z biskupem Alfonsem Nossolem... o europejskiej wieży Babel
Proszę księdza biskupa, kim ksiądz biskup się czuje, bo to w księdza biskupa przypadku nie jest takie proste. Czy Ślązakiem, ponieważ urodził się ksiądz biskup na Śląsku Opolskim, czy może Niemcem, bo do 1945 roku miał ksiądz biskup niemieckie obywatelstwo, czy Polakiem, czy może szerzej, bardziej neutralnie, Europejczykiem?
Bardzo często mi to pytanie stawiano. Wiec ja usiłowałem zawsze wybrnąć religijnie i teologicznie. Na pierwszym miejscu czuję się katolikiem.
Ale to jest szersza odpowiedź czy węższa?
Ona jest bardzo szeroka, bo obejmuje wszystko. Zgodnie z interpretacją grecką tego słowa catholo, catholon - wszechobejmujący. Jestem Ślązakiem, na tej ziemi się urodziłem i z tego jestem dumny, bo Ślązak może być równocześnie Polakiem, Niemcem i Morawianinem i równocześnie może te trzy kręgi kulturowe w sobie zsyntetyzować i doprowadzić je do pojednanej różnorodności. I to też decyduje o proprion Śląska, kultury śląskiej, także można by powiedzieć, jestem oczywiście obywatelem polskim, ale w moich piersiach biją trzy serca, odpowiadające danemu kręgowi kulturowemu. I jako taki czuję się najszczęśliwszy. Biorę oczywiście nie tylko same plusy, ale i słabości tych trzech ukierunkowań narodowych, ale w sumie człowieczeństwo, tu na Śląsku, ukonkretniane, rozwijane i to człowieczeństwo w tym obramowaniu religijno katolickim zawsze dla mnie było najistotniejsze i najwyższe i to mi wpajano od dziecka, w domu i w szkole. Oczywiście zanim nasza szkoła na Śląsku zaczęła być ideologizowana, to takie patrzenie, szerokie, Śląska zgodnie z tym triadycznym wymiarem kulturowym, polskim, morawskim i niemieckim, u nas dominował.
Czy rzeczywiście tak było, że religijność tutaj pomagała godzić te żywioły narodowe, że sprawiała że narodowość nie była czymś egoistycznym wyłącznie?
Religijność zadecydowała na tych ziemiach o tym, że wprowadzono obok pojęcia języka ojczystego pojęcie języka serca.
Co to znaczy język serca?
Język serca to ten język, w którym matka szeptała do dziecka pierwsze słowa modlitwy. Język serca, to język w którym się człowiek modli. Ale też język, w którym człowiek liczy i ponoć przeklina. W zakresie języka serca nie można być dwuznacznym. Oczywiście najkonkretniej, najrychlej, że tak powiem, mści się to w liczeniu, bo gdy się człowiek przeliczy wnet to odczuje. Ale to było to piękne, że biskupi i później arcybiskupi wrocławscy bardzo dbali o pojęcie języka serca. Rytuał wrocławski należał do tych rytuałów, który posługiwały się aż pięcioma językami, obok łaciny. I gdy po 1945 roku wypędzeni z kresów wschodnich repatryjanci, którzy u nas się osiedlili pamiętali jeszcze Nieszpory śpiewane po łacinie, szafowanie Sakramentów Świętych w Kościele po łacinie, a myśmy już wszystko mieli w języku narodowym. Dla Morawian po morawsku, względnie po czesku, dla Niemców po niemiecku, a jeżeli ktoś czuł się Polakiem to miał prawo przyjmować sakramenty zgodnie z rytuałem języka polskiego. Nauka przedślubna, przygotowanie do Pierwszej Spowiedzi, do Pierwszej Komunii Świętej, zawsze tutaj przestrzegano języka serca. W szkole obowiązywał język państwowy, przeciwstawieniem języka serca jest tak zwany język zawodowy, względnie język chleba. Ten język, którym zarabia się na chleb. I ciekawe i to też warto podkreślić, że to pojęcie języka serca wynalazł, względnie zaczął krzewić Bernard Bogedain, ksiądz urodzony w Pszczynie, ale pochodzący z rodziny niemieckiej, wielki przyjaciel Karola Miarki. On był Głównym Inspektorem Szkolnictwa na Górnym Śląsku. Opole było wtedy rejencją i zgodnie z umowami między Kościołem a państwem, Głównym Inspektorem Szkolnym musiał być zawsze wyznaczony przez biskupa wrocławskiego ksiądz. I dlatego on pełnił funkcję Głównego Inspektora Szkolnego na cały Górny Śląsk, Katowice podlegały, Śląsk Cieszyński poniekąd i w związku z tym urządził też spotkanie dla wszystkich nauczycieli w okręgu na Ziemi Pszczyńskiej. Karol Miarka im przewodził i wtedy przyjechawszy do Pszczyny, w imieniu wszystkich nauczycieli, tam polskich zebranych, Karol Miarka przemówił do Bernarda Bogedaina, Głównego Inspektora Szkolnego tegoż regionu, tej rejencji opolskiej, której Pszczyna podlegała, po niemiecku, powitał go po niemiecku. I wtedy go ksiądz Bernard Bogedain ogromnie zestrofował - jak pan mógł wobec mnie oficjalnie zdradzić swój język serca, ja tak bronię tego języka i Kościół przede wszystkim zawsze usiłuje stać na straży tego języka, a pan mnie tu wita po niemiecku.
Proszę księdza biskupa, ale ta piękna skąd inąd idea języka serca może być też tym, co dzieli narody, bo na przykład na Śląsku takie zdanie "Gott mit uns", ono dla Polaków znaczy zupełnie co innego niż dla Niemców prawdopodobnie, a jest to modlitwa w języku serca.
