Żiżek dla Newsweeka: Dlaczego kapitalizm zawsze zwycięża

Europa: Ogłoszono już koniec kryzysu. Co pan na to jako marksista? Spodziewał się pan czegoś znacznie gorszego?

Slavoj ŽiŽek:

Wcale nie wiadomo, czy wszystko już za nami. Stąpamy po grząskim gruncie. W Stanach Zjednoczonych panuje teraz wielki lęk. Nawet w „New York Timesie”, który trudno uznać za organ apokaliptycznego marksizmu, pełno jest komentarzy w stylu: „O Boże! Na Wall Street już powrócili do starych praktyk! Znów dzieje się dokładnie to samo”. Taki jest dominujący ton. Ale to prawda – mimo wszystko spodziewałem się znacznie gorszego rezultatu. Oczywiście nie mam już lewicowych złudzeń, że chodzi tu o kres możliwości kapitalizmu, że niebawem nadejdzie rewolucja. Jestem bardzo skromnym marksistą i już dawno zrozumiałem, że kapitalizm ma niesłychaną zdolność wychodzenia z każdego kryzysu jeszcze skuteczniejszym.

Europa: Napisał pan niedawno, że jedyną naprawdę zaskakującą rzeczą w ostatnim kryzysie jest to, że wszyscy uwierzyli, iż był on jakąś szaloną niespodzianką...

Slavoj ŽiŽek:

Paul Krugman pokazał niedawno, do jakiego stopnia wszystko opiera się na ślepej wierze. Zaproponował pewien myślowy eksperyment: „Wyobraźmy sobie, że wszyscy ważni ludzie w bankach – prezesi, menedżerowie etc. – już dwa lata wcześniej wiedzieliby na 100 proc., jak się to wszystko skończy”. Jego odpowiedź była następująca: „Nie oszukujmy się, nic by się nie zmieniło”. Wszyscy postąpiliby dokładnie w ten sam sposób...

Europa: Ponieważ zbyt trudno byłoby cokolwiek zmienić? Bo jest zbyt dużo współzależności, zbyt wielu współwinnych?

Slavoj ŽiŽek:

Nie tylko dlatego. Dlaczego wolny rynek święci triumfy? Niemal 30 lat temu socjologowie z Manchesteru, analizując fenomen Margaret Thatcher, odkryli coś fascynującego. Zrozumieli, że kiedy ludzie dokonują wyborów ideologicznych, nie odnoszą się do tego, kim są dzisiaj i jakie mają interesy. Znacznie bardziej interesuje ich to, kim mogą się stać. Na tym właśnie polega siła dzisiejszego kapitalizmu: odnosisz się do tego, co możesz osiągnąć, jeśli będzie ci sprzyjała fortuna wolnego rynku. Można to także interpretować na inny sposób. Nasze działanie w codziennym życiu jest w ogromnym stopniu regulowane przez to, co w psychoanalizie nazywa się fetyszystycznym wyparciem: „Je sais, mais quand meme”, czyli: „Wiem, ale mimo wszystko”. Jesteśmy w stanie wyobrazić sobie katastrofalne konsekwencje własnego postępowania, ale mimo to zakładamy, że sprawy jakoś się ułożą. Jest absolutnie kluczową sprawą, aby zanalizować ten fenomen w dzisiejszej ekonomii.

Europa: W pewnym sensie odwraca pan dominującą narrację, zgodnie z którą komunizm był tylko krwawym ideologicznym snem, a kapitalizm stanowi powrót do rzeczywistości. Kapitalizm to dla pana przede wszystkim sen. Skoro nie ma już szansy na komunizm, może się pan zemścić przynajmniej w taki sposób...

