SZKOLENIE BHP - DYSKUSJA FORUM, dokumenty bhp, BROSZURY, prezentacje

SZKOLENIE BHP - DYSKUSJA FORUM

Ja zawsze staram się przy wątpliwościach sięgać do akt prawnych obowiązujących w tym zakresie.

Więc tak sięgając do rozporządz. o szkoleniu w dziedzinie bhp popatrzmy co mamy szkolić podczas instruktażu ogólnego. Myślę, że mało obchodzi obcego pracownika nasz regulamin pracy i wszelakie inne wykazy w nim zawarte. Myślę, że u siebie miał też dobrze przeprowadzony instruktaż i może szkolenie okresowe i o pp i ppoż. wie też dużo. Jeżeli nie wyczerpiemy wszystkich punktów które zobligowani jesteśmy do przekazania instruowanemu, to nie powinien nam podpisać Karty szkolenia wstępnego. Instruktaż stanowiskowy wypadnie jeszcze gorzej w świetle rozporzadzenia. Jak mamy my go przeszkolić jak możemy nie mieć zielonego pojęcia o np. wspinaczce wysokościowej i ani jednego człowieka o takiej wiedzy. Waźnie jest też napisane, że instruktaż przeprowadza osoba kierująca pracownikami lub inna ... . Umowa zlecenie lub o dzieło wyklucza kierownictwo. Tu też nie powinien ten inny pracownik nam podpisać Karty szkolenia wstepnego.

Zapenienie bezpiecznych warunków, to poinformowanie tego pracownika o zagrożeniach jakie mogą go spotkać (dobrze zapoznać się z par. 2.2 tego rozporządzenia), zapewnić aby nasi pracownicy nie spowodowali normalną pracą zagrożenia lub też w tym przypadku czasami nadzwyczajną sytuacją, a także aby ci inni nie zagrozili naszym pracownikom.

Ot ja tak to widzę.

Zgadzam się z przedmówcą. Pracownicy zatrudnieni na umowę zlecenie lub umowe o pracę zapoznawani są jedynie z zagrożeniami występującymi na terenie zakładu pracy i potwierdzają to na pismie. Szkoleniń wstępnych nie przeprowadzamy dla tych pracowników, mają swojego pracodawcę.

Tu też nie powinien ten inny pracownik nam podpisać Karty szkolenia wstepnego.

Wobec tego gdzie ma potwierdzić, że został zapoznany z zagrożeniami? Poproszę o zgodny z przepisami wzór takiego potwierdzenia.

I nie zgodze się, że jeśli ktoś wykonuje pracę na terenie zleceniodawcy i na jego maszynach nie powinien przejść instruktażu na stanowisku. A tym bardziej powinien go przejść, w sytuacji kiedy będzie obsługiwał maszyny.

Mam taką sytuację u siebie - na jednej z instalacji pracują ludzie właśnie zatrudnieni na umowę cywilnoprawną i wszyscy mają przeprowadzony instruktaż stanowiskowy, a fakt ten jest przez nich potwierdzony na karcie szkolenia. I o dziwo IP podczas kontroli, jak sie dowiedział, że to są ludzie zatrudnieni na umowę cywilnoprawną zażyczył sobie potwierdzenia z instruktażu stanowiskowego.

Avika napisał/a:

Szkoleniń wstępnych nie przeprowadzamy dla tych pracowników, mają swojego pracodawcę.

A to coś nowego...a kto jest ich pracodawcą osób zatrudnionych na umowę cywilnoprawną? Chyba mylisz pojęcia.

Aviko przeczytaj dokładnie zadane pytanie....nie mówimy o pracownikach wykonujących prace na terenie innego pracodawcy. Mówimy o osobach zatrudnionych na umowach cywilnoprawnych. ( umowa zlecenia, umowa o dzieło)

Kodeks pracy

Art. 304.

§ 1. Pracodawca jest obowiązany zapewnić bezpieczne i higieniczne warunki pracy, o których mowa w art. 207 § 2, osobom fizycznym wykonującym pracę na innej podstawie niż stosunek pracy w zakładzie pracy lub w miejscu wyznaczonym przez pracodawcę

I dalej KP art. 304[1] Obowiązki, o których mowa w art. 211...........ciążą również na osobach fizycznych wykonujących pracę na innej podstawie niż stosunek pracy w zakładzie pracy lub miejscu wyznaczonym przez pracodawcę.

No i KP art. 211 Przestrzeganie przepisów...............jest podstawowym obowiązkiem pracownika......

1)znać przepisy i zasady bezpieczeństwa i higieny pracy, brać udział w szkoleniu i instruktażu z tego zakresu oraz poddawać się wymaganym egzaminom sprawdzającym.

Czyli wychodzi na to, że obowiązki te ciążą również na osobach fizycznych wykonujących pracę na innej podstawie niż stosunek pracy. A jak taka osoba ma poznać bezpieczna pracę na maszynie, na której ma pracować skoro nie została zapoznana

Oczywiście to czy pracodawca będzie szkolił te osoby w pełnym zakresie zależy tylko i wyłącznie od niego. Moim zdaniem instruktaż stanowiskowy powinien przeprowadzić - tak jak napisałam wcześniej. Zresztą tak też robimy w naszej firmie - każdy zatrudniony na podstawie umowy cywilnoprawnej i wykonujący pracę na terenie firmy i na naszych maszynach i urządzeniach przechodzi instruktaż na stanowisku pracy. A fakt tego, że przeszedł taki instruktaż jest potwierdzony na karcie szkolenia i przechowywany w aktach dot. umowy zlecenia.

Ja kiedyś też czytałem kodeks pracy i się doczytałem:

Art. 281. Kto, będąc pracodawcą lub działając w jego imieniu:

1) zawiera umowę cywilnoprawną w warunkach, w których zgodnie z art. 22 § 1 powinna być zawarta umowa o pracę,

2) nie potwierdza na piśmie zawartej z pracownikiem umowy o pracę,

3) wypowiada lub rozwiązuje z pracownikiem stosunek pracy bez wypowiedzenia, naruszając w sposób rażący przepisy prawa pracy,

4) stosuje wobec pracowników inne kary niż przewidziane w przepisach prawa pracy o odpowiedzialności porządkowej pracowników,

5) narusza przepisy o czasie pracy lub przepisy o uprawnieniach pracowników związanych z rodzicielstwem i zatrudnianiu młodocianych,

6) nie prowadzi dokumentacji w sprawach związanych ze stosunkiem pracy oraz akt osobowych pracowników

- podlega karze grzywny.

