z księdzem Józefem Tischnerem

... o wcieleniu

Jak to jest w tym wierszu Wandy Czubernat o Panu Jezusicku co się nudził strasznie, aż górale przyszli żeby zagrać?

Chodzi w ogóle o Boże Narodzenie, bo jak wiadomo w autentycznej, czyli góralskiej, wyobraźni Pan Jezus narodził się w górach. No i leżał w autentycznym żłobie, no i tam odwiedzali Go rozmaici pasterze i ci królowie ze Wschodu i rozmaite mędrcy. Ale Dziecko się nudziło, jeszcze mu tam kadzili pod nosem, to kręciło mu w nosie, ziewało, było strasznie rozgrymaszone. I dopiero jak przyszli górale, wtedy Wanda Czubernat powiada - 'Jak nie hipnie ze żłobu, jak nie tupnie piętami. Ki z wom diasi, juhasi, nie przyszliście z dziewkami?'

Tańczyć chciał, tak?

Był za mały na to żeby tańczyć, ale chciał przynajmniej widzieć...

Jak tańczą?

Tak

A myśli Ksiądz profesor, że wypadałoby Panu Bogu zatańczyć? Co On mógłby takim tańcem wrazić?

Myślę, że Bóg, który uczestniczy we wszystkim co człowieka spotyka, to uczestniczy także w tańcu. Nie tylko w płaczu, w śmiechu, w żalu, ale także w radości, a więc i w tańcu.

A skąd taka radość z narodzin skoro wiadomo, że człowiek rodzi się dla bólu i dla śmierci? Dlaczego zawsze narodzinom towarzyszy, mimo to, radość?

Bo w chrześcijaństwie wiadomo, że się rodzi dla zmartwychwstania. Natomiast ten motyw smutku z narodzin, pewnej melancholii w dniu narodzin, to nie jest motyw chrześcijański. Można powiedzieć śmiało, że jest to motyw pogański. Co prawda pogański w najlepszym stylu, bo w stylu greckim, nie mniej pogańskim.

Ale to nie jest takie oczywiste, że choć wszyscy wiemy, że kiedy rodzi się dziecko to rodzi się nadzieja. Wiemy albo nam się wydaje. Ale czy nie jest tak, że wtedy jakby na moment zapominamy, właśnie, jakbyśmy na siłę usiłowali sobie wmówić, że jego życie potoczy się inaczej, że on nie będzie cierpiał?

No, żyjemy jakby dzisiaj, jako dziedzice, dwu wielkich metafor losu ludzkiego. Jedna metafora ma swoje korzenie w Grecji, to jest metafora o losie Edypa. I druga metafora, która ma korzenie judejskie, żydowskie, o Abrahamie i losie Izaaka. W tej metaforyce Edypa dziecko, z góry jakby, zaciąga winę nie do zmazania. To znaczy, jak wiemy Edypowi wróżka przepowiedziała, że zabije własnego ojca i poślubi własną matkę, za żonę weźmie. I w tej opowieści jest ukryta pewna głębsza prawda. Mianowicie zawsze jest tak, że mężczyzna poszukuje w żonie swojej matki. Aby ta matkę pojąć za żonę musi dokonać duchowego zabójstwa ojca i w ten sposób narodziny dziecka są zarazem narodzinami jakiejś wielkiej melancholii. Dziecko rodzi się, zwłaszcza w Grecji się rodziło, dla świata, w gruncie rzeczy, pozbawionego nadziei. Bo przecież te Ateny to była mała wysepka w morzu barbarzyństwa i w ten sposób mit Edypa pokazywał coś co tkwiło w tamtej świadomości.

Czyli rację mieli greccy filozofowie, że uciekali od ciała w świat idei? Bo to ciało było jak gdyby dal nich przekleństwem. Niosło w sobie tragedię.

Można tak interpretować platońską koncepcję ciała. Bo rzeczywiście u Platona jest tak, że trzeba od ciała uciec. Śmierć jest rozdzieleniem duszy od ciała. Bo ciało jest, u Platona, nosicielem błędu, złudzenia. U Edypa ono jest nawet bardziej przeklęte, bo jest nosicielem winy, kazirodztwa jakiegoś. Stąd ten krytycyzm w stosunku do cielesności, który zresztą nie wyklucza potraktowania ciała jako piękna. Dlatego, że ciało które jest piękne, to jest ciało tylko pewnego okresu życia, prawda? Nie ciało ostatecznej tragedii ludzkiej, nie śmierci, ale ciało młode, piękne. A żeby nie strącić wątku, bo druga...

Właśnie. Czego nosicielem jest ciało Abrahama, w takim razie?

Od samego początku nosicielem obietnicy. Obietnicy Zbawiciela, że zbawienie przychodzi przez ciało. Ten syn, Izaak, jako dziecko obietnicy. I w ten sposób mitologia, że tak powiem, żydowska wnosi wizję człowieka nadziei i stąd radość z narodzenia. Stąd narodzenie człowieka jest jednocześnie narodzeniem nadziei.

Ale to ciało jest w sumie, czymś takim, bardzo podejrzanym. Dlatego, że wydawałoby się, że jest czymś nam najbardziej bliskim, a z drugiej strony mówimy, że mamy ciało. Nie jesteśmy w ciele, tylko mamy je. W związku z tym można zakładać, że to ciało zostało nam dane i w pewnym momencie zostanie odebrane. Jak to jest z ta cielesnością? Skąd my czerpiemy wiedzę o cielesności?