Tak, "Gott mit uns" nie jest modlitwą.
Wyzwaniem?
Nie jest wyzwaniem, nie. "Gott mit uns" było oświadczeniem, było blasfemią, że właśnie z nami, tymi ludźmi którzy należą do tej i tylko tej formacji bojowej - jest Bóg, jest Bóg - z nikim innym. To było nie tylko nadużycie, ale to było swoistego rodzaju, rzeczywiście, blasfemią, która się notabene tragicznie mściła. Oczywiście tak też to było wielokrotnie odbierane, prawda, bezpośrednio po 45-tym roku, w czasie wojny, ale na Śląsku właściwie z tym napisem nikt się szczerze nie utożsamiał. Poza tą małą grupką tutaj osiedlonych Niemców, z zachodu przywiezionych, ale nie pochodzenia czysto śląskiego.
Ale ksiądz biskup mówi z jednej strony, że jest katolikiem, podkreśla to bardzo mocno, a z drugiej strony, podkreśla ksiądz biskup różnorodność tego regionu, jako wartość tego regionu. Czy nie ma w tym sprzeczności, bo przecież katolicyzm kojarzy się z wyznaniem absolutnej religii, z dążeniem do absolutytyzmu religijnego, a z drugiej strony ta różnorodność, czy nie widzi ksiądz biskup tutaj sprzeczności?
Właśnie to jest skojarzenie opaczne, fałszywe, historycznie ono się wcale nie sprawdzało. zresztą powiedzmy sobie dzisiaj szczerze - Polak-katolik, czy naprawdę? Ile to utożsamianie polskości z katolicyzmem też krzywdy wyrządziło historycznej w odniesieniu do innych wyznań chrześcijańskich. I jak dziś też ten nasz polski katolicyzm wygląda? Więc tutaj nie wolno się w ten sposób zacieśniać. To jest bardzo smutny objaw wiary chrześcijańskiej, jeżeli ona jest narodowościowo ograniczana czy określana, bo w ten sposób dojdzie do rozmaitych konfliktów. To, co jest katolickie, jeszcze raz powtarzam, jest wszechobejmujące. Katolicyzm nie znosi żadnego zacieśnienia, każde inne wyznanie chrześcijańskie i prawosławne i ewangelickie, ono też jest oparte o jeden Katolicki, Apostolski, Powszechny Kościół Chrystusowy. Katolickość jest sposobem istnienia Kościoła Chrystusowego, to nie jest tylko opisanie jednego wyznania, jednej tożsamości wyznaniowej, ale to jest nieodzowna cecha autentycznego, jedynego Kościoła Chrystusowego, który bazuje właśnie na tym uniwersalizmie. W dialogu prawosławnym z Kościołem Katolickim, prawosławni mocno podkreślają, ze to jest dialog Kościoła Katolicko-Prawosławnego z Kościołem Rzymsko-Katolickim. Każdy Kościół Chrystusowy jeżeli chce być autentyczny musi być katolicki, jeden, apostolski, święty i ten jeden wewnętrznie podzielny Kościół Chrystusowy jest obecny, jak Sobór Watykański II, egzystuje w każdym, w jakiś sposób, w każdym wyznaniu chrześcijańskim. Dlatego to nie jest zacieśnienie. Katolickości nie da się zacieśnić, zamknąć. Katolickość decyduje o otwartości wyznaniowej i otwartości na wszystkich, na wszystko, można by powiedzieć, co jest prawdziwy, dobry, piękny i święty.
Na każdą inną religię?
Na każdą inną religię.
Ale historia przeczy temu co ksiądz biskup mówi. To są chyba ostatnie lata w teologii kościelnej, ta zmiana nastawienia do innych religii?
Tak, zawsze byliśmy przekonani o absolutnym charakterze religii chrześcijańskiej. Dziś nie tyle mówi się o absolutnym charakterze, mówi się więcej o uniwersalizmie chrześcijańskim.
Na czym ta różnica polega?
Mianowicie absolutny charakter, chcę innymi słowy powiedzieć: jako byśmy mieli monopol na prawdę. Uniwersalizm natomiast, ze tutaj jest prawda najszerzej pojmowana, w niej mieszczą się wszystkie odcienie i dlatego tez mamy dzisiaj, w Kościele posoborowym, Papieską Radę do dialogu też z religiami, z wielkimi religiami monoteistycznymi, ale z religiami w ogóle. Każda religia jest drogą do Boga. Oczywiście od wiary to teraz zależy i my wierzymy, że droga religii chrześcijańskiej jest najwłaściwsza, jest, że tak powiem, najkrótsza, najbardziej odpowiada człowiekowi w dojściu do Boga, ale to wcale nie ma oznaczać jakoby w innych religiach nie było nic z elementu prawdy. Każda religia, jeszcze raz powtarzam, to jest zgodne ze współczesna teologią religii, jest drogą do Boga.
Czy to znaczy, że wyznawcy innych religii również mogą być zbawieni? Jeżeli zostało powiedziane, że to Chrystus jest jedyną drogą zbawienia, w jakim sensie może być zbawiony wyznawca religii nie chrześcijańskiej?
Przecież wiele jest jeszcze dziś na świecie ludów, którzy o Chrystusie nie słyszeli. Ale jedno jest pewne - coś z prawa Bożego w pełni objawionego przez Chrystusa, mają wyrytego, wpisanego w własne serca. To jest prawo naturalne, prawo Boże, prawo też Syna Bożego i dlatego też można być, Karol Raner zwykł był mówić, tak zwanym anonimowym chrześcijaninem. Ja jestem zbawiony w oparciu o drogę mojej religii bazującej na bazie naturalnym, a więc na prawie Bożym wpisanym w moje serce, w moją duszę, ale jeżeli niczego o Chrystusie niczego nie słyszał, opieram się na tym prawie, to ja i tak i tak opieram się na prawie Bożym. A w pełni Boga nam ludziom przybliżył, bo ludzkim obliczem Boga jest Jezus Chrystus i dlatego tez można powiedzieć, że poza Chrystusem zbawienia nie ma.