Czy w każdym przypadku tak jest.......bo z praktyki wiem, że nie....

A przepis znam i moi pracodawcy też.

A na zadane pytanie - "Wobec tego gdzie ma potwierdzić, że został zapoznany z zagrożeniami? Poproszę o zgodny z przepisami wzór takiego potwierdzenia" nie otrzymałam odpowiedzi...h m m .

Stanowisko OIP Woj. śląskie jest - szkolić wstępnie. Tak wynika z moich doświadczeń zawodowych i moich kolegów, z którymi współpracuje.

Tu też nie powinien ten inny pracownik nam podpisać Karty szkolenia wstepnego.

Wobec tego gdzie ma potwierdzić, że został zapoznany z zagrożeniami? Poproszę o zgodny z przepisami wzór takiego potwierdzenia.

I nie zgodzę się, że jeśli ktoś wykonuje pracę na terenie zleceniodawcy i na jego maszynach nie powinien przejść instruktażu na stanowisku. A tym bardziej powinien go przejść, w sytuacji kiedy będzie obsługiwał maszyny.

Szkoleniń wstępnych nie przeprowadzamy dla tych pracowników, mają swojego pracodawcę.

A to coś nowego...a kto jest ich pracodawcą osób zatrudnionych na umowę cywilnoprawną? Chyba mylisz pojęcia.

Kodeks pracy

Art. 304.

No i KP art. 211 Przestrzeganie przepisów...............jest podstawowym obowiązkiem pracownika......

1)znać przepisy i zasady bezpieczeństwa i higieny pracy, brać udział w szkoleniu i instruktażu z tego zakresu oraz poddawać się wymaganym egzaminom sprawdzającym.

Tak się składa że to co napisałam jest prawdą w naszym przypadku, bo każda osoba która wykonywała lub wykonuje u nas prace na umowę zlecenie do osoba pracująca w innym zakładzie, doświadczona w swoim zawodzie.

Mam opracowany taki druk (zagrozenia występujące na terenie zakładu) z którym zapoznaje pracowników zatrudnionych na umowę zlecenie czy o dzieło i jest na tym druku potwierdzenie zapoznania się z nim.

Jeśli kiedykolwiek trafi mi się ktoś kto będzie wykonywał prace na maszynach , choć to mało prawodopodobne bo mój pracodawca nie zleca takich prac osobom nie zatrudnionym w firmie ale jeśli by tak było to też zrobiłabym podobnie.

Fakt zatrudniania na maszyn osób na umowę zlecenie wynika z róznych pobudek i nie chciałabym o tym pisać bo to szeroki temat i często zawiera sie takie umowy by uniknąć zatrudniania na etat ale to nie mój problem.

Odpowiem na zadane pytanie:

Wzoru potwierdzenia zapoznania z zagrożeniami nie podał rozporządzeniodawca.

Ujął to w następujący sposób:

W razie wykonywania pracy na terenie zakładu pracy pracodawcy przez pracownika innego pracodawcy - pracodawca zapewnia poinformowanie tego pracownika o zagrożeniach dla bezpieczeństwa i zdrowia podczas pracy na tym terenie. Uzyskanie tych informacji pracownik potwierdza podpisem. .

Jest więc dowolność uzyskania potwierdzenia zapoznania, może być nawet na wystawionej przepustce na zakład.

Myślę, że nie chodziło w tym wypadku o wzór podpisu

Jeszcze raz powtarzam: Instruktaż stanowiskowy przeprowadza wyznaczona przez pracodawcę osoba kierująca pracownikami lub pracodawca,

jeżeli osoby te posiadają odpowiednie kwalifikacje i doświadczenie zawodowe oraz są przeszkolone w zakresie metod prowadzenia instruktażu stanowiskowego.

Na temat przeprowadzania instruktażu stanowiskowego przez służbę BHP już było tu już masę pisaniny. Dziadzio - Ty tam najbardziej chyba zabierałeś głos.

Jeżeli jest wykonywana praca pod kierownictwem i na maszynach pracodawcy to wydaje mi się, że PIP powinien wiedzieć jakie zasady w tym względzie obowiązują.

- proponuję wrócić do pierwszego postu pytającego i odpowiedzieć sobie na pytanie kto podlega ubezpieczeniu wypadkowemu i dlaczego tak ważnym jest instruktaż stanowiskowy osób wykonujących pracę na umowę zlecenia a tym bardziej jeśli praca wykonywana jest na terenie należącym do pracodawcy tudzież na jego sprzęcie, urządzeniach lub maszynach.

Czy nie sądzisz, że w sytuacji, kiedy w razie wypadku przy pracy mamy obowiązek sporządzania karty wypadku, zasadnym jest instruktaż stanowiskowy i zapoznanie z zagrożeniami na tym stanowisku i potwierdzenie tego.

Co Twoim zdaniem będzie bardziej wiarygodnym dokumentem w chwili kiedy osoba taka ulegnie wypadkowi i np. będzie się upierała przy tym, że dlatego uległa wypadkowi bo nie została przeszkolona na stanowisku na którym wykonywała pracę - karta szkolenia czy świstek przepustki? A co kiedy zechce dochodzić swoich praw na drodze powództwa cywilnego? Myślę, ze też zapytają o instruktaż.

Czy taki instruktaż nie będzie zabezpieczeniem dla zlecającego pracę?

I proszę nie mylić osób zatrudnionych przez różnych pracodawców a wykonujących pracę na tym samym terenie od osób z którymi bezpośrednio podpisywane są umowy cywilnoprawne, bo to jest zasadnicza różnica.

Przerabiałam to niestety w praktyce, dlatego nikt mnie nie przekona, że takiego instruktażu nie trzeba przeprowadzać.

Mario myślę, że większość tu wypowiadających się jest zdania, że należy instruktaż przeprowadzać. Ja osobiście każdego ze zleceniodawców gorąco namawiam. Myślę ,że robię to dobrze, ponieważ wszyscy się zgadzają.