To jest bardzo celna uwaga, to słówko - mam, mam ciało. Kiedy bliżej się przyjrzymy dramaturgii tego słowa to zauważymy, że używamy tego słowa - mam - zawsze wtedy, kiedy mamy do czynienia z jakimś dobrem. Że coś dobrego stoi obok nas. Stąd 'mam' to także w góralskiej mowie, kiedy mąż mówi o żonie to wystarczy jak powie 'moja' i żona o mężu 'mój'.

Ale mówi się też - mam pecha.

No, właśnie. Wtedy się dodaje, że 'moje babsko' albo 'moje chłopisko'. No, ale jednak 'moje'. Przynajmniej jako szansa na zbawienie, jako szansa na wyrobienie w sobie cnoty cierpliwości, to nieoceniona szansa, prawda? I tutaj, kiedy popatrzeć na całą tę sprawę, w perspektywie dramatu chrześcijańskiego, to widzimy, że ten związek ciała z człowieczeństwem przybiera rozmaite formy. Inaczej dziecko, młodzieniec, inaczej człowiek dojrzewający, inaczej trochę ten, który stoi nad grobem. Ja bym powiedział, że pierwsze odkrycie ciała u dziecka to przede wszystkim ciało, jako środek zabawy, jako doświadczenie cielesności poprzez zabawę i stąd to dziecko, które 'jak nie hipło ze żłobu, jak nie tupło piętami' odkryło, że ma ciało, prawda. Bóg, który odkrył że ma ciało. Stąd możliwość zabawy, a potem się to zmienia.

Jak się zmienia?

Myślę, że potem trza by uwzględnić logikę gry. Kiedy ciało wprowadza się w grę, wtedy gramy. Gramy w klasy, gramy w piłkę nożną, gramy w siatkówkę, skaczemy na nartach albo w ogóle się przewracamy, ale gramy, prawda. I proszę zwrócić uwagę jak bogata jest ta gra. Począwszy od stroju, skończywszy na mimice. Przez grę wyrażamy rozmaite stany naszych dusz. Ale zawsze także, czym się kończy gra? No, musi się kończyć wygraną. To ciało...

Albo przegraną.

Niestety.

A kiedy rodzi się płeć? Kiedy rodzi się w nas świadomość płci, co się dzieje wtedy z naszym ciałem?

Świadomość płci... To jest bardzo ciekawa historia. Po pierwsze dlatego ciekawa, że w zasadzie filozofia, ja tutaj występuję może...

Mówią, że to jest bezpłciowa nauka.

Tak, tak. Że w gruncie rzeczy na trzecim stopniu abstrakcji nie ma różnicy między chłopem a babą, prawda? Sokrates wprowadził płeć do swojej filozofii w postaci Ksantypy, ale tylko po to żeby pokazać jak bardzo jest cierpliwy. Natomiast sam Kant, nie tylko się nie ożenił, ale w ogóle nie znosił widoku żonatych. Wydawali się, jacyś tacy, podejrzani.

Inaczej trochę było w teologii, bo tam rzeczywiście ciało kobiety i mężczyzny było wyraźnie rozróżnione przez kult Matki Boskiej i inaczej trochę we współczesnej filozofii. Z tym, że kiedy filozofia mówi o cielesności kobiecej i męskiej, to przede wszystkim interesuje ją sposób poznawania świata, prawda? Wrażliwość na inne jakości, na inne wartości. I to tak różna wrażliwość, że wydaje się że nie przekładalna. Czasem wydaje się, że aż nie przekładalna. Znaczy sposób doświadczenia świata przez kobietę i przez mężczyznę jest w zasadzie nieprzekładalny. Ale dla mnie on jest, nawet na tyle na ile jest przekładalny, jest bardzo tajemniczy. Ja w tej chwili, akurat, myślę o Halinie Poświatowskiej i jej poetyce, która przekłada ciało na poezję. To fascynująca sprawa, bo proszę zwrócić uwagę na problem śmierci w poezji Poświatowskiej i problem śmierci w poezji męskiej. Na przykład u Baczyńskiego. Tutaj i tutaj mamy śmierć. Ale ten prawdziwy dramat śmierci, ta tragedia śmierci to dopiero Halina Poświatowska. A więc kobieta jednak.

A co się dzieje z ciałem kiedy już dla człowieka ta gra płci przestaje być tak ważna, kiedy jest po prostu stary?

Tutaj nie ma jakby jednolitej wizji, bo filozofowie bardzo wysoko stawiają starość. Dopiero wtedy człowiek staje się zdolny do filozofii. I to się trochę sprawdza, gdy idzie o myślicieli współczesnych, na przykład Hans Georg Gadamer. Właściwie swoją filozoficzną wielką karierę zaczął już w starszym wieku. Coś podobnego z Kantem. Powiedziałbym... jest w starości pewne uwolnienie z obsesji. Obsesji światem, a przede wszystkim obsesji władzą, co nie jest regułą. To nie jest regułą, bo z kolei inny mędrzec powiedział, że życie mężczyzny składa się z dwu etapów - za młodu miłość, a na starość władza, a najgorzej jak się komuś odwróci to wtedy jest groteska.

Od razu można by zapytać, czy to jest też już uwolnienie się od obsesji ciała? Może dlatego wtedy łatwiej filozofować?