Slavoj ŽiŽek:

Proszę na to spojrzeć inaczej. Jeżeli istniał kiedykolwiek system, który oczarowywał swych poddanych snami – o wolności, o tym, że twój sukces zależy wyłącznie od ciebie, że szczęście czeka tuż za rogiem, że przyjemności będą trwały bez końca – to jest nim kapitalizm. To nie wszystko: jak pan doskonale pamięta, w erze komunizmu próbowano nam wmówić, że realny socjalizm to tylko jakaś wypaczona wersja idealnego prototypu. Ideologowie neoliberalizmu, którzy wykpiwali tę obronę socjalizmu jako idiotyczną – podkreślając, że całe zło kryje się w samej idei komunizmu – sięgają dziś po taką samą argumentację: to nie kapitalizm jest zły, mieliśmy jedynie do czynienia z jego wypaczoną wersją.
W ciągu ostatnich miesięcy niezliczone publiczne figury – od ekonomistów po Benedykta XVI – bombardowały nas żądaniami walki z kulturą chciwości i nadmiernej konsumpcji. Ten obrzydliwy spektakl taniego moralizowania był rozpaczliwą próbą sprowadzenia czegoś, co stanowi istotę systemu, do osobistych przywar jednostek. Próbowano np. przedstawić Bernarda Madoffa jako czarną owcę. Ale czy nie jest raczej tak, że Madoff jest esencją dzisiejszego kapitalizmu? Choćby dlatego, że linia podziału między „dobrym” i „złym” kapitalizmem jest czysto iluzoryczna...

Europa: Przecież Madoff po prostu kradł. Możemy go zrównać z całą resztą jedynie za pomocą ideologicznego triku, powrotu do marksistowskiej prehistorii: wszyscy kapitaliści to złodzieje.

Slavoj ŽiŽek:

Zadajmy sobie w takim razie bardzo proste, naiwne pytanie: dlaczego Madoff nie wiedział, że stworzony przez niego system w końcu się zawali? Co uniemożliwiło mu dostęp do tej pozornie oczywistej prawdy? Przecież nie brak spostrzegawczości czy wrodzona irracjonalność, tylko raczej zewnętrzna presja: nakaz podejmowania coraz większego ryzyka, które jest wpisane w istotę dzisiejszego kapitalizmu. Nie jesteśmy w stanie pokazać punktu, w którym Rubikon został przekroczony, w którym uczciwy biznes zmienił się w nielegalną kombinację. To sama dynamika kapitalizmu zaciera tę granicę: wszystkie inwestycje stanowią ryzykowną pożyczkę na koszt przyszłości. Nagła zmiana okoliczności może zmienić rzekomo bezpieczną inwestycję w akt spekulacyjnego szaleństwa. Jedyna różnica polega na tym, że w dzisiejszej, „postmodernistycznej” fazie to stężenie spekulacji jest znacznie wyższe niż we wcześniejszych fazach.

Europa: I jak można temu zaradzić?

Slavoj ŽiŽek:

Nie można. Ta samonapędzająca się, frenetyczna cyrkulacja kapitału jest dowodem, że pieniądz stanowi ostateczną rzeczywistość naszego życia, że jest bestią, której nigdy nie oswoimy. Tak jak miłość, ideologia jest ślepa. Co z tego, że my w coś nie wierzymy? W pewnym sensie to ideologia wierzy za nas.
Zacytuję moją ulubioną anegdotę. Niels Bohr, wielki fizyk, miał kiedyś gościa. Zobaczył on nad drzwiami Bohra końską podkowę – jak pan wie, podkowa ma odganiać złe duchy. Zapytał Bohra: „Słuchaj, Niels, czy ty naprawdę w to wierzysz?”. Na co Bohr odpowiedział: „Oczywiście, że nie. Ale powiesiłem ją, ponieważ powiedziano mi, że ona działa nawet gdy się w nią nie wierzy”.

Europa: Jak rozumiem, pana zdaniem nie mamy żadnej swobody manewru. Bez względu na to, w co wierzymy i co zrobimy, postmodernistyczny kapitalizm i tak zwycięży...