Masz rację, wielu przeciwnikom szkoleń dopiero otwierają się oczy w momencie zaistnienia wypadku.

Nie będę nikogo przekonywał do swoich racji. Napisałem, co uważam za dobre w moim mniemaniu. Jeżeli ktoś na karcie wypadku wypisuje o instruktażu stanowiskowym to prosiłbym o podanie miejsca tego wpisu. (236/1992/2002)

Ja tytuł "Instruktaż stanowiskowy" rozumie tak jak jest to dokładnie opisane w Dz.U. 180/1860 ze wszystkimi konsekwencjami. Kto i dla kogo oraz jaki zakres powinnien obejmować. Jeżeli ktoś wyciągnie cząstkę z tego instruktażu stanowiskowego i zmusza kogoś do podpisania oświadczenia, że ten odbył takie szkolenie popełnia wg. mnie ..... . Proszę mi wskazać akt prawny nakazujący pracodawcy przeszkolić w ramach instruktażu stanowiskowego (to nie to samo co zapewnić ... w Kp). Może gdzieś nie doczytałem?. Jestem przekonany, że pracodawca jest zobligowany do zapoznania z zagrożenieniami wszystkich, którzy mogą znaleźć się w strefie zagrożenia o niebezpieczeństwie jakie może ich spotkać. Takie zapoznanie powinien zapoznany potwierdzić pisemnie. Nie ma określonej formy takiego potwierdzenia, ale na pewno nie jest poprawnym zastosowanie Karty szkolenia wstępnego bez jej poważnej modywikacji. Nie powinna się już także nazywać tak samo.

Wg mnie stawianie właśnie tak tej sprawy potwierdza tylko o łamaniu prawa w postaci stosowaniu umów cywilno - prawnych tam gdzie powinna być zawarta umowa o pracę. Dla mnie jest to jednoznaczne.

Podsumowując:

Zapoznanie z zagrożeniami tak i to za podpisem, instruktaż stanowiskowy absolutnie. Nie jest naszym pracownikiem.

Wg mnie stawianie właśnie tak tej sprawy potwierdza tylko o łamaniu prawa w postaci stosowaniu umów cywilno-prawnych tam gdzie powinna być zawarta umowa o pracę. Dla mnie jest to jednoznaczne.

Podsumowując:

Zapoznanie z zagrożeniami tak i to za podpisem, instruktaż stanowiskowy absolutnie. Nie jest naszym pracownikiem.

ale wywód dla mnie jednoznaczna jest ochrona interesów pracodawcy mówisz o łamaniu prawa bo pracodawca szkoli pracownika zatrudnionego na umowę cywilno-prawną i wypełnia kartę szkolenia jako dowód przeszkolenia? czy ja dobrze zrozumiałam toz to jakaś paranoja

chyba nie wiesz co to znaczy umowa cywilno-prawna (np. zlecenia) i wykonywanie jej na terenie i sprzęcie (maszynach) pracodawcy w bardzo długim okresie... i zapewne nie wiesz, że pracodawcy mają procedury "dla pracowników zewnetrznych", które musza przestrzegać...

Zapoznanie z zagrożeniami tak i to za podpisem, instruktaż stanowiskowy absolutnie. Nie jest naszym pracownikiem.

Nie jest naszym pracownikiem, ale wykonuje dla nas pracę ( zlecenie) na naszych maszynach i na naszym terenie.

Proszę mi wskazać akt prawny nakazujący pracodawcy przeszkolić w ramach instruktażu stanowiskowego

Co do kwestii instruktażu stanowiskowego IP stoi na stanowisku, że trzeba przeprowadzać, tym bardziej jeśli osoba bierze udział w procesie produkcji....czyżby IP sie mylił?

Teoretyzować to my sobie możemy....w praktyce wygląda to jednak inaczej.

A jeśli chodzi o podanie przepisów...bardzo proszę:

Kodeks pracy

Art. 3041. (236) Obowiązki, o których mowa w art. 211, w zakresie określonym przez pracodawcę, ciążą również na osobach fizycznych wykonujących pracę na innej podstawie niż stosunek pracy w zakładzie pracy lub w miejscu wyznaczonym przez pracodawcę.

Art. 211. Przestrzeganie przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy jest podstawowym obowiązkiem pracownika. W szczególności pracownik jest obowiązany:

1) znać przepisy i zasady bezpieczeństwa i higieny pracy, brać udział w szkoleniu i instruktażu z tego zakresu oraz poddawać się wymaganym egzaminom sprawdzającym

Jak więć osoby zatrudnione na umowę zlecenia mają ten przepis przestrzegać skoro nie będą mieli instruktazu?

Jeżeli ktoś na karcie wypadku wypisuje o instruktażu stanowiskowym to prosiłbym o podanie miejsca tego wpisu.

Bardzo proszę......to praktyka, a nie teoretyzowanie....w treści - opisie okoliczności i przyczyn wypadku. Czy zawsze musi być odpowiednia rubryka, gdzie trzeba coś wpisać? Nie sądzę.....

Jeżeli instruktaż stanowiskowy przeprowadza osoba kierująca pracownikiem, jeżeli sprawdza poprawność wykonania przez tego człowieka czynności i podejmuje decyzję o dopuszczeniu do pracy czy niedopuszczeniu, jeżeli zakłada się dla tego człowieka akta osobowe (bo tam powinny być przechowywane te dokumenty). Można tak dalej, ale po prostu uważam, że jeżeli ktoś nie chce uznać argumentów drugiej strony, to dyskusja się urywa.

Dla mnie "instruktaż" o zagrożeniach a "Instruktaż stanowiskowy" to dwa różne instruktaże o różnych wymaganiach formalno prawnych.

Forum BHP i prawa pracy Strona Główna » Środowisko pracy » Prawo » Szkolenie a umowa o dzieło ??????? Idź do strony: « 1 2 3 4 5 »

Wobec tego jaką nazwę będzie miał instruktaż przeprowadzany przed dopuszczeniem do wykonywania pracy na maszynie zleceniodawcy osoby wykonującej pracę na umowę zlecenia - instruktaż o zagrożeniach czy stanowiskowy?

