/05.01.2006 11:07

Rosja w Wielkiej Europie

Rozmowa z Fiodorem Łukianowem, czołowym rosyjskim politologiem

Stosunki Polski i Rosji przeżywają prawdopodobnie najgorszy okres w swojej historii po upadku komunizmu.

Stosunki polsko-rosyjskie nie należą do najlepszych. Z polskiego punktu widzenia to Moskwa odpowiada za ich zaognienie. Wypowiedzi prezydenta Putina i członków jego administracji o pakcie Ribbentrop-Mołotow i w konsekwencji ataku Armii Czerwonej na Polskę - że był on konieczny dla osłony zachodnich granic ZSRS - są w Warszawie nie do przyjęcia. Polacy ciągle postrzegają Rosję jako państwo prowadzące politykę imperialną. Czy przychyla się Pan do takiego punktu widzenia?

Fiodor Łukianow jest redaktorem naczelnym czasopisma Rossija w Globalnoj Politikie (“Rosja w Polityce Globalnej”), członkiem Rady do spraw Polityki Zagranicznej i Obronnej Rosji - niezależnego organu powołanego przez naukowców, biznesmenów, polityków, przedstawicieli ministerstw siłowych, który współpracuje z MSZ i administracją prezydenta w tworzeniu polityki zagranicznej i obronnej Rosji. Rossija w Globalnoj Politikie jest wydawana we współpracy z wpływowym amerykańskim dwumiesięcznikiem Foreign Affairs.

Stosunki Polski i Rosji przeżywają prawdopodobnie najgorszy okres w swojej historii po upadku komunizmu. Można w nich dostrzec tylko jeden pozytyw: gorzej już być nie może. Przynajmniej taką mam nadzieję. Główna przyczyna napięć - jak mi się wydaje - tkwi w tym, że Warszawa chce postawić kropkę nad i w sprawach historycznych w momencie, kiedy nie ma do tego odpowiedniej atmosfery w Rosji. Po utracie statusu imperialnego społeczeństwo rosyjskie jest w trakcie skomplikowanego procesu poszukiwania identyfikacji, przemyślenia nowego typu państwa, nie imperialnego, lecz narodowego. Podobną transformację przechodziły, także z problemami, inne państwa, choćby Wielka Brytania czy Portugalia.

Ten proces przebiega w dobrym kierunku, ale z dużymi oporami. Próby przyspieszania go z zewnątrz, na przykład przez zmuszanie Rosji do przewartościowania swojej oceny przeszłości, i skłanianie jej do przeprosin wywołują przeciwny skutek. To reanimuje uczucia, od których Rosja stara się właśnie odejść.

Zgadzam się, że rewizja przeszłości jest potrzebna, ale wszystko ma swój czas. W Europie ten proces też następował powoli, nie bez komplikacji, które trwają do dziś. Gdyby to było możliwe, warto byłoby zawiesić dyskusje polityczne na temat historii na nie mniej niż dwadzieścia lat. Nie dlatego, że jestem przeciwny takim debatom. Po prostu myślę, że w obecnej sytuacji nie przyniosą one spodziewanych rezultatów.

Polacy mają więc przejść do porządku dziennego nad obrażaniem ich przez władze rosyjskie, nad przywoływaniem demonów komunistycznej przeszłości? Przecież zerwanie raz na zawsze z bolszewizmem byłoby korzystne także dla Rosji.

Nie mam wątpliwości, że z czasem Rosja będzie musiała poważnie przemyśleć swoją historię, lecz nie ze względu na Polskę, ale z powodu własnych potrzeb. Jednak społeczeństwo musi być do tego przygotowane. Niestety, czasem wydaje się, że w Polsce tematy historyczne są poruszane nie po to, by zwyciężyła prawda i sprawiedliwość, ale raczej w celach politycznych. Można przypuszczać, że używa się jej przede wszystkim w celu wzmocnienia pozycji Polski w Unii Europejskiej, gdzie Warszawa pragnie odgrywać poważną rolę. To nie Polska zmuszała Rosję do zajęcia stanowiska w sprawie paktu Ribbentrop-Mołotow, napaści 17 września… To Rosja powtarza kłamliwe tezy o “obronie swoich wschodnich granic”, o rzekomych masowych mordach jeńców bolszewickich w 1920, pomija nas w oddaniu hołdu największym aliantom w II wojnie światowej, nie zaprasza do Kaliningradu na obchody 750-lecia tego miasta etc., etc.