Czy katolickość oznacza w tym przypadku odpowiedź szerszą czy węższą?Zawsze szerszą, bo wszystko co jest chrześcijańskie musi też być katolickie. A nie wszystko co jest katolickie, że tak powiem, nie wszystko co jest chrześcijańskie utożsamia się z określeniem wyznaniowym katolickości, bo katolickość jest sposobem istnienia Kościoła Chrystusowego. To jest znamię prawdziwości Chrystusowego Kościoła. Dlatego katolickości, nie w znaczeniu określenia wyznaniowego, ale jako cechy przymiotu Chrystusowego Kościoła i sposobu jego bytowania, żadne wyznanie chrześcijańskie wyprzeć się nie może, ani z niego zrezygnować, bo to jest uniwersalizm.
Czy nie jest tak jednak, że w ten sposób zawłaszczamy wbrew ich woli wyznawców innych religii, nie pytając ich nawet o zgodę, pod skrzydła Chrystusa czy chrześcijaństwa?
Wtedy byśmy ich zawłaszczali gdybyśmy ich ogniem i mieczem nawracali. To jest nasza teoria religii, to jest nasza teologia religii, że my nie potrzebujemy nimi zawłaszczyć, nie potrzebujemy siłą ich nawracać, bo oni i tak i tak są pod opiekuńczymi skrzydłami zbawczymi Syna Bożego, w którym jest zbawienie.
A czy to nie brzmi w ogóle jak teologia tolerancji?
Tak, tu musi być tolerancja, choćby tylko z tego względu, że my nie możemy na gwałt, na siłę, nawet naszego wyobrażenia Boga innemu narzucać. Każdy ma swoje wyobrażenie, tyle jest właściwie wyobrażeń o Bogu, ile jest ludzi. Owszem jest jedno oblicze, ludzkie oblicze Boga, którym jest Jezus Chrystus przekazany przez Księgę Objawienia, przez Pismo Święte, ale każdy z nas ma własne pojęcie Boga, ma własne wyobrażenie o Bogu i musi z góry wiedzieć, że Boga wyobrazić sobie nie sposób. Musielibyśmy umieć myśleć i mięć moc wyobrażenia, moc percepcji Bożej, a tej nie mamy, jesteśmy tylko ludźmi i stąd zawsze to będzie takie szkiełko odblaskowe, które coś z tego blasku Bożego zawiera, ale nigdy go w pełni nie ogarnie.
A nie boi się ksiądz biskup, że mówiąc teraz o tych różnych obliczach Boga, które każdy ma, otwiera tak naprawdę podwoje Kościoła przed relatywizmem?
Relatywizm wyobrażeń, a relatywizm praw to istotna różnica. Prawdy wiary, one są bardzo ściśle określone dla każdego, w każdym wyznaniu. Na przykład prawda o tajemnicy wydarzenia tajemnicy Jezusa Chrystusa, że jest Synem Bożym, że jest personifikacją objawienia Bożego, objawienia trójedynego Boga, że jest ludzkim obliczem Boga, że w nim dokonało się zbawienie Boże. Ale inne sposoby ujęcia prawd szczegółowych związanych już z jakością wyznaniowego patrzenia na zbawienie to już nie są tak ściśle określane i dlatego my tutaj jesteśmy rzeczywiście tolerancyjni i nikt do końca z nas nie może powiedzieć, poza sformułowaniem dogmatycznym, jak tajemnicę przez sformułowanie przez dogmatycznej prawdy wiary, bliżej ukonkretnić, tego nie sposób. Bo my mamy, jeszcze raz powtarzam, moc percepcyjną tylko ludzką nie Bożą i stąd się też najprawdopodobniej, tak mi się zawsze wydaje, w chrześcijaństwie biorą się różne sposoby podejścia do jednego i tego samego Boga objawionego w Jezusie Chrystusie. Oczywiście u podstaw podziału zewnętrznej jedności Kościoła Chrystusowego leży zawsze grzech i grzech sprawił, że chrześcijaństwo zaczęło się dzielić i to w tych momentach, kiedy odstępowało od wiary, a zaczęło stawać się ideologią, względnie też podbudowywać politycznie, państwowo. Religię zaczęto łączyć z narodowością czy z państwowością, o tym też już wspomnieliśmy i to jest bardzo niebezpieczne. Ilekroć religia przejdzie w ideologię wtedy zachodzi niebezpieczeństwo, że za niedługo zaczną płonąć stosy.
A kiedy religia przechodzi w ideologię?
Przechodzi wtedy, kiedy relacje wiary przechodzą w relacje ideologiczne. Konkretnie, wierzę, liczą się relacje personalne. To jest dialog, jednego "ja" z drugim "ty". A w ideologii nie chodzi o osobę, o relacje personalne, ale o relacje urzeczowione, realistyczne. W ideologii chodzi o coś, o ideę i tej idei poświęca się wszystko, nawet człowieka. Tak robiły wszystkie ideologie i te ostatnie, totalitarystyczne, których już świadkami byliśmy za życia i to jest ta tragedia kiedy religia przekształci się w swej formie wyznaniowej w ideologię, to jest niebezpieczne.
Ale używa tutaj ksiądz biskup dwóch określeń - wiara i religia, czy to są dwie różne rzeczy, czy to jest...