......Instruktaż, tak jak to nazywasz " o zagrożeniach" w mojej firmie nazywa się informacją o zagrożeniach i wszystkie osoby zatrudnione u innych pracodawców a wykonujące pracę na naszym terenie właśnie informujemy o zagrożeniach .... nich Ci będzie po Twojemu... przeprowadzamy "instruktaż o zagrożeniach"

Natomiast osoby wykonujący pracę w ramach umówy zlecenia na naszych maszynach, sprzęcie, urządzeniach ( umowa cywilnoprawna) przeprowadzamy instruktaż stanowiskowy i fakt przeprowadzenia takiego instruktażu jest dokumentowany na karcie szkolenia.

Gdzie jest przechowywany dokument?

Jeszcze raz przypominam że ukrywanie zatrudnienia pod umowami cywilnoprawnymi jest łamaniem prawa. To właśnie cały czas piszę. Proszę podać konkretny przykład umowy zlecenia w której to praca będzie wykonywana pod nadzorem naszej osoby kierującej pracownikiem, na naszych maszynach i nie nosi to charakteru umowy o pracę. Bez teoretyzowania a konkretnie.

A takich umów zleceń mamy w firmie sporo i kontrola IP nie wykazała aby miały one coś wspólnego z łamaniem prawa....hmmm.

Jeszcze raz przypominam że ukrywanie zatrudnienia pod umowami cywilnoprawnymi jest łamaniem prawa.

o lala... jak daleko idące wnioski nie znasz sie na umowach cywilno prawnych..taki wyciagnęłąm wniosek z tej dyskusji..

Zgodnie z Art. 22. § 1. Przez nawiązanie stosunku pracy pracownik zobowiązuje się do wykonywania pracy określonego rodzaju na rzecz pracodawcy i pod jego kierownictwem oraz w miejscu i czasie wyznaczonym przez pracodawcę, a pracodawca - do zatrudniania pracownika za wynagrodzeniem.

Wszystkie te przesłanki muszą być spełnione by można było mówić o umowie o pracę.

Maria ma zdecydowanie rację, w tej chwili PIP bardzo rzadko „ czepia „ się umów cywilnoprawnych. Ja mam do czynienia z kilkoma firmami gdzie takie umowy

funkcjonują i nic, pomimo kontroli. Ważna jest konstrukcja samej umowy.

Owszem, w kwestii "łamania prawa" jestem teoretykiem, bo nie zwykłam tego czynić a tym bardziej nie śmiałbym się tym obnosić.♣

Wszystkie te przesłanki muszą być spełnione by można było mówić o umowie o pracę.

Maria ma zdecydowanie rację, w tej chwili PIP bardzo rzadko „ czepia „ się umów cywilnoprawnych. Ja mam do czynienia z kilkoma firmami gdzie takie umowy

funkcjonują i nic, pomimo kontroli. Ważna jest konstrukcja samej umowy.

dokładnie tak jest i wystarczy, ze jeden element układanki nie bedzie spełnionyi taka umowa nie bedzie miała znamion umowy o pracę.

Dla wszystkich zatrudnionych na umowę zlecenie, wykonujących pracę na maszynach i pod kierownictwem z zakładu pracy proponuję zachować sobie dokument zwany Kartą szkolenia wstępnego - Instruktaż stanowiskowy. Po zakończeniu pracy można się załapać jeszcze na jakąś kasę. Będzie to jeden z dowodów. Pamiętajcie również o tym gdzie dokumenty dotyczące Was powinny się znajdować. Skończyłem.

Owszem, w kwestii "łamania prawa" jestem teoretykiem, bo nie zwykłam tego czynić a tym bardziej nie śmiałbym się tym obnosić.♣

I wcale nie trzeba łamać prawa

2005.11.25 wyrok SN I UK 68/05 Wokanda 2006/4/26

"Wykonywanie takich samych czynności może występować w ramach umowy o pracę i umowy cywilnoprawnej. Cechą umowy o pracę nie jest pozostawanie w dyspozycji pracodawcy, bo to może występować też w umowach cywilnoprawnych, lecz wykonywanie pracy pod kierownictwem pracodawcy (pracy podporządkowanej). Ta cecha ma charakter konstrukcyjny dla istnienia stosunku pracy."

2000.12.05 wyrok SN I PKN 133/00 OSNP 2002/14/326

"Określenie godzinowej stawki wynagrodzenia nie przesądza o tym, że strony łączyła umowa o pracę."

1999.12.09 wyrok SN I PKN 432/99 OSNP 2001/9/310

"Zatrudnienie nie musi mieć charakteru pracowniczego. Praca może być świadczona także na podstawie umów cywilnoprawnych."

bez urazy ale poczytaj trochę opracowań o umowach cywilnych / głównie zlecenia / często z pozoru może się wydawać, że „ zastępują „ one umowy o pracę.

Właściwa budowa umowy zlecenia / nawet, gdy zleceniobiorca wykonuje ją na urządzeniach, narzędziach

i korzysta z materiałów zleceniodawcy, a zlecenie wykonuje w siedzibie zlecającego / jest praktycznie nie do podważenia. Kartę szkolenia dołącza się do umowy / o jakich aktach osobowych Ty piszesz /.

Przypominam o art. 22 k.p. - było już pisane na ten temat.

Informacja Marii łącznie z wyrokami chyba wyczerpuje temat.

Zamieszczę wyjaśnienia w kwestii, na którą dyskutujecie.

Może coś wyjaśni.

Artykuł ze Służby Pracowniczej nr 10/2006 napisany przez Krystynę Zakrzewską-Szczepańską z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej pt. "BHP zatrudnionych bez umowę o pracę"

Owszem, w kwestii "łamania prawa" jestem teoretykiem, bo nie zwykłam tego czynić a tym bardziej nie śmiałbym się tym obnosić.♣

Proponuję szczególnie autorowi tego cytatu zapoznać się z wklejonym wyżej artykułem, zanim jeszcze raz kogoś posądzi o łamanie prawa....

Ten fragment w szczególności polecam......Jeżeli np. pracodawca chce zatrudnić na umowę zlecenia osobę......wskazane jest aby osoba ta (przed przystąpieniem do pracy) odbyła instruktaż stanowiskowy w ramach szkolenia wstępnego ogólnego.....instruktaż powinna przeprowadzić osoba kieująca pracownikami posiadająca....."

