z Jerzym Pomianowskim

... o Rosji

Chciałam pana zapytać, jaki jest właściwie pana prawdziwy zawód? Bo sądząc po wydanych książkach można by przypuszczać, że jest pan pisarzem, natomiast z tego co wiem z uporem podkreśla pan, że pana prawdziwym zawodem jest czytelnictwo, że jest pan z zawodu czytelnikiem. Jak to jest na prawdę?

Zdaje się, że obie te wersje są prawdziwe, ale w istocie uważam się za czytelnika. Mimo to, od czasu do czasu, zwalczam w sobie mój grzech główny, jakim jest na pewno lenistwo...

Jak rozumiem te wszystkie książki, które tutaj są pan przeczytał?

Przeczytałem już je i rad bym jeszcze przeczytać kilka. A kiedy nie mogę znaleźć stosownego kawałka u zdolniejszych ode mnie pisarzy, wtedy siadam do tego biurka i zabieram się do roboty. Chcę zwierzyć się pani, że nigdy w życiu tyle nie pracowałem, co teraz kiedy dojrzałem nareszcie do wypoczynku. Zostawiłem moją katedrę polonistyki w pięknej Pizie i przyjechałem do rodzinnego miasta mojej żony Aleksandry, do Krakowa. I tu dopiero, jak się okazało, znalazłem czas, chęć i warunki do pracy. Warunki co prawda skromne, jesteśmy na poddaszu, tyle że pięknie przez prawdziwych górali obudowanym pachnącym drzewem. Jedynym moim majątkiem są te książki, które tu za moimi plecami pani widzi i może dlatego staram się ich ilość pomnożyć. Właśnie wyszła moja nowa książeczka, nazywa się "Ruski miesiąc z hakiem" i traktuje o Rosji. Jak sądzę ten temat nie tylko mnie interesuje, zainteresuje może i państwa

Dlaczego Rosja?

Nasamprzód chciałbym powiedzieć, że nieodparcie powraca mi na myśl zupełnie inne mieszkanie, w którym byłem w dalekim 61 roku. Przyjechałem tam z jakąś teatralną delegacją i popędziłem na uliczkę przy której niegdyś mieszkał Izaak Babel. Przetłumaczyłem wtedy sporo jego opowiadań i ten najznakomitszy prozaik, przynajmniej w dyscyplinie krótkiego opowiadania, najznakomitszy mistrz tego trudnego gatunku w tym wieku, zabity w więzieniu ...(?) 27 stycznia 40 roku, zostawił tam żonę i córeczkę. Postanowiłem ją odwiedzić, byłem w mieszkaniu Antoniny Nikoławny. Mieszkała w jednym pokoju z prawem do kuchni, mieszkała tam razem z córeczką, już wtedy dorosłą.Jak się okazało musieliśmy mówić szeptem, nie tak jak to my teraz robimy z wami drodzy przyjaciele. A to dlatego, że cała reszta mieszkania zajęta była przez oficera NKWD, który Babla aresztował.

Był to jedyny w Rosji resort, znaczy nie w Rosji a w Związku Sowieckim, który nie miał swoich funduszów na budownictwo mieszkalne. Jego urzędnicy i oficerowie zajmowali po prostu mieszkania aresztowanych i sądzę, że ten szczegół już wystarczy dla zrozumienia tego, co przeszli Rosjanie. Wbrew temu co się u nas sądzi, to oni byli pierwszymi ofiarami swojego systemu.

Dzięki tej pana opowieści znaleźliśmy się w samym środku tematu rosyjskiego, czy mógłby pan opowiedzieć o początkach swojej fascynacji Rosją?

Nie sądzę, że z początku była to fascynacja i to i owo mógłbym na ten temat państwu opowiedzieć, ale... Może lepiej przytoczę słowa Josifa Brockiego, którego uważam za znakomitego eseistę, o wiele może wybitniejszego jeszcze niż poetę. Powiedział on mianowicie kiedyś, bodajże na jubileuszu Achmatowej poetki, że 'Rosja jest teatrem absurdu na wywrót', to znaczy na scenie gra się rzeczy mniej więcej realistyczne, natomiast to co dzieje się na widowni i to co z widownią się dzieje jest absurdem. Otóż chcę powiedzieć, że to jego trafne wtedy, być może i bardzo dowcipne powiedzenie stało się jednym z obiegowych stereotypów, które dalej panują na świecie, a także w Polsce. Ja o Rosji piszę i myślę o niej i rozmawiam z ludźmi właściwe po to, że w jakiś sposób przeciwstawić się tym przesądom, które przeszkadzają nam w Polsce, a także i obywatelom świata żyć i myśleć spokojnie o przyszłości. Stereotypy są owocem ignorancji, ignorancja w stosunkach polsko-rosyjskich jest obustronna i to, co mnie najbardziej gniewa i złości jest to brak wysiłku, a może stanowczości i konsekwencji w wysiłkach ażeby w jakiś sposób tę ignorancję zlikwidować, zastąpić dobrym, wzajemnym rozumieniem się, bez którego nie ma mowy o spokojnym dalszym istnieniu. Dam tylko jeden przykład, być może drastyczny, ale bardzo praktyczny zarazem. w czasie niedawnej wizyty prezydenta Kwaśniewskiego w Moskwie towarzyszył mu także nasz minister kultury, który w czasie kilkudniowego pobytu nie zatroszczył się o to aby zapytać kolegów Rosjan, dlaczego nie jest realizowana jedyna, praktyczna i poważna umowa, która została rok wcześniej z Rosjanami zawarta i która przewidywała dotowane, wspomagane wydania tłumaczeń polskich książek w Rosji i rosyjskich książek w Polsce. W czasie jakiejś wizyty w Rosji, na tak zwanym 'kniżnym rozwale', kilka lat temu, w miejscu gdzie na wygwizdowie w centrum miasta, w hali olimpijskiej sprzedaje się tysiące i tysiące książek... otóż tam prawie, że nie znalazłem książek polskich. A jeszcze nie tak dawno Rosjanie, tak jak Brodski którego tu wspominałem, uczyli się polskiego, po to żeby czytać naszą prasę i czegoś się przez polski lufcik dowiadywać o reszcie świata. W tej chwili Rosja nie potrzebuje już żadnych lufcików, ma okna dość szeroko na świat otwarte i nikt w Polsce nie zatroszczył się o to ażeby dalej Rosjanie czytali i dowiadywali się o Polsce prawdy zamiast tych bzdur, które im do ucha szepczą rozmaici ich polityczni przywódcy. W Rosji zaszedł pewien fenomen, z którego my sobie tutaj nie zdajemy sprawy. W Rosji pojawili się wyborcy. Polacy tego nie zauważyli i nie chcą mieć wpływu na ich wybory, które często nas dotyczą. Tego sąsiedztwa nie możemy się pozbyć, aczkolwiek powiem może państwu dzisiaj o pewnej idei, która pozwala na poważną zmianę naszej sytuacji geo-politycznej. Chcę tylko powiedzieć, że na wieki będziemy orzechem między dwoma kamieniami, niemieckim i rosyjskim, te kamienie już dwukrotnie Polskę zmiażdżyły. Jesteśmy w sytuacji szczęśliwej doprawdy, w której to nam w tej chwili nie grozi i nie potrafimy tego wykorzystać. Jednym z warunków pomyślnych zmian sytuacji Polski jest zlikwidowanie tej przeraźliwej ignorancji rosyjskiej na nasz temat. I oto rok temu w komisji, do której miałem przyjemność należeć. pod przewodem Andrzeja Rosnera świetnego znawcy książki, wówczas dyrektora departamentu w ministerstwie kultury, zawarła z Rosjanami świetną umowę, która mogą dać zarobek tłumaczom i pożywienie wydawcom oraz czytelnikom rosyjskim. Ogromny spis najlepszych polskich książek, które dawniej były zabronione przez cenzurę, a którym dzisiaj wstęp zabrania komercja, miały znaleźć się w rękach tysięcy i tysięcy rosyjskich czytelników. Mogliśmy zyskać tam przyjaciół, a nie tylko niechętnych nam obserwatorów, albo i wrogów. Tak samo jak i Rosjanie mogli w Polsce nareszcie odzyskać tę sympatię, która im jako Rosjanom, a nie imperialistom sowieckim, na pewno się należy.

