Archiwum Gazety Wyborczej; PREZYDENT PUTIN












WYSZUKIWANIE:
PROSTE
ZŁOŻONE
ZSZYWKA
?







informacja o czasie
dostępu


Gazeta Wyborcza
nr 71, wydanie waw (Warszawa) z
dnia 2000/03/24, dział
OPINIE, str. 17
AP
[pagina] PIĄTKA NA PIĄTEK
NATALIA GEWORKIAN I ANDRIEJ KOLESNIKOW; TŁUMACZYŁA IRENA
LEWANDOWSKA
PREZYDENT PUTIN
Z Władimirem Putinem, który według wszelkiego prawdopodobieństwa wygra
niedzielne wybory prezydenckie w Rosji, rozmawiają dziennikarze moskiewskiego
"Kommiersanta"
Natalia Geworkian i Andriej Kolesnikow: Czy rzeczywiście prawie od kołyski
chciał Pan służyć w wywiadzie?
Władimir Putin: A skąd, całkiem serio myślałem o szkole pilotów, i to
lotnictwa cywilnego. Zacząłem czytać literaturę, prenumerowałem fachowe pismo. A
potem w dziewiątej klasie nagle zafascynowało mnie...
Książki, filmy? "Tarcza i miecz"? [powieść stalinowskiego pisarza Wadima
Kożewnikowa o czekistach. Według niej powstał film o tym samym tytule -
red.]
- "Tarcza i miecz". I to nie był jakiś tam przypadkowy wybór. Obejrzałem
nawet budynek, w którym mieściło się KGB, a to znaczy, że zainteresowałem się tą
sprawą bardzo konkretnie. To jeszcze nie wszystko. Poszedłem tam, gdzie
przyjmowano interesantów. Wyszedł jakiś człowiek i - co najdziwniejsze -
wysłuchał mnie i absolutnie poważnie powiedział: "To może nas tylko cieszyć, ale
jest tu kilka problemów. Powiem uczciwie - po pierwsze, nie przyjmujemy
zgłaszających się z własnej inicjatywy. Po drugie, bierzemy ludzi po wojsku albo
już z wyższym wykształceniem, po ukończonych cywilnych studiach". Naturalnie
byłem ciekaw, po jakich studiach. "Po każdych". "A najchętniej?". "Po
prawniczych". "Jasne". Zdałem na wydział prawa Uniwersytetu Leningradzkiego.
Chce Pan powiedzieć, że zapamiętali Pana i potem zaproponowali pracę w
KGB?
- Mogli oczywiście odnotować moją wizytę, ale najprawdopodobniej ocena była
następująca: jeszcze dzieciak, uczeń. Raczej nie zwrócili na mnie uwagi.
A kiedy zwrócili? Współpracował Pan z nimi na uniwersytecie?
- Nawet nie próbowali mnie werbować, chociaż w tamtych czasach było to
powszechne. Agentów współpracujących z KGB było wielu. To istotny instrument
działalności państwa - współpraca ze zwykłymi obywatelami. Ważne, co jest
fundamentem takiej współpracy. Jeśli wiarołomstwo i korzyści materialne, to
jedno. A jeśli jakieś zasady ideowe, to zupełnie coś innego. A walka z
bandytyzmem? Nic tu nie można zrobić bez agentury.
W jakiś sposób jednak trafił Pan do KGB?
- Gdzieś w połowie czwartego roku studiów zupełnie niespodziewanie
skontaktował się ze mną funkcjonariusz z zarządu kadr - tak się przedstawił - i
zaproponował spotkanie. Później dowiedziałem się, że był z jednostki
obsługującej wyższe uczelnie. Istniało wtedy coś takiego. Powiedział, że to
będzie rozmowa o tym, gdzie będę pracował. "Na razie nie powiem gdzie" - mówił.
Ale ja od razu skapowałem - jeśli nie chce powiedzieć gdzie, znaczy - tam.