Oczywiście, to jest niemożliwe bez treningu intelektualnego. Filozof jednak, przez całe życie jednak intelektualnie pracuje, prawda. Tylko potem dochodzi do pewnej równowagi i widzenie dramatu ludzkiego się zmienia. Człowiek staje się, tak jak ten mędrzec pański, trochę marność nad marnościami i wszystko marność, a z drugiej strony obecność śmierci. Przy czym, nie jako czegoś strasznego, Boże broń. Na przykład u Sokratesa... śmierć fascynowała Sokratesa. Ja miałem sam takiego profesora, który po pewnym wykładzie na temat duszy, powiedział że umrzeć to jest nawet fascynujące, bo się człowiek dowie jak to rzeczywiście będzie. A więc z ciekawości...

Umrzeć z ciekawości?

Tak, tak. Są tacy nawet co do piekła się pchają z ciekawości, prawda. Ale tutaj śmierć jest jakby obecna przez skrócenie perspektywy, perspektywy planowania. Aczkolwiek pięknym przykładem był Roman Ingarden, który będąc już na emeryturze spotkałem go jak kupował samouczek holenderskiego języka, bo jechał z wykładami do Holandii. Sam mówił bardzo dobrze po niemiecku, po angielsku, po francusku. Więc w końcu tam wszyscy po angielsku mówili, ale on jednak chciał się jeszcze holenderskiego nauczyć żeby, mówi, w restauracji się znaleźć po holendersku. A więc umiejętność zaczynania, że tak powiem, w wieku późniejszym. Co zresztą wiąże się z koncepcją świętego Augustyna, który powiada, że Pan Bóg w ogóle po to stworzył człowieka żeby na tym świecie był ktoś taki kto umie zaczynać.

Czyli, jakby, wbrew ciału, trochę?

Trochę wbrew ciału, jakby właśnie zaczynać.

Ale Ksiądz profesor powiedział, że nasze poczucie cielesności rodzi się w dialogu, w grze z innymi. Czy człowiek gra swoim ciałem także wobec Boga, czy gra dla Boga swoim ciałem?

To jest bardzo rozległy temat. Bo w istocie swojej ciało jest dialogiczne. I to ono jest dialogiczne, przede wszystkim, przez płeć. Jest tutaj wzajemność, która się uzupełnia i ubogaca. Rozmaicie to w rozmaitych czasach bywało, ale w czasach tych, w których teraz jesteśmy wiadomo było co miał robić chłop, co miała robić baba. Mianowicie polem działania chłopa była przestrzeń poza domem, to było pole jego wolności. Natomiast polem działania kobiety była przestrzeń domowa. On, jak tutaj wchodził wiadomo, że zawsze robił bałagan. Jak baba wychodziła na pole zawsze mu ten krajobraz zaburzała. Bo to były te dwa światy płci. Ale jeśli chodzi o Boga... No, to cała liturgia stąd się wzięła, że cielesność... Powiedziałbym nawet więcej. Bo gdy idzie o liturgię, to ona sama w sobie jest rozmową z Bogiem. Ksiądz przy ołtarzu każdym gestem rozmawia z Bogiem, ale jest coś jeszcze większego. Mianowicie przy ołtarzu dokonuje się odkrycie ciała jako żertwy ofiarnej. Bo koniec końce tam się mówi - to jest ciało moje. Przy czym to jest trochę porażające, że się nie mówi - ciało Jezusa, tylko ksiądz mówi - ciało moje, które się wydaje za was. Co to znaczy? To znaczy, że losem ciała jest śmierć, ale nie byle jak śmierć. Śmierć jako ofiara za. I dopiero z tej ofiary za, wynika zmartwychwstanie. Tak, że dramat ciała kończy się przemianą ciała w coś niezwykle głębokiego, już nie zabawowego, już nie tylko grającego, ale właśnie w żertwę ofiarną.

A jak się w to wmyśleć, oprócz tej makabry jest w tym coś jeszcze innego, niesamowitego. To, że katolicy jedzą swojego Boga, jedzą Jego ciało i piją Jego krew. I to ciało tego Boga i krew tego Boga krąży w ich organizmach. Czy to przemienia ich ciało?

To też jest charakterystyczne, że Chrystus mówi - to jest ciało moje, a nie powie - to jest dusza moja, prawda? Można by to psychologicznie w ten sposób tłumaczyć, że po pierwsze był bardzo z tym ciałem związany, był do tego ciała jednak przywiązany. To też dogmat mówi, że Chrystus jest w niebie razem ze swoim ciałem, że to ludzkie ciało zostało przemienione poprzez wcielenie. Ale to co pan mówi było kamieniem zgorszenia dla samych słuchaczy Chrystusa, bo kiedy to usłyszeli to wielu nie chciało już za Nim chodzić, myśląc że mają do czynienia z jakimś szaleństwem. Natomiast, o czym tutaj jest mowa? Tutaj jest mowa o tym, że ciało koniec końcem ma w sobie jakąś taką genialność, która ma zadatek wieczności. A więc zupełnie inaczej, niż u Platona, gdzie człowiek za karę wpadł w to ciało i czeka tylko na wyzwolenie.

To jest jeszcze z tego powodu paradoksalne, że przecież ciało greckie, ono wygląda jak ciało wieczne, jest nieskażone, jest doskonałe. Chrześcijanie klęczą i kontemplują i się wpatrują w ciało wyniszczone, cierpiące...