Mi się ten artykuł nie bardzo podoba, bo w wyjaśnieniach nie powinno już być wątpliwości. A tu takie słowa z MPiPS:

Zarówno przepis art. 304 § l jak i art. 304' k.p. nie oznacza zatem, że pracodawca ma bezwzględny obowiązek kierowania osób nie będących pracownikami (w rozumieniu art. 2 k.p.) na badania lekarskie czy też szkolenie w dziedzinie bhp albo przydzielania tym osobom odzieży roboczej lub środków ochrony indywidualnej.

Jeśli np. pracodawca chce zatrudnić na umowę zlecenia osobę na stanowisku magazyniera i nie jest pewien, czy jest konieczne jej przeszkolenie w dziedzinie bhp, to powinien wziąć pod uwagę, czy na stanowisku magazyniera mogą występować zagrożenia wypadkowe. Jeśli uzna, że tak - wskazane jest, aby osoba ta (przed przystąpieniem do pracy) odbyła instruktaż stanowiskowy w ramach szkolenia wstępnego przewidzianego przepisami rozporządzenia Ministra Gospodarki i Pracy z dnia 27 lipca 2004 r. w sprawie szkolenia w dziedzinie bezpieczeństwa i higieny pracy (DzU nr 180, póz. 1860 ze zm.).

Znowu wątpliwości - chociaż ja szkolę te osoby - ale pisanie, że konieczność szkolenia uzależniona jest od tego, czy na stanowisku mogą występować zagrożenia wypadkowe..... to coś nie tak. Przecież na każdym stanowisku identyfikujemy zagrożenia wypadkowe oceniając ryzyko.

Wystarczyło, aby skonkretyzować i napisać, że na każdym stanowisku należy szkolić, bo (jak jest w dalszej części) pracodawca będzie ponosił odpowiedzialność za wykroczenia przeciwko uprawnieniom osób zatrudnionych na podstawie umów cywilnoprawnych....

A ja tam nie mam żadnych wątpliwości, a ten artykul utwierdził mnie jedynie w przekonaniu, że mój tok myślenia był dobry i to, że szkoląc osoby zatrudnione na umowę zlecenia robimy dobrze.

Jasne, że dobrze robimy, bo to na pewno nie zaszkodzi. I nie chodzi o to, że ja mam wątpliwości (bo szkolę), ale autorka artykułu czyli MPiPS wobec niektórych może je wzbudzić. Jej odpowiedzi nie są niejednoznaczne. Powinno być krótko i na temat. No ale cóż.... jest jak jest.

Szkolenie jeszcze nikomu nie zaszkodziło.

Gdyby pracownik nie miał badań i nie był przeszkolony sprawa jak nic w sadzie byłaby przegrana...

2005.11.25 wyrok SN I UK 68/05 Wokanda 2006/4/26

Zatem:

Szkolenie wstępne jest przeprowadzane w formie instruktażu według programów opracowanych dla poszczególnych grup stanowisk i obejmuje:

• 1) szkolenie wstępne ogólne, zwane dalej "instruktażem ogólnym";

• 2) szkolenie wstępne na stanowisku pracy, zwane dalej "instruktażem stanowiskowym".

• Odbycie instruktażu ogólnego oraz instruktażu stanowiskowego pracownik potwierdza na piśmie w karcie szkolenia wstępnego, która jest przechowywana w aktach osobowych pracownika.

Instruktaż stanowiskowy przeprowadza się przed dopuszczeniem do wykonywania pracy na określonym stanowisku:

• 1) pracownika zatrudnianego na stanowisku robotniczym oraz innym, na którym występuje narażenie na działanie czynników szkodliwych dla zdrowia, uciążliwych lub niebezpiecznych;

• 2) pracownika przenoszonego na stanowisko, o którym mowa w pkt 1;

• 3) ucznia odbywającego praktyczną naukę zawodu oraz studenta odbywającego praktykę studencką.

• Instruktaż stanowiskowy przeprowadza wyznaczona przez pracodawcę

osoba kierująca pracownikami lub pracodawca,

jeżeli osoby te posiadają odpowiednie kwalifikacje i doświadczenie zawodowe oraz są przeszkolone w zakresie metod prowadzenia instruktażu stanowiskowego.

Instruktaż stanowiskowy kończy się sprawdzianem wiedzy i umiejętności z zakresu wykonywania pracy zgodnie z przepisami oraz zasadami bezpieczeństwa i higieny pracy, stanowiącym podstawę dopuszczenia pracownika do wykonywania pracy na określonym stanowisku.

Szkolenie powinno uwzględniać następujące etapy:

 a) rozmowę wstępną instruktora z instruowanym pracownikiem,

 b) pokaz i objaśnienie przez instruktora całego procesu pracy, który ma być realizowany przez pracownika,

 c) próbne wykonywanie procesu pracy przez pracownika przy korygowaniu przez instruktora sposobów wykonywania pracy,

 d) samodzielną pracę instruowanego pracownika pod nadzorem instruktora,

 e) sprawdzenie i ocenę przez instruktora sposobu wykonywania pracy przez pracownika.

O przeprowadzaniu instruktażu stanowiskowego przez służbę BHP nie będę się rozpisywał, ponieważ była ta kwestia roztrząsana na ramach Forum całkiem nie tak dawno. Tu są również odpowiednie zapisy w rozporządzeniu o służbie BHP.

Z powyżej przytoczonych zapisów jasno wynika, że choćby podczas samego instruktażu stanowiskowego pracownik szkolony wykonuje pracę pod kierownictwem pracodawcy (praca podporządkowana). Ta cecha ma charakter konstrukcyjny dla istnienia stosunku pracy."

Precyzyjnie zostało też określone, że karta szkolenia ma być przechowywana w aktach osobowych pracownika.

Dla mnie wynikają stąd jasne przesłania:

1. Nie przeprowadzam instruktażu stanowiskowego jako służba BHP a tylko informuję za podpisem o wszelkich zagrożeniach występujących na danym stanowisku pracy osoby zatrudnione na umowę zlecenie. Obowiązek wynikający z Kp art. 304 jest wypełniony pod tym względem.