Umówiliśmy się na spotkanie na korytarzu, na wydziale prawa. Czekałem na
niego około dwudziestu minut. Myślę: "Ten drań na pewno zażartował sobie albo
mnie nabrał". I już chciałem sobie iść. Przybiegł zdyszany: "Przepraszam, coś
mnie zatrzymało". Od razu przeszedł do rzeczy: "Jest jeszcze dużo czasu, ale i w
szczególe, i w ogóle, co byś powiedział, gdyby ci zaproponowano pracę u nas?".
Powiedziałem, że mnie to interesuje. Ale nie mówiłem mu, że kiedyś
przyszedłem do KGB, ponieważ dobrze pamiętałem tamtą pierwszą rozmowę - "Nie
przyjmujemy przychodzących z własnej inicjatywy". Ale dopiero po roku zaproszono
mnie już do wydziału kadr. Tam porozmawiano ze mną. Dopiero potem wypełniłem
jakieś ankiety, kwestionariusze. Kiedy dawano przydziały pracy, funkcjonariusz,
który opiekował się uczelniami, powiedział wprost: "Z nim sprawa jest
załatwiona, bierzemy go do KGB".
Który to był rok?
- 1975.
Czym się Pan zajmował?
- Najpierw pracowałem w sekretariacie, potem w kontrwywiadzie. Zajmowałem
się, nazwijmy to tak, elementem zagranicznym. I tam właśnie zwrócili na mnie
uwagę koledzy z wywiadu. Po prostu zauważyli na jakiejś naradzie.
Przeczytał Pan swoje dossier po nominacji na dyrektora Federalnej Służby
Bezpieczeństwa w 1998 roku?
- Przeczytałem. Wszystko przeczytałem.
I co Pan tam znalazł?
- Nic takiego. Wszystko normalnie.
I ani jednej negatywnej uwagi?
- Jest taka jedna notatka w charakterystyce. "Obniżony próg poczucia
niebezpieczeństwa". Po prostu ocena psychologa.
Słuszna Pana zdaniem?
- Nie uważam i nie uważałem, żebym miał obniżony próg poczucia
niebezpieczeństwa, ale psychologowie na podstawie obserwacji zachowań - w tym
również niejawnej - doszli do takich wniosków.
W KGB oczywiście wstąpił Pan do partii?
- Nie można było trafić do wywiadu, nie będąc członkiem partii. To było
absolutnie wykluczone.
Podobno w wywiadzie nie lubiano partyjnych mianowańców?
- To prawda. Kiedy do wywiadu brano ludzi z aparatu partyjnego, z reguły
okazywali się wałkoniami. Zwyczajne wałkonie i normalni karierowicze.
Oczywiście, trafiali się różni, ale bardzo często byli to ludzie z podwyższoną
samooceną. Widzieli się tylko na bardzo wysokich stanowiskach, a o operacyjnej
robocie nie chcieli słyszeć. Dlatego przychodzili do nas ze średniego szczebla
aparatu partyjnego od razu na kierownicze stanowiska. Co oczywiście zawsze
wywoływało irytację profesjonalistów.
A co jeszcze irytowało profesjonalistów?
- Dokładnie wiem, że irytowało ich, kiedy rozpędzano wystawy nieformalnych
malarzy abstrakcjonistów. Do dzisiaj nie można zrozumieć, komu to przychodziło
do głowy. Komuś z wydziałów ideologicznych obkomów [komitetów obwodowych KPZR -
red.] i KC partii. Ludzie z bezpieczeństwa byli temu przeciwni. Na przykład w
Moskwie spychaczami niszczono obrazy. KGB się sprzeciwiało i mówiło, że to
głupie i nie trzeba tego robić. Ale jakiś facet w wydziale ideologicznym KC,
nawet nie wiadomo dlaczego, uparł się. Po prostu mieli zwapnione mózgi i tyle. A
ponieważ KGB to powszechnie szanowany oddział partii, jak im partia rozkazała,
tak zrobili.
Zawsze Pan tak myślał?
- Źle to czy dobrze - nigdy ani trochę nie byłem dysydentem. Moja kariera
przebiegała jak należy. Byłem dobrym oficerem. Ale wiecie państwo, wiele z tego,
na co teraz pozwalają sobie służby specjalne, było wtedy absolutnie nie do
pomyślenia. Działaliśmy spokojnie, żeby, nie daj Boże, nie wzbudzić podejrzeń.