Tak, to nie jest tożsame. Oczywiście chrześcijaństwo jako wyznanie jest również religią. Religia, każda, wyraża się w wierzeniach, ale akcent położony na "wierzę" jest w chrześcijaństwie bardzo radykalne, bo tu nie mamy do czynienia z wiedzą, która bardzo często, jeżeli byśmy to chcieli utożsamić z religijnymi ujęciami posiadający charakter wiedzy, wtedy dochodzimy do różnych też form magizmu, co w chrześcijaństwie właściwie jest niemożliwe.I dlatego należy też powiedzieć, że chrześcijaństwo nie tyle jest nauką, nie tyle jest wprost i bezpośrednio religią i samą tylko wiarą, chrześcijaństwo jest przede wszystkim żywą historyczna osobą Jezusa Chrystusa. W centrum chrześcijaństwa nie stoi idea, nie stoi nauka, nie stoi dogmat, ale stoi żywa, konkretna historyczna osoba Jezusa z Nazaretu, który jest Chrystusem, Mesjaszem, Zbawicielem.
Mówił ksiądz biskup właśnie o tych, którzy mogą dostąpić zbawienia mimo, że o Chrystusie nie słyszeli. A co z tymi, którzy słyszeli o nim, ale na przykład w kręgu kulturowym, w którym wyznaje się inna religię monoteistyczną, czy oni dostąpią zbawienia czy nie?
Czy ktoś dostąpi zbawienia czy nie, my decydować o tym nie możemy, tylko sam Pan Bóg. A wiemy z Pisma Świętego, że Pan Bóg chce zbawienia wszystkich ludzi, bez wyjątku. To jest właśnie ten element charakterystyczny ujęcia Boga chrześcijańskiego przez objawienie - Bóg zbawia - my ludzie osądzamy i bardzo chętnie potępiamy, Bóg nigdy nie potępia, Bóg nigdy nikogo nie strąca do piekła, Bóg nie wynalazł piekła, piekło jest najradykalniejszym, najsmutniejszym dowodem na to, że Bóg jest miłością, że Bóg pozostawia nam wolną wolę. A ostatecznym, najwyższym owocem wolnej woli jest miłość, ja mogę się zdecydować i wcale nie będę chciał Boga kochać i wtedy od Boga mogę odejść. Jeżeli chcę naprawdę od Boga na zawsze odejść. Ten stan odejścia się, odejścia na zawsze od Boga, zamknięcie się na Boga, wobec Boga nazywamy właśnie potępieniem się, piekłem.
A to jest piekło za życia, czy to jest piekło po tym świecie?
Mówi się często o piekle za życia, różnego rodzaju przejawach piekła. Takim piekłem na ziemi był Oświęcim, były Łagry różnego typu, piekłem za życia może tez być czasem niedobrane małżeństwo. Ale to jest wszystko przenośnia, to nie ma nic do czynienia z tym określeniem potępienia się, chęci całkowitego odejścia od Boga, bo człowiek jest stworzony z miłości, przez miłość się udoskonala i ku miłości zmierza. Człowiek jest istotą społeczną, więcej, istotą rodzinną, a piekło polega na tym, że ja zamiast kochać innych, otwierać się na innych wyłącznie skupiam się na samym sobie. Cóż w nas samych może być ciekawego? A wieczność całą, tylko z tajemnica siebie samego przebywać, to jest koszmar. To właśnie jest piekło.
Mówi ksiądz biskup, że być może wszyscy będą zbawieni, ci którzy są otwarci na Boga, ale czy to nie jest krzywdzące dla wiernych katolików, bo nie wszystkim się podoba instytucja Syna Marnotrawnego? Jak to jest? Ci którzy wiernie wyznają religię i są wyznawcami tej prawdziwej prawdy, o której mówimy, będą na tym samym statusie co ci, którzy Boga nie znali albo nie chcieli znać?
Teologia zna tutaj znowu wytłumaczenie, że w momencie śmierci każdy człowiek staje wobec Boga Prawdziwego, takiego jakim on rzeczywiście jest i każdy dzięki swej religijności, która jest busolą pokazującą mu drogę w kierunku Boga, w kierunku zbawienia. Każdy może zadecydować, czy chce się opowiedzieć za Bogiem, czy przeciwko niemu. Jeżeli ktoś pod koniec życia, można tak po ludzku rzecz ujmując, całe życie sobie hasał i to jest niesprawiedliwość ze strony Boga, żeby ten który sobie hasał, na przykazania nie zważał itd, a pod koniec ma szansę żeby się jednak zbawił, że zostanie ocalony. Boża sprawiedliwość wygląda nieco inaczej niż sprawiedliwość ludzka i nawet dlatego, weźmy takiego ateistę, niezawinionego, wychowa się w środowisku ateistycznym, tak zwani "lector on ius libri" - czytelnik jednej tylko książki, od przedszkola począwszy, od rodziny, od przedszkola, szkoły podstawowej, uniwersytetu, w systemie jakimś totalitarnym przeżyje też okres burz i naporu bez zapotrzebowania specjalnie religijnego, a potem na starość na ryzyko już nie pójdzie. A jednak w momencie śmierci ma tą możliwość spotkać się z Bogiem Prawdziwym, takim jakim naprawdę jest i może się opowiedzieć. Ale wtedy proszę pamiętać, on musi się w sumie przyznać, że całe jego przekonanie życiowe nie było właściwe, on zarzucił po prostu tą tak zwaną wajchę kiedyś nie właściwie i teraz ją dopiero musi skorygować, naprawić. To nie jest takie łatwe. Na to sobie mógł Augustyn pozwolić.Święty Augustyn zresztą powiedział - do Boga prowadzi wiele dróg, między innymi też droga grzechu, może czasem jest najkrótsza, ale radziłbym lepiej za Augustynem nie pójść i tak się na tej drodze grzechu nie opierać, bo Augustyn był tylko jeden, a my nie jesteśmy Augustynami wszyscy.