Slavoj ŽiŽek:

Pewne nadzieje wiążę z Obamą, choć mam tu dość mieszane uczucia. Z jednej strony obawiam się, że Obama wykona – jak to się mówi – dirty job, podejmie pewne brutalne kroki, uzdrowi trochę sytuację, ale przyjdzie mu zapłacić za to wysoką cenę, a z nowej prosperity korzystać będzie partia republikańska, która wygra kolejne wybory. Z drugiej strony, w Ameryce trwa dziś niezwykle istotna debata na temat powszechnej opieki medycznej. Jest tak istotna, bo godzi w samo serce ideologii wolnego wyboru. Wolność wyboru jest oczywiście czymś bardzo cennym, ale funkcjonuje dobrze jedynie wówczas, gdy podlega pewnym ograniczeniom. Dziś, w dobie społeczeństwa ryzyka, ideologia wolnego wyboru usiłuje nam kłamliwie sprzedać niepewność – choćby tę wynikającą z demontażu państwa opiekuńczego – jako obietnicę nowych wolności. Fakt, że jesteśmy zmuszeni zmieniać pracę raz do roku, zatrudniać się na podstawie krótkoterminowych kontraktów, przedstawia się jako szansę na uwolnienie od ograniczeń stałego zatrudnienia, możliwość zdefiniowania się od nowa, sposobność do odkrycia potencjału naszej osobowości. A jeśli ktoś zaczyna mówić o niepokojach związanych z tą sytuacją, natychmiast słyszy, że po prostu nie dojrzał do życia w dzisiejszym świecie z jego nowymi swobodami.

Europa: Gdyby miał pan opisać rezultaty kryzysu w „leninowskich” kategoriach, co by pan odpowiedział? Kto w jego wyniku przegrał, a kto wzmocnił swoje pozycje?

Slavoj ŽiŽek:

Czasem – w napadach paranoi – wydaje mi się, że ten kryzys został stworzony przez kapitalistów w jednym celu: aby dowieść bezsilności lewicy. Wszystko, co się w reakcji na kryzys pojawiło na lewicy, to ledwie kilka niemrawych ruchów neokeynesowskich – żadnej globalnej alternatywy, która pokazywałaby, co myśleć i co mówić... Zresztą najlepszym wskaźnikiem braku wiary lewicy w siebie samą jest jej strach przed kryzysem. Lewica boi się utraty wygodnej pozycji krytycznego recenzenta, w pełni wpisanego w dotychczasowy krajobraz, odrzucającego wszelkie ryzyko. Gdyby lewica ufała samej sobie, cytowałaby raczej Mao: „Wszędzie na tej ziemi zapanował nieopisany chaos – sytuacja jest doskonała”.
Radykalna lewica nie ma dziś najmniejszego znaczenia. Czerpie jakąś perwersyjną przyjemność ze swej wygodnej sytuacji: jedyne, co potrafi, to zarzucanie władz postulatami niemożliwymi do spełnienia. To są „starzy towarzysze”, przywiązani do wygodnego życia na uniwersytecie. Lewica reprezentuje czystą, radykalną demagogię i już dawno utraciła łączność ze zwykłymi ludźmi, z tym, co nazywano klasą robotniczą.

Europa: A pomijając ten wisielczy humor... Kto jeszcze pozostał na placu boju?

Slavoj ŽiŽek:

Ujmując to jak najprościej, jesteśmy świadkami rywalizacji dwóch modeli. Anglosaskiego liberalnego kapitalizmu i tego, co w poetycki sposób nazywamy „kapitalizmem z azjatyckimi wartościami”, ale co każdy niepoeta powinien nazwać kapitalizmem autorytarnym. 11 września 2001 roku był wydarzeniem tak istotnym dla pierwszej dekady XXI w.,ponieważ oznaczał, że utopia demokracji liberalnej zaczyna ponosić klęskę, że nie wszyscy uważają demokrację liberalną za rozwiązanie oczywiste. Dziś jesteśmy w tej kontestacji o wiele dalej. Napływają do nas dane, które dowodzą, że Chiny radzą sobie z kryzysem bardzo dobrze. Każdy przyzwoity lewak powinien się tym bardzo martwić. Bo jaki był do tej pory naprawdę sensowny argument na rzecz kapitalizmu? Na wielu przykładach – jak Korea Południowa czy Chile – widzieliśmy, że kapitalizm czasem potrzebuje dyktatury. Ale również to, że ten związek jest przelotny: po 10 czy 20 latach kapitalizm zawsze inicjował ruch w kierunku coraz większej demokracji. Dziś tak już nie jest. Przypadek Chin pokazuje, że związek między demokracją a kapitalizmem został ostatecznie zerwany. To jest właśnie tak niepokojące w dzisiejszych Chinach. Obawiam się, że ta wersja autorytarnego kapitalizmu jest nie tylko przywołaniem naszej przeszłości – fazy dzikiego kapitalizmu – ale także zapowiedzią przyszłości. Bo co się stanie, jeśli chińska kombinacja okaże się wydajniejsza niż liberalny kapitalizm?