Mówił pan, ze nad obrazem Rosji, obrazem widzianym przez Polaków, ale i przez zachód ciążą stereotypy. Które z nich są najbardziej niebezpieczne, czy najgroźniejsze?

Ja sądzę, że u podłoża wszelkich w ogóle przesądów dotyczących Rosji, u tego podłoża leży nieumiejętność rozróżniania miedzy Rosją a Związkiem Sowieckim. Przez kilkadziesiąt lat mieliśmy do czynienia, nie z Rosjanami, a z żołnierzami albo wysłannikami imperium. Chciałbym ażebyśmy zdali sobie sprawę z tego, że nie Rosja ma z Polską sprzeczne interesy, Rosja jako taka, ale Związek radziecki miał i będzie je miał, jeżeli pozwolimy na jego odbudowę.

Na czym ta różnica polega? Znaczy, że Rosja nie miała powiedzmy zakusów imperialnych, a Związek Sowiecki miał? Bo historia by temu przeczyła jednak.

Jest to dłuższa rozmowa i możemy o tym porozmawiać nie uciekając się ani do Dikustina, ani do Kucharzewskiego. Ja chcę powiedzieć tylko, że sztuka rozróżniania i umiejętność widzenia po tamtej stronie naszej wschodniej granicy, nie tylko Rosji, ale także innych narodów, które w skład imperium wchodziły, jest pierwszym warunkiem dogadania się także z samymi Rosjanami. Za naszą granicą jest Litwa, Ukraina, Białoruś, a dopiero potem Rosja.

Ale nas fascynuje zagadka Rosji. Pan powiedział coś bardzo ciekawego, że spokojnie w przyszłość nie możemy patrzeć dlatego, że nasza ignorancja buduje w nas strach. Boimy się Rosji i to jest skutek naszej ignorancji. Czy to znaczy, że gdybyśmy rozumieli Rosję nie bali byśmy się jej?

Ja sądzę, że Rosja jest potencjalnym zagrożeniem, nie tylko dla Polski, ale przede wszystkim dla siebie samej. Tendencje także zrodzone przez głęboka ignorancję, przez długotrwałe siedemdziesięcioletnie odcięcie od reszty świata, powodują że w Rosji mają kolosalny zbyt, bardzo tanie i bardzo zleżałe idee, bardzo często im poddawane zresztą z zachodu. Rosja jest ostatnim schronieniem dla pewnych ideologii, które dawno zostały odrzucone przez cywilizowany świat, które zbankrutowały na naszych oczach, a które w Rosji ciągle jeszcze znajdują swoich popleczników i które stanowią ideologie chociażby największej rosyjskiej partii. Ta partią nie jest partia rządowa, która w istocie jest tylko konglomeratem poszczególnych instytucji, korporacji, a nie jakimś jednolitym ciałem, jest rodzajem akcji wyborczej, tak bym to nazwał bez szkodliwych aluzji. Największą rosyjska partią jest partia, która nosi bardzo wyraźną, ale zupełnie mylną nazwę Komunistycznej Partii Federacji Rosyjskiej. Jest to partia narodowo-socjalistyczna, partia trzymająca się ideologii hitleryzmu w rosyjskim wydaniu. Chciałbym powiedzieć zresztą, że Benito Mussolini jeszcze w 1930 roku napisał 'Bolszewizm jest to słowiańska odmiana faszyzmu'. Cos jest na rzeczy, drodzy państwo i to, co jest zadziwiające, to fakt że te idee dalej w Rosji cyrkulują i że stanowią, ukrywane, ale bardzo niestarannie, zaplecze tej największej i najpotężniejszej rosyjskiej partii, która czyha tylko na moment... no, niedomagania prezydenta, albo rozpadu jego obozu rządowego ażeby sięgnąć po władzę. Na Ziuganowa i na jego partie głosowało przeszło 30 mln wyborców, ostatnio. Na szczęście nastąpił rozpad tego obozu, ale o tym wolę w tej chwili nie napomykać, bo widzę że pan ma jakieś ważne pytanie.

Czy to nie jest wystarczający powód żebyśmy się Rosji bali, nie zależnie od naszej ignorancji, albo wiedzy o niej, kraj który przez setki lat, którego oficjalną ideologią była siła i ekspansja terytorialna, nie przestanie z dnia na dzień być krajem, które... dla którego siła i właśnie ekspansja jest racją istnienia?

Pozwolę sobie państwu przytoczyć przykład innego kraju, którego ekspansja terytorialna była przez całe wieki, jakby to powiedzieć, doktryna państwową, kraju który był postrachem Europy, kraju który rządził całą Europą Środkową, kraju którego wojska zdobyły Czeską Pragę, które to wojska panoszyły się i w Polsce i w Lotaryngii, nie mówiąc o samych Niemczech. Mam na myśli Szwecję. Szwecję, która przez całe wieki,powtarzam, była postrachem Europy. Nikt nie zadał Polsce takich ciosów, jak ekspansja szwedzka w XVII wieku. Polska została nie tylko zdobyta, ale jej król został wypędzony za granicę, wtedy do Śląska, wszystkie Kościoły Katolickie zostały wypalone albo zburzone, wszystkie klasztory obronne, nie wyłączając Częstochowy, tak jest, także musiały skapitulować. Zostały ruiny i zgliszcza po Warszawie i po Krakowie. I co z tego wszystkiego zostało? Trzy nagrody Nobla dla Polaków w ciągu jednej tylko dekady, Trylogia Sienkiewicza i kilka z trudem odbudowanych ruin w Warszawie. W Szwecji natomiast jedyną pamiątką po tym zdobywczym, przeraźliwym, wielowiekowym, powtarzam, dwuwiekowym okresie istnienia tego niedużego, ale dzielnego narodu, jedyną pamiątką jest chyba okręt 'Waza', który zatonął w zatoce sztokholmskiej, właśnie w momencie kiedy ruszał na zdobycie Gdańska, na wojne z Polską. Wydobyto go z trudem z dna morza i jest w tej chwili przedmiotem ciekawości każdej wycieczki, która przybywa do Sztokholmu. Chce powiedzieć państwu, że Szwedzi nie tylko nie żywią żadnej nienawiści i niechęci do Polaków, ale przyjęli z otwartymi ramionami tych naszych rodaków, którzy za żydowską babkę zostali wypędzeni w 68 roku i którzy stanowią w tej chwili... no, przynajmniej jeden z piękniejszych płatków kwiata inteligencji szwedzkiej.

Szwedom po tym okresie zostało jeszcze trochę polskich dzieł sztuki zagrabionych, no ale to może już pomińmy ten wątek...

Nie musimy go pomijać. Chcę powiedzieć pani, że gdyby nie zdobycie przez Szwedów Biblioteki Komeńskiego w Lesznie i wywiezienie do Upsali, prawdopodobne ślad by po niej nie został. Gdyby Niemcy jej nie rozgrabili i nie wypalili w czasie wojny, zrobiliby to z kolei Rosjanie.

Leżymy na tym szlaku tragicznym, no więc trudno...

Co więcej, podejrzewam że jeszcze wcześniej spaliliby ją nasi kontrreformaci. Ale bardzo przepraszam.

Przytoczył pan tu niezwykle trafną, ale tragiczną metaforę, że 'Rosja to teatr absurdu'. Pan miał okazję poznawać ten kraj przez bohaterów tego teatru. Kogo pan poznał i jakie to miało skutki dla pana rozumienia Rosji?

Droga pani zacznijmy od tego, że musiałem nasamprzód poznać język rosyjski, którego zupełnie nie znałem w momencie kiedy się tam znalazłem.

Jak się pan nauczył rosyjskiego?