Ksiądz biskup roztoczył taką wizję religijności, która pozwala być tolerancyjnym, akceptuje wolność, jest przebaczająca, to wszystko są słowa, które, bardzo by się podobały współczesnemu Europejczykowi, są w obiegu w Europie, są wręcz modne, można powiedzieć. Czy to znaczy, że współczesna Europa jest tak bardzo chrześcijańska?
Ona jest chrześcijańska w swych korzeniach i jej nie sposób się od chrześcijaństwa całkowicie oderwać. Że specjalnie po chrześcijańsku nie żyje, to swoją drogą. To zresztą można do nas każdego odnieść, począwszy ode mnie samego. Czy my w każdej sytuacji tak bardzo po chrześcijańsku myślimy i rzeczywiście żyjemy, tak radykalnie jak tylko... tego chciał Chrystus? Nawet Europa, ale dzisiejsza też nie jest specjalnie pogańska, ona jest Europą w epoce przełomu.
Co się kończy, a co się zaczyna w Europie dzisiaj?
Kończą się stare schematy, po prostu spetryfikowane wizje. Począwszy od wizji Boga. Wizje w stosunku do innych narodowości, do innych kontynentów, do całego świata. Weźmy nawet taki patriotyzm. Tutaj można by troszeczkę, trawestując myśl Cypriana Norwida, powiedzieć, że "patriotyzm kształtem jest miłości, a nie nienawiści".
Nie zawsze, nie zawsze.Jeżeli ktoś nienawidzi inne narody, nie może też być autentycznym patriotą. To jest moja teza. Bo wtedy nie może być też, w moim ujęciu, autentycznym chrześcijaninem. Nigdy nie wolno utożsamiać przedstawiciela jednej czy kilku nacji z całym narodem, bo się wyrządza krzywdę danej narodowości. I to znowu wprowadzanie określenia narodowościowego i kojarzenia go z religijnym. Te wszystkie nieporozumienia. Wojna między protestantami i katolikami w Północnej Irlandii. Wojna tragiczna na Bałkanach. Właściwie to nie są wojny religijne, to tylko jest nomenklatura, takie zewnętrzne nazewnictwo, to są właściwie polityczne zamieszki.
Europa jest w okresie przełomu, Europa szuka nowego kształtu pod koniec wieku, u jej korzeni tkwi chrześcijaństwo, czy religia może być pomocna w tym procesie przepoczwarzania się Europy, czy wręcz przeciwnie, może być barierą?
Wydaje mi się, że religia może tu być bardzo pomocna, właśnie chrześcijaństwo, jeżeli chodzi o wartości, podstawowe wartości chrześcijańskie, one są drogowskazem też ku przyszłości. Wszystkie techniczne możliwości, które dziś przed człowiekiem stoją, jeżeli nie będą razem sprzężone z etyką, to wtedy może nawet dojść do różnego rodzaju katastrof. Weźmy nawet samą manipulację genetyczną człowieka. I dlatego też chrześcijaństwo w swojej wizji, w swoim ujęciu podstawowych prawd, tych prawd najbardziej uniwersalnych, pomoże Europie też odstąpić od tak zwanego eurocentryzmu i stać się uniwersalniejszą. To pojęcie współczesne "globalization" - globalizacja, otwarcie się na cały świat. Jeden kontynent już dziś dla samego siebie być nie może, gospodarczo uzależniamy się i zwłaszcza jeżeli chodzi też o kulturę, o naukę i dlatego też chrześcijaństwo oparte na tych uniwersalistycznych wartościach pomoże Europie i ten proces globalizacji, właściwie, zaakceptować i zrealizować. Chrześcijaństwo jest drogowskazem też ku pełniejszemu humanizmowi, bo takiej bazy, takiego potwierdzenia humanizmu jakie mamy w chrześcijaństwie, właśnie, gdzie indziej byłoby trudno znaleźć.
Wartością Europy, o czym ksiądz biskup mówił, jest jej różnorodność, jej odmienność kulturowa, a religia jest pewną forma unifikacji, czy w związku z tym religia nie zabija ducha Europy?
Religia chrześcijańska w swoim uniwersalizmie ma miejsce na wszystkie ujęcia i odcienie tych podstawowych, humanistycznych wartości. Bóg, który staje się po to człowiekiem, by człowieka ocalić. Tu się zmieszczą wszystkie podejścia inne religijne, implicito one tutaj są zawarte i tu nie ma przeciwstawności, że poszczególne religie akcenty inaczej, ale położą. Ale z samego człowieczeństwa, samego człowieka jako tej wartości istotnej nie zdążą przekreślić. To, co Ojciec Święty w swojej pierwszej encyklice inauguracyjnej tak mocno podkreślił, mając na uwadze jakość naszej wiary, póki jej ukierunkowanie i jej przyszłościowe otwarcie, wszystkie drogi Kościoła prowadzą do człowieka. Człowiek jest pierwszą i zasadniczą drogą Kościoła i to człowiek historyczny, nie idea człowieka, nie obraz, ale człowiek konkretny. Każdy z nas, człowiek to brzmi dumnie. I rzeczywiście austriacki poeta Franciszek Grill Parcer miedzy innymi powiedział - divinum jest tak bardzo potrzebny humanom, ze człowieczeństwo bez boskości może wcześniej czy później przejść w bestialskość. Nasz najbardziej filozoficzny wieszcz narodowy, Cyprian Kamil Norwid, stwierdził - ludzkość bez boskości samą siebie straca.
Ale przyjrzyjmy Europie podzielonej konfliktami i jaka role odgrywa w niej religia? Jednak jest najczęściej argumentem, który jeden naród wytacza przeciw drugiemu narodowi, mamy masę wojen prowadzonych w imię religii, czy przypomina sobie ksiądz pokój zawarty w imię religii?