Europa: Więc pana zdaniem komunizm stanowił tylko fazę przygotowawczą do jeszcze brutalniejszej fazy kapitalizmu?

Slavoj ŽiŽek:

Proszę sobie przypomnieć choćby historię Polski po 1989 roku: kiedy komunizm upadł, cyniczni ekskomuniści nadawali się zazwyczaj lepiej do sprawowania władzy niż dawni dysydenci. Dlaczego tak było? To nie był żaden spisek, który przywołują wasi bliźniacy. Stało się tak dlatego, że o ile bohaterowie antykomunistycznych rewolt nadal śnili na jawie, dawni komuniści nie mieli najmniejszych kłopotów z zaakceptowaniem bezlitosnych reguł kapitalizmu. Oni okrucieństwo mieli we krwi. To był wielki paradoks postkomunistycznego świata: antykomunistyczni bohaterowie stanęli po stronie utopijnego snu o prawdziwej demokracji, a dawni komuniści wybrali okrutną rzeczywistość skuteczności rynku, włącznie z korupcją i wszelkimi brudnymi sztuczkami. Gdy do tego obrazu dodać kraj, gdzie komuniści wybrali kapitalizm, zachowując jednocześnie polityczną władzę – czyli Chiny – ironia historii okazuje się jeszcze większa. Mamy do czynienia z przedziwnym splotem okoliczności: kapitalizm zwyciężył komunizm, ale cena za to zwycięstwo okazała się niezwykle wysoka. Dzisiaj dawni chińscy komuniści biją kapitalistów na ich własnym terenie.

Europa: I to jest pana główne przesłanie na 20-lecie upadku komunizmu...

Slavoj ŽiŽek:

Chętnie dorzucę coś jeszcze. W krajach postkomunistycznych po 20 latach nadal nie potrafimy się pozbyć niezadowolenia z nowej rzeczywistości. Co więcej, to niezadowolenie narasta. Komunistyczni nostalgicy mają na to gotową odpowiedź: „Dowodzi to, że komunizm wcale nie był taki zły”. To nieprawda – komunizmu nie da się obronić w żaden sposób. To była totalna porażka. Z kolei spóźnieni antykomuniści, których pełno w Polsce, na Węgrzech czy w Słowenii, na pytanie, dlaczego nasze życie bywa nadal tak podłe, skoro kapitalizm jest lepszy od socjalizmu, odpowiadają: „Ponieważ to jeszcze nie jest prawdziwy kapitalizm. Nadal rządzi nami wąska grupa komunistów. Dlatego potrzebujemy nowej czystki, musimy powtórzyć antykomunistyczną rewolucję”. To niezwykle zabawne, że dzisiejsi antykomuniści używają najbardziej zużytej goszystowskiej kliszy, zgodnie z którą demokracja w kapitalizmie to jedynie maska, skrywająca bezwzględną władzę wąskiej sekty bogaczy. Innymi słowy, ci spóźnieni neofici antykomunizmu nie dostrzegają, że to, co demaskują jako wypaczony pseudokapitalizm, jest w rzeczywistości kapitalizmem tout court.

Europa: Wróćmy do głównego wątku. Jak rozumiem, zapowiada pan triumf autorytarnego kapitalizmu na Zachodzie. Nie ma w tym pewnej przesady?

