Imię esencji
-rozmowa z Tenzinem Wangyalem Rinpocze
- Rinpocze jest jednym z niewielu nauczycieli buddyjskich wykładających na Zachodzie. Abstrahując od spraw przeznaczenia, ta sytuacja została wymuszona przez los polityczny Tybetu.
-Jestem emigrantem. Urodziłem się z rodziców Tybetańczyków, w rok po ich wygnaniu, w Indiach. Kształciłem się w uniwersytecie w Dolandżi i w głównym klasztorze mojej tradycji religijnej - Menri w Nepalu. Tybet poznałem niedawno, jako... turysta.
Widziałem ojczyznę dwa razy w życiu i było to wzruszające, ale bolesne, gorzkie doświadczenie.
-To przecież wspaniałe - odwiedzić kraj przodków.
- Tybet nie jest dla mnie krainą przodków. To mój własny kraj, moja duchowa ojczyzna. Gdybyś spróbowała znaleźć się w kraju, którego tradycję czujesz we własnej krwi, w najtajniejszej cząstce umysłu - jedynie na chwilę, jako przyjezdna, obca osoba - zrozumiałabyś lepiej nasze uczucia.
- Polacy mieli podobne narodowe doświadczenia. Przenosiliśmy wówczas ojczyznę w sferę ducha, w literaturę i sztukę. Czy Rinpocze wyobraża sobie przetrwanie jakiegokolwiek narodu poza własną kulturą? Czy jest możliwe istnienie Tybetu bez jego sięgającej 18 wieków tradycji religijnej?
- Nie. Tożsamość tybetańska jest całkowicie oparta na naszej kulturze duchowej. Od zachowania religii, ocalenia naszej starej wiedzy zależy sens istnienia mojego narodu. Co bez niej pozostanie? Łańcuch Himalajów, martwe góry? A tak już niewiele zostało z materialnej kultury Tybetu.
-Podobno teraz jest nieco lżej, lepiej.
- O, tak. Chińczycy zapewniają, że przynieśli nam wolność, że można tam robić, cokolwiek się chce. I jest to prawda, jeśli chodzi o prowadzenie interesów - pozwalają na rozwijanie wszelkiego rodzaju działalności gospodarczej, biznesów - dobrych, złych - wszystkiego. Ale jeśli idzie o wolność sumienia, wolność religijną - tej nie ma. Kiedy byłem w Tybecie, opowiadałem lamom, że na Zachodzie mamy centra dharmy, a nawet buddyjskie świątynie. Nie wiedzieli, o co mi idzie, naprawdę! Nie potrafili nawet sobie wyobrazić, że na świecie istnieją miejsca, gdzie jednostki o podobnych zainteresowaniach mogą się spotykać, aby razem praktykować i modlić się. Tylko na obczyźnie wolno nam modlić się po tybetańsku !
A w Tybecie - jeśli siedzisz w pokoju i wykonujesz praktykę samotnie, to owszem - do tego masz prawo. Lecz zrobić ją w grupie, na zewnątrz, publicznie - już byłoby zbyt trudno.
- Czy w sprawach duchowej praktyki nie byłoby możliwe porozumienie między buddystami chińskimi i tybetańskimi?
- Nie sądzę, aby z punktu widzenia chińskiego rządu było możliwe jakiekolwiek porozumienie. Oni, nawet, kiedy trochę próbują zewnętrznie się otworzyć, wewnętrznie nie wierzą, iż jest to właściwe. Robią to czasami, ponieważ muszą, ze względu na prawa człowieka - a raczej dlatego, że cały świat się im przygląda. Z powodu zależności ekonomicznych na świecie usiłują szukać drobnych kompromisów. Nie ze współczucia dla nas ani choćby szczątkowego humanitaryzmu.
Jeśli chodzi o buddystów tybetańskich.kiedy te wszystkie złe rzeczy nam się przydarzają, zyskujemy pewne zrozumienie, na czym polega manifestacja karmy. Jest to doskonała praktyka nieustraszoności i cierpliwości. A nade wszystko - praktyka wszechogarniającego współczucia, obejmująca także i przede wszystkim Chińczyków.
- Bardzo wymagająca praktyka. Na pewno łatwiej być buddystą na obczyźnie?