Tu jest ogromna sprawa. Bo cia3o greckie, ono było rozmaite, ale weźmy pod uwagę taką typową sprawę, jak Grupę Laokona, gdzie jest ciało duszone przez węże. I Grupa Laokona pokazuje czym w ostateczności jest wasze ciało. Oto wasze ciało, to jest ciało przez rozmaite węże, pożądliwości duszone na śmierć. Ale, ta Grupa Laokona jest piękna. I oto my patrzymy na to i zamiast uciekać, czuć przerażenie, czujemy podziw. Artysta robi coś niezwykłego, zmusza nas do popatrzenia na ludzką tragedię i podziwiania tej tragedii. I na tym polega grecka istota zbawienia, zbawić się można przez podziw. To znaczy, popatrzyć w twarz swojej własnej tragedii i w pięknie tej tragedii odnaleźć wyzwolenie. Ja cierpię, ale pięknie. Ja jestem przedmiotem podziwu. Na końcu nic nie mówię. Na końcu tragedii, jak Antygona. Stoję, jestem przedmiotem podziwu i w ten sposób rozwiązuję ten wieczny problem dobra i zła. Właśnie w chrześcijaństwie inaczej. I tu był wielki problem, czy można w ogóle ukrzyżowanie przedstawiać w formie dzieła sztuki? Bo przecież w ukrzyżowaniu nie piękno zbawia, tylko zbawia śmierć Chrystusa. I stąd musiała nastąpić zmiana w rozumieniu sztuki. Sztuka zaczyna coraz bardziej mieć charakter edukacyjny, to znaczy poprzez piękno my dochodzimy do odkrycia jakiejś prawdy. Czyli już wtedy, nie to piękno i podziw nas zbawia, ale podziw przytrzymuje naszą uwagę i zmusza do wysłuchania tych słów, głownie tych słów - wykonało się.

Czy człowiek powinien kochać swoje ciało i w jaki sposób?

Pani Kasiu to jest tak, trochę, że z człowiekiem, który jest istotą dialogiczną to jest trochę tak, że ja kocham swoje ciało o tyle o ile to ciało znajduje pewne uznanie w drugim. To znaczy o tyle o ile ono przynosi pożytek, innym i mnie. Proszę zwrócić uwagę na okres młodości, gdzie problem cielesności jest niezwykle ważny. Jaką rolę odgrywa w życiu młodego chłopca i młodej dziewczyny problem uznania dla ciała. Czy ja się podobam, czy ja się nie podobam, prawda? Czy ja znajdę uznanie w mojej cielesności w oczach dziewczyny czy w oczach chłopaka, prawda? Bo, o co tutaj chodzi? Chodzi o to, że ciało, no nie chce być samotne. Ono idzie w stronę dialogiczności. I teraz jeżeli się kocha własne ciało, to się go kocha przez to, że nas ludzie, w naszej cielesności, akceptują.

Ale to straszne, bo jeżeli kogoś nie akceptują? To jest dramat.

To jest prawdziwy dramat. To jest prawdziwy dramat dla tego człowieka. Tak, rzeczywiście to jest dramat. I bardzo często wtedy trzeba uczynić dodatkowy wysiłek żeby odkryć, odkryć jakieś wartości drugiego w jego cielesności, powiedzieć - to, że jesteś jest dla mnie ratunkiem - bo to tak wygląda zawsze. To jest trochę tak, jak w tej pierwszej miłości - to, że jesteś jest dla mnie ratunkiem. I to, że ja widzę, na przykład, ułomnego na wózku to wtedy odkrycie musi takie być, że ja jestem wdzięczny za to, że jesteś, bo to jest dla mnie ratunkiem. Bo jesteśmy stworzeni po to żeby nawzajem sobie pomagać, a gdybyśmy wszyscy mieli jednakowe dary od Boga to byśmy tej pomocy nawzajem nie musieli sobie świadczyć. Ale to są istotne tragedie. Tak, ja bym powiedział nawet, że większość tragedii religijnych, może, i także tych rozmaitych komplikacji psychologicznych, bierze początek w problematyce cielesności.

Czy my w dzisiejszych czasach jakoś specjalnie patrzymy na ciało? Czy ono jest czymś szczególnym dzisiaj w XX wieku?

Ja myślę, że dzisiaj w XX wieku my mamy, jakby, konflikt dwu mitologii miedzy nami. Znaczy i tej mitologii edypalnej i tej mitologii abrahamowej. I jest w wielu kręgach społecznych doświadczenie cielesności jako naszego, w gruncie rzeczy, przekleństwa. I usiłuje się tę cielesność akceptować, ale tylko do pewnego momentu. Na przykład młodą cielesność, a potem na resztę przymyka się oczy. Jest tutaj niezwykle silny ładunek melancholii. Rodzą się ludzie, nie wiadomo po co i stąd ten grecki odruch - rodzą się po to żeby tęsknić za matkami i zabijać własnych ojców. Stąd współczesny pesymizm cywilizacyjny. No i jest ta druga piękna opowieść, że nadzieja mieszka w ciele, że rodzice zbawiają się poprzez swoje dzieci, poprzez swoje potomstwo, że ludzie rodzą się nie dla bólu, dla cierpienia, dla śmierci, ale dla zmartwychwstania, czyli dla tego co potem... Święty Paweł powiedział, że ani oko nie widziało, ani ucho słyszało co zgotował Bóg tym, co Go miłują.

A Ksiądz profesor powiedział, że Chrystus cenił sobie bardzo ciało. Dlaczego właściwie Bóg wcielił się w człowieka?

Pani Kasiu myślę, że z zazdrości.

O ciało?

Tak. Tak

Ciało jest dialogiczne. To z zazdrości o ciało i o ciała innych, może?

No, tak.

Tak?