Rzecz w tym, że stosunki polsko-rosyjskie rozwijają się na zasadzie reakcji na stanowisko, później reakcji na reakcję i tak bez końca. Mechanizm psychologiczny tego zjawiska jest bardzo czytelny. Każda strona sądzi, że koniecznie musi odpowiedzieć na prowokację, przy czym zawsze w ostry sposób. To po prostu zamknięte koło, w którym krok po kroku gubi się podstawową treść pretensji, natomiast kształtuje się atmosfera nieprzyjaźni i rozdrażnienia. Nie widzę, niestety, rozwiązania tego problemu.

Nie ukrywam, że czasem nie rozumiem wielu rosyjskich wypowiedzi, zwłaszcza dotyczących oceny tragedii katyńskiej, kiedy wszystko zostało już udowodnione i przyznane. Z drugiej strony, oczywiście, my możemy udawać, że pomysł nazwania ronda w Warszawie imieniem Dżochara Dudajewa jest wyłącznie inicjatywą własną Rady Miejskiej; w rzeczywistości to prowokacja, nic innego. Dudajew odpowiada za rozpętanie krwawej wojny w Czeczenii w nie mniejszym stopniu niż władze rosyjskie i sądzę, że nie istnieją żadne podstawy, by Polacy szanowali go jako bohatera. Może tu odgrywa swoją rolę fakt, że walczył przeciwko Rosji. Więc wygląda na to, że cała ta afera z rondem powstała wyłącznie po to, aby sprowokować Rosję.

Media rosyjskie zdają się podzielać interpretację historii w wykonaniu Kremla.

Jeśli idzie o telewizję, to, rzeczywiście, jest ona najbliższa oficjalnej wykładni. To znaczy, że traktuje Polskę ze znaczną przesadą. Natomiast w gazetach i w Internecie można spotkać bardzo różne opinie: od propolskich po skrajnie antypolskie. Jednak trzeba przyznać, że w najbardziej wpływowych mediach nastawienie do Polski jest raczej negatywne.
Z badań socjologicznych wynika, że mniej Rosjan uważa Polaków za wrogów niż za przyjaciół, co daje nadzieję na powrót poprawnych, a nawet przyjacielskich stosunków między obu krajami. Jaki jest dzisiaj stereotyp Polaka w Rosji? Czy podlega on ewolucji?

Nie jestem pewien, czy możemy w tej chwili rozmawiać o przyjaznych stosunkach. Natomiast normalne relacje międzyludzkie są możliwe. Powiedziałbym, że one istnieją i w tej chwili. Konflikty polityczne niekoniecznie odbijają się na wymianie gospodarczej czy ruchu turystycznym [wywiad został przeprowadzony w październiku 2005 - red.]. Co do stereotypu Polaka, jest to zawsze ambitny rusofob. Jednak nie można powiedzieć, że Polacy jako naród wywołują u większości Rosjan szczególnie negatywne emocje.

Rosja stara się utrzymywać państwa postsowieckie w zależności gospodarczej i politycznej. Tymczasem Polska wspiera ruchy wolnościowe na tym obszarze. Najmocniej ze wszystkich krajów zaangażowała się w “pomarańczową rewolucję” na Ukrainie, co Kreml odebrał jako akt nieprzyjazny. Podobnie jest na Białorusi, gdzie Warszawa popiera dysydentów oraz miejscowych Polaków. Polska i Rosja mają odmienne wizje przyszłości Europy Środkowowschodniej. Czy można je pogodzić, czy też odmienność ta zmierza nieuchronnie do konfrontacji?