- Ludzie, którzy mieszkają poza Tybetem mają w tej chwili na pewno lepiej. Lecz początkowo im także było bardzo ciężko. Nie znali kultury Indii i Nepalu, dokąd ich wygnano, żadnych obcych języków, nie potrafili sobie poradzić z wysoką temperaturą, z bardzo pikantnym jedzeniem, nie mieli domu ani stałego miejsca, do którego mogliby się zwrócić w potrzebie. Panowała wtedy niesłychana bieda. Zdarzało się, że wysocy lamowie musieli pracować przy budowie dróg, aby zarobić na jedzenie. Ci starzy ludzie dźwigali na plecach kamienie wielokrotnie przewyższające ich wagą. Nieśli przy tym jeszcze większy ciężar - ogromnego zadania - byli przecież odpowiedzialni za zbudowanie pomostu dla tradycji, jej łączności z nowym pokoleniem. Z niemożliwością jego zrealizowania wiązał się ogromny ból. Martwili się, w jaki sposób wiedza przodków mogłaby być przekazana następnemu pokoleniu - poza ojczyzną, bez materialnych środków, bez bezcennych ksiąg, które zostały zniszczone w Tybecie. Ale pracowali wszyscy, z całych sił - i powiodło się. Udało się przechować nauki, zbudować dla nich bardzo skromne, ale wystarczające materialne zaplecze.
W tej chwili największym zagrożeniem dla nauk jest ... rozwój pop - kultury. Młodzi ludzie bardziej są zainteresowani muzyką rockową niż duchowością. Istnieje taka prawdziwa anegdota - o profesorze z Ameryki, który przyjechał do Indii, żeby pobierać nauki duchowe. Na ulicy spotkał młodego Tybetańczyka z walkmanem w uszach i gumą z zębach. Zapytał go, gdzie by tu można nauczyć się dharmy .A Tybetańczyk wytrzeszczył oczy - w ogóle nie zrozumiał, czego może chcieć od niego ten dobrze ubrany profesor.
-Jego Świątobliwość Dalajlama pisał, że okupacja była w pewnym sensie korzystna, ponieważ umożliwiła przeniesienie tybetańskich nauk na Zachód.
-Dalajlama zawsze stara się dostrzegać pozytywne aspekty rzeczy. Kiedy ktoś ma tak oświecone jakości, wszystko widzi w bardzo jasnym świetle. Lecz nie wszyscy podzielają jego pogląd. Oczywiście w tym, co mówi jest wiele mądrości. Tak powszechna dostępność dharmy nie byłaby możliwa, na pewno nie w tak krótkim czasie, gdyby nie chińska inwazja.
- Rinpocze jest nauczycielem bardzo starożytnej tradycji religijnej. Niewielu ludzi na Zachodzie wie jednak, czym jest bon.
-Bon to pierwotna, rdzenna religia Tybetu, pełna duchowa tradycja mądrości składająca się z 9 pojazdów .Pierwsze cztery są związane ściśle z naukami szamańskimi i nazywane pojazdem przyczyny \tutaj mieści się cała dziedzina medycyny tybetańskiej\ ,których rezultatem są następne ścieżki - sutra -ścieżka wyrzeczenia i tantra - ścieżka transformacji. A dziewiątą jest dzogczen, pozostająca poza wszelką przyczyną i skutkiem i nieuwarunkowana jakąkolwiek religią. .Początkowo nauki bon polegały na ustnych przekazach.Obecnie są zapisane w 177 księgach kanonicznych i 200 woluminach komentarzy mistrzów w oparciu o ten kanon. A tertoni odkrywają wciąż nowe pisma i przekazy.
- Bon jest podobno tak stara jak świat...
- To przesada. Ustna tradycja głosi, że liczy sobie 18 tys. lat. Lecz budda Tonpa Szenrab Miłocze, który urodził się w krainie Olmo Lung Ring w Azji Mniejszej \niektórzy uważają, że właśnie tam była mityczna Szambala\ dotarł do krainy Siang Siung w zachodnim Tybecie dopiero 5 tys. lat temu i wówczas przekazał nauki, które stały się podstawą bon. Pierwsi królowie tybetańscy byli zaawansowanymi praktykującymi, niektórzy z nich zrealizowali nawet tęczowe ciało. Wtedy cały Tybet praktykował bon .A potem bon spotkał los wszystkich prastarych religii - został wyparty przez nową ideę - buddyzm.