Mój ojciec był Kawalerem Krzyża św. Jerzego, który zdobył w armii rosyjskiej. Jak większość chłopców z Kongresówki został wzięty do rosyjskiego wojska i wysłany na drugi koniec imperium, walczył na Kaukazie z Turkami, a potem z Niemcami na froncie zachodnim w czasie I wojny. Ale kiedy wrócił do Polski poznał moja mamę, oświadczył się jej i został przyjęty, od tej chwili nie wolno mu było słowa po rosyjsku powiedzieć. Mama przezywała go sołdatem, była nauczycielką polskiego i dlatego w moim domu języka rosyjskiego nie słyszałem. Znalazłem się w Rosji w 39, jakiś zupełnie nieznajomy Niemiec, któremu żadnej krzywdy nie zrobiłem, postrzelił mnie i z kolei trafiłem do rąk rosyjskich, także geo-polityka jest tutaj niewinna. I znalazłem się w kopalni, gdzie mówiono wolapukiem... (K: To znaczy?)...Wolapukiem złożonym ze słów rosyjskich, ukraińskich, greckich i tatarskich i tam się rosyjskiego nauczyć nie mogłem. Na szczęście wyszedłem w końcu z tej kopalni i... powtarzam, na szczęście w Rosji są nie same tylko kopalnie, sztygarze, naczelnicy, strażnicy, klucznicy. Są także kobiety i od nich nauczyłem się, proszę wybaczyć mi tę aluzję, w moim wieku wolno mi mówić prawdę, od nich nauczyłem się prawdziwego rosyjskiego. Zawdzięczam to przede wszystkim pewnej Ani z Leningradu, studentce, mojej rówieśnicy, która miała już za sobą obóz, może dlatego była szczersza ze mną niż ze swoimi rodakami.

Pokochał pan Rosję przez kobiety?

Także przez kobiety i nie wypieram się tego i zapewniam pana, że nie jest to najgorszy sposób. To od niej usłyszałem wiersze Anny Achmatowej. Jak to często bywa, cudzymi wierszami tłumaczymy nasze własne uczucia. Ona mi je recytowała i w pewnej chwili usłyszałem we łbie zupełnie wyraźne jakieś takie trzaśnięcie. Otworzyła mi się jakaś klapka i od tej chwili przestałem mylić mowę z prozą, a prozę z poezją. Przestałem być panem (?), zrozumiałem rosyjską poezję, jej melodię, kadencję, niezwykłą melodyjność i cudowną głębię i co tu gadać, od tej chwili dopiero zaczęła się prawdziwa fascynacja. Nie ze względu może na treści tej literatury, ani na mity, które ona szerzy, ale ze względu na jej niezwykłe uroki, zwłaszcza uroki poetyckie. trzeba wiedzieć państwu, wiecie o tym lepiej ode mnie, bo ja filologii musiałem nauczyć się dopiero po to żeby wygrać konkurs na stanowisko profesorskie we Włoszech. Nigdy filologiem nie byłem, skończyłem medycynę swego czasu i po drodze dopiero zyskałem ten kolejny mój zawód. A wy wiecie to na pewno, że w poezji rosyjskiej żywiołem jest tonika, nie sylabotonika jak w poezji polskiej i stąd jej żywioł muzyczny jest pierwszą rzeczą, która człowieka urzeka i uwodzi.

Ale później po pięknej recytatorce, poznał pan autorkę wierszy czyli Annę Achmatową.

Tak to prawda. Byłem już wtedy w Azji Środkowej, dokąd mnie zawieziono po kolejnym spotkaniu z jakimś niemieckim strzelcem. Bo kiedy wylazłem z kopalni postanowiłem udać się do wojenkomatu i powiedziałem, że chcę , prawda bić się z Niemcami którzy właśnie napadli wtedy na Rosję. W jednej chwili z najgorszych wrogów staliśmy się pierwszymi sojusznikami. My, Polacy, którzyśmy się wtedy w Rosji znaleźli po obozach, albo na zesłaniach, czy w odległych bardzo miejscowościach. Dobrze, powiedziano mi, w porządku, ma być podobno w Polsce Polska Armia, ale chwilowo posyłamy cię do kopania rowów przeciwlotniczych, bo Niemcy tutaj posyłają te swoje wredne samoloty. No i przy tej robocie zostałem ranny i wysłany pociągiem sanitarnym do Azji Środkowej i do miasta, które nazywało się wtedy Stalinabad, a dziś znowu po tadżydzku nazywa się Duszambe. I tam poznałem kilka innych osób, które mnie rosyjskiego nauczyły i pierwsze miejsce wśród nich ma znakomita aktorka i pisarka, która dziś jest już, wciąż piękną, ale bardzo sędziwa damą, a którą napisałem, zresztą, moja pierwszą sztukę, nazywała się Patrycja Uszeniew-Rzesznik(?). Była grana dawno temu w Polsce i w paru innych jeszcze krajach, państwo nie byliście wtedy jeszcze nawet w regionowym projekcie, dawne to czasy. Otóż dzięki niej i dzięki jej koleżance, innej aktorce, pani Raniewskiej, udało mi się pojechać do Taszkentu, gdzie była na wygnaniu Anna Achmatowa, wtedy poznałem ją. Ale mieszkała w takiej biedzie, w baraku z blaszanym dachem, z blachy falistej, że nie chciała gości wpuścić do tego swojego nieszczęsnego schronienia i rozmowa nasza była krótka.

Odnowiłem znajomość już po wojnie, kiedy Achmatowa przyjechała do Moskwy na swój wspaniały, iście triumfalny wieczór miał miejsce w sali kolumnowej w Domu Związków. W tej samej, która gościła na katafalku Lenina, Żdanowa, a w końcu Stalina. triumf jaki odniosła wtedy recytując swoje wiersze był przyczyną tak przeraźliwego i zawistnego gniewu kierownictwa politycznego Związku Sowieckiego, że przyspieszył rozprawę z nią i z całą resztą pisarzy. Ja zaś spotkałem się z nią w domu pani Tołstoj, jednej z wdów po Sergiuszu Jesieninie i tam miałem wielki zaszczyt rozmowy z tą niezwykłą kobietą, która... nie powiem poetką, bo nie dzieli się poetów wedle płci przecie, z jednym z największych talentów, a może i geniuszy tego wieku i to nie tylko w Rosji.

Ten teatr, w którym Achmatowa recytowała swoje wiersze, to już nie jest teatr absurdu, to jest teatr, który przywołuje jeszcze inny obraz Rosji, o którym tutaj warto wspomnieć, Rosji i inteligencji rosyjskiej. To jest jakby oprócz Rosji Imperialnej, której się boimy, oprócz Rosji gułagów i kopalni, która jest straszna, jest jeszcze obraz Rosji fascynujący dla Polaków...

Małe zastrzeżenie. Ja proszę ażeby nie używał pan pierwszej osoby liczby mnogiej, mówiąc o baniu się. Ja się Rosji nie boję i sadze, ze są w Polsce ludzie, którzy nie obawiają się jej. Istnieje sposób na to ażeby jej się nie bać, wystarczy znać ukraiński i umieć się dogadać z Ukraińcami, ale to inna sprawa, być może o tym pogadamy. Chcę panu powiedzieć, że rozumiem całą trafność pana... pana pytania. Pisarze rzecz jasna nie byli osamotnieni, byli rzecznikami pewnej warstwy, której odmawia się dotąd jeszcze u nas, nie tylko prawa do znaczenia, ale także prawa do istnienia. Mówię o inteligencji. Otóż chcę powiedzieć państwu i przepraszam, że znowu włażę w politykę, ale chcę powiedzieć, ze decydującą bramką samobójczą, którą wbiła sobie władza sowiecka była jej walka z inteligencją, jej nienawiść do tej warstwy i przeczenie samemu jej prawu do istnienia. Bolszewicy zamiast inteligentów postanowili kształcić specjalistów starając się z nich zrobić szeregowych proletariackich kołtunów. Robili to zresztą nie tylko w Rosji, u nas także starano się tak zrobić. Stąd tak ogromna ilość szkół zawodowych, które dzisiaj produkują bezrobotnych, stąd tak mała rola wykształcenia ogólnego, klasycznego na przykład itd, które w tej chwili daje się we znaki. Bo we współzawodnictwie dwóch inżynierów zwycięży ten, który oprócz całek czy różniczek zna jeszcze Horacego, zapewniam państwa. Otóż Rosjanie nie docenili tej prawidłowości. Wydawało im się, że o wiele lepiej rządzić można ludźmi, którzy nie ośmielają się mieć własnego zdania. Tymczasem rola inteligencji polega na podpowiadaniu własnego zdania tym, którzy albo go nie mają, albo tez rządzą przekonani, że je mają.