Aktywność Polski w byłych republikach sowieckich bez wątpienia denerwuje Moskwę, zresztą podobnie jak aktywność kogokolwiek innego w tym regionie. W Rosji silnie zakorzenione jest postrzeganie tego obszaru jako jej strefy wpływów. To się zmienia, choć powoli. Walka polityczna wokół byłych republik ma bardzo destrukcyjny wpływ na ich los, ponieważ kieruje uwagę zaangażowanych w nią stron w innym kierunku niż rozwiązanie ważnych problemów krępujących rozwój tych państw.

Polska stara się zdobyć w Unii Europejskiej pozycję państwa kształtującego jej politykę wschodnią. Czy ma na to szansę? Jak Rosja postrzega te starania?

Mam wrażenie, że Unia nie bardzo wie, co zrobić z tymi krajami byłego ZSRS, które opowiadają się za wstąpieniem do niej. Obecnie UE nie jest w stanie zaproponować skutecznej strategii transformacji Ukrainie, Mołdawii, Białorusi, nie mówiąc już o republikach południowego Kaukazu, które również zdradzają europejskie aspiracje. Główna metoda, jaką stosuje, to obietnica członkostwa obwarowana spełnieniem precyzyjnie określonych warunków. Jeżeli państwa te nie są w stanie ich przyjąć, Unia nie ma dla nich praktycznie żadnej oferty. Jej polityka traci efektywność.

Wspólnota europejska nie jest gotowa na przyjęcie nowych członków. Rozszerzenie w 2004 roku o dziesięć państw okazało się większym i bardziej skomplikowanym wyzwaniem niż się spodziewano. Wydaje mi się, że w najbliższych kilku latach Unia zajmie się wyłącznie problemami wewnętrznymi. Przede wszystkim gospodarczymi, a także ideowymi. Wielkie marzenie twórców idei integracji w latach 50. spełniło się. Teraz potrzeba nowych marzeń, nowej wizji Unii.

Czy w tych nowych marzeniach powinna mieścić się także Europa Wschodnia? Jak dotąd, Unia wciąż jest tylko zachodnioeuropejska.

Takim marzeniem mogłaby stać się idea Wielkiej Europy, która objęłaby i Rosję, i kraje europejskiej części byłego ZSRS. Projekt ów musiałby być realizowany w ciągu nie mniej niż pięćdziesięciu lat i angażowałby trud intelektualny tej miary, jak w początkach integracji europejskiej. Mówię tu nie o wstąpieniu Rosji do UE, ale raczej o kształtowaniu całkowicie nowej formy współpracy. Na początku - ekonomicznej. Jednak taka idea mogłaby być wcielana w życie jedynie przy założeniu równoprawnego wkładu. Innymi słowy, nie można liczyć na to, że Rosja zacznie się adaptować do kryteriów członkostwa w UE wypracowanych w Kopenhadze, specyfika Rosji bowiem ma zbyt odmienny charakter. Możliwe jest natomiast stopniowe zbliżanie się obu stron, polegające na wzajemnych kompromisach. W takim kontekście głosy w UE, że Rosja nie odpowiada wartościom europejskim, trzeba by traktować jako wykręty, żeby nic nie robić.
Ale to prawda, Rosja nie spełnia kryteriów członkowskich UE, więcej, Rosja w Unii oznaczałaby koniec tej drugiej. Nawet strefa ekonomicznej i politycznej współpracy spowodowałaby w efekcie rozmycie, osłabienie Unii.

Projekt ten - powtarzam - trzeba byłoby obliczyć na dziesiątki lat, a przez ten czas zmieniłyby się i Rosja, i Unia Europejska. Jeżeli popatrzymy, jaką drogę przeszła Europa od 1951 roku, kiedy to pojawiła się Europejska Wspólnota Węgla i Stali, możemy dojść do wniosku, że możliwe są naprawdę wielkie zmiany, takie, o których nikt jeszcze nawet nie śni. Kiedy zaczynała się integracja w Europie Zachodniej, kraje, które w niej uczestniczyły, wyznawały inne wartości niż dziś. Wystarczy wspomnieć politykę Holandii w Indonezji, Francji w Algierii, bardzo skomplikowane stosunki między Francją, Niemcami, Włochami… Jednak, krok po kroku, państwa te przeszły niewiarygodną ewolucję. Wierzę, że podobny proces jest możliwy również w stosunkach rosyjsko-europejskich.