- Bon to nie buddyzm?
- Buddyzm, lecz rdzennie tybetański, nie indyjski.Za buddę uważamy Tonpę Szenraba, a nie Buddę Śakjamuniego. W XX wieku Jego Świątobliwość Dalajlama, którego myślą jest zgoda, łączenie nurtów tybetańskiej tradycji kulturowej, uznał bon za jedną z pięciu głównych ścieżek religijnych Tybetu.
- Spotkałam się na Zachodzie z przekonaniem, że buddyzm w ogóle nie jest religią.
- Owszem, niektórzy wolą tak sądzić.
- Kto?
- Na przykład ludzie, którzy w ogóle nie uznają religii . Lecz dziwnym paradoksem - lubią buddyzm. Nie zgadzam się być religijnym człowiekiem, mówią sobie, zamiast tego mogę praktykować buddyzm. Jest to pewien wytrych, sposób na uniknięcie przez nich wewnętrznego problemu.Zdarza się, że przedstawiciele innych wyznań próbują „oswoić” buddyzm mówiąc: to nie jest religia. Możemy go najwyżej uznać za filozofię. Nie musimy się nim przejmować. Istnieje też pewna kategoria umysłów, które wręcz panicznie boją się otwarcia na świat duchowy. Ich twardy, racjonalny mózg podpowiada: nie czuj się zagrożony buddyzmem, jest to system myślowy, jeden z modeli opisania świata. Oto jakie są korzenie owego przekonania. Aby jednak dokładnie na pani pytanie odpowiedzieć, musielibyśmy zdefiniować, czym jest religia.
- Wierzenia i przekonania duchowe połączone w spójny system?
.
- Nie uważam, żeby buddyzm w sensie uregulowanej wiary był czymś dalece różnym od chrześcijaństwa. Ma podstawy teoretyczne, ma ścieżkę doświadczenia, mieści się tu organizacja kościelna, hierarchia, są klasztory, w nich mnisi, mniszki, są praktykujący, wiara, modlitwa. Są wspaniałe rzeczy i złe rzeczy - czyli wygląda tak, jak każda normalna religia.
-Wyobraźmy sobie, że trafił do was ktoś o areligijnym, sceptycznym umyśle. Może skorzysta z buddyjskich nauk właśnie ten, komu niedostępna jest wiara?
-Nie ma takich ludzi. Każdy wierzy. Istnieje tylko zagadnienie, jak bardzo, do jakiego stopnia przebudzeni jesteśmy w swoich wierzeniach. Na jakich poziomach duchowych jesteśmy w stanie istnieć. Na przykład: mężczyzna idzie na przyjęcie z wiarą, że spotka tam dozgonną wybrankę. Kobieta idzie na przyjęcie i też wierzy, że spotka swoją bratnią duszę. Obydwoje mają ufność i wiarę - i może nawet ją zrealizują, choć nie będzie to jeszcze religia.
A mówiąc całkiem poważnie: głęboko w każdym z ludzi tkwi tęsknota do duchowości, tęsknota za związkiem z głębszymi jakościami, związkiem ze światłem, z mądrością, radością, z poczuciem wolności, świętości. Jest to podstawowa ludzka właściwość. Wszyscy ją mamy. A ponieważ mamy - poszukujemy. Możemy długo spać, być obojętni, lecz pewnego dnia budzimy się choćby trochę i wyruszamy w duchową wędrówkę - a głęboki zew z wnętrza duszy popędza - i jeśli mamy dość determinacji, dosyć wytrwałości i ciekawości - coś wreszcie odnajdujemy. Trzeba tylko przedtem dobrze się zastanowić, czego naprawdę szukamy, bo na drodze duchowej są też i ciemne miejsca. Możemy znaleźć albo czyste złoto, albo niekoniecznie dobrą i właściwą rzecz. Toteż dobrze jest iść religijną ścieżką, mieć dla ochrony sprawdzoną tradycję, pomoc wiarygodnych nauczycieli.
- Czy w buddyzmie doświadczenie duchowe nie jest jednak ważniejsze od wiary?
-Tak. Doświadczenie jest ważniejsze. Proces doświadczania - i wiedza stąd wyniesiona - powiedziałbym, wiedzenie są nie do przecenienia, choć nie.wystarczają. Nie da się doświadczyć wszystkiego. I nie w całej pełni możemy ufać sobie jako podmiotowi doświadczającemu.