Czy pisarze, przedstawiciele rosyjskiej inteligencji...

Sądze, że Rosjanie, a raczej władza sowiecka obcinając łeb swojej inteligencji sama straciła głowę. Na tym polegał proces, który wyglądał z zewnątrz jako zapóźnienie Związku Sowieckiego wobec Zachodu. Talentów tam jest na pewno nie mniej niż gdzie indziej, szkół było nawet więcej niż w innych krajach zachodnich, ale rodzaj indoktrynacji jaki w tych szkołach uprawiano i stosunek do posiadania własnego zdania, co jest funkcją inteligencji powtarzam i to zdania krytycznego, otóż ten stosunek zadecydował o tym, że zamiast inteligentów wyrośli w Rosji ci, których nazwał Sołżenicyn, wykształceńcy, obrazowansztyna. Na szczęście nie wszędzie, na szczęście nie udało się to, ten zabieg. Zabieg gilotynowania własnego narodu, nie powiódł się władzy sowieckiej i jest w tym olbrzymia zasługa pisarzy. Opowiem państwu drobnostkę, która być może wyjaśni co mam na myśli. Byłem dobrym znajomym, nie ośmielę się powiedzieć przyjacielem, Borysa Pasternaka, jeździłem do niego często do Pierygiełkina pod Moskwą, do miasteczka pisarzy, do osiedla, w którym miał swój domek i gdzie leży pochowany. Pewnego dnia zdarzyła mi się tam dość zabawna historia, którą może opowiem. Podczas kiedy rozmawialiśmy, wwalił się do mieszkania pijany sekretarz Związku Literatów Radzieckich Fadiejew i poprosił Pasternaka o przenocowanie go, wybełkotał - Widzisz Boria, nie mogę w tym stanie pokazać się w domu, ty ją przecież znasz. Pasternak pościelił na starym ... na starej otomanie, przykrył go starym szalem swojej żony, Zinajdy Nikolajewny, wydawało się , że Fadiejew już śpi, ale po chwili podniósł łeb i zupełnie trzeźwym głosem powiedział - No i co po nas zostanie, Boria? Tylko twoje wiersze i dwanaście krzeseł. No, miał na myśli słynną powieść satyryczną. Następnego dnia zaś zobaczyłem tego samego Fadiejewa na zebraniu w Związku Literatów, na którym bardzo pewnym siebie głosem wygłosił grzmiące przemówienie, pełne wyzwisk i inwektyw, przeciwko Achmatowej, Zoszczence i Pasternakowi, którego wyzywał epigonów, estetyzmu, formalistów, kosmopolitów i Bóg wie czego jeszcze. Ale nie to zapamiętałem z tego spotkania, co innego i lepszego mi utkwiło w pamięci, coś co zupełnie co innego o Rosjanach mówi niż ta dzika i tragiczna obłuda Fadiejewa, człowieka który miał jednak tyle, że po 20 zjeździe, po przemówieniu Chruszczowa, zastrzelił się zapewne w poczuciu wstydu za to wszystko co przedtem mówił i czynił. Ja zaś zapamiętałem bardzo ważną aczkolwiek drobną sprawę, Pasternak wręczył mi wtedy swój nowy zbiorek, którego nie lubił, ale który właśnie wtedy pozwolono mu wydać, nazywał się 'Na rannych paezdach', czyli rannymi pociągami. Bo on rzeczywiście z tego Pierygiełkina pierwszym pociągiem jeździł do Moskwy w rozmaitych sprawach, a to po kartki żywnościowe, a to po żeby przepchnąć jakieś tłumaczenie gruzińskich czy polskich poetów w jakimś czasopiśmie. Oczywiście pojechałem, był to wieczór, pojechałem ostatnim pociągiem i przypominam sobie, że natychmiast otwarłem książeczkę i trafiłem w niej na wiersz, który cytuje w tej mojej nowej książce 'W ruskim miesiącu...':

Dzieci, dziewczętach i młodzieńcy,

siedząc i stojąc pośród tłumu,

Czytali wszyscy jak najęci,

oczyma pili druk na umór.

Rozejrzałem się po wagonie i okazało się, że tak właśnie jest. Czytali wszyscy, może niekoniecznie Pasternaka. Ale z czytaniem, drodzy państwo, jest jak z jazda na rowerze, już się nie można oduczyć. Rosyjscy pisarze mieli swoja armię czytelników i nie można było wykreślić z lektur szkolnych ani Puszkina, ani Sałtykowa, ani Tołstoja, ani nawet samego Dostojewskiego, chociaż starano się o to. To inteligencja rosyjska, nie chłopi niestety, ani nie robotnicy, przeniosła przez te wszystkie 70 lat dwa skarby, książkę i pamięć o przeszłości. Chciałbym powiedzieć państwu i wybaczcie mi ten długi monolog, ale skoro mówimy o inteligencji, a jest to temat bolesny także u nas, inteligencja dalej jest kopana i poniżana, mimo to że jest niezbędna dla awansu Polski z czwartego świata do pierwszego. Otóż chce powiedzieć, że inteligencja przeniosła książkę i pamięć, bo kultura nie jest niczym innym jak umiejętnością dziedziczenia. Tak sądzę. I tę umiejętność posiadali tylko ci, którzy umieli i lubili czytać. Czytać. Nie było wtedy jeszcze telewizji, przez większa część tego siedemdziesięciolecia aż do 90 prawie roku, może do 86-7, jeżeli uznać okres Gorbaczowa za początek prawdziwych zmian.

Czy pisarze rosyjscy, którzy byli głosem rosyjskiej inteligencji mieli świadomość misji dziejowej, którą mają do spełnienia, czy która spełniają? Jak pan to ocenia?

Sadzę, ze było ich bardzo niewielu takich, którzy mieli poczucie tej misji. O wiele większa rolę odegrała książka jako taka i klasycy rosyjscy, którzy byli tam zawsze obecni. Nie mniej wśród żyjących pisarzy było mnóstwo takich, którzy nie poddawali się temu przeraźliwemu dyktatowi jaki miał zniweczyć możliwość rozwoju myśli po prostu, który polegał na tak zwanej pierekowce, czyli na przekłuwaniu na nową modłę całego społeczeństwa, a także jego myślącej czołówki. Tych pisarzy było sporo, czego najlepszym dowodem jest, ze dwa tysiące, powtarzam dwa tysiące członków Związku Literatów zginęło albo za drutami obozów, albo z kulą w potylicy. Tak, jak Babel, jak Pilniak, jak Wiesiolyj, jak inne talenty zupełnie niezwykłe, które stanowiły chlubę rosyjskiej literatury, nawet w okresie kiedy cenzura już w najlepsze sobie używała. Bo lata dwudzieste bynajmniej nie były okresem raju i rozkwitu, było okresem w którym pisarze rosyjscy borykali się, ale jeszcze mieli nadzieje, że z tego borykania coś będzie.

Ale pan tłumacząc "Archipelag gułag" na krótko po jego rosyjskiej premierze musiał pan czuć, że tam są słowa, które są w stanie obalać mury?

Wiedziałem o tym ponieważ czytałem już przedtem Sołżenicyna. Ja nie byłem pierwszym tłumaczem jego utworów. Trzeba oddać to, co się należy zmarłemu niestety Witoldowi Dąbrowskiemu i Irenie Lewandowskiej, którzy przetłumaczyli szybko "Jeden dzień z życia Iwana Denisowicza", to znaczy ten utwór Sołżenicyna, który był legalnie na zlecenie Chruszczowa wydrukowany w czasopiśmie "Nowy mir", wybłagał to Aleksander Twardowski. Swego rodzaju Iwaszkiwicz, jeśli tak można powiedzieć, człowiek który wolał ratować innych ludzi, inne talenty niż własną godność, tak bym to powiedział i któremu udało się, tak jak udało się Iwaszkiewiczowi, za jego szerokimi plecami ukryć bardzo wielu prześladowanych, z nieodżałowanym Andrzejem Kijowskim na czele. Otóż Twardowski wydrukował wtedy Sołżenicyna, ale to był ostatni jego utwór, który legalnie się w Rosji ukazał i który był w Polsce przedrukowywany.