Przytoczę wam taki przykład, prymitywny, niemniej jednak...
Załóżmy, że jakaś grupa dysydentów postanowiła coś zorganizować w
Petersburgu. Nie wiadomo, dlaczego związane to bywało z carem Piotrem I albo z
rocznicą powstania dekabrystów. Zapraszali korpus dyplomatyczny, dziennikarzy,
żeby przyciągnąć uwagę. Co robić? Rozpędzać ich nie kazano. Nas do takich akcji
nie wciągano, ale spotykaliśmy się z kolegami w stołówce i oni nam opowiadali.
No to funkcjonariusze KGB sami zorganizowali złożenie wieńców, przy czym tam
właśnie, gdzie zamierzali przyjść dziennikarze. Zaprosili komitet partyjny,
związki zawodowe, wszystko otoczyła milicja, grała muzyka. Przyszli
dziennikarze, dyplomaci - popatrzyli, ziewnęli parę razy i poszli sobie. Potem
milicję zabrano - proszę, kładźcie sobie wieńce, teraz, kiedy to już nikogo nie
interesuje.
To były oczywiście niesłuszne działania. Specyfika państwa totalitarnego.
Jest świeższy przykład.
- O co chodzi?
O historię z dziennikarzem Andriejem Babickim. Oddajcie Babickiego!
[Rozmowa odbywała się przed aresztowaniem Babickiego w Dagestanie i
przywiezieniem go do Moskwy - red.]
- Proszę się z tym zwrócić do bandytów.
Wszyscy mają wątpliwości, czy on rzeczywiście u nich jest. Babicki
żyje?
- Żyje.
A kiedy wróci do Moskwy?
- Wróci. I jak tylko się pojawi, od razu zostanie wezwany na przesłuchanie.
Dziwne. Najpierw go się zwalnia, pod warunkiem że nigdzie nie wyjedzie,
potem wymienia na rosyjskich jeńców, a potem wzywa na przesłuchanie.
- Wiecie, co wam powiem? Nasz kraj przeżywa dość skomplikowany czas. Chyba
się zgodzimy, że klęska, którą Rosja poniosła w pierwszej czeczeńskiej wojnie, w
znacznym stopniu była związana z moralnym stanem społeczeństwa. Społeczeństwo
nie rozumiało, o jakie ideały walczą nasi żołnierze. Umierali, a za to jeszcze
zostali wyklęci. Ginęli za interesy państwa, a piętnowano ich.
Tym razem na szczęście tak nie jest. A Babicki i jemu podobni w istocie
rzeczy znowu starali się zmienić sytuację na swoją korzyść. Babicki pracował na
korzyść przeciwnika. Bezpośrednio. Nie był neutralnym źródłem informacji.
Pracował na bandytów.
To znaczy, że nie podobają się Panu jego reportaże?
- Mogę skończyć? Pracował na bandytów. Dlatego, kiedy bojownicy powiedzieli:
"Gotowi jesteśmy uwolnić kilku waszych żołnierzy, wymienić ich na tego
korespondenta", nasi zapytali Babickiego: "Chce pan tego?". Odpowiedział:
"Chcę". To znaczy, że chciał.
I proponują nam w zamian trzech naszych żołnierzy, którym grozi śmierć, jeśli
im nie pomożemy. To nasi żołnierze. Oni walczyli o Rosję. Jeśli ich nie
zabierzemy, to zostaną rozstrzelani. A Babickiemu nic tam nie zrobią, jest dla
nich swoim człowiekiem. I powiedzieli nam jeszcze: "Jeśli oddacie nam
Babickiego, to w tym samym momencie, kiedy znajdzie się u nas w obozie, w
górach, wypuścimy jeszcze dwóch". I wypuścili.
Podsumujmy: jeden Babicki czy pięciu naszych wojskowych? Myślę, że nawet
jednego za jednego też warto byłoby wymienić.
Może należało przywieźć Babickiego do Moskwy?
- Aresztowano go i na początek przeprowadzono określone czynności śledcze. A
on mówi: "Ja wam nie wierzę, wierzę Czeczenom, proszą, żeby mnie im oddać -
oddajcie". Odpowiedziano mu: "A idźżeż ty...".