Za trafne i pewne uważamy rozwiązania, które przychodzą do nas poprzez bezpośrednie postrzeganie. Lecz nawet fizyczne zmysły łudzą, są omylne. Doświadczenia, które przychodzą podczas pracy z umysłem są bezcenne. Nie zawsze jednak potrafimy z całą pewnością odróżnić każde płynące stąd rozpoznanie od tworów wyobraźni i złudzeń fantazji.
Jeszcze inne zjawiska są fizycznie widzialne i słyszalne, doznajemy ich przy tym pozazmysłowo - lecz nie mają dla nas najmniejszego sensu, ponieważ nie potrafimy ich zrozumieć. Przeczuwamy jednak, że na ich dnie kryje się bardzo ważna prawda. Chcielibyśmy ją sobie przyswoić i - nie możemy. W takim przypadku z pomocą musi przyjść nam wiara. Wiara tworzy mocny sznur wiążący sensownie różnorakie ludzkie doświadczenia. Tylko ona potrafi przerzucić most od człowieka do tajemnicy. Jedynie poprzez wiarę nigdy nie stracisz połączenia. Lecz ślepa wiara też nie jest niczym dobrym. Wiara bez wiedzy, bez doświadczenia szybko stanie się martwa - a to także może doprowadzić człowieka do zerwania więzi.
- Jego Świątobliwość Dalajlama pisał, że rozwój duchowy wcale nie jest tożsamy z religijnością, z wyznawaniem jakiejkolwiek tradycji.
-Znowu wszystko zależy od tego, w jaki sposób pojmujemy religię. Jeśli myślimy o niej jako o zjawisku posiadającym jedynie zewnętrzną strukturę,nie mamy w ogóle na uwadze rozwoju duchowego. Rodzimy się w takiej a takiej tradycji, w rodzinie religijnej, w kraju wyznającym daną wiarę - i siłą rzeczy stajemy się jej wyznawcą.Rozkwit duchowy nie nastąpi automatycznie nawet wtedy, kiedy odnajdziemy jakąś religię w rezultacie duchowych poszukiwań. Pewnego dnia poczuliśmy, że stała nam się bliska święta, charyzmatyczna postać - Chrystus albo Budda - istota o najwyższej realizacji. Widzimy, jak wielu ludzi w nią wierzy, jak praktykują, jak rozwinęli wielką wiedzę i umiejętności - a my, którzy jesteśmy wędrowcami, naraz stwierdzamy: tak, możemy w tym być, możemy się odnaleźć jako religijna istota idąca tą właśnie ścieżką. Spotkaliśmy nasze szczęście. Jesteśmy spełnieni. Lecz nawet to wielkie wydarzenie nie będzie jeszcze oznaczało, że rozwinęliśmy się duchowo. Tak, w pewnym sensie to prawda - rozwój duchowy nie poddaje się żadnej formule.
-Każda poważna religia próbuje namówić swoich wyznawców do postępowania wedle stałych i zadziwiająco podobnych zasad.
- Owszem, lecz od ich rozpoznania rozpoczyna się dopiero nasza droga. Każda religijna ścieżka może nam pomóc, lecz podjęcie decyzji: oto biorę na siebie trud, jakiego wymaga rozwój duchowy, zależy tylko do ciebie, nie od lamów czy księży. Dam przykład: póki nie osiągniesz pewnego stopnia rozwoju duchowego, zupełnie nie wiesz, kiedy poddasz się negatywnym emocjom. Możesz wpaść we wściekłość, ulec pomieszaniu w każdej chwili, nawet podczas ceremonii religijnej. I nie zaplanujesz, kiedy będziesz dobra i łagodna, - że stanie się to akurat w niedzielę o godzinie 9-ej, gdy idziesz na mszę. Mam rację? A jeśli ktoś jest zły na bliźniego, swojego sąsiada przez okrągły tydzień? Właśnie na ten tydzień przypadną religijne święta, a on wcale nie panuje nad sobą? Ma poczucie winy, męczy się, ale jest bezradny. Jest to przerażające doświadczenie. Każde uczucie tobą włada.