Przeszedł przez całą historię ludzkiego ciała. Bez ciała mógł Bóg wiedzieć... Huserl kiedyś o tym ładnie pisze. Powiada, że... że Bóg jeśli nie ma ucha, to nie słyszy dźwięków. Oczywiście on może wiedzieć jaka jest partytura, ale co innego znać partyturę, a co innego słyszeć dźwięk. Więc aby słyszeć dźwięk, Bóg musiał stać się człowiekiem.

No, ale mówimy, że słowo ciałem się stało. Bo boję się, że dzisiaj nie bardzo rozumiemy. Jakby abstrakcja stała się ciałem, ale to słowo 'logos' znaczy o wiele więcej, chyba?

Znowu by dużo na ten temat mówić, ale tak najkrócej mówiąc 'logos' oznacza, że na początku jest mądrość i kiedy słowo staje się ciałem to to oznacza, że ciało, w gruncie rzeczy, nie jest głupie. Znaczy mimo tych rozmaitych głupot, które się trzymają nas dzięki naszej cielesności, prawda, to jednak ono jest mądre i słowo staje się ciałem. I co tu jest też ważne, że słowo takie, jakby zwiewne, takie nic nie znaczące, takie właściwie nic. Dźwięk powietrza. No, nie wiadomo co. Jest symbolem całego społeczeństwa. Bo co to tam jest w słowie? Znaczenie, no i jakaś plama na tablicy, jakieś tam coś. I człowiek też taki jest, jak słowo. Znaczy ma w sobie szereg znaczeń, które zawdzięcza duchowi, no i ciało, które jest tymi znaczeniami przesycone.

Ale Ksiądz profesor powiedział, że nawet Bóg pozazdrościł człowiekowi ciała. To czemu właściwie Kościół tak bardzo nieufnie do tego ciała i cielesności się odnosi?

Tutaj bym powiedział odwrotnie. Ja bym powiedział, że Kościół się odnosi bardzo ufnie, natomiast nieufnie odnosi się raczej współczesna cywilizacja. Bo co to znaczy ufać ciału?

No, właśnie...

To znaczy ufać jego logice. Logice od narodzin po śmierć. To znaczy ufać, że kiedy człowiek potrzebuje zabawy to to jest w porządku, kiedy potrzebuje gry to to jest w porządku, kiedy kończy się gra i kapelusz traci piórko, bo kawaler tylko ma prawo do noszenia piórka przy kapelusie, a potem już koniec gry, tylko trza poważnie powiedzieć - a iszcie nie opuszczę aż do śmierci - to Kościół bardzo na serio bierze tę logikę ciała. I potem także ciało chce macierzyństwa, chce ojcostwa i tutaj Kościół polemizuje z pesymizmem, z manicheizmem współczesnych czasów, z ta melancholią. Tak, że wydaje mi się, że jakby główny spór między Kościołem a światem współczesnym w sprawie cielesności jest taki, że Kościół głębiej i bardziej jest, że tak powiem, cielesny niż świat. Świat jest pozornie uduchowiony.

Czemu w takim razie człowiek nie potrafi się nauczyć tej melodii ciała i tak często fałszuje naturalny bieg rzeczy?

Źródła nieporozumień są oczywiście rozmaite, ale myślę, że ogromną rolę, może nawet negatywną rolę, odgrywa tutaj współczesna technika. Która, pozornie rzecz biorąc, jest przedłużeniem cielesności, a w gruncie rzeczy jest jej zniewoleniem. No, proszę sobie wyobrazić współczesny dom. Tutaj mieszkamy w drzewie, ciało bardzo mocno z drzewem splątane. Gdybyśmy się przenieśli do współczesnego domu, mieszkalibyśmy w sztucznym tworzywie, otoczyłaby nas sztuczność. A logika tej sztuczności na tym polega, że proponuje wygodę, a ciało nie lubi wygody. Ciało potrzebuje sporu, walki. Czasem można to zastąpić sportem, ale też nie jest to zbyt pocieszające.

A skąd bierze się to dzisiejsze widzenie ciała jako mechanizmu właśnie?

Z filozofii zaczął tę całą sprawę Kartezjusz, który mówił, że ciało jest w gruncie rzeczy maszyną. Potem myśliciel francuski, z kręgu materialistów francuskich, La Metri napisał książkę "Człowiek-maszyna" i oczywiście to zaowocowało dobrymi i złymi następstwami. Mianowicie dobrymi, no bo dzięki temu mamy przeszczepy, prawda? Czarne oczy masz, komu je dasz, itd, itd. Ale ponieważ nie mamy wewnętrznego doświadczenia ciała jako maszyny stąd ogromne iluzje. Już wtedy, już w XIX wieku był protest przeciwko temu ze strony myślicieli romantycznych, którzy mówili - nie, ciało to nie maszyna, to jest organizm, prawda? I do dnia dzisiejszego mamy te spory między cielesnością jako organizmem, a cielesnością jako maszyną. Trudno w tej chwili przewidzieć jak się sprawa zakończy. Bo między innymi dlatego, że samo pojęcie się zmienia. Wiek XVIII to przede wszystkim była maszyna energetyczna, motor spalinowy, maszyna parowa, to był jakby model. Wieczność ciała można podtrzymać dzięki temu, że się wymienia części tak, jak wymienia się części w maszynie. W tej chwili dominuje model informacyjny, no i tu cały problem jest, czy się ten model informacyjny z modelem ciała jako organizmu, da jakoś powiązać. Z tym, że cała ta historia idzie także w parze z drugą historią, mianowicie w ogóle z pytaniem - co to jest duch, co to jest świadomość? Wszystkie te pojęcia są w stanie płynnym, ale muszę powiedzieć, że wiek XX wbrew pozorom był wiekiem wielkiego odkrycia wartości duchowych. Takich wartości, jak prawda, jak wolność, jak dobro. Można by wskazać szereg takich wątków, gdzie te wartości nagle eksplodowały nowym znaczeniem.