Na marginesie: współpraca energetyczna, która wywołuje tyle emocji w Polsce, może być podstawą podobnego zbliżenia, ponieważ tak naprawdę są nią zainteresowane i Rosja, i Unia. Wiadomo, że przemysł energetyczny jest jednym z najbardziej upolitycznionych segmentów gospodarki. Istnieją obiektywne tendencje rozwoju, które pokazują, że Rosja i Unia potrzebują się nawzajem, że ich uzależnienie się od siebie będzie się pogłębiać. Osobno ani Rosja, ani Unia nie mają szansy stać się w XXI stuleciu liderami rozwoju gospodarczego. Właśnie w ramach projektu Wielkiej Europy można rozwiązać problem rywalizacji Rosji i Unii na obszarze postsowieckim.

Ostatnio aktywnym graczem w Europie Wschodniej są Stany Zjednoczone, słabnie za to zaangażowanie na tym obszarze Unii Europejskiej, która bardzo niemrawo poparła “pomarańczową rewolucję”, a pod adresem państw regionu zadowala się Europejską Polityką Sąsiedztwa (ENP). Czy to “wypychanie” Unii z Europy Wschodniej dobrze wróży przyszłości tej części kontynentu? Jak aktywność amerykańska jest odbierana w Rosji?

Ja nie widzę szczególnego “wypychania” UE. Jednak istnieje inne zjawisko. Unia pragnie odgrywać istotną rolę polityczną na całym terenie postsowieckim, ale nie dysponuje ani odpowiednimi instrumentami, ani doświadczeniem. Nie ma jasnej wizji, co chce osiągnąć w tym regionie i jak realizować swoje cele. Dlatego mamy tak wiele słów i tak mało aktywności, szczególnie w Azji Środkowej. Stany Zjednoczone wyraźniej formułują zainteresowania, chociaż czasem są one dość egoistyczne. Starają się wszędzie stworzyć taką sytuację, która przyczyniłaby się do realizacji ich interesów strategicznych albo nie przeszkadzałaby w tym. Ameryka nigdy nie będzie się wtrącać do problemów wewnętrznych poszczególnych państw, nie jest to jej do niczego potrzebne.

Czyni tak za to chętnie Moskwa, która zdaje się prowadzi politykę brania z powrotem pod swe skrzydła usamodzielnione republiki dawnego Związku Sowieckiego i odnosi na tym polu pewne sukcesy: Uzbekistan zawiesił członkostwo w GUAM, a następnie zażądał wycofania wojsk amerykańskich ze swojego terytorium, Białoruś na powrót uzależniła się gospodarczo od Rosji, kraje Azji Środkowej ściśle współpracują z Moskwą, choćby w ramach Grupy Szanghajskiej. Także Ukraina zrezygnowała, jak się wydaje, z kursu zachodniego. Czy to początek nowego podziału Eurazji między Zachód i Rosję, w którym terytorium dawnego Związku Sowieckiego jest wyłącznym terenem dominacji Moskwy?

Nie można powiedzieć, że Rosja nadal prowadzi politykę “rozszerzania terytorium”. Widać raczej odwrotny proces - ograniczania wpływów imperium. Choć istnieją pokusy, by powrócić do ekspansji.

Jedną z takich pokus stał się Uzbekistan. Jednak aby oddać sprawiedliwość faktom, trzeba powiedzieć, że to Taszkient jest inicjatorem nawiązania stosunków z Moskwą. To władze Uzbekistanu zerwały dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi, po czym znalazłszy się w skomplikowanej sytuacji, chętnie wykorzystały sprzeczności polityki rosyjskiej. Przy czym trzeba pamiętać, że zaangażowanie się w kraju z tak dużymi problemami gospodarczymi i społecznymi, bardzo niestabilnym - czy to pod hasłem stabilizacji czy demokratyzacji - może przynieść fatalne skutki dla całego regionu.

