Zakaz wieszania krzyży

Fragment dokumentu:

Dzika_kotQa22 Listopad 2009, 13:01 Jakie jest miejsce symboli religijnych w życiu publicznym? Czy wiszące w szkołach i urzędach krzyże mogą ranić wyznawców innej wiary albo ludzi niewierzących? Czy więc powinny ze ścian zniknąć?
Konstytucja mówi jasno: państwo jest neutralne światopoglądowo, żadna religia nie może mieć żadnej dominacji.
Źródło wp.pl

A jakie jest wasze zdanie na ten temat? Fruktoza22 Listopad 2009, 14:31 Polska jest krajem katolickim, więc krzyże w szkołach nie powinny nikogo dziwić. Ale ja sama nie widzę sensu w wieszaniu ich w klasach. Po co? I tak nikt nie zwraca na to uwagi.
Pamiętam jak w gimnazjum moja nawiedzona katechetka wprowadziła akcję samodzielnego robienia krzyży i wieszania ich w klasach. Moja klasa ją wyśmiała, a wychowawczyni powiedziała, że nie da sobie nic w sali powiesić Łukasz22 Listopad 2009, 14:43 Trudna sprawa. I chociaż jestem niewierzący mi krzyże w szkołach nie przeszkadzają. I w Polsce nie mamy dużo mniejszości narodowych, które domagają się usunięcia krzyży, więc to pewnie na razie nie przejdzie. biedroneczka24 Listopad 2009, 18:23
Polska jest krajem katolickim, więc krzyże w szkołach nie powinny nikogo dziwić. Ale ja sama nie widzę sensu w wieszaniu ich w klasach. Po co? I tak nikt nie zwraca na to uwagi.


Otóż to. Wiszą od zawsze, spowszedniały i nikt już krzyża, wchodząc do klasy, nie zauważa. Ludzie szukają dziury w całym - nigdy sprawa nie stanowiła żadnego problemu, a tu proszę.
Zdejmą czy nie - jest mi to obojętne. A może rozwiązaniem byłoby upowszechnienie także symboli innych kultur? Chociaż właściwie takie miejsce jak szkoła powinno być placówką neutralną. Trox25 Listopad 2009, 15:05 "Rząd" Polski podpatrzył jak jest w innych krajach i też zaczął się zajmować takimi bzdetami jakby nie było co robić,moim zdaniem nie powinny zniknąć ponieważ w Polsce dominuje katolicyzm i raczej to nie powinno przeszkadzać ,innych religii w Polsce stosunkowo jest bardzo mało więc po co wydawać pieniądze w błoto ?.... Durza25 Listopad 2009, 17:21 może po to że Ci z rządu nie mają co robić .. Jest tyle zajęć na pewno obywatele Wam pomogą wybrać
Dla mnie krzyże powinny zostać, bo właśnie katolicyzm jest dominujący w naszym kraju. CaptainKidd26 Listopad 2009, 17:05 Proponuję pentagram powiesić (Satanistyczny), niby w czym będzie przeszkadzać, będzie sobie wisiał tylko. Dzika_kotQa26 Listopad 2009, 18:59
Proponuję pentagram powiesić (Satanistyczny), niby w czym będzie przeszkadzać, będzie sobie wisiał tylko



A ja uważam że takich akcji z krzyżami będzie coraz więcej, i jak teraz jeszcze kościół i katolicy mają coś do powiedzenia tak za kilka-kilkanaście lat już nie i krzyże znikną. Szeida27 Listopad 2009, 00:45 Nie jestem ani fanką kościoła, ani szczególnie wierząca, ale uważam, że nie mają się czego czepiać. Najpierw Twinkie-Winkie, teraz krzyże.
Polska jest narodem chrześcijańskim z dziada pradziada i wszelkie inne religie są u nas mniejszością.
Gdybyśmy mieszkali w Indiach, my, jako katolicy, denerwowalibyśmy się na widok posągów Buddy? Nie sądzę. Dlatego też wątpię, żeby krzyże raziły wyznawców innych wiar.
Nie powinni ich ściągać.
W klasach i urzędach zawsze powinien wisieć krzyż i godło polskie. CaptainKidd27 Listopad 2009, 04:27 Chore, żeby czcić i wieszać wszędzie narzędzie tortur - ROTFLOL VooDoo6 Grudzień 2009, 23:18 Dla katolików symbol męczeństwa Jezusa jeśli już, choć oczywiście krzyż był narzędziem tortur.