A co będzie, jeśli to wszystko
nieprawda?
- Porozmawiamy na temat prawdy o wojnie innym razem. Co czeka ludzi, którzy
walczą po stronie przeciwnika...
Dziennikarze nie walczą.
- To, co robił Babicki, jest znacznie niebezpieczniejsze niż strzelanie z
automatów.
A co z wolnością słowa?
- Odmiennie rozumiemy wolność słowa. Jeśli ma to oznaczać bezpośredni udział
w przestępstwie, nigdy się na to nie zgodzę.
Ale i tak nie ma Pan prawa decydować o jego losie.
- Nie wypychaliśmy go tam na siłę. Sam chciał.
Jest Pan pewien?
- To prawda. Wszystko, co ja mówię, potwierdza jego własnoręcznie napisane
oświadczenie, a tego, co wy oboje mówicie, nic nie potwierdza.
A taśma, na której wyraźnie widać, jak nie chce iść? Wzięli rosyjskiego
dziennikarza i oddali nie wiadomo komu.
- Babicki nie jest rosyjskim dziennikarzem.
Ale rosyjskim obywatelem.
- Mówicie, że jest obywatelem Rosji. No to niech się zachowuje tak, jak mu
nakazują prawa obowiązujące w jego kraju, jeśli liczy, że będzie się z nim
postępować zgodnie z tymi właśnie prawami.
Tak czy inaczej, nie wiadomo, na jakiej podstawie prawnej można go było
oddać...
- Sam o to poprosił.
A gdyby poprosił, żeby go rozstrzelać, to wtedy co?
- To jest niemożliwe. Tego zabrania wewnętrzny regulamin. Oto, co wam powiem.
Rozstrzelanie nie ma sensu, ale otrzymać za tego... pięciu naszych żołnierzy -
według mnie jest absolutnie do przyjęcia.
Ile lat przepracował Pan w KGB?
- Szesnaście. Z tego prawie pięć lat w NRD, w Dreznie - od 1985 do 1990, do
zburzenia muru berlińskiego.
Co Pan tam robił?
- Pracowałem na odcinku wywiadu politycznego.
Co się z Panem działo w czasie NRD-owskiej rewolucji? Atakowano przecież
wtedy siedziby ministerstwa bezpieczeństwa.
- Ludzie zgromadzili się wokół willi, w której pracowała nasza grupa. Niemcy
zniszczyli swoje ministerstwo bezpieczeństwa. No dobrze, to ich wewnętrzna
sprawa. Ale my nie jesteśmy ich sprawą wewnętrzną. Zagrożenie było poważne. A my
mamy przecież zgromadzone dokumenty. Nikt nawet się nie ruszył, żeby nas
obronić.
Byliśmy gotowi sami to zrobić. I swoją gotowość przyszło nam zademonstrować.
To wywarło odpowiednie wrażenie. Na jakiś czas.
Nie próbowaliście panowie wyjść i porozmawiać z ludźmi?
- Potem, kiedy tłum znowu nabrał odwagi, wyszedłem do ludzi i zapytałem,
czego chcą. Wyjaśniłem im, że tu mieści się radziecka wojskowa organizacja. A z
tłumu pytają: "Dlaczego w takim razie samochody, które stoją na waszym podwórzu,
są na niemieckich numerach? Co wy tu w ogóle robicie?". Że niby dobrze wiemy co.
Powiedziałem, że zgodnie z umową wolno nam korzystać z niemieckich numerów. "A
kim pan właściwie jest? Za dobrze mówi pan po niemiecku" - krzyknęli.
Odpowiedziałem, że jestem tłumaczem.
Ludzie byli nastawieni agresywnie. Zadzwoniłem do naszej grupy wojsk i
opowiedziałem, co się dzieje. I słyszę: "Nic nie możemy zrobić bez decyzji z
Moskwy. A Moskwa milczy". Potem, po kilku godzinach, nasi żołnierze jednak
przyjechali. I tłum się rozszedł. Ale to "Moskwa milczy"... Miałem wtedy
uczucie, że kraju już nie ma.