Ale jednocześnie ciało zatracił gdzieś po drodze?

Zdecydowanie. Ja bym powiedział - może nie całkiem zatracił. Bo gdy weźmiemy pod uwagę ekologiczne ruchy, prawda, to tam jest jakiś nawrót do cielesności. A po za tym, tak prawdę powiedziawszy, każdy inteligent, który mieszka w blokach marzy o tym żeby mieć chałupę taką, jak ta. Gdzieś w górach, drewnianą.

Rozum i świadomość jakby zdradziły czy opuściły ciało. Ale z drugiej strony jakby szukając namiastek nieśmiertelności chcą zmienić to ciało w maszynę, wymieniać jego śrubki, zażegnać śmierć i w obrazach współczesnych, w obrazach współczesnego świata, które są wszędzie dookoła, widzimy takie ciało paradoksalnie nieśmiertelne. Znaczy to nie chodzi o to, że śmierć go nie dotyczy, tylko to jest ciało młode, któremu śmierć nie przychodzi do głowy, że jednocześnie śmierć się stała tematem tabu?

Nawet się odpowiednio przysposabia zmarłych, żeby w trumnie wyglądali tak, jak żywi. To także po to żeby zamknąć oczy na śmierć. Ale wiąże się to z tym zapomnieniem, że śmierć ma głęboki sens w życiu człowieka. Jeżeli poprzez śmierć człowiek się zbawia to znaczy, że śmierć nie jest absurdem, ona ma głęboki sens. Ale gdy się wyeliminuje tę myśl o ciele jako żertwie ofiarnej, to wtedy oczywiście nie będzie innego wyjścia jak stwarzać wciąż nowe iluzje wokół ciała.

Ale w jakim sensie dzisiaj dla naszej świadomości ciało, nasze ciało, może być żertwą ofiarną? Znaczy mamy w sobie szukać gotowości do wydania go na cierpienie?

Nie, nie, Boże broń, bo to było by cierpiętnictwo jakieś. Nie. Sens jest taki, że cierpienie tak czy inaczej przychodzi, śmierć tak czy inaczej przychodzi. Ale nie przychodzi świadomość sensu śmierci, sensu cierpienia. O to musimy się dopiero dobijać. Bardzo często musimy uwierzyć, że cierpienie ma jakiś sens. I tutaj przychodzi z pomocą postać Jezusa, który cierpi niewiele mówiąc na tan temat, ale pokazując tym swoim cierpieniem, że to ma sens. I odkrycie chrześcijaństwa właściwie na czym polega? Nie na tym polega, że poda się człowiekowi nową formułę na cierpienie, prawda? Zbawiaj się i cierp. Byłoby to coś nieludzkiego. Wręcz przeciwnie, chrześcijaństwo mówi - cierpienie to nie jest pomysł Boga, to jest pomysł diabła. A pomysłem Boga tylko to żeby z cierpienia wydobyć zbawienie. I teraz chrześcijaństwo mówi tak - gdy cierpisz, patrz na Chrystusa i nic więcej nie mówi. To jest bardzo ciekawe, że ludzie chorzy bardzo często chcą umrzeć, to nie jest tak żeby uciekali od śmierci. A różnica między chrześcijaninem a niechrześcijaninem w tej sytuacji jest taka, że chrześcijanin wie iż idąc w stronę śmierci, nie idzie pierwszy, prawda? Że przed nim przeszedł tę drogę Ktoś. I teraz w końcu ten chrześcijanin też nie wie co go czeka po śmierci, ale myśli sobie tak, że - wolę z Chrystusem przegrać niż wygrać z przeciwnikami Chrystusa, prawda? Można powiedzieć coś w rodzaju takiego pascalowskiego zakładu, ale to jest cos więcej. Bo w ogóle w życiu, może najważniejsze nie jest to w co się gra, ale z kim się gra. Bo wtedy jak jest z kim grać, to i orkiestra jest dobra, prawda?

Proszę Księdza, ale jak człowiek może przestać się bać śmierci, jak przecież nawet Chrystus się jej bał i modlił się do swego Ojca żeby odsunął od Niego to, co go czeka?

W Ogrójcu jest ta scena, przy czym tam do końca nie wiadomo...

Chodzi o cierpienie czy...

...przed czym był ten lęk, prawda? Czy przed samą śmiercią, czy przed czymś innym? Przy czym ja bym może w tej scenie nie kładł nacisku na samą tą modlitwę, początek modlitwy, prawda? Ale koniec taki jest, że - nie moja, lecz Twoja wola niech się dzieje. Bo to też trzeba wiedzieć o co tu chodzi. Czymże jest wola Boga? Wola Boga jest wolnością Boga. A wolność Boga jest miłością Boga. Więc kiedy Chrystus mówi - dziej się wola Twoja - to dziej się wolność Twoja i dziej się miłość Twoja, prawda? Ten sens jest. I koniec końcem wydaje się, że jest sens każdego umierania. To nie jest rzecz przyjemna, ale jeżeli każdy człowiek ma prawo powtórzyć tę modlitwę, prawda? Jeżeli możesz odsuń, ale jeżeli trzeba, no dziej się miłość Twoja.