Czy tłumacząc "Archipelag gułag" Sołżenicyna na krótko po jego rosyjskiej premierze, miał pan świadomość, że to są sowa, które są w stanie obalać mury?

Rzecz jasna miałem takie przeczucie, ale wskazał mi właściwe znaczenie tego utworu Jerzy Giedroyć. Przyjechał do mnie, było to już we Włoszech, byłem na emigracji i przyjechał do mnie z jego ramienia Gustaw Herling-Grudziński, z którym dawno się znaliśmy i którego mam zaszczyt być przyjacielem, a nie tylko w pewnej mierze sąsiadem, bo z Rzymu do Neapolu mnie jest już tak daleko. Przyjechał z propozycją porzucenia wszelkich innych zamiarów i wzięcia się do przekładu, właśnie Sołżenicyna. Chodziło wtedy nie o "Archipelag...", tylko o "Krąg pierwszy", on się pierwszy pojawił. Ale ja już wtedy wiedziałem, znałem pewne słowa Sołżenicyna, które przejęły mnie głęboko i które wydawały mi się czymś niezwykłym jako swego rodzaju recepta na przyszłość. Istnieją pewne idee, które muszą być wymówione przez czyste usta, po to ażeby doszły do ludzkich uszu. Nie wystarczy, że powtarza je byle kto. Sołżenicyn powiedział pewną rzecz, która przychodziła być może wielu na myśl, ale tylko ten, męczennik i patriota i niezwykły talent w jednej osobie mógł to powiedzieć w sposób taki, że doszło to do wszystkich uszu i przebiło się przez głuchotą. Powiedział mianowicie - po to aby obalić ten nieludzki system, wystarczy nie brać udziału w kłamstwie. Wydawało mi się to tak proste i tak przekonywające, że spodziewałem się już wtedy po tym człowieku niezwykłych rzeczy. Pamiętam też "Niebieską kartkę" Adolfa Rudnickiego, który przeczytał ,opowiadanie Sołżenicyna "Zdarzenie na stacji Kreczetówka" i który nim się bardzo przejął. Przypominam sobie jak wielką wagę przywiązywał i do tego opowiadania i do zjawienia się w Rosji tych talentów. Ja także się tym przejąłem i dlatego bez namysłu zabrałem się do tłumaczenia, naprzód "Kręgu pierwszego", a potem "Archipelagu...". To moja żona pod moje dyktando wystukała swoimi paluszkami na starej maszynie do pisania w izdebce, w której wtedy mieszkaliśmy w Rzymie, około 6 tysięcy stron rozmaitych dysydentów rosyjskich, z Sołżenicynem na czele. I w miarę jak to tłumaczyłem zdawałem sobie sprawę, że nic lepszego robić nie mogę i nie powinienem. Istotnie dopiero po zakończeniu tych tłumaczeń dla "Kultury", dla Jerzego Giedroyća stanąłem do pierwszego konkursu na stanowisko docenta na Uniwersytecie. Giedryoć wydawał mi się i wydaje mi się dalej, najjaśniejszym umysłem spośród wszystkich myślących Polaków i zapewne najwybitniejszym z żyjących naszych rodaków. Jest dla mnie rzeczą zagadkową, i nawet więcej, dramatyczną, że to co on i Juliusz Mieroszewski zaplanowali i najjaśniejszym językiem polskim wyłożyli na stronicach tego pisma, paryskiej "Kultury", że to nie stało się platformą porozumienia wszystkich uczciwych Polaków i nie stało się jak gdyby strategicznym planem zmiany bardzo trudnego i wydawało się beznadziejnego geo-politycznego położenia Polski między tymi dwoma kamieniami, o których mówiliśmy. Oni tyle lat temu przewidzieli to wszystko i wskazali jaka jest droga poprawy, zmiany. Okazało się, że ich przewidywania spełniły się i niestety spełniły się także ich obawy, a nie zostały wzięte pod uwagę ich przestrogi. W Polsce wiele mówi się i pisze o Giedroyću, wszyscy go czczą, a prawie nikt go nie naśladuje.

Powiedział pan nam, że oto stało się tak, że po raz pierwszy w Polsce, wbrew powiedzeniu Norwida, który twierdził, że tutaj czyny przychodzą za wcześnie, a książki zbyt późno. Okazało się, że mamy już książki, dorobek perskiej kultury, szczególnie to co miała nam do powiedzenia o polityce wschodniej, natomiast czyny nie przychodzą w ogóle. Spróbujmy może najpierw opowiedzieć co w tych książkach, jaki jest dekalog... polityczny dekalog Jerzego Giedroyća wobec Rosji? Jak się powinniśmy zachowywać wobec Wschodu?