Aż pewnego dnia masz dość życia w taki sposób i postanawiasz: spróbuję z tym pracować, sprawić, aby złość już mnie nie zdominowała. Starasz się ją przekształcić, a następnego dnia nie jesteś tak całkowicie pod wpływem negatywnych emocji. Po pewnym czasie będziesz w stanie działać zupełnie inaczej - może nawet na podstawie miłującej dobroci, kierując się właśnie nią? To jest wspaniała duchowa praca, prawdziwie poważne podejście do wiary. I ono nie ma nic wspólnego z religią, nic z buddyzmem, katolicyzmem czy islamem. A jeśli nawet, to na pewno nie z postawą: tak - nie, moja grupa - tamta tradycja. Może dlatego ludzie „niewierzący” czasami bardziej cenią duchowość niż religię?
- Niewielu z nas jest w stanie z dobrym skutkiem podjąć taką pracę. Łamiemy zasady, a potem wyznajemy winy. Czy w buddyzmie jest spowiedź?
-Tak. Spowiadasz się wewnętrznie. Rozpoznaję, że popełniłem błąd, podejmuję silne postanowienie i zobowiązanie, aby coś z tym uczynić. .Nie boję się i nie uciekam, lecz w obliczu własnego losu - pracuję ze swoją winą.
- Pozostawanie sam na sam z własnym sumieniem kojarzy się w naszej cywilizacji z przechodzącym możliwości koszmarem. A Rinpocze uważa, że można z tego uczynić źródło duchowej mocy?
-Tak. Jeśli tylko masz wiarę, ufność, wytrwałość,odpowiedzialność.
-Gdyby ktoś przyszedł do Tenzina Wangyala Rinpocze, aby wyznać winy - co by usłyszał?
- Podpowiedź, jakie działanie i jaka praktyka mogłaby mu w pracy nad problemem pomóc. Mam nadzieję, że odczułby moje wielkie współczucie..
- Co buddyzm uważa za pierwszą przyczynę istnienia?
- Buddyzm mówi, że nasze pełne cierpienia istnienie, czyli samsara nie miało początku. Nie było także początkowej karmy - pierwszego ogniwa w łańcuchu przyczyn i skutku. Nie istnieje żadna przyczyna.
-Życie nie miało ani prapoczątku, ani źródła?
- Jeśli mamy na myśli pierwszy ruch, impuls do działania, wtedy, być może, istnieje początkowa zasada.
W tantrze, ścieżce przekształcenia jest coś takiego jak pierwotna prana, pierwotny umysł...
-Rozmawiałam kiedyś z polskim filozofem, Władysławem Stróżewskim o bogu. Powiedział: on istnieje. Jest to wielka, wspaniała, groźna siła. Po latach dodał: siła pełna miłosierdzia. Czy jest to zrozumiałe dla buddysty, możliwe do przyjęcia?
- W buddyzmie nie ma pojęcia boga w sensie, w jakim rozumie go chrześcijaństwo - że jest on stworzycielem świata. A z drugiej strony... we wszystkich ludziach istnieje bardzo głębokie poczucie albo przeczuwanie boga. Ja osobiście uważam, że - tak. Bóg spoczywa pomiędzy wszystkimi i wszystkim bez podziału, w niepodzielnej przestrzeni bez dualności, spoczywa w esencji. Czasami człowiek, jego umysł , poprzez moc kontemplacji, medytacji albo modlitwy jest w stanie spenetrować tę przestrzeń, pokonać granice i dostać się do środka, jeśli potrafi wznieść się ponad podziały. W tych obszarach właśnie spotyka się boga. A jest to doświadczenie tak odmienne od tego, czego doświadczamy zwykle, tak dalece inne, że nas aż przeraża. Może ono czasami wydawać się groźne.
- Dzogczen oznacza Wielką Doskonałość. Czym jest owa doskonałość? Jaka jest? Czy to jest właśnie esencja?
- Doskonałość nie może być opisywana. Kiedy zaczniesz o niej rozprawiać, stanie się niedoskonała. .To nie ma sensu.
- Mogę jej doświadczyć?
-Tak.
- Przyjechałam tutaj i usłyszałam, jak Rinpocze pyta swoich słuchaczy: czy wy się w ogóle modlicie?
Aż tak ważna jest w buddyzmie modlitwa ?