Sytuacja na Białorusi jest bardziej skomplikowana, niż przedstawia ją Polska. Łukaszenko od dawna przestał być marionetką Moskwy, jego polityka podąża własnym kursem, nie interesuje go żadna integracja i on także, od czasu do czasu, wykorzystuje pewne obawy rosyjskich władz wobec Zachodu i sprytnie stwarza dla siebie korzystną sytuację. Co robić w tej chwili z Białorusią, nie wiedzą ani Rosja, która właściwie nie ma zaufania do Łukaszenki, ani Zachód.
W jaki sposób Łukaszenko wykorzystuje Moskwę i dlaczego nie chce zjednoczenia? Białoruś i Rosja są przecież najbardziej zintegrowanymi państwami WNP.

Z bardzo prostej przyczyny - być prezydentem suwerennego państwa jest znacznie lepiej, niż być urzędnikiem rosyjskiej władzy. Łukaszenko otrzymał dużo korzyści dzięki integracji z Rosją - właśnie przez sam proces, który do niczego nie prowadzi. Przede wszystkim handluje z Rosją według preferencyjnych zasad, a starania biznesu rosyjskiego, by wejść na rynek białoruski, nie przynoszą żadnych rezultatów: prezydent ostro się temu sprzeciwia.

W latach 90. Łukaszenko chciał integracji. Sądził, że dzięki niej wkroczy na scenę polityczną Rosji, tym bardziej że miał wielkie szanse zwyciężyć starego i chorego Jelcyna i zostać prezydentem wspólnego państwa rosyjsko-białoruskiego. Kiedy zrozumiał, że nie ma szans na to stanowisko, stracił zainteresowanie integracją. Jego polityka w ostatnim czasie polega na konfrontowaniu Rosji i Białorusi. Białoruś Łukaszenki w przeciwieństwie do Rosji jest stabilna, nie ma w niej konfliktów i terroryzmu. Wszystkie próby Moskwy naciskania na Mińsk skończyły się fiaskiem, nawet tak radykalne, jak na przykład odcięcie dostaw gazu zimą 2004, by wymusić zgodę na nowe warunki handlu tym surowcem. Nic z tego nie wyszło, a Łukaszenko tylko zwiększył swoją popularność w kraju, prowadzając antyrosyjską kampanię.

Skoro Rosja nie chce rozszerzać wpływów, tylko jest do tego zmuszana, to czy takie kraje, jak Ukraina i Białoruś, mają w ogóle szanse na uniezależnienie się kiedykolwiek od Rosji? Jeśli tak, kiedy, na jakich warunkach?

Należy mówić nie o konkretnych warunkach, ale raczej o rzeczywistości gospodarczej. Jeżeli Ukraina, Mołdawia i Białoruś zdołają zbudować odpowiednie systemy ekonomiczne, które będą się dobrze rozwijały i współdziałały, jeżeli te państwa zasadniczo zreformują strefę energetyczną, aby zmniejszyć swą zależność od Rosji, wtedy można mówić o zmianach stosunków politycznych. W przeciwnym wypadku wszystko zostanie po staremu, i to nie z powodu złej woli Rosji, ale wskutek obiektywnej sytuacji.

Dziwi mnie bardzo, kiedy polscy politycy alarmują w sprawie uzależnienia energetycznego od Rosji i nic nie robią, aby tę zależność zmniejszyć. Jeżeli władze RP uważają, że jest to możliwe, to nie ma przeszkód, by zrobić krok w tym kierunku. To normalny biznes, który polega na tym, że Rosja stara się utrzymać swój rynek zbytu. Jeżeli nie ma alternatywnego rozwiązania, po co o tym ciągle mówić?

Rosja próbuje konkurować w polityce międzynarodowej ze Stanami Zjednoczonymi, na przykład z jednej strony współpracuje z Amerykanami w ramach koalicji antyterrorystycznej, sprzedaje im surowce (gaz) na wielką skalę, z drugiej angażuje się we wspólne przedsięwzięcia z Chinami. Co przeważy w przyszłości, chęć budowy z Państwem Środka światowej przeciwwagi dla USA, czy współpraca ze Stanami w ramach Pax Americana?