Slavoj ŽiŽek:

– Mówi się, że autorytarny kapitalizm jest dobry dla Chin, ponieważ ludzie tam mają we krwi bardziej despotyczne tradycje. To nie takie proste – dostrzegam spory potencjał również na Zachodzie. Dynamika tego kryzysu pokazała, że nie ma innego wyjścia niż rozwiązania szybkie i autorytarne, oparte na mocnym państwie. W latach 90. głoszono, że epoka kapitalizmu administracyjnego, biurokratycznego się skończyła. Dziś widzimy coś zupełnie odwrotnego. Proszę przypomnieć sobie początek kryzysu. Słowa: „Ratujmy banki!” stały się wtedy bezwarunkowym nakazem. Kiedy Bush zaproponował pierwszy program antykryzysowy, Kongres odrzucił go większością dwóch trzecich głosów, a potem stało się coś przedziwnego: wszyscy do spółki – Obama, Bush, McCain – zaczęli bombardować Kongres tym samym komunikatem: „Kochani, demokracja to piękna rzecz, ale teraz nie ma na to czasu, przestańmy debatować, głosujmy za. Te pieniądze potrzebne są natychmiast, bo w przeciwnym razie dojdzie do katastrofy”.

Europa: I pewnie rzeczywiście doszłoby do katastrofy...

Slavoj ŽiŽek:

Tyle że jeśli zastosować konsekwentnie tę logikę, można sobie zadać pytanie: czy głosowanie powinno odbywać się wyłącznie w mało istotnych sprawach? Demokracja na Zachodzie oczywiście przetrwa. Ale obawiam się, że przepaść pomiędzy rzeczywistymi odczuciami społeczeństwa i niemożliwością ich wyrażenia za pomocą polityki może stać się czymś bardzo groźnym. Zwłaszcza jeśli z góry uznamy, że nie ma na to żadnej rady. Na tym polega mój problem z dzisiejszą demokracją, a nie na totalitarnym marzeniu, o które podejrzewają mnie strażnicy prawomyślności. Byłem w Anglii w 2005 roku, kiedy odbywały się ostatnie wybory, wygrane znikomą większością przez Blaira. Na miesiąc przed wyborami w telewizji przedstawiono wyniki wielkiego sondażu. Blair był najbardziej znienawidzonym politykiem w Anglii. A potem wygrał wybory. Ludzie uznali, że jego odsunięcie i tak nic nie zmieni.

Europa: Tak więc nie chodziło o klasyczny przypadek, w którym lud nie wie, czego chce...

Slavoj ŽiŽek:

Raczej o cyniczne zrezygnowanie, które sprawia, że ludzie w ogóle przestali chcieć. Rezultatem jest gigantyczna przepaść między tym, co ludzie myślą, a tym, jak postępują, jak głosują. Stado z góry założyło, że ma być rządzone przez wyspecjalizowaną klasę ekspertów. Problem w dzisiejszej demokracji jest ten sam, co w monarchii konstytucyjnej: w jaki sposób podtrzymać złudzenie, że król/wyborca naprawdę podejmuje decyzje, podczas gdy doskonale wiemy, że tak naprawdę niewiele od niego zależy...

Europa: Mamy więc do wyboru cynizm: i tak nic ode mnie nie zależy, albo samooszukiwanie...

Slavoj ŽiŽek:

A w rezultacie macki autorytarnego kapitalizmu są coraz bliżej Zachodu. Grozi nam demokracja, w której wszystko zostaje zredukowane do zrytualizowanych i pustych w środku skorup. Najdoskonalsze ucieleśnienie tego zjawiska stanowią dziś Berlusconi i Putin: wybory są tylko formalnością, one jedynie „zatwierdzają” władzę. Zarówno Putin, jak i Berlusconi mają poparcie 60 proc. wyborców – mimo że sytuacja gospodarcza w obu krajach bardzo się pogorszyła. Nic dziwnego, że są tak bliskimi przyjaciółmi. Obaj mają skłonność do nagłych wybuchów wściekłości.

Europa: Pan mówi o podobieństwie Putina i Berlusconiego, aby zrównać autorytarną Rosję i Europę. Ale przecież doskonale widać, co ich dzieli. Putin uwielbia pokaz nagiej władzy. Berlusconi stara się zaprezentować jako postać komiczna. Na tym polega jego gra: rządzić, udając, że jest się „jednym z nas”...

