papiery.
- Takie konsekwencje niesie za sobą dalsze istnienie OFE, nawet w okrojonej postaci, zaproponowanej
przez rząd. Jest to beczka bez dna. Zgodzę się z niedawną wypowiedzią ministra finansów, że OFE,
czyli II filar, to rak na reformie emerytalnej, który urósł do gigantycznych rozmiarów i niszczy cały
system emerytalny, a teraz przerzucił się na finanse publiczne.
- Mogę więc powiedzieć, że tylko radykalne cięcie może uwolnić nasz kraj od OFE. Lepiej to zrobić
teraz, bo za parę lat i tak nie będzie innego wyjścia, tylko do tego czasu Polska zostanie całkowicie
zdegradowana i będzie prosić o pomoc międzynarodową, jak te kraje, które już zbankrutowały.
- Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Maciej Goniszewski.
6