Proszę państwa, ja z całą skromnością powiedzieć muszę, że jednym z motorów mojej nerwowej, powiedziałbym, działalności jest chęć doprowadzenia do świadomości polskich czytelników, a teraz może i widzów, tych kilku ważnych myśli, które są dorobkiem właśnie Giedroyća i Miroszewskiego. To co robię jest tylko próbą kontynuacji tego co oni zaczęli. Dlaczego musze to robić i dlaczego namawiam do tego innych? Dlatego, że wyobraźcie sobie ani jedna książka Miroszewskiego nie ukazała się jawnie, legalnie w Polsce po przewrocie czerwcowym 89 roku. Wszystkie one wyszły dawno temu nakładem paryskiej "Kultury". Jakaś ich część była przemycana do kraju. Być może jakieś podziemne wydawnictwo coś tam w drugim obiegu wydawało, ale jest rzeczą niesłychaną, że nawet jego "ABC polityki i kultury" książka, która jest streszczeniem teorii Giedryoća przez Miroszewskiego wyłożonych, nawet to nie ukazało się. Także jego materiały do "Refleksji i zadumy". I stąd dużą część mojego tomu zajmuje próba, no jakby to powiedzieć, wyciągnięcia wniosków z tego dekalogu, który został, może nie tyle sformułowany, ile zaprojektowany przez Miroszewskiego. To on wyłożył czarno na białym kilka zasad, których zdaniem moim każdy trzeźwy polski polityk powinien się trzymać. Na przykład, że nie ma innego pola dla wolnego, własnego manewru politycznego dla Polski, niż teren polityki wschodniej. Mamy to przed oczyma. Przyjęcie Polski do NATO jest rzeczą niezwykle porzadaną, ale jest też sprawa która nie od nas zależy. Natomiast to co się na Wschodzie dzieje i to co się tam stać dalej powinno, w dużej mierze zależy od Polski. To z myśli Miroszewskiego i Giedroyća wolno mi było wysnuć ten wniosek, że wrogiem Polski było Imperium... Związek Sowiecki, a nie Rosja jako taka, Rosja bez zaborów. I po drugie, że nie istnieje imperium bez tego co nazywał Miroszewski ULB - Ukraina, Litwa, Białoruś. Wystarczy zresztą sama tylko Ukraina. Nie możliwa jest odbudowa żarłocznego, imperialistycznego Związku Sowieckiego bez Ukrainy. I dlatego wydawało się... Miroszewskimu wydawało się to marzeniem, nam się to wydaje tylko nie spełnioną, a absolutnie aktualną możliwością. To, że Ukraina i Polska nie zawierają ze sobą jak najściślejszych i jak najserdeczniejszych związków. Ciągle jeszcze w Polsce nie można przejść do porządku nad zaszłościami, jedyną rzeczą które nas z Ukraińcami dzielą. Nic prócz przeszłości nas od Ukraińców nie oddziela, wszystkie interesy Polski i Ukrainy wydają mi się wspólne. Tak, jak wydawały się tyle lat temu Giedroyćowi i Miroszewskimu, kiedy mowy nie było o tym żeby to był kraj niepodległy. Chce więcej powiedzieć, inny wniosek, który z dekalogu Miroszewskiego płynie i z działalności Jerzego Giedroyća polega na czymś o czym chciałbym z całą mocą tutaj powiedzieć, polega na tym, że w interesie samej Rosji jest rezygnacja z imperialnych zamiarów, ze stref wpływów, z kolonii jakimi były w istocie republiki Sowieckie poza rosyjskie. Rosja jest olbrzymim, wspaniałym, pełnym bogactw, surowców, zdolnych i całkiem nieźle wykształconych ludzi. Nie jest jej potrzebne to, co się okazało absolutnie zbędne dla innych krajów, które były w posiadaniu swoich terytoriów kolonialnych i które ich się z ulgą pozbyły. Po tej wojnie nie tylko Anglia pozbyła się Indii, ale chcę dać państwu dwa inne przykłady, dwóch innych krajów, którym wydawało się jeszcze 50 lat temu, że nie można żyć bez cudzych terytoriów, cudzej krwi, cudzej wolności, cudzych ziem krótko mówiąc. Mówię o Japonii i o Niemczech. Te dwa kraje były ogarnięte chorobą imperializmu. Nie mogę... wybaczcie mi ten uprzykrzony zaiste termin, ale nie znam... nie ma w końcu lepszego. W końcu wojna, która Polskę tyle kosztowała i która doprowadziła omalże do zguby Europę. I wojna światowa wybuchła głównie dlatego, że Hitlerowi i jego akolitom wydawało się, że żyć nie można bez cudzych ziem, że dla Niemców nie wystarcza ich własne terytorium. Jest tymczasem faktem, że Niemiecka Republika Federalna, ta która w tej chwili poszerzyła się o NRD, Niemiecka Republika Federalna osiągnęła największy dobrobyt i największą potęgę w dziejach narodu niemieckiego na połowie tego terytorium, które zajmowały Niemcy w momencie gdy Hitler zapragnął II wojny. Co więcej, że ludność Zachodnich Niemiec wynosiła prawie dokładnie tyle ile wynosiła ludność hitlerowskich Niemiec przed atakiem na Sudety i na Polskę. Około 60 mln. Te 60 mln, co więcej, składały się w dużej części z wychodźców, z ludzi którzy porzucili, a raczej zostali przepędzeni, wyznać to trzeba, z naszych ziem zachodnich, czy z Sudetów Czeskich z jedną walizką w ręku, bez dachu nad głową przybyli na Zachód. Ćwierć ludności Niemiec Zachodnich składała się z byłych uciekinierów. Ci ludzie dzięki rozsądnej polityce, zwłaszcza dzięki rozsądnej i intensywnej, a nie ekstensywnej gospodarce doszli do największego bogactwa, błogostanu i potęgi w całych dziejach tego państwa i to bez dyktatury. W państwie w końcu... w państwie patramentarnej demokracji. To samo stało się z Japonią, która jest w tej chwili drugą czy trzecia na świecie potęgą i która wyrzekła się nieskończonych obszarów, od Mandżurii aż do Indonezji, jakie zdobyła w czasie II wojny światowej i które wydawały się niezbędne dla tego licznego narodu tłoczącego się na swoich małych wyspach. Jak się okazuje terytoria, cudze zwłaszcza, nie są potrzebne dla dobrobytu i dla potęgi. Niemcy się o tym dowiedzieli i Japończycy, ale ta idea znalazła ostatnie swoje schronienie właśnie w Rosji, nie w całej Rosji, u tych wszystkich którzy dążą do ekshumacji Związku Sowieckiego, u tej części rosyjskich partii, rosyjskiego społeczeństwa, które chcą wrócić do swojej, doprawdy, nieszczęsnej dla nich samych przeszłości.

Wróćmy do Sołżenicyna. Jak głosi legenda, czy anegdota, nie wiem czy do końca prawdziwa, Sołżenicyn pisał "Archipelag gułag" w obozie pisząc kolejne strony swojej książki na śniegu i później uczył się tych wersetów na pamięć. Okazało się, że nawet słowa pisane patykiem na śniegu mają moc rozchwiania czy podważenia podstaw kolosa. Później jednak Sołżenicyn stwierdził, że należy swój kraj oczyścić z winy za komunizm,czy za system i jak gdyby znienawidził zachód i winę, czy ciężar odpowiedzialności przerzucił na kraje Europy Zachodniej, za to za właśnie ten system przybrał takie a nie inne rozmiary w Rosji. czy pan zgadza się z tą teorią, że winę za komunizm w Rosji ponosi Europa Zachodnia?

Droga pani zacznijmy od tego, że o Sołżenicynie krążą rozmaite, niesprawdzone i niezupełnie ścisłe pogłoski. Znam go i nie tak dawno go odwiedziłem i w czasie naszej rozmowy, a także w listach, które do siebie pisywaliśmy, nie znalazłem śladów tego rodzaju skrajnych poglądów, jakie pani tu cytowała.

Ale Zachodu nie lubi?

Tak. Powiem pani za co i powiem pani, w którym punkcie ma pretensje do Zachodu, ja ją tak samo podzielam.Zachodnia lewica przestała kochać Związek Sowiecki w momencie kiedy bolszewicy odłożyli pałkę. Dopiero wtedy zaczęła szukać swoich idolów w innych wcieleniach lewackiego komunizmu, a to w Chinach, a to na Kubie itd. Mówię o lewakach, nie o całym społeczeństwie Zachodu. I tylko do nich miał Sołżynicym pretensje. Nie miał pretensji do Ameryki jako takiej, która dała mu gościne i która zapewniła mu absolutne bezpieczeństwo i spokój i nigdy nie nawoływał nikogo do zwalczania Stanów Zjednoczonych Ameryki czy nawet kultury Zachodniej. Są to rzeczy, które są mu przypisywane, może dlatego że jego autorytetem posługują się ludzie, no jakby to powiedzieć, niespełna rozsądku, nie rozumu, ale rozsądku. Typowym takim jego dawnym sprzymierzeńcem jest, znakomity zresztą matematyk Igor Szawarewicz, który w swoich pismach publikowanych jeszcze za czasów Sowiecki, w Związku Sowieckim, w drugim obiegu, a tu przypomnę, że Samizdat powstał wcześniej niż nasz drugi obieg i dlatego oskarżanie Rosjan o to, że są urodzone raby, a my Polacy złote ptacy, jest cokolwieczek przesadzone. Tu jednak trzeba przyznać, ze mieli pierwszeństwo. Otóż Szawarewicz oskarżał inteligencję rosyjską nazywając ją małym narodem, który przeciwstawiał wielkiemu ludowi rosyjskiemu, nosicielowi wielkich pozytywnych cech i posługiwał się autorytetem Sołżenicyna, który też mówił o wykształceńcach z pogardą. Już o tym napomykałem.

Więc wśród pogłosek i bardzo uwłaczających posądzeń jakie krążą o Sołżenicynie i które były oczywiście podpowiedziane przez KGB, jakie prowadziło przeciw Sołżenicynowi prawdziwą kampanię oszczerstw przez długie lata. Jest także posądzenie o polakożerstwo. Nie tak dawno musiałem napisać artykuł pod takim właśnie tytułem - "Polakożerca", gdzie cytuję jedną z najpiękniejszych stronic poświęconych dobrym cechom polskiej natury jaką Sołżenicyn wychwala wniebogłosy w trzecim tomie "Archipelagu..." opisując inżyniera Węgierskiego, Jerzego Węgierskiego, który do dziś mieszka w Katowicach i który był jego towarzyszem niedoli, który razem z nim siedział w obozie i który tam, jeden jedyny, sprzeciwił się złamaniu strajku, złamaniu głodówki więźniów. Przy czym Sołżenicyn kończy ten fragment zupełnie wstrząsającymi słowami -'gdybyśmy wszyscy byli tak ofiarni i odważni jak ten Polak, to jaki tyran by się ostał?'

Proszę pana czy istnieje coś takiego jak dusza rosyjska? Jak charakter specyficznych... specyficzny charakter rosyjski?