I to jest odpowiedź na płaszczyźnie religijnej, ale jest tak płaszczyzna naszego życia, którą znamy dobrze i przemawia do nas z monologu królewicza duńskiego, Hamleta, który rozstrzyga dylemat być albo nie być. I odpowiedź na być bierze się tylko stąd, tylko ze strachu przed tym, że nie wie, po prostu nie wie, po ludzku nie wie co jest po drugiej stronie i tego się boi i dlatego zgadza się na życie, które jest zgniłym kompromisem, codziennym mały cierpieniem, czymś smutnym.

U każdego strachu jest jakaś miłość. Nie lękalibyśmy się gdybyśmy czegoś nie kochali. I Hamlet w tej scenie coś kocha, może nawet kocha to swoje ciało, zresztą tragiczne, niezwykle tragiczne ciało, prawda? A ponieważ w chrześcijaństwie jest tak, że będziesz zbawiony o tyle o ile w tobie jest kochanie w ogóle, w ogóle jest miłość. To właśnie dzięki tej cząstce miłości do własnego ciała, to ciało zostaje zbawione. Tak, że ja bym tak nie dezawuował lęków. One są czasem znakiem jakiejś wielkości człowieka.

Czyli śmierć można oswoić tylko poprzez miłość? Miłość do piękna tak, jak było w Antyku, lub miłość do Boga tak, jak jest w tradycji chrześcijańskiej?

Było by to nawet trochę abstrakcyjne gdybyśmy powiedzieli - miłość do Boga - bo ten Bóg koniec końcem jest Kimś, o Kim więcej nie wiemy niż wiemy. Ale ...

Ksiądz profesor ładnie powiedział, że Pan Bóg pozazdrościł człowiekowi ciała. Czy pozazdrościł mu też śmierci?

Może i tak, ale w jakim sensie? W tym sensie, w jakim czasem rodzice chcieliby dziecku oszczędzić przykrych doświadczeń i chcieliby je wziąć na siebie. A ponieważ tego nie można było zrobić, bo śmierć to jest los każdego człowieka. No, więc jedynym wyjściem było samemu umrzeć. Bo pamiętajmy, że wedle katolickiej dogmatyki Bóg mógł zbawić świat bez śmierci. Jednym słowem mógł zbawić świat, a jeżeli wybrał te drogę zbawienia to, po to żeby los człowieka dzielić aż do końca.

Ja bym jeszcze wrócił do tego współczesnego świata i to tego jaki on jest, co sobie myśli o człowieku. Czesław Miłosz, kiedy robiliśmy z nim rozmowę na koniec wieku, zadał nam takie szydercze pytanie i ono cynicznie brzmiało, ale było przewrotne. 'Dlaczego to tak długo trwało, parę tysięcy lat, zanim człowiek wreszcie doszedł do tego wniosku, że człowiek to mięso i jakie mięso może mieć nadzieję?'

Tutaj bym trochę z Miłoszem polemizował, bo myślę że człowiek jako mięso to był już cyrk rzymski, prawda? Cyrk rzymski był czymś zupełnie innym niż grecki teatr. Cyrk rzymski także odsłaniał jakąś twarz losu ludzkiego. Pokazywał przede wszystkim okrucieństwo życia. I Rzymianie lubowali się w oglądaniu scen okrucieństwa. Dlaczego? Czy byli psychopatami? Ja myślę, że po prostu mieli wizję pewnej strony życia, życie jest okrutne. I tylko dzięki temu mogli potem wymyślać prawo żeby...

Może dlatego mogli wymyślać, że oni stawali z tym odorem krwi i rozszarpanym ciałem, twarzą w twarz, a my oglądamy tej krwi i rozszarpanych ciał o wiele więcej niż Rzymianie, przez szybę telewizora...

Tak, ale to jest w pewnej grze. W gruncie rzeczy oglądanie filmów w telewizji jest pewna grą.

Ale dziennika?

Nie traktujemy tego. Obawiam się, że dziennik także wszedł w regułę gry, a nie odwrotnie, prawda? Natomiast mięso to był normalny stan ludzkości, może tutaj upraszczam, bo trudno znać wszystkie kultury, ale był to jakiś normalny stan ludzkości w okresie wojen, zaborów, męczarni. A w każdym razie jedno tutaj mnie jakby zastanawia, dlaczego ci ludzie kochali patrzeć okrucieństwu w twarz? Myślę, że dlatego ponieważ widzieli, że okrucieństwo jest częścią życia. Bo życie jest okrutne, no. Przyroda się zabija, zwierzęta się zabijają, prawda? Na śmierci słabszych rosną silniejsi. Czy to także jest metafora zbawienia przez śmierć? Może też.

Czy dopiero Bóg, który się wciela mówi nam tak na prawdę, że wy jesteście nie tylko mięso?

Nie sądzę, że tylko chrześcijaństwo. Bo kultura grecka przecież ma to wielkie odkrycie człowieka jako 'homo sapiens', to jest coś niezwykłego. Oni wiedzieli, że człowiek nie jest istota mądrą, wtedy, ale mieli taką nadzieję, że jak odkryje, że jest mądry to będzie się chciał stać mądrym. Więc oni także to mieli, tylko z ciałem nie bardzo wiadomo było jak sobie poradzić. Jedyne wyjście upiększyć je, prawda. A z drugiej strony, jak cień pięknego posągu, szedł ten mit o Edypie - uważajcie to ciało jest kazirodcze. Stąd, wydaje mi się, brała się także u Greków ta skłonność do miłości bezpłodnej. Często jednej płci. Myślę, że to miało to taki tło, że miłość tak, ale ta miłość, która nas od razu przenosi z poziomu płci w poziom wieczności.