Popieram opinię, która najczęściej się tu przewinęła. Nie mają już czym się zajmować, siedzą tam w tym sejmie za nasze pieniądze i zamiast robić coś pożytecznego to walczą o bzdety. Choć trzeba przyznać, że jeśliby się tak przyczepić do tego to w sumie SLD ma rację, krzyże w szkołach, urzędach itd. są sprzeczne z konstytucją, bo jesteśmy państwem świeckim, tak więc niejako jest łamane prawo, no ale z drugiej strony kogo obchodzą takie bzdury poza skrajnymi ateistami i skrajnymi katolikami? ikiooo19 Grudzień 2009, 17:00 Według mnie powinni tego zakazać. Polska jest krajem chrześcijańskim, ale niektórych ludzi może to urazić. Szkoda też, iż sąd orzeczenie wydał, że ocena z religii nadal będzie się wliczała do średniej ocen . mgr inż Ciacho19 Grudzień 2009, 18:38
Według mnie powinni tego zakazać. Polska jest krajem chrześcijańskim, ale niektórych ludzi może to urazić.



Dokładnie o wszystkim można powiedzieć, że "niektórych może to urazić". Czy będziemy zakazywać wszystkiego?

Krzyże "rażą" tylko ludzi, którzy chcą podkreślić swoją lewicowość/świeckość/ateizm(niepotrzebne skreślić) tak samo jak melodia z kolędy w reklamie "razi" polityków którzy chcą podkreślić swoją prawicowość/katolicyzm/przywiązanie do tradycji. Zaczną zdejmować krzyże to się zaraz znajdą tacy, których "razi" zdejmowanie krzyży. I w ten oto sposób wypromuję się paru polityków lewicowych i prawicowych, a Polska nadal będzie się zadłużać na potęgę, bo nie będzie komu się zająć poważnymi sprawami. Łukasz19 Grudzień 2009, 23:09 Polska nie jest krajem chrześcijańskim. Jest krajem neutralnym światopoglądowo. Przynajmniej konstytucja tak mówi. mgr inż Ciacho20 Grudzień 2009, 00:17
Polska nie jest krajem chrześcijańskim. Jest krajem neutralnym światopoglądowo. Przynajmniej konstytucja tak mówi.


Zdejmowanie krzyży nie jest neutralne światopoglądowo. Szeida3 Luty 2010, 01:10
Polska nie jest krajem chrześcijańskim.



A mi się zawsze wydawało, że od 996 roku jesteśmy krajem chrześcijańskim...
Wg badań, 92% Polaków, to chrześcijanie, z mniejszą bądź większą wiarą, mimo że jak już wspomnieliście konstytucję Polska jest "neutralna światopoglądowo". Ja powiem tylko tyle, że ŻADEN kraj nie będzie nigdy "neutralny światopoglądowo", bo to po prostu niemożliwe.

Zdejmowanie krzyży to wymysł jakiegoś imbecyla, bezbożnika, który szuka dziury w całym. Może gdyby było u nas więcej wyznawców różnych religii, którzy by w jakiś sposób byli widoczni, słyszani, a my bylibyśmy do tego PRZYZWYCZAJENI, zakaz wieszania krzyży może i miałby jakiś cel, ale nie teraz, nie kiedy JESTEŚMY KRAJEM CHRZEŚCIJAŃSKIM, my ludzie.
pisarka3 Luty 2010, 11:52 za moich czasów nikomu do głowy nie przychodziło, żeby sciagac krzyze ze scian. To bylo cos naturalnego, cos potrzebnego dla kazdego Polaka, tak samo godło. Te dwa symbole od dawna razem wystepowaly-a ten kto chce tego zakazac nie ma chyba pojecia, ze tylko sie osmiesza i szuka dziury w calym Dzika_kotQa3 Luty 2010, 16:47 Skoro geje i lesbijki domagają się swoich praw to i inni mogą .. w tym wypadku popieram ściąganie krzyży!!! Szeida13 Marzec 2010, 18:01 A ja mam nadzieję, że nam idioci nie wejdą na głowę.
Już i tak robimy mnóstwo dla wyznawców innych religii, więc niech naszą zostawią w spokoju. Nasz kraj. Kraj, w którym krzyże były od zawsze. Nic nie powinno tego zmienić. denver29 Kwiecień 2010, 20:06 Jest mi bardzo przykro kiedy czytam takie stwierdzenie, że pomysł zdejmowania krzyży w miejscach publicznych to wytwór jakiegoś "imbecyla bezbożnika". Jest mi równie przykro, kiedy widzę wypowiedzi w tonie: "zamiast robić coś pożytecznego walczą o bzdety". Natomiast czytając stwierdzenie o Polsce, która z dziada pradziada jest krajem katolickim, to właściwie nie wiem czy mam się smucić czy śmiać; takie komunały obnażają totalną ignorancję i jakiś niezrozumiały dla mnie brak przygotowania do dyskusji na zadany temat. Ale niech będzie po kolei.