Wyznam państwu, że ja z niechęcią mówię o stworach z mgły i galarety takich, jak dusza i charakter. I dlatego chcę powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze to, co my uważamy za charakter Rosjan jest charakterem ich władzy. To z nią mieliśmy do czynienia. Po drugie zaś, tu dygresja o charakterze. Słynny Bakunin, teoretyk anarchizmu, spędził w Niemczech długie lata i chyba po 10 letnim pobycie napisał takie oto zdanko, które prawie dosłownie zacytuję. 'W charakterze Niemców leży nienawiść do wszelkiej władzy. Jest to naród, który jest wymarzonym obiektem dla działań anarchii. Każdy Niemiec chce mieć własne zdanie i dlatego też niemożliwe jest w tym kraju stworzenie jednolitego i mocnego państwa.'

Tak, że nie ma czegoś takiego jak dusza rosyjska, zgódźmy... możemy się zgodzić?

Nie, nie. Ja zaraz panu powiem, że jest.

O tą duszę posądzano przede wszystkim o maksymalizm. Jeżeli ona była zagadkowa dla człowieka Europy, to głównie przez swoje skłonności. Tak... tak... tak to czytano, albo do nihilizmu, albo do jakiegoś profetycznego apokaliptyzmu, tak powiedzmy. Dusza rosyjska żądała od świata wszystkiego, albo miała go w zupełnej pogardzie. Czy zgadzałby się pan z taką stereotypową diagnozą duszy rosyjskiej?

Oczywiście nie zgadzałbym się z tym. Nie zgadzam się i nie zgadzałem. Z Wojciechem Karpińskim miałem zaszczyt prowadzić polemikę na ten właśnie temat i jego zarzut maksymalizmu jaki on wysuwał wobec Rosjan i Rosji wydawał mi się czymś nielogicznym, a to dlatego że w końcu bez maksymalizmu nie byłoby świętych. Zdajecie sobie państwo z tej drobnostki sprawę? Święty to jest człowiek, który pragnie maksymalnie urzeczywistnić te cnoty jakie Kościół i nauka Chrystusowa od 2 tysięcy lat wpajają nam, niestety bez widocznego skutku. Może dlatego, że za mało jest na świecie maksymalistów, prawda. Ja nie sądzę, że maksymalizm sam przez się był cnotą, ja tylko twierdzę że oskarżanie Rosjan o jakiś wyjątkowy maksymalizm jest błędem. Ale jeżeli już mówimy o charakterze i o duszy narodowej to chcę powiedzieć państwu, że 70 lat wysiłków władzy sowieckiej ten charakter, jeżeli był, to na pewno spaczyły i doprowadziły do bardzo poważnej choroby. Nie można mówić w tej chwili o charakterze rosyjskim tak, jak gdyby te 70 lat nie istniały, albo przeszły bez śladu. Ta Pierekówka, którą Rosjanie, a raczej nie Rosjanie, ale ich władza wobec Rosjan stosowały. Ona doprowadziła do bardzo wyraźnych schorzeń. Ja co prawda nie wierzę w żadne winy zbiorowe, ani w zbiorowe dusze, jestem przekonany, że istnieje jedynie jednostkowa odpowiedzialność i uważam wiarę w odpowiedzialność zbiorową za jedną z największych plag ludzkości. Nie mniej muszę uznać prawo Sołżenicyna, o którym tu mówiliśmy, do jego apelu jaki skierował do swoich rodaków o zbiorową skruchę, nie o pokutę za cudze grzechy, za grzechy ich dziadków już w tej chwili, ale ażeby... Chodziło mu o to ażeby skruchę wyrazić w jedyny praktyczny sposób, mianowicie przez naprawę tego wszystkiego co zostało napsute. Ja też tak to rozumiem, jeżeli nagrzeszyłem to sądzę, że spowiedź mi nie wystarczy. Wielki mędrzec wschodni .........(?), którego uważam za jednego z największych myślicieli współczesnych, powiedział że - 'nie wystarczy spowiedź przedśmiertna, trzeba starać się póki życia naprawić te krzywdy, które się innym wyrządziło i dopiero potem można Boga prosić o przebaczenie'.

Pańską tezę o związkach władzy i narodu można odwrócić i powiedzieć, że charakter władzy oddaje charakter narodu. Bo czy nie jest zastanawiające, że ideologia socjalistyczna, która w Europie przekształciła się w ruch walczących na rzecz reform społecznych, właśnie w Rosji i powiedzmy w krajach Ameryki Łacińskiej przybrała tak monstrualny charakter? Czy pan tutaj nie widzi jakiś przesłanek do odwrócenia tej pańskiej tezy właśnie?

Nie widzę, ponieważ oprę się na pani przed chwilą wygłoszonym porównaniu Rosji i Ameryki Łacińskiej. Trudniej o kraje, o obszary o bardziej odmiennych tradycjach. Pomimo to idee bolszewickie dały zupełnie identyczne rezultaty zarówno w Rosji, jak i na Kubie, na przykład, czy przez dłuższą chwile w Nikaragui. Istnieje stara ormiańska zagadka - 'Co by się stało gdyby komunizm zapanował na Saharze?' Odpowiedź jest prosta. 'Dokładnie nie wiadomo, ale jedna rzecz jest pewna - po trzech latach zabrakłoby piasku'.

Ale jest jednak coś demonicznego w tym, ze odpady idei zachodnich, europejskie produkty w Rosji przybierały tak monstrualne formy, wcielały się w życie i zostały... były doprowadzane aż do absurdu, że jakby wydaje się Europejczykowi, że w organizmie rosyjskim nie było przeciwciał, czegoś co chroniło ten organizm przed chorobą utopii i ideologii... Brakowało przedmurza...

Proszę pana, nie jest to sprawa na krótką odpowiedź i dlatego będę usiłował udzielić jej w sposób metaforyczny. Rosja jest tak ogromna, że echa naszych rozpraw, rozmów, dyskusji, teorii filozoficznych gubią się w jej bezmiarach i ulęgają zniekształceniu. To jej rozległość prowadzi zapewne do tego, tak jak moda paryska, która przyjeżdża... przyjeżdżała do carskiego Petersburga dyliżansem po zaledwie 2 tygodniach podróży, do Jurkucka docierała w karykaturalnej formie i bal u jurkuckiego gubernatora dla paryskiego oka z pewnością wyglądał jak parada błaznów i dziwolągów. Pomimo to, że ci sami Rosjanie mieszkają w Petersburgu i w Jurkucku po dzień dzisiejszy. Ale ta metafora sprawy nie wyjaśnia. Chce powiedzieć, ze Rosja stała się składowiskiem odpadów jądrowych zachodniej myśli, to jest prawda. Chomiakow Słowianowil rosyjski powiedział - 'Nieszczęściem naszym nie jest to, że przyjmujemy z zachodu jego idee zamiast hodować i pielęgnować nasze własne rosyjskie, słowiańskie, czy jak tam... Nieszczęściem jest to, że przyjmujemy odpady tych idei'.