Nie przypominamy sobie takiego faktu.
Co to oznacza właściwie?
Wyznanie augsburskie bazowało na pokoju ogólnoreligijnym chrześcijańskim.
Czyli jak...Tak, ale w każdym razie tutaj rzeczywiście ilekroć do konfliktów politycznych, konfliktów, powiedzmy sobie szczerze, etnicznych i narodowych, wplecie się element religijny wtedy absolutyzuje się swój punkt widzenia, już nie ma wtedy uniwersalnego ujęcia, ale zabsolutyzowany jeden punkt widzenia i wtedy automatycznie wytacza się argumenty przeciwko temuż drugiemu ujęciu. Myśmy nigdy właśnie, jednak jeszcze raz tutaj mocno to chciałem podkreślić, nie chcieli jednak wiązać elementów religijnych, elementów wiary z elementami narodowymi, elementami czysto politycznymi. To jest pewna odrębność, bo elementy wiary bazują na czymś otrzymanym, na czymś co jest darem, co jest łaską, a nie na naszym takim czy innym uwarunkowaniu, usytuowaniu, narodzeniu się pod taka szerokością i na takiej długości geograficznej, przy takim historycznym uwarunkowaniu. A uniwersalizm chrześcijański, on bierze i to wszystko pod uwagę, to się wszystko w nim mieści.
Ale czy nie jest bezradny, właśnie, wobec tych ziemskich spraw, bo myślę właśnie o tym, że tak rzadko bywa używamy, na przykład, jako argument na rzecz pokoju, że owszem bywa uzasadnieniem dla pojedynczych męczenników w sprawy pokoju, ale nigdy nie był spektakularnym wygaszaczem konfliktów?
Tak bym też nie powiedział, bo dla wszystkich męczenników współczesnych, wielkich męczenników reżimów totalitarnych, zarówno reżimu narodowego socjalizmu, jak też reżimu komunistycznego. Dla wielu z nich chrześcijaństwo było definitywną podporą. Weźmy tu chrześcijańskich wielkich męczenników, ojca Kolbego. Przecież wtedy, w tym piekle oświęcimskim, w bunkrze głodowym, męczeństwa śmierci, po raz pierwszy jak on się tam znalazł usłyszano pieśni, modlitwy, on nawet usiłował usensownić w jakiś sposób tym ludziom tu razem z nim, umieranie i tragedie tego ich tam pobytu dla ocalenia innych, dla zbawienia świata. I chrześcijaństwo ma ten substrat tak szerokiego i tak szlachetnie pojętego humanizmu, a jeżeli byśmy chcieli szukać na platformie czysto politycznej tylko pokoju, bez przeinaczenia etycznego, wewnętrznego człowieka, bez pojmowania jego wolności jako swoistego rodzaju sztuki, do samodeterminacji etycznej, to wtedy znowu dojdzie do swawoli, a swawola jest początkiem konfliktu, takiego czy innego zarzewia, wojen i dlatego tez znowu te wartości etyczne, uniwersalistyczne, które tu chrześcijaństwo wnosi. No, mi się wydaje, że chrześcijaństwo pokojowo niczego nie daje, nie wnosi w konflikty, ale w sumie gdy byśmy się zreflektowali głębiej, taką metarefleksję przeprowadzili. Taotysi, którzy się poświęcali i dochodzili do granic heroizmu, bazą istotną i motywacyjną było jednak chrześcijaństwo, była łaska, była wyjątkowa moc otrzymana właśnie od Boga.
Mówił ksiądz biskup, że w momencie kiedy dochodzi do styku religii i polityki zaczynają się dziać niedobre rzeczy, pojawia się ideologia. Czy w takim razie w Europie rzeczywiście, która jest kontynentem absolutnie politycznym, chrześcijaństwo może pomóc w tym momencie, w tym momencie przeistaczania czy będzie jednak przeszkoda?
Stanowczo wierzę w to, że nie tylko, że może pomóc, ale musi pomóc. Polityka sama siebie nie zbawi, zbawiać może tylko Bóg. Naszą troska jest człowiek, ale zbawieniem jest tylko Bóg, przez te właśnie wartości i trzeba oczywiście religię, trzeba wiarę odideologizować, nie dopuścić do ideologizowania wiary, do nacjonalizowania wiary, bo wtedy się zacieśnia uniwersalizm chrześcijański i człowiek przestaje być najważniejszą wartością, ten człowiek od początku swojego życia, od samego poczęcia do naturalnej śmierci, człowiek to brzmi naprawdę dumnie. Bóg stał się człowiekiem byśmy, jak ojcowie Kościoła mówili, mogli stać się bogami. Słynna idea teologii prawosławnej - teosis - przebóstwiania świata i człowieka. Ona się nie przeżyła, my mało to teraz czujemy, my mamy tyle rozmaitych innych bodźców, tyle innych sposobów postrzegania rzeczywistości. Ona nie musi zacierać, tylko musi być coraz to bardziej tolerancyjna. Trzy kroki tu są bardzo istotne, jeżeli chodzi o człowieka drugiego, notabene do podstawowych praw ludzkich i też chrześcijańskich należy prawo do bycia innym i chrześcijaństwo musi pozwolić na to, żeby się inni różnili. Bóg jest tego przyczyną, każdy człowiek przezeń stworzony, przez pośrednią ingerencje Bożą w akcie kreacji ludzkiej, jest oryginałem, Bóg się nie umie powtarzać. My ludzie tworzymy, a Bóg stwarza, u Boga mamy tylko oryginały i dlatego Bóg jest za różnorodnością, tylko ta różnorodność musi być pojednana, harmonia. I tę harmonię może światu dzisiaj, tak kulturowo zróżnicowanemu, to pojednanie, w czym tkwi urok, pojednanie różnorodności, to może właściwie dać chrześcijaństwo. Ja w to mocno wierzę i poza tym jeszcze jeden bardzo ważny element, że chrześcijaństwo może być drogowskazem dla Europy, dla jej ewolucji, dla kierunku jej w tej chwili tak bardzo dynamicznego, wszechstronnego rozwoju, bo tylko chrześcijaństwo ma nadzieję, która widzi dalej. Miłość, która widzi głębiej i wiarę, która widzi inaczej.