Kiedy postanowił Pan odejść ze służb specjalnych?
- Jeszcze w Niemczech zrozumiałem, że ten system nie ma już przyszłości. I
ZSRR też nie ma przyszłości. Dlatego nie przyjąłem propozycji przejścia do
centralnego aparatu KGB w Moskwie. Wróciłem do Leningradu. A później z
przyjemnością zgodziłem się pod przykrywką pracy naukowej zatrudnić na
Uniwersytecie Leningradzkim, licząc, że napiszę tam dysertację, rozejrzę się,
zobaczę jak i co i być może zostanę tam dłużej. Tak sobie myślałem.
I w 1990 zostałem asystentem rektora do spraw kontaktów międzynarodowych.
Byłem, jak to się u nas mówi, w rezerwie czynnej.
Jak Pan trafił do Anatolija Sobczaka, który był wtedy burmistrzem
Leningradu?
- Kiedyś w Leningradzkim Sowiecie spotkałem znajomego ze studiów.
Porozmawialiśmy o Sobczaku. Ja, prawdę mówiąc, może nie z entuzjazmem, ale z
wielką sympatią patrzyłem na to, co i jak on robi. Było mi tym bardziej
przyjemnie, że to wykładowca z naszego uniwersytetu. Chociaż na pewno mnie nie
pamiętał. Nie miałem z nim zajęć.
Znajomy opowiedział mi, że Sobczak właściwie nikogo nie ma, że otaczają go
jacyś oszuści, i zapytał, czy nie mógłbym Sobczakowi pomóc.
Ale przecież wciąż jeszcze był Pan oficerem KGB.
- Otóż to. Spotkaliśmy się z Anatolijem Aleksandrowiczem w Leningradzkim
Sowiecie, w jego gabinecie. Dobrze zapamiętałem tę scenę. Przyszedłem,
przedstawiłem się, wszystko mu opowiedziałem. Był człowiekiem impulsywnym i z
miejsca: "Porozmawiam o panu z rektorem uniwersytetu. Zaraz się dogadamy i
zostanie pan przeniesiony. W poniedziałek proszę przyjść do pracy u mnie".
Musiałem powiedzieć: "Z przyjemnością. To mnie interesuje. Nawet chcę tego. Ale
jest pewna okoliczność, która najprawdopodobniej może przeszkodzić w moim
przeniesieniu". Sobczak pyta: "Jaka okoliczność?". Odpowiadam: "Muszę panu
powiedzieć, że nie jestem zwyczajnym asystentem rektora, tylko kadrowym oficerem
KGB". Zamyślił się, to go rzeczywiście zaskoczyło. Pomyślał, pomyślał i
oznajmił: "No i... z nim!".
Takiej reakcji oczywiście nie oczekiwałem, chociaż przez te lata do wielu
rzeczy przywykłem. Przecież widzimy się pierwszy raz, on jest profesorem,
kandydatem nauk prawniczych, przewodniczącym Leningradzkiego Sowietu - taki
człowiek odpowiada mi, jak to się mówi, otwartym tekstem.
W Pana właściwym miejscu pracy nie zaprotestowano?
- Przyszedłem do swoich zwierzchników i powiedziałem: "Anatolij
Aleksandrowicz proponuje mi, żebym przeszedł do niego. Jeśli to niemożliwe,
gotów jestem się zwolnić". Usłyszałem: "Nie, dlaczego? Idź, pracuj spokojnie,
nie ma sprawy".
Więc może do dzisiaj jest Pan nadal w czynnej rezerwie?
- Nie, zwolniłem się. Kiedy zaczął się pucz w sierpniu 1991 roku, wciąż
jeszcze byłem oficerem KGB. 20 sierpnia wróciłem z urlopu. Jeszcze nic nie było
jasne, pod Leningradem stało wojsko. Ale ja świetnie wiedziałem, że na rozkaz
puczystów nigdzie nie pójdę i po ich stronie nigdy się nie opowiem. Jak tylko
przyleciałem, od razu napisałem raport, prosząc o zwolnienie.
Ciężko było rozstawać się ze służbą?