Pax Americana ogłosi kiedyś swoją porażkę. Już dziś można zauważyć, że Stany Zjednoczone wzięły na siebie odpowiedzialność, której tak naprawdę nie są w stanie udźwignąć. Stały się obecnie bardzo niepopularne w świecie. Niedawno Zbigniew Brzeziński poświęcił temu zagadnieniu artykuł, który opublikował Los Angeles Times [Fiasko Ameryki, Los Angeles Times, 11 października 2005]. Polityka imperialna - napisał w nim - zaprzecza amerykańskiej tradycji, dlatego powinna się zmienić.

Trudno przewidzieć, jak długo potrwa proces demontażu amerykańskiej dominacji, ale dobrze by było, gdyby Stany Zjednoczone same zaczęły ją korygować. Przy niesprzyjającym zbiegu okoliczności nie można wykluczyć także klęski systemu amerykańskiego. Chciałbym tu podkreślić, że obecnie Rosja nie jest zainteresowana globalną konkurencją z Ameryką, jednak stara się uświadomić Waszyngtonowi, iż pozostaje samodzielną siłą. Właśnie z tym można wiązać obecną współpracę z Chinami i Indiami. Natomiast nie nazywałbym tego wyborem strategicznym. Współdziałanie z Chinami może przynieść Rosji różne efekty i Kreml dobrze to rozumie.

Państwa zachodnie krytykują prezydenta Putina za ograniczanie demokracji i skupianie władzy w jednym ręku. Czy demokracja w Rosji jest już definitywnie pogrzebana, czy ma jeszcze szansę dojrzeć i zająć miejsce putinowskiej miękkiej dyktatury?

Szansa jest, chociaż to proces długotrwały. Nowy prezydent Rosji, ktokolwiek by nim został, będzie musiał zmienić system polityczny w kierunku decentralizacji i odbudowy równowagi władzy. Nawet zwolennicy Putina rozumieją, że aby reformy zadziałały, należy polepszyć jakość administracji, co przy pełnej centralizacji władzy nie jest możliwie.
Rosyjskie media są praktycznie w całości podporządkowane Kremlowi. Czy w Rosji jest jeszcze miejsce na swobodną dyskusję polityczną?

Społeczeństwo takiej dyskusji nie toczy, nie dlatego, że ta została zakazana, ale po prostu dlatego, że jej nie potrzebuje. Jest w tej chwili bardzo pasywne, ludzie są zainteresowani głównie rozwiązywaniem własnych problemów. Społeczeństwo, dotąd żyjące kolektywnie, zatomizowało się. To z kolei utrudnia budowanie społeczeństwa obywatelskiego, a jego brak sprzyja wzrostowi biurokracji. Nie sadzę zresztą, by takie społeczeństwo wkrótce w Rosji powstało.

Mówiąc o mediach. Państwo kontroluje telewizję. Gazety i czasopisma mają więcej swobody, ale nie docierają do tak wielkiej liczby odbiorców. Trzeba jednak podkreślić, że w epoce gospodarki rynkowej i Internetu nie da się zaprowadzić w mediach cenzury typu sowieckiego.

Czy wobec słabej gospodarki, opartej głównie na przemyśle wydobywczym, i kryzysu demograficznego Rosja ma szanse stać się na powrót światowym mocarstwem? Czy Rosjanie chcieliby znowu odgrywać pierwszoplanową rolę w świecie? Czy taki powrót do “pierwszej ligi” musiałby oznaczać odbudowę imperium?

Uważam, że Rosja nadal pozostaje światowym mocarstwem, przede wszystkim ze względu na wielkość i zasoby naturalne. Putin właśnie z nich uczynił fundament utrzymania pozycji mocarstwowej Rosji na czas, póki nie odbuduje potencjału w innych dziedzinach. W jakim stopniu jest to w ogóle możliwie? Na razie trudno odpowiedzieć. Natomiast sytuacja demograficzna jest dla Rosji zasadniczym problemem, tak zresztą, jak i dla innych krajów rozwiniętych.

Osobiście nie wierzę w możliwość odbudowy imperium. Myślę, że nie stanie się to zasadniczym celem strategicznym Moskwy. Jeżeli jednak Rosja będzie konsekwentnie rozwijać gospodarkę, stanie się niejako naturalnym centrum ciążenia dla swoich sąsiadów.

---