2. Jeżeli wykonuje się „instruktaż stanowiskowy”, to wypełnia się wszystkie elementy układanki z tym związane łącznie z samodzielną pracą instruowanego pod nadzorem instruktora, podpisem na Karcie Szkolenia Wstępnego oraz jej przechowywaniem. Jeżeli postępujemy inaczej nie wykonujemy postanowień przepisów prawa tak jak należy.

Dla mnie też jest jasnym, że należy dbać o życie i bezpieczeństwo ludzi bez względu na charakter ich zatrudnienia. Pełna informacja o zagrożeniach powinna być przekazana i nie na ten temat tu jest dyskusja. Stanowiska pracowników Ministerstwa Pracy i nie tylko tego są często bardzo różne oraz często zmieniane i na ten temat też było na tym Forum

chcesz powiedzieć, że pracodawcy zatrudniający na umowę zlecenia łamią prawo czy to my behapowcy postępujemy niewłściwie bo szkolimy lub wręcz w procedurze dla pracowników "obcych" zamieścilismy zapis o obowiązkowym szkoleniu

Przyznam, ze czesto nie rozumiem Twoich wypowiedzi i toku Twego rozumownia/udowadniania swoich racji.... ale może z czasem....

No Emka, przepisy to my znamy możesz być pewien no i, jakby tu powiedzieć, przerabiamy to niemal kazdego dnia więc praktykę też mamy...hmmm.

No czyli wychodzi na to, że wystawiajac kartę szkolenia łamiemy prawo....no cóż, skoro tylko zgodnym z prawem do udokumentowania instruktażu stanowiskowego jest świstek przepustki ( bo taki dokument sugerowałeś) to ja faktycznie do szkół muszę....

A w którym miejscu jest napisane, ze to słuzba bhp przeprowadza instruktaż osób zatrudnionych na umowę zlecenia?

eMKa napisał/a:

SZOK! Emka, daj spokój bo im więcej piszesz tym bardziej udowadniasz, ze nie masz pojecia na temat zatrudniania i szkolenia osób wykonujących pracę na umowę zlecenia.

A ja tam nie mam żadnych wątpliwości,

A ja wciąż miewam...

I wciąż pamiętam o "Scio me nihil scire." (Wiem, że nic nie wiem) - Sokrates.

Pewnie, każdy ma i ja też, ale nie wiem czy zauważyłaś o czym dyskutujemy i odnośnie czego nie mam wątpliwości. Jeśli nie zauważyłaś - odnośnie instruktażu osób zatrudnionych na umowę zlecenia.

Wiesz Ewanio..... takie wtrącanie zdania ni z gruszki ni z pietruszki raczej nie uchodzi Moderatorowi, no chyba że Moderator lubi prowokować, bo nie bardzo rozumiem po co było to wtrącenie

To tyle w tym temacie jeśli chodzi o mnie.

Nie lubię prowokowac ale dbam o rozladowanie napiecia, w sytuacji gdy uczestnicy (Maria i Danusia) dyskusji w sposób jednoznacznie stanowczy stwierdzaja - głosem wyroczni nieomal , że ktos się zna lub nie zna na naszym prawie.

A przeciez wiemy, że mamy je jakiem may i interpretacje bywaja rone i dowolne...

Nie jest wiec w dobrym guscie kogos tak deprecjonowac.

Nie zauwazylam ponadto, zeby eMKa - majac inne przeciez zdanie i bedac również pewnym SWOICH racji - zarzucał Paniom autorytatywnie, ze nie znacie sie na zawieraniu umow, tylko dlatego, ze sie z nim nie zgadzacie...

Skupia sie merytorycznie na temacie a nie na ataku i podsumowywaniu dyskutanta.[ (Na tym polega dyskusja)/b]

Stad te moje dwa powyzsze cytaty z Sokratesa i Tołstoja.

[b]Zeby jednak może nie tak jednoznacznie być pewnym o swojej wyższości w posiadaniu wiedzy....

Chciałam rozładować - a napięcie wzrosło

Widać - również prawo do "mania" racji jest traktowane wybiórczo

Owszem, w kwestii "łamania prawa" jestem teoretykiem, bo nie zwykłam tego czynić a tym bardziej nie śmiałbym się tym obnosić.♣

No faktycznie racja....to tylko zarzucanie łamanie prawa, ale w jakże subtelny sposób...hmm.

No ale Ty bardzo sprawiedliwa......wszak to zawsze podkreślasz, bo gdyby nie to, to pewnie nikt by tego nie zauważył, więc niech będzie tak jak piszesz.

I widzisz Ewanio....gdyby nie to, ze musisz mieć ostatnie zdanie.....ale cóż, moja wina przyznaję, bo to co wcześniej napisałam nijak nie dotyczyło tematu

Włączę się do dyskusji chociaż nie jestem pewien, że mam rację ale w związku z omawianym przez Was problemem PIP kazał stworzyć instrukcję BHP dla pracowników firm zewnętrzynch, gdyż oni również wykonują dla nas (na nasze zlecenie) prace. Nadmieniam, że pracuję w dużych zakładach chemicznych a PIP jest u mnie co najmniej raz na miesiąc (6 wypadków w br.)

Nigdy nikomu nie chciałem ubliżać czy w jakiś inny sposób dokuczać. Tym bardziej w dyskusji chciałem się zawsze odnosić do zapisów aktów prawnych. Gdzie zauważyłem nieścisłości prawa dzieliłem się uwagami na tym Forum również wielokrotnie. Zostało mi tu zarzucone wielokrotnie "nie znasz się", "teoretyk bez praktyki". Nie będę się do tego odnosił, Ci co mnie znają i mieli okazję zapoznać się z dokumentami jakie posiadam i moją praktyką wiedzą jaka jest prawda.

Pragnę tylko dla wszystkich tych co czytają ten wątek przekazać jedno: należy dobrze przestudiować sobie temat pt. Instruktaż Stanowiskowy w ujęciu BHP.

Da to wiele pytań ale i odpowiedzi. Dlaczego między innymi tak bardzo podkreślono, że pracodawca nie może prowadzić szkolenia w dziedzinie bhp dla osób kierujących pracownikami kiedy będą one prowadziły instruktaże?

Może mam mniej doświadczenia od wielu innych wypowadających się uczestników tego Forum w zawieraniu umów cywilno-prawnych, ale może tylko dlatego, że tam gdzie działam pracodawcy nie stosują tego rodzaju umów na wykonywanie prac na ich maszynach.