A czy tolerancja wystarczy do pojednania?
Nie. Tolerancja to jest pierwszy, elementarny krok. Dwa następne kroki są nieodzowne. Drugi krok - akceptacja, innych w ich różnorodności, bo one nas, te różnorodności, ubogacają. A trzeci krok - zdobycie się do tego szlachetnego gestu i przekonania autentycznego, co by powiedzieć - Bogu dzięki, że mamy wśród nas tyle różności. My możemy sobie tez powiedzieć, tutaj na Śląsku - Bogu dzięki, że mamy wśród nas mniejszości, bo one nas ubogacają. Ale to już jest pewien heroizm potrzebny.
Dlaczego to tak długo trwało nim chrześcijaństwo uznało, że odmienność, tolerancja, akceptacja innego jest jakąś ważną wartością, czy to współczesna kultura nauczyła chrześcijan?
W pierwotnym chrześcijaństwie, to było chlebem powszednim.
Nikt się nad tym nie zastanawiał wtedy?
Poganie wtedy patrząc na chrześcijan właśnie mówili - patrzcie jak oni się miłują - oni tego nie znali. Mieliśmy przecież stulecie "Quo vadis" i zastanawiano się też między innymi nad tym, czy obraz chrześcijaństwa przedstawiony w "Quo vadis" przez Sienkiewicza, pierwszego naszego polskiego noblistę, prawda, jest właściwy? Czy nie jest za kiczowaty? Świat rzymski jest znacznie atrakcyjniejszy od chrześcijaństwa. To jest prawda. Chrześcijaństwo nie jest fotogeniczne i chrześcijaństwo w czasach tak zwanych najbardziej chrześcijańskich, nie było modne. Do istoty mody należy ciągła zmiana. Kto się żeni z modą, jutro może być wdowcem. Ciągła pogoń za modą. Tak też nie może być, musi być ten substrat stabilny, ale wielorako się objawiający. Dlatego powtarzam raz jeszcze, tolerancja to jest pierwszy krok, to jest to minimum ogólnoludzkie, dla chrześcijanina stanowczo za mało. Drugi krok - akceptacja, a trzeci to powiedzenie Bogu - dzięki, że są inni, że są różni. I też taki triadyczny krok mi się tutaj nasuwa na pamięć, mianowicie by to zrealizować, tę wizję autentyczna chrześcijaństwa, która jest przyszłej Europie i dzisiejszej Europie tak bardzo potrzebna, do tego potrzeba strasznie dużo odwagi. Ale odwaga w dziedzinie wiary za wiele samej nie zrobimy, bo wszystko co ma charakter zbawczy, ocalający i scalający, to bazuje na łasce i dlatego też drugim krokiem, obok odwagi, jest pokora. Ja musze się przyznać, ja sam nie dam rady, ja jestem zdany na innych, ja jestem istotą rodzinną, społeczna, wspólnie możemy tego dokonać. Dlatego też wspólnota się liczy. I wreszcie ten trzeci krok, po odwadze i po pokorze, cierpliwość. Natychmiast się w świecie nic nie dokonuje. Tylko bomby mogą natychmiast wybuchać.
Znaczy, politycy są niecierpliwi.Są bardzo niecierpliwi, ale to są mali politycy. Każdy wielki polityk, polityk wielkiej klasy, jego z jedną podstawowych cnot, oprócz wielkiej życiowej mądrości, to była cierpliwość, wytrwałość. Ci, którzy są cierpliwi, którzy wytrwają, oni zazwyczaj zostaną ukoronowani w swoich dążeniach.
Czy ta apoteoza różnorodności, którą ksiądz biskup głosi, nie jest wbrew jednak zamysłom Boga, który przecież poróżnił ludzi przy budowie wieży Babel i to była kara, a nie nagroda?
Gdyby to było karą, różnorodność, to wtedy sam Bóg jest sprzecznością samą w sobie, bo po co stwarza nas wszystkich oryginalnymi, mógł nas przecież stworzyć, ten naród taki, tamten owaki...
Mógł nas klonować...mógł nas klonować, a on by to mógł, prawda. Po co obrać tak skomplikowaną drogę, tak bardzo przyziemną, ludzką, a on chciał po prostu być tak bardzo człowieczy, chciał być Emanuelem, chciał być Bogiem z nami, jako taki jest Bogiem-Zbawicielem i na tym polega cała atrakcja. Ludzkość naszego Boga. Tak bardzo człowieczego Boga właściwie inne religie nam nie przedstawiają. Choć wielkie religie monoteistyczne, one mówią też o tym samym jednym Bogu, bo Bóg może być tylko jeden, prawda. Ale jeszcze raz powtarzam - drogi prowadzące do tego jednego Boga to są ogólnie nazywane religiami i wszystkie religie, w jakimś znaczeniu, mają coś z elementu, cos z charakteru zbawczego. I dzisiejsza teologia religii to mocno podkreśla. Przy czym uniwersalizm chrześcijański, specyficzna pozycja chrześcijaństwa, na tym nie ucierpi, to jest cos tak bogatego, to jest Bóg, który stając się człowiekiem, zbliżając się doń, on sobie może na wiele luksusu pozwolić. I to jest wielka pokora Boga. Począwszy od narodzenia się w Betlejem.