- Ciężko. Dla mnie było to tym trudniejsze, że uważano mnie za dobrego
oficera i nie miałem powodu narzekać na swój los. Wszystko szło dobrze, znacznie
lepiej niż u wielu innych. Perspektywy były obiecujące.
Z KGB Pan wystąpił. A z partii?
- Pozostałem w niej, póki nie przestała istnieć. Wtedy wziąłem swoją
legitymację, zabrałem kartę ewidencyjną, włożyłem do biurka, przeżegnałem. Leżą
tam do dziś.
Tak przy okazji - jest Pan ochrzczony?
- Tak. Przez jakiś czas w naszym wspólnym mieszkaniu w Leningradzie mieszkała
staruszka - babcia Ania. I kiedy się urodziłem, razem z moją mamą ochrzciły mnie
w tajemnicy przed ojcem, który należał do KPZR i był sekretarzem partii na swoim
wydziale.
Mama chodziła do cerkwi?
- Chodziła, oczywiście. Cztery lata przed śmiercią mamy pojechałem do
Izraela. Wtedy mama dała mi mój krzyżyk - ten, który dostałem na chrzcie - żebym
go poświęcił u Grobu Pańskiego. Wziąłem go i żeby nie zgubić, powiesiłem na
szyi. I od tamtej pory go nie zdejmuję.
Od chwili, kiedy dwa lata temu stanął Pan na czele Federalnej Służby
Bezpieczeństwa, stał się Pan znany w całym kraju. Ciągnęło na stare śmiecie?

- Nigdzie mnie nie ciągnęło. Myślicie, że ktokolwiek zapytał, czego chcę?
Nikt nawet nie uprzedził, że istnieje możliwość takiej nominacji. Po prostu
prezydent podpisał dekret...
Siedzę w gabinecie, a tu dzwoni telefon: "Możesz pojechać na lotnisko powitać
Kirijenkę?". Kirijenko był wtedy premierem i wracał od prezydenta, który
odpoczywał w Karelii. Odpowiadam: "Mogę". "Co się tak nagle stało?" - myślę. Już
zacząłem podejrzewać coś nieprzyjemnego. Przyjeżdżam na lotnisko, wychodzi
Kirijenko: "Czołem Wołodia! Moje gratulacje!". Pytam: "A to z jakiej okazji?". A
on mówi: "Dekret już podpisany, jesteś dyrektorem FSB". No, dziękuję moi
kochani... Nie mogę powiedzieć, że się ucieszyłem. Nie miałem ochoty wchodzić
drugi raz do tej samej wody.
No, a premierem mianowano Pana, także nie pytając o zgodę?
- Borys Nikołajewicz zaprosił mnie do siebie i powiedział, że ma taki pomysł
- chce zaproponować mi urząd premiera, tylko musi jeszcze porozmawiać ze
Stiepaszynem.
Zdziwił się Pan?
- Nie bardzo. Jasne już było, że wszystko do tego zmierza. Nie chodzi mi o
moją nominację, tylko o odejście Stiepaszyna. Jelcyn nie pytał, czy zgadzam się
zostać premierem, czy nie. Powiedział tylko, że w sprawie Stiepaszyna już podjął
decyzję.
Czy powiedział też, że chce Pana wyznaczyć na swojego następcę?
- W czasie rozmowy ze mną Borys Nikołajewicz nie użył słowa "następca". Mówił
o "premierze z perspektywą", że jeśli wszystko pójdzie normalnie, uważałby to za
możliwe.
A potem już w radiu i TV Jelcyn mówił o mnie jako o ewentualnym przyszłym
prezydencie. Powiedział to głośno, na cały kraj. I kiedy od razu po tym
zarzucono mnie pytaniami, odpowiedziałem: "Jeśli prezydent tak powiedział, to ja
to zrobię".
Mówił Pan wtedy niezbyt pewnie.
- Być może zabrzmiało to wtedy nie bardzo kategorycznie, ale inaczej
odpowiedzieć nie mogłem. Proszę sobie przypomnieć, w jakim stanie był kraj. Do
wyborów zostało już niewiele czasu, tyle co nic. Jelcyn musiał podjąć decyzję.
Ale wtedy, kiedy został Pan następcą, wszyscy uznali, że to początek
końca.