Slavoj ŽiŽek:

Wydaje mi się, że wkraczamy w fazę, gdzie publiczne oblicze władzy jest coraz wyraźniej obsceniczne, wulgarne, nieprzyzwoite. Nic już nie zostało z okresu, gdy władza była powiązana z godnością. I to wcale nie jest postęp. Wystarczy spojrzeć na Sarkozy’ego, który zachowuje się niczym podrzędny hollywoodzki aktor, całą naszą uwagę skupiając na tym, w co jest ubrany i z kim sypia. Nie mówiąc już o Berlusconim, którego cały wysiłek sprowadza się do tego, aby obedrzeć władzę państwową z resztek godności. Czy pan pamięta, jak po tych wszystkich seks-skandalach prawnik Berlusconiego złożył oświadczenie, że twierdzenia, jakoby Berlusconi był impotentem, to kłamstwa, a włoski premier jest gotów tego dowieść przed sądem? Ciekawe w jaki sposób?
Żyjemy w cynicznych czasach. Nie tylko w takim sensie, że nie bierzemy samych siebie na poważnie...

Europa: Chodzi o to, że ośmieszanie się stanowi istotną część gry władzy. Jest coraz bardziej oczywiste, że system nie może bez tego istnieć...

Slavoj ŽiŽek:

I nawet jeżeli nasi premierzy czy prezydenci bywają błaznami, nie powinniśmy się śmiać z nich zbyt głośno. Jest taki dowcip braci Marx: „Ten człowiek wygląda jak skorumpowany kretyn i zachowuje się jak skorumpowany kretyn – ale to nie powinno nikogo mylić. On naprawdę jest skorumpowanym kretynem”. To samo można powiedzieć o teflonowych politykach-klaunach: mimo że są tym, kim wydają się być, ich wygląd i tak kompletnie nas myli. Mamy do czynienia z postmodernistycznymi politykami, od których nikt nie oczekuje, że zrealizują swój wyborczy program. To czyni ich odpornymi na wszelką sensowną krytykę: bo skoro ich słowa i tak nic nie znaczą, to co w ogóle można im zarzucić. To się zaczęło jeszcze za Reagana (nic dziwnego, że pionier tego trendu był aktorem): jego popularność szła do góry właśnie wtedy, gdy dziennikarze wytykali mu kłamstwa lub błędy. Czasem nam się wydaje, że wystarczy poznać prawdę, aby zmienić swoje postępowanie. To założenie jest zbyt optymistyczne. Dlaczego – skoro nikt nie wierzy w Świętego Mikołaja – i tak mamy w grudniu choinkę na każdym rogu?

Europa: Być może wszystko sprowadza się do pytania, w jaki sposób wyrazić swoje niezadowolenie w demokracji liberalnej?

Slavoj ŽiŽek:

Dla mnie prawdziwa tragedia dzisiejszego tolerancyjnego liberalizmu polega na tym, że brak w nim wymiaru wspólnotowego. I nie bardzo wiemy, co z tym zrobić. Jedyne lekarstwo to ciągłe moralizowanie, penalizacja zachowań, które mogą kogoś urazić: bardziej surowe prawo dla rasistów, reguły poprawności politycznej w odniesieniu do mniejszości seksualnych itd., fanatyczne wyszukiwanie, czy jakiś sposób nazywania Romów to już przestępstwo, czy jeszcze nie. Wszystko to stanowi rozpaczliwą próbę proklamowania jedności, w którą nikt nie wierzy. Jest coś takiego, co nazywa się flash mob: zbierzmy się spontanicznie w jednym miejscu, a potem się natychmiast rozejdźmy. Sama idea wydaje się piękna, przepełniona estetyką, ale nie ma w tym żadnego programu pozytywnego. I takie są nasze dzisiejsze społeczeństwa. Albo jeszcze inaczej: pamięta pan, jak na przedmieściach Paryża w 2005 roku płonęły samochody? Z początku mówiło się, że to dżihad, ale przecież pierwsze spłonęły islamskie ośrodki kulturalne i meczety. Chodziło jedynie o zwykły gest negacji. Nasze społeczeństwa to płonące przedmieścia z ludzką twarzą: chaos minus element przemocy.