I to jest prawda. wszyscy ci guwernerzy i teoretycy od siedmiu boleści, którzy Rosję karmili nowinkami z Zachodu byli bardzo często ludźmi dość pośledniego wymiaru. Teoretycy marksizmu, którzy trafiali do Rosji spotykali się zaś z pewną sytuacją nieznaną już na Zachodzie. Zaraz wyjaśnię o co mi chodzi. Chodzi mi o samowolę władzy. Samowola władzy rosyjskiej była powodem tak karykaturalnego przekształcania się najbardziej nawet interesujących, jak się to dawniej mówiło, postępowych idei jakie się na Zachodzie lęgły. Rosja była klasycznym krajem samodzierżawia, samowoli. Tytułem cara, był tytuł Samodzierżawny. I tu chciałbym pozwolić sobie na maleńką dygresję, która bynajmniej nie jest, jakby to rzec, bez adresu. Konstytucja Amerykańska, pierwsza Konstytucja, prawdziwa Konstytucja świata, narodziła się z jednej tylko chęci, położenia tamy samowoli władzy. Wszystkie jej 7 artykułów, bo Konstytucja Amerykańska ma 7 artykułów i pewną ilość poprawek, z których najsłynniejsza jest pierwsza, która zabrania Kongresowi i wszelkim innym władzom stanowym czy ogólnoamerykańskim uchwalania takich ustaw, które by zamykały ludziom usta, a pisarzom zabraniały pisania tego co myślą. Innymi słowy konstytucja ta narodziła się po to ażeby ograniczyć rzecz, która tak długo istnieje, jak długo istniała ludzkość. Była to pierwsza próba narzucenia władzy prawa, postawienia prawa nad władzą. I tylko do tego cała ta Konstytucja się sprowadzała, cała reszta to były już tylko wnioski. Tak jak to słynny Rabbi Akiba powiedział, kiedy go zapytano o to, co właściwie mówi Pismo Święte i czy mógłby opowiedzieć treść Tory stojąc na jednej nodze. Owszem - powiedział - nie rób bliźniemu, co tobie nie miło, reszta to tylko wnioski. Tak samo z Konstytucją Amerykańską. Chodziło o ograniczenie samowoli władzy, nie o ograniczenie wolnej woli obywateli, od tego są wnioski, Kodeks Karny i Bóg wie co tam jeszcze. Otóż w Rosji Konstytucja, a raczej jej miniaturka, pojawiła się dopiero w 1905 roku, po przegranej wojnie z Japonią. Następna Konstytucja nigdy nie została wcielona w życie. Mowie o ustawach rządu zwanego Rządem Kyryńskiego, chociaż on bardzo późno doszedł do władzy. Wszystkie następne Konstytucje, z Konstytucją Stalinowską na czele, były tylko spisem życzeń, których nikt nie śmiał by nazwać pobożnymi i które w najlepszym wypadku zostały na papierze. Istnieje przekonanie w Rosji, że Konstytucje Stalinowską napisał Buharin na zlecenie Stalina, Buharin już wtedy na śmierć po cichu skazany. Otóż absolutna samowola władzy uświęcona w Rosji powodowała równie gwałtowną reakcję maksymalistyczną i radykalną, nie spotykana w innych krajach, gdzie tę samowolę ograniczała albo Konstytucja jak w Stanach, albo nie pisana Wielka Karta Praw jak w Anglii, czy kolejne Konstytucje Republiki Francuskiej, Polska Konstytucja 3 Maja i inne próby ograniczenia samowoli władzy. Ta ogromna, radykalna, maksymalistyczna reakcja rosyjskiego społeczeństwa, dzikość jaka przejawia się chociażby na kartach dziennika Izaaka Babla, jego intymnego dziennika, który dopiero teraz będzie opublikowany i nad którego przekładem właśnie siedzę. Dzikość tej hordy, która spadła 1920 roku na Polskę i która sama sobie wydawała się potworną straszliwą karykaturą swobody, karykaturą wolności. Otóż ta dzikość jest, nie tyle usprawiedliwiona, bo tego nic nie usprawiedliwia, ale objaśniona przez precedens samowoli władzy.

Próbowaliśmy opisać, czy uchwycić fenomen rosyjskiego charakteru narodowego i może drogą czy kluczem do tego jest rosyjska sztuka, literatura. O literaturze, na przykład, rosyjskiej mówi się, że jest literaturą pytań ostatecznych; pojawiają się pytania o Boga, o naturę człowieka. Czy to nie jest właśnie klucz i droga do rosyjskiej duszy?

Ja myślę, że to znaczenie rosyjskiej literatury i ten jej charakter, zwłaszcza obecność pytań ostatecznych w nich... w niej, przepraszam, ma dwie bardzo widoczne przyczyny. Pierwszą jest poczucie odpowiedzialności jakie ma pisarz wtedy, kiedy czuje, że jest jedynym mającym głos i prawo głośnego mówienia, przedstawicielem, obrońcą, rzecznikiem milczącego narodu. Rosyjscy pisarze dlatego te odpowiedzialność odczuwali, tak sądzę, a niektórzy czują ją i dzisiaj i na pewno czuła ją większość z tych 2 tysięcy pozabijanych sowieckich pisarzy, właśnie dlatego ze mieli przed oczyma milczące, zniewolone, że użyje słowa naszego wielkiego poety, masy. Oto pierwsza przyczyna. Stąd zrodziło się owo poczucie odpowiedzialności. Druga zaś przyczyna jest bardzo prostym wnioskiem z tego co dopiero co mówiłem tu o samowoli władzy. tam gdzie człowiek nie widzi obrony w prawach ludzkich, tam zostaje mu tylko odwołanie do Boga. I stąd obecność tych pytań ostatecznych. Dlatego Dostojewski, który przeżył nie tylko katorgę, ale stał już pod pręgierzem i za chwile miał ponieść śmierć, jak pani wie, odczytano mu wyrok, nie tyle ułaskawiający, ile skazujący go na katorgę, już po odczytaniu mu wyroku śmierci. Dlatego Dostojewski tak bardzo odczuwał potrzebę Bożej ręki, której może się uchwycić i którą może wskazać innym. Ja, co prawda, zgadzam się raczej ze Stępowskim, z Jerzym Stępowskim jeśli chodzi o ocenę Dostojewskiego, niż z jego licznymi w Polsce chwalcami i naśladowcami. Pamiętam czasy kiedy dziewczyny zakochane w Marku Hłasce, poznawano po tym, ze cytowały Dostojewskiego, była taka moda. Ale jest coś więcej niż moda w tym przejęciu się Dostojewskim przez największych polskich reżyserów i pisarzy. On był autorytetem i dla Marka Hłaski i dla Adolfa Rudnickiego i dla Andrzeja Wajdy i dla Andrzejewskiego i dla tylu innych bardzo głębokich i świetnych naszych współczesnych. Mimo to, że był to człowiek, który nie znosił Polaków. Właśnie Jerzy Stępowski to bardzo pięknie objaśnił dlaczego. Ta kariera i autorytet Dostojewskiego w Polsce jest jednym z najpiękniejszych świadectw wielkoduszności polskiego czytelnika.

Czyli puentując ten wątek dotyczący charakteru narodowego, można wywnioskować z tego co pan powiedział, że charakter rzeźbiony jest przez los historyczny, na który dany naród jest skazywany?

Wydaje mi się to zupełnie oczywiste. Zgadzam się z panią, ale istnieje pewna granica poza którą ów los historyczny staje się bezsilny. Gustaw Herling-Grudziński pięknie bardzo powiedział o twardym jąderku ludzkiej natury, którego jednak żaden wysiłek władzy zmiażdzyć do końca nie potrafi. Chce tylko powiedziedzieć, ze to jąderko jest takie same w duszy wszystkich narodów, obecność tego twardego, nie poddającego się w samowoli władzy jądra czyni z nas rodzinę ludzką i pod tym względem ani kolor skóry, ani wyznanie nie różni ludzi, wszyscy mamy w sobie tę niezniszczalną, niedostępną dla przemocy czas teczkę. To jest zatem coś co nie należy do charakteru narodowego, coś co należy do charakteru ludzkiego, coś co nas odróżnia od zwierząt. Ów mędrzec wschodni, którego już tutaj przytaczałem twierdzi, że mamy dwie dusze, a nie jedną. Jedną tą samą, którą mają inne istoty, dusze zwierzęcą, która wzbogaca nas o bardzo liczne sensacje, odczucia, namiętności, która składa się z popędów krótko mówiąc. Takich samych, jakie mają inne, przynajmniej ssaki. Bo co my tam wiemy o owadach. Natomiast poza nią istnieje coś, co nazywają mędrcy suficcy, duszą anielską i która... którą ludzie wierzący nazywają tchnieniem bożym jakie tylko człowiek otrzymuje. Otóż nawet dla takiego jak ja sceptyka istnieje oczywista różnica między ludzką a nie ludzką istotą. Ta różnica cała polega wyłącznie na obecności tego co można nazwać bożym tchnieniem i co przejawia się u nas w charakterze głosu sumienia. Ten głos sumienia odzywa się w każdym, nawet w największym zbrodniarzu, zapewniam państwa. Skończyłem medycynę i usiłowałem być psychiatrą i cos wiem o tym, co się w ludziach stać może.

---