Może też niechęć do dawania życia, która łączy się z cierpieniem i kończy śmiercią?

No i nie tylko śmiercią, ale największą z win. Bo wina kazirodztwa była wtedy grzechem wszelkich grzechów. W chrześcijaństwie mieliśmy także doktrynę grzechu pierworodnego, ale mieliśmy i mamy doktrynę odkupienie i zmazania grzechu pierworodnego, więc znowu los człowieka zupełnie inny.

Ale być może w Antyku powinniśmy szukać recepty na największą obsesję współczesności, na obsesję przed starzeniem się ciała? Ksiądz profesor napisał, że bogowie antyczni potrafili zachować wieczną młodość dlatego, że potrafili wiązać koniec życia z początkiem. Co to na prawdę znaczy?

To Alkmajon, słynny lekarz grecki, powiedział tak, że właśnie człowiek nie ma tej zdolności żeby koniec z początkiem powiązać. No, to wiemy dzisiaj, ludzie bardzo trudno wiążą koniec z końcem. Bogowie wiążą i stąd oni nieustannie zmartwychwstają. Śmierć, kiedy ich dotyka, jednocześnie dotyka ich zmartwychwstania. To bardzo ciekawa sprawa, bo mitologia grecka jest bardziej cielesna niż filozofia grecka. Bo Platon się wyrzekł ciała w zaświatach, a mitologia nie. Natomiast w chrześcijaństwie wizja ciała jest inna. Mianowicie śmierć nie będzie powrotem do niemowlęctwa, tylko będzie jakimś dalszym skokiem rozwoju cielesności. Jakim, to trudno przewidzieć.

Ale może gdybyśmy się wyzwolili z tego biblijnego widzenia czasu, takiego linearnego, to może udałoby się nam zachować wieczną młodość?

No, pani Kasiu oni nas tak, ci transpla... traplartatorzy czy... przepraszam bardzo, ale tu po góralsku powinienem gadać. I to oni nas do tego właśnie tak, jakby trochę zachęcają żebyśmy się dali poprzeszczepiać. No, ale wiadomo, że wtedy jest wielki problem zachowania tożsamości. Kiedy się ta tożsamość kończy, przy ilu procentach? To był nawet taki film gdzie towarzystwa ubezpieczeniowe miały problem - czy ubezpieczyły 60 czy 40 procent człowieka. Jest pole do żartów. Natomiast istota sprawy jest taka, że medycyna od samego początku zdaje sobie sprawę z tego, że może w pewnych wypadkach przedłużać życie, ale do pewnych granic.

Ale jeżeli dzisiaj zastanawiamy się jaka mądrość do nas może przyjść od naszego ciała, to jest to zasada 'carpe diem' - korzystaj z dnia, żyj chwilą, teraźniejszością, wyssij każdy moment życia aż do końca.

Ta zasada jest wieloznaczna, ale można ja odczytać w sensie jak najbardziej pozytywnym i można ją odczytać w tym sensie poprzez kulturę góralską, w której się znaleźliśmy. Mianowicie w pieśni góralskiej, tej piosence góralskiej, która tak często towarzyszy życiu ludzkiemu. Mamy uogólnione prawdy każdego okresu życia ludzkiego i widać na czym ta logika czasu cielesnego polega. Więc kiedy się dziewczyna rodzi, pani Kasiu, to się śpiewa, że - dopiero mi było dwanoście miesiecy, jus chodzili ku mnie chłopcy spiewajęcy. A kiedy się tutaj pan Piotrek rodził, to można zaśpiewać - kie jo se był małym chłopcem, przykryły mnie baby skopcem, dawały mi mleka, sera co by miały kawalera. No i mają. A kiedy dochodzi się już do mojego wieku, ma się bardzo dużo kolegów, czasem nawet dostaje się pieniądze i wtedy się śpiewa - coz mi po piniązkak na tym Bozym świecie, kie mnie ze cmentorza wszyćka odejdziecie. I taka jest prawda o losie cielesności.

Było by to nawet trochę abstrakcyjne gdybyśmy powiedzieli - miłość do Boga - bo ten Bóg koniec końcem jest Kimś, o Kim więcej nie wiemy niż wiemy. Ale to jest to zawsze, że śmierć dla kogoś, może nawet i za kogoś. To jest to, że poprzez śmierć my także sobie nawzajem zbawiamy. I tak, jak na plu bitwy bohaterowie idą na śmierć za innych, tak samo dzieje się w życiu człowieka.

Jedna dygresja, bo nie mogę sobie tutaj tej dygresji odpuścić.

Opowiadał mi jeden z moich przyjaciół. Miał lat 14, kiedy był w partyzantce i jeden ze współczesnych, już emerytowanych, generałów miał przemówienie do tych partyzantów, młodych chłopców. Mówi im tak - pamiętajcie, wy tu nie jesteście po to żeby przeżyć, Polska jest tu po to żeby przeżyć, a wy przygotujcie się na to, że zginiecie. Coś niesłychanego na współczesne czasy, na dzisiejsze czasy, prawda? Ci chłopcy słyszeli takie słowa i zostali w partyzantce. Oni by nie zostawali gdyby w tych jakaś najgłębsza prawda o losie człowieka. Że zawsze umiera się, nawet najspokojniej w łóżku, za innych, prawda?

Dziękujemy.

---