- Właściwie to i ja sam tego nie wykluczałem, wprawdzie z innego powodu.
Działo się to przecież w czasie agresji w Dagestanie. I ja sam sobie
postanowiłem, że to koniec, moja kariera zapewne na tym się skończy, ale moja
misja, misja historyczna - brzmi górnolotnie, ale to prawda - będzie polegała na
rozwiązaniu sytuacji na Północnym Kaukazie.
Ale przecież nie mógł Pan samodzielnie podjąć decyzji o rozpoczęciu
kampanii w Dagestanie, a następnie w Czeczenii. Prezydentem był Jelcyn, na nim
spoczywał ciężar pierwszej, nieudanej operacji w Czeczenii.
- Jeśli chodzi o Jelcyna, to mnie poparł w całej rozciągłości. Zaufał i już.
Meldowałem mu o wszystkich przedsięwzięciach.
To znaczy, że się nie wtrącał?
- Powtarzam raz jeszcze. Ufał mi całkowicie. Na
każdym spotkaniu omawialiśmy położenie w Czeczenii.
To znaczy, że cała odpowiedzialność spada na Pana.
- W znacznym stopniu tak właśnie jest. Powiedziałem sobie: masz określony
czas - dwa, trzy, cztery miesiące - żeby rozwalić tych bandytów. A potem niech mnie zdejmują.
Czy koniecznie należało zaczynać drugą kampanię czeczeńską? Można było
wybić bojowników z Dagestanu...
- My niczego nie zaczynaliśmy. My się bronimy. I wybiliśmy ich z Dagestanu. A
oni znowu przyszli. Znowu ich wybiliśmy, a oni weszli ponownie. I wybiliśmy ich
po raz trzeci. A kiedy dostali po mordzie jak trzeba, wysadzili w powietrze domy
w Moskwie, w Bujnaksku i Wołgodonsku.
Decyzję o kontynuacji akcji wojskowej podjął Pan przed wybuchami czy po
nich?
- Po wybuchach.
Czy wie Pan, że istnieje wersja o tym, że domy nie przypadkiem wylatywały
w powietrze, tylko po to, żeby usprawiedliwić rozpoczęcie działań wojennych w
Czeczenii? To znaczy, że jakoby zrobiły to rosyjskie służby specjalne.
- Co?! Wysadzały własne domy? No wiecie państwo... Bzdura! Kompletna brednia.
Nie ma w rosyjskich służbach specjalnych ludzi,
którzy byliby zdolni do takiej zbrodni przeciwko swojemu narodowi. Nawet tego
rodzaju przypuszczenie jest amoralne i w istocie rzeczy to nic innego jak
element informacyjnej wojny przeciwko Rosji.
W Czeczenii zaczęła się wielka wojna partyzancka. Co Pan w związku z tym
zamierza zrobić?
- Oto, co wam powiem. Jakie mamy warianty? Znowu wycofać się z Czeczenii,
rzucić wszystko i wciąż czekać, kiedy na nas znowu
napadną?
A więc pozostać w Czeczenii i wciąż czekać, kiedy na nas napadną? Co
robić?
- Powiedziałem co. Wszystkich, którzy siedzą
uzbrojeni w górskich jaskiniach, rozbić i zlikwidować. Po wyborach prezydenckich
- to jedna z możliwości - wprowadzić bezpośrednie
rządy prezydenckie na parę lat. Odbudować gospodarkę, socjalkę, pokazać, że
można żyć normalnie, wyciągnąć młodzież ze środowisk przemocy, w której ta
młodzież żyje, zrealizować program oświatowy... Trzeba pracować. Nie zamierzamy
ich nigdzie wysiedlać, tak jak Stalin, który kiedyś rozwiązywał ten problem. I
Rosja też nigdzie sobie nie pójdzie. Nikt nam siłą nie narzuci decyzji, a my
będziemy gotowi w maksymalnym stopniu wziąć pod uwagę ich interesy. Będziemy się
dogadywać i szukać kompromisów. I kiedy zrozumieją, że takie rozwiązanie jest do
przyjęcia, nikt nie będzie miał ochoty chwytać za broń.