Moi pracodawcy stwierdzają: moja maszyna, mój teren, musi być też mój nadzór nad nią czyli musi być i mój pracownik. Jak mój pracownik to wypełniam wszystko to co Kp nakazuje. Ty dbaj o BHP w moim imieniu. Tak to się dzieje od 1988 r.

ja.zjawa napisał/a:

Tak oczywiście masz rację.

Pracownicy obcych firm powinni być zapoznani z zagrozeniami jakie występują na terenie na którym wykonują pracę. W związku z tym opracowywane są instrukcje, procedury dla tych firm, Moze to być np. "Instrukcja obowiązująca na terenie .......dla pracowników firm zewnętrznych", wyznaczani są koordynatorzy.

Fakt zapoznania z zagrozeiami pracownicy tych firm potwierdzają na piśmie.

Biorąc pod uwagę wypowiedzi przedmówców - udowodnili oni, że osoby zatrudnione na podstawie umowy cywilnoprawnej nie są naszymi pracownikami - można a nawet trzeba traktować ich jako pracowników firm obcych.

można a nawet trzeba traktować ich jako pracowników firm obcych.

No chyba niekoniecznie. Pracownik firmy zewnętrznej najczęściej ma swojego pracodawcę z ktorym ma podpisaną umowę o pracę.

A pracę na terenie obcej firmy wykonuje dlatego, że jego pracodawca ma podpisaną z firmą umowę na wykonanie prac - pracownik obcej firmy nie podpisuje w takim przypadku zadnej dodatkowej umowy ze zlecajacym pracę.

Osoba wykonująca pracę na zasadzie umowy zlecenia podpisuje umowe bepośrednio ze zlecającym wykonanie pracy. I moim zdaniem ( zresztą o tym pisałam wcześniej takie osoby powinny przejść instruktaż na stanowisku pracy, a tym bardziej jeśli pracują na naszych maszynach).

Ale to jest tylko takie moje dedukowanie

Ja zawsze staram się przy wątpliwościach sięgać do akt prawnych obowiązujących w tym zakresie.

Ot ja tak to widzę.

Tu też nie powinien ten inny pracownik nam podpisać Karty szkolenia wstepnego.

Wobec tego gdzie ma potwierdzić, że został zapoznany z zagrożeniami? Poproszę o zgodny z przepisami wzór takiego potwierdzenia.

Szkoleniń wstępnych nie przeprowadzamy dla tych pracowników, mają swojego pracodawcę.

A to coś nowego...a kto jest ich pracodawcą osób zatrudnionych na umowę cywilnoprawną? Chyba mylisz pojęcia.

przeczytaj dokładnie zadane pytanie....nie mówimy o pracownikach wykonujących prace na terenie innego pracodawcy. Mówimy o osobach zatrudnionych na umowach cywilnoprawnych. ( umowa zlecenia, umowa o dzieło)

Kodeks pracy

Art. 304.

No i KP art. 211 Przestrzeganie przepisów...............jest podstawowym obowiązkiem pracownika......

1)znać przepisy i zasady bezpieczeństwa i higieny pracy, brać udział w szkoleniu i instruktażu z tego zakresu oraz poddawać się wymaganym egzaminom sprawdzającym.

Ja kiedyś też czytałem kodeks pracy i się doczytałem:

Art. 281. Kto, będąc pracodawcą lub działając w jego imieniu:

1) zawiera umowę cywilnoprawną w warunkach, w których zgodnie z art. 22 § 1 powinna być zawarta umowa o pracę,

2) nie potwierdza na piśmie zawartej z pracownikiem umowy o pracę,

3) wypowiada lub rozwiązuje z pracownikiem stosunek pracy bez wypowiedzenia, naruszając w sposób rażący przepisy prawa pracy,

4) stosuje wobec pracowników inne kary niż przewidziane w przepisach prawa pracy o odpowiedzialności porządkowej pracowników,

5) narusza przepisy o czasie pracy lub przepisy o uprawnieniach pracowników związanych z rodzicielstwem i zatrudnianiu młodocianych,

6) nie prowadzi dokumentacji w sprawach związanych ze stosunkiem pracy oraz akt osobowych pracowników

podlega karze grzywny.
A na zadane pytanie - "Wobec tego gdzie ma potwierdzić, że został zapoznany z zagrożeniami? Poproszę o zgodny z przepisami wzór takiego potwierdzenia" nie otrzymałam odpowiedzi...hmm.

Stanowisko OIP Woj. śląskie jest - szkolić wstępnie. Tak wynika z moich doświadczeń zawodowych i moich kolegów, z którymi współpracuje.

Tu też nie powinien ten inny pracownik nam podpisać Karty szkolenia wstepnego.

Wobec tego gdzie ma potwierdzić, że został zapoznany z zagrożeniami? Poproszę o zgodny z przepisami wzór takiego potwierdzenia.

Szkoleniń wstępnych nie przeprowadzamy dla tych pracowników, mają swojego pracodawcę.

A to coś nowego...a kto jest ich pracodawcą osób zatrudnionych na umowę cywilnoprawną? Chyba mylisz pojęcia.

Kodeks pracy

Art. 304.

No i KP art. 211 Przestrzeganie przepisów...............jest podstawowym obowiązkiem pracownika......

1)znać przepisy i zasady bezpieczeństwa i higieny pracy, brać udział w szkoleniu i instruktażu z tego zakresu oraz poddawać się wymaganym egzaminom sprawdzającym.

Odpowiem na zadane pytanie:

Wzoru potwierdzenia zapoznania z zagrożeniami nie podał rozporządzeniodawca.

Ujął to w następujący sposób:

Jest więc dowolność uzyskania potwierdzenia zapoznania, może być nawet na wystawionej przepustce na zakład.

Myślę, że nie chodziło w tym wypadku o wzór podpisu

Jeszcze raz powtarzam: Instruktaż stanowiskowy przeprowadza wyznaczona przez pracodawcę osoba kierująca pracownikami lub pracodawca,

jeżeli osoby te posiadają odpowiednie kwalifikacje i doświadczenie zawodowe oraz są przeszkolone w zakresie metod prowadzenia instruktażu stanowiskowego.