- Modlitwa jest zawsze ważna. Modlitwa pochodzi z serca, z uczuć, z dobrych życzeń.Miejsce jej powstawania jest najgłębszym miejscem w nas samych, jest ono dobre i święte. Chociaż to, o co ludzie pytają i proszą w modlitwach, nie musi być ani najmądrzejszymi ani najlepszymi dla nich rzeczami. Kiedy się modlisz, jesteś jednak we właściwym miejscu.
Modlitwa powinna być wielkim zasłuchaniem, pełnym zachwytu zapatrzeniem, nie egoistyczną listą życzeń i zażaleń. Wówczas nie jest to prawdziwa modlitwa.
-Rinpocze wciąż mówi o sercu tak, jakby ono należało do sfery niecielesnej. Jakby było święte. To dla nas egzotyczne podejście.
-Serce jest bardzo szczególne i ważne. Jest źródłem energii, siedliskiem duszy, miejscem umysłu. Jest domem dla wszystkiego. Cokolwiek istnieje, przychodzi do nas z serca.
- Interesuje mnie szczególny w waszej tradycji, a dla nas dość tajemniczy związek buddyjskiego nauczyciela i ucznia.Na czym polega jego siła? Na czym polegają przekazy?
- Mistrz przekazuje uczniowi własne doświadczenie, wszystko, co zgromadził i czym się stał dzięki duchowej praktyce, co dostał od mistrzów linii tak, jak matka daje przekaz własnego doświadczenia dziecku. Buddyjski nauczyciel postępuje bardziej jak ona niż jak profesor akademicki, który daje wskazówki studentom. Postawa uczonego z konieczności jest teoretyczna, ograniczona do pewnej dziedziny wiedzy, natomiast matka oddaje wszystko, co ma - z głębi własnego serca.
- Z tego miejsca, z którego pochodzi modlitwa?
- To są krople serca, instrukcja pochodząca z głębi, sama jej esencja. W sercu ludzkim, bowiem mieści się nasienie prawdy i wiedzy, które nauczyciel przekazuje uczniom.
- Czy to właśnie dzieje się pomiędzy buddyjskim nauczycielem a uczniem? Nie ma tutaj większej tajemnicy?
- Nie, nie. Tak właśnie się to dzieje.
-Co nauczycieli buddyjskich skłania do udzielania wiedzy tajemnej ludziom innych narodowości, tradycji i wiary?
- Została nam kiedyś powierzona starożytna nauka, pełna i jasna instrukcja, jak poruszać się po ścieżkach duchowych i w ostatecznym rezultacie dojść do spełnienia, do oświecenia. Oświecenie nie jest zarezerwowane dla buddystów. Powinno być celem podróży duchowej każdego człowieka, uniwersalnym ludzkim doświadczeniem. Dlatego nikt, kto przychodzi do nas po wiedzę, nie musi wyrzekać się własnej religii. Z nauk dzogczen może korzystać z równie dobrym skutkiem młody buddysta, który nigdy nie opuścił Indii czy Nepalu - jak i katolicki duchowny. Można nie akceptować pewnych nauk buddyjskich. Budda powiedział - znajdź tę naukę, tę doktrynę, która jest ci bliska - i o nic się nie martw.
Przekazujemy nasze unikalne praktyki z wielką otwartością, bez warunków i zastrzeżeń, ponieważ przechowaliśmy całą wiedzę w stanie czystym, w najtrudniejszych okolicznościach przenieśliśmy poprzez wiele tysiącleci i nie chcemy, aby to wielkie dziedzictwo ludzkości zaginęło.
Nie są to nauki tajemne, czyli ukrywane. Trzeba jednak sporej determinacji, dużego wysiłku, aby iść tą drogą. W tym sensie buddyzm nie jest dla każdego. I tylko w tym.
Nauki dzogczen mówią przecież z całą mocą: człowiek może przywoływać do siebie Buddę, Chrystusa, nawet kromkę chleba - wszystko, co jest mu bliskie, co pomaga w osiągnięciu naturalnego, prawdziwego stanu - w poszukiwaniu esencji. Jakiekolwiek imiona nadawano by esencji - ona i tak będzie - doskonała, niezmienna, zawsze taka sama. .A kiedy ją odnajdziemy , wówczas będziemy umieli darzyć miłością wszystkie jej imiona.
Rozmawiała Zofia Szlachta
1
17