A do czasu, kiedy zrozumieją, cywile będą się stawać bandytami i napadać
na wyzwolone miejscowości. Zresztą nie wiadomo, czy w ogóle kiedykolwiek
zrozumieją.
- Tych, którzy będą chwytać za broń, zlikwidujemy. Oprócz tego trzeba jeszcze
tworzyć lokalne elity, które będą rozumiały, że dla Czeczenii jest korzystne
pozostanie w Federacji Rosyjskiej. Dzisiaj nie może być mowy o jakimś innym
statusie poza przynależnością do Rosji.
Bojownicy już kilkakrotnie wydali na Pana wyrok śmierci.
- Takich gróźb nigdy nie wolno się bać. To tak
jak z psem. Wiecie pewnie, że pies czuje, kiedy ktoś się go boi, i wtedy na
pewno ugryzie. Tak i tutaj. Zaczniesz się miotać - poczują, że są najsilniejsi.
Tu tylko jeden sposób może dać efekt - natarcie. Bij pierwszy i tak, żeby
przeciwnik już nie wstał.
Kiedy się Pan dowiedział, że Jelcyn zamierza ustąpić ze stanowiska?
- Dwa, trzy tygodnie przed Nowym Rokiem. Borys Nikołajewicz zaprosił mnie do
swojego gabinetu i powiedział, że podjął decyzję. W związku z tym będę musiał
zostać pełniącym obowiązki prezydenta. Patrzył na mnie i czekał, co powiem.
A Pan nie powiedział: "Ależ cóż za pomysł Borysie Nikołajewiczu, proszę
tego nie robić".
- Nie odmawiałem mu. Ale też nie powiedziałem, że nie zawiodę jego ogromnego
zaufania. Siedziałem i milczałem. Prezydent zaczął bardziej szczegółowo
opowiadać, co zamierza - że chce zakomunikować o swoim odejściu jeszcze w tym
roku... Kiedy skończył, powiedziałem: "Wie pan Borysie Nikołajewiczu, jeśli mam
być szczery, to wcale nie wiem, czy jestem do tego gotów, czy tego chcę, dlatego
że oznacza to dosyć ciężkie życie". Nie byłem pewien, czy chciałbym takiego
losu... I Jelcyn odpowiedział mi: "Kiedy tu przyszedłem, też miałem inne plany.
Ale tak wyszło. Ja też tego nie chciałem, ale stało się tak, że ze względu na
istniejące okoliczności nawet musiałem walczyć o urząd prezydenta. Jak sądzę,
podobnie jest i teraz, taki panu wypadł los i tak wygląda sytuacja, że trzeba
podjąć decyzję. Mamy ogromny kraj i myślę, że panu się uda".
Zapewne to była trudna dla niego rozmowa?
- Tak, w ogóle to była smutna rozmowa. Ja niezbyt poważnie potraktowałem to,
że wyznaczył mnie na następcę, i kiedy Borys Nikołajewicz zakomunikował mi swoją
decyzję, z pewnością nie byłem przygotowany na odpowiedź.
Ale coś przecież musiałem odpowiedzieć. Pytanie zostało postawione: tak czy
nie? Nasza rozmowa zeszła na inne tory i już myślałem, że do sprawy nie wrócimy.
Ale Borys Nikołajewicz, patrząc mi w oczy, powiedział: "Nie odpowiedział mi
pan".
Z jednej strony istnieją wewnętrzne, osobiste argumenty. Ale istnieje też
inna logika. Los chciał, żebym mógł popracować na najwyższym urzędzie naszego
kraju i dla kraju. Głupio było odpowiedzieć: "Nie, lepiej pójdę sprzedawać
zapałki na bazarze".
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy uważają, że w razie wygranej natychmiast po
wyborach radykalnie się Pan zmieni. Rzeczywiście chciałby Pan wszystko i
wszystkich zmienić?
- Nie powiem!
Fragmety wywiadu Natalii Geworkian i Andrieja Kolesnikowa opublikował
moskiewski dziennik "Kommiersant". Całość ukazała się w książce
[Hasła: rozmowa]

(szukano: Czeczenia)
© Archiwum GW, wersja 1998 (1) Uwagi
dotyczące Archiwum GW: [e-mail]