Na temat przeprowadzania instruktażu stanowiskowego przez służbę BHP już było tu już masę pisaniny. Dziadzio - Ty tam najbardziej chyba zabierałeś głos.

Jeżeli jest wykonywana praca pod kierownictwem i na maszynach pracodawcy to wydaje mi się, że PIP powinien wiedzieć jakie zasady w tym względzie obowiązują.

Emka - proponuję wrócić do pierwszego postu pytającego i odpowiedzieć sobie na pytanie kto podlega ubezpieczeniu wypadkowemu i dlaczego tak ważnym jest instruktaż stanowiskowy osób wykonujących pracę na umowę zlecenia a tym bardziej jeśli praca wykonywana jest na terenie należącym do pracodawcy tudzież na jego sprzęcie, urządzeniach lub maszynach.

Czy taki instruktaż nie będzie zabezpieczeniem dla zlecającego pracę?

Przerabiałam to niestety w praktyce, dlatego nikt mnie nie przekona, że takiego instruktażu nie trzeba przeprowadzać.

Mario myślę, że większość tu wypowiadających się jest zdania, że należy instruktaż przeprowadzać. Ja osobiście każdego ze zleceniodawców gorąco namawiam. Myślę,że robię to dobrze, ponieważ wszyscy się zgadzają.

Masz rację, wielu przeciwnikom szkoleń dopiero otwierają się oczy w momencie zaistnienia wypadku.

Ja tytuł "Instruktaż stanowiskowy" rozumię tak jak jest to dokładnie opisane w Dz.U. 180/1860 ze wszystkimi konsekwencjami. Kto i dla kogo oraz jaki zakres powinnien obejmować. Jeżeli ktoś wyciągnie cząstkę z tego instruktażu stanowiskowego i zmusza kogoś do podpisania oświadczenia, że ten odbył takie szkolenie popełnia wg. mnie ..... . Proszę mi wskazać akt prawny nakazujący pracodawcy przeszkolić w ramach instruktażu stanowiskowego (to nie to samo co zapewnić ... w Kp). Może gdzies nie doczytałem?. Jestem przekonany, że pracodawca jest zobligowany do zapoznania z zagrożenieniami wszystkich, którzy mogą znaleźć się w strefie zagrożenia o niebezpieczeństwie jakie może ich spotkać. Takie zapoznanie powinien zapoznany potwierdzić pisemnie. Nie ma określonej formy takiego potwierdzenia, ale napewno nie jest poprawnym zastosowanie Karty szkolenia wstępnego bez jej poważnej modywikacji. Nie powinna się już także nazywać tak samo.

Wg mnie stawianie właśnie tak tej sprawy potwierdza tylko o łamaniu prawa w postaci stosowaniu umów cywilno-prawnych tam gdzie powinna być zawarta umowa o pracę. Dla mnie jest to jednoznaczne.

Podsumowując:

Zapoznanie z zagrożeniami tak i to za podpisem, instruktaż stanowiskowy absolutnie. Nie jest naszym pracownikiem.

--------------------------------------------------------------------------------

Wg mnie stawianie właśnie tak tej sprawy potwierdza tylko o łamaniu prawa w postaci stosowaniu umów cywilno-prawnych tam gdzie powinna być zawarta umowa o pracę. Dla mnie jest to jednoznaczne.

Podsumowując:

Zapoznanie z zagrożeniami tak i to za podpisem, instruktaż stanowiskowy absolutnie. Nie jest naszym pracownikiem.

_________________

A moze i dobrze, ze nie musisz mieć z takimi pracownikami (i wypadkami) do czynienia

mam wrażenie, ze czesto komplikujesz niektóre zagadnienia i teoretyzujesz....

Zapoznanie z zagrożeniami tak i to za podpisem, instruktaż stanowiskowy absolutnie. Nie jest naszym pracownikiem.

Nie jest naszym pracownikiem, ale wykonuje dla nas pracę ( zlecenie) na naszych maszynach i na naszym terenie.

Proszę mi wskazać akt prawny nakazujący pracodawcy przeszkolić w ramach instruktażu stanowiskoweg

Co do kwestii instruktażu stanowiskowego IP stoi na stanowisku, że trzeba przeprowadzać, tym bardziej jeśli osoba bierze udział w procsie produkcji....czyżby IP sie mylił?

Teoretyzować to my sobie mozemy....w praktyce wyglada to jednak inaczej.

A jeśli chodzi o podanie przepisów...bardzo proszę:

Kodeks pracy

Art. 211. Przestrzeganie przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy jest podstawowym obowiązkiem pracownika. W szczególności pracownik jest obowiązany:

1) znać przepisy i zasady bezpieczeństwa i higieny pracy, brać udział w szkoleniu i instruktażu z tego zakresu oraz poddawać się wymaganym egzaminom sprawdzającym

Jak więć osoby zatrudnione na umowę zlecenia mają ten przepis przestrzegać skoro nie będą mieli instruktazu?

Jeżeli ktoś na karcie wypadku wypisuje o instruktażu stanowiskowym to prosiłbym o podanie miejsca tego wpisu.

Bardzo proszę......to praktyka, a nie teoretyzowanie....w treści - opisie okoliczności i przyczyn wypadku. Czy zawsze musi być odpowiednia rubryka, gdzie trzeba coś wpisać? Nie sądzę.....

--------------------------------------------------------------------------------

Dla mnie "instruktaż" o zagrożeniach a "Instruktaż stanowiskowy" to dwa różne instruktaże o różnych wymaganiach formalno prawnych.

Wyszukiwarka

Podobne podstrony:
Szkolenie BHP ok prezentacja
Szkolenie BHP ok prezentacja
zaswiadczenie o ukonczeniu szkolenia bhp, Wzory dokumentow
Ksiazka polecana Dokumentacja szkoleniowa BHP
Rozp Bhp w szkole-2002r, Szkoła, Różne dokumenty
Szkolenie bhp wstępne ogólne prezentacja
szkolenie bhp prezentacja
szkolenia bhp
Szkolenie BHP Nowa studenci
Szkol Metodyka szkolenia Bhp
7 Szkolenie bhp zm 01 11
Zasady szkoleń, BHP, BHP
Prowadzenie szkoleń bhp przez technika bhp, BHP, PORADY BHP
w sprawie szkolenia, BHP, Różne

więcej podobnych podstron