Wielka pokora, wielka rozrzutność Boga.Wielka rozrzutność. On jest tak samo pokorny, jak bardzo jest rozrzutny. My byśmy sobie na to nie mogli pozwolić, jesteśmy skończeni, a On w swojej nieskończoności może sobie na to pozwolić. Poza tym, że On naprawdę, od początku do końca On jest tylko miłością, która jest źródłem życia, źródłem doskonałości i tym elementem magnetycznie nas wszystkich przyciągającym. Każdy normalny ludzkie serce chce być kochany i chce kochać i chyba chrześcijaństwo stwarza po temu najdogodniejsze możliwości. Jeszcze raz bym tutaj przytoczył "Quo vadis", kiedy Petroniusz stawia, prawie że nawróconemu, Winicjuszowi pytanie - o chrześcijanach mi mówisz. Popatrz, Grecja dała światu mądrość, wiedzę, my Rzymianie daliśmy światu prawo, władzę. A co dali światu chrześcijanie? Winicjusz w trakcie procesu zwracania się ku Chrystusowi, czy nawracania, nie był w stanie odpowiedzieć, ale dalsze później casusy, tegoż eposu chrześcijańskiego, wskazują na to, że chrześcijaństwo dało światu miłość. Można by powiedzieć - niemoc miłości, która jest największą, najpotężniejszą siłą, bo może stwarzać, a wszystkie inne moce mogą tylko przetwarzać.
Czy chrześcijaństwo ma przyszłość?
Chrześcijaństwo ma przyszłość.
Bardzo ważnym znakiem zmiany nastawienia Kościoła do innych religii są modlitwy w Asyżu, do których papież Jan Paweł II zaprosił przedstawicieli innych wyznań, ale jednocześnie jego przeciwnicy i krytycy twierdzą, ze w ten sposób osłabił pozycję chrześcijaństwa, które może przez to stać się po prostu jedną z wielu religii. Jak ksiądz biskup myśli, czy tak się stanie?
Dla mnie osobiście to bardzo chwalebny zabieg i krok papieża, bo gdyby nie jego uniwersalistyczno-chrześcijańskie wypowiedzi, ujęcia i gesty, bym się też troszeczkę obawiał z państwem dziś tak otwarcie na te tematy mówić. Ale właśnie ten papież, o którym mniemano, że przychodząc z Polski musi być zacieśniony, on tak mocno wizję religii chrześcijańskiej otworzył na wszystkie inne religie. Żaden z papieży na przestrzeni całej historii Kościoła, tyle inicjatyw dialogowych i ekumenicznych w szerszym znaczeniu, łącznie z innymi religiami, nie kreował, co ten właśnie papież. Ten papież, jak mówiono na początku, z daleka, tak odległy od tych wielkich, centralnych, światowych wydarzeń religijnych, jak on mocno chrześcijaństwo zuniwersalizował, jak on je przybliżył współczesnemu człowiekowi. Mając na uwadze tylko jego podróże. I ta otwartość. On stał się tubą, on stał się głosem milionów ludzi uciemiężonych, w Ameryce Południowej Indian. Nie chciano przecież tam tego Indianina dopuścić do głosu, przerwano mu w trakcie odczytywania, przy powitaniu papieża, przy uroczystym nabożeństwie. nabożeństwo się skończyło, a papież zażądał by do końca przeczytał swój manifest. I właśnie w Asyżu to nie jest relatywizowanie religii, chrześcijaństwo nie musi się bać relatywizacji religijnej, ale w oparciu o potęgę wiary i takim mężem wiary, tak bardzo potężnej i tej wiary radykalnie potrafiącej widzieć inaczej, zbawiennie, właśnie jest Jan Paweł II.
Ale czy w czasach, kiedy współczesny człowiek ma dostęp do innych religii, do innych wyznań, jak chyba nigdy dotąd, chrześcijaństwo ma rzeczywiście przyszłość?
Weryfikacja życiowa pokazuje, że ezoteryczność, egzotyczność jest chwilowa. Chrześcijaństwo jest sprawdzone wiekami. Pierwszym testamentem, że tak powiem, zapowiedzianym, w drugim testamencie realizowanym i dzisiaj my wiemy - chrześcijaństwo to młodsza siostra Synagogi i gdy tak uniwersalnie na to spojrzymy, to właściwie my się nie potrzebujemy bać antysemityzmów, bo chrześcijaństwo nigdy w istocie swej nie miało ducha antysemitystycznego. Wypaczenia znowu ideologiczne chrześcijaństwa do tego doprowadziły, jednostronne akcenty, ale ta prawdziwa wizja, taka jaka została przez Sobór Watykański II zainicjowana, a przez obecnego papieża realizowana toczka w toczkę, że tak powiem, ma tyle uroku w sobie, jest tak bardzo ludzka. Nic nadzwyczajnego, nic tajemniczo wielkiego, ale coś tak bardzo człowieczego, tak bardzo ziemskiego i tak bardzo światowego, tak bardzo bliskiego człowiekowi. Dlatego Asyż scala religie i te religie zaczynają siebie wzajemnie coraz to bardziej szanować, wcale nie dyskwalifikując siebie i coraz to bardziej są tego świadome, że są drogowskazami ku wielkiemu prapoczątkowi. Prapoczątkowi, który my chrześcijanie nazywamy Bogiem w Trójcy Jedynym.
Dziękujemy bardzo.
"Rozmowy na koniec wieku" są emitowane w pierwszym programie Telewizji Polskiej w co drugą środę w godzinach wieczornych. Teksty "Rozmów" drukuje Tygodnik Powszechny. W formie książkowej ukazały się w wydawnictwie Znak. Dziękujemy autorom oraz producentowi, firmie AB Film Production z Krakowa, za udostępnienie zapisu "Rozmów".