Z wrodzonej przekory zacznę od końca. (; Przez zdecydowaną większość swojej historii Polska była krajem wieloetnicznym i wielowyznaniowym. Taka właśnie many-kulturowa tradycja zadecydowała o silnej pozycji tego kraju na politycznej scenie Europy do połowy XVII wieku. Katolicyzm dużo zyskał w PRLu. Kościół miał rangę niemalże ruchu oporu, symbolizował bunt przeciw temu, co narzucone, a bonusowo dawał poczucie jakiejś wspólnoty i ciągłości historii. Niestety dzisiaj zbyt ekspansywnie się ten argument wykorzystuje na rzecz politycznego znaczenia struktur kościoła w państwie, które od 20 ponad lat jest wolne; dziś religia powinna być już tylko religią, a nie polityką podszytą teorią metafizyczną. To jest smutne jak bardzo pokrzywiło się znaczenie słowa wolność, o które tak uparcie walczono; mam wrażenie że Polacy popadli w swoim myśleniu spod jednego autorytaryzmu w kolejny - katolicki.
Krzyż jest symbolem kultowym i nikt nie ma z tym problemu dopóki jego obecność nie wykracza poza miejsca kultu. Naprawdę nie rozumiem co w tym nielogicznego czy wręcz - jak to wyżej określono - imbecylowatego. Próby laicyzacji przestrzeni - nie bez powodu nazywanej p u b l i c z n ą - nie są metodą ataku na niczyją wiarę, a ważnym głosem w dyskusji na temat tolerancji. Nie umiem tego w swojej głowie ogarnąć jak w ogóle można nazwać dyskusję na temat tolerancji bezpożytecznym bzdetem. Fundamentem większości społecznych problemów, z jakimi boryka się współczesny świat - nie tylko Polska - jest właśnie kłopot z tolerancją - religijną, rasową, płciową, seksualną, itd. Dla mnie to jest proste jak budowa cepa, że krzyż nie jest wartością uniwersalną, zatem w miejscach uniwersalnych znajdować się nie powinien. Szeida napisała gdzieś wyżej o tym, że Polacy zrobili już wystarczająco dużo dla wyznawców innych religii, więc ci inni powinni "naszą" zostawić w spokoju. W tym jednym zdaniu są co najmniej trzy błędy myślowe. Po pierwsze - to nie jest postulat wyznawców innych religii, ale głównie ateistów, ludzi dbających o neutralność światopoglądową - w tym także wielu katolików. To pisanie o "zostawianiu w spokoju" jest dla mnie przykładem populistycznego bełkotu, który nie odróżnia atakowania wiary od troski o ogólną tolerancję, ale o tym pisałam wcześniej. No i jeszcze "naszą" - ale jaką "naszą"? Tworzysz jakieś abstrakcyjne "my", co tylko potwierdza wszystkie moje obawy wobec krzyża: po stronie krzyża jesteśmy "my, tutejsi, oswojeni" - po stronie bez krzyża są "oni, inni, obcy". O to w tym całym projekcie chodzi, żeby zmienić tak durne w swoich podziałach myślenie ludzi, zmienić od samych podstaw. Gdzie wsadzisz mnie, Szeida? Nie akceptuję krzyża, nie jestem katoliczką, jestem Polką. Mieszczę się w Twoim "my" czy jestem poza? Krzyże w szkołach tworzą taką sytuację, że dzieci katolickie czują się gospodarzami takiego miejsca, natomiast dzieci ateistyczne lub innowiercze są w tym układzie gośćmi, zajmują pozycję podporządkowaną. Uważasz, że to jest w porządku? Walka z krzyżami to tylko jeden z obszarów dużo większej walki przeciw dyskryminacji, która jest dzisiaj problemem takiej samej rangi jak wszelkie kryzysy gospodarcze, dramaty klimatyczne i inne końce świata. Przecież nie o to chodzi, że krzyż kogoś razi, a o to że jest podstawą do budowania podziałów międzyludzkich i religijnej hierarchizacji w społeczeństwie.
Nie rozumiem dlaczego wyznawcy jednej wiary - nawet w liczbie 90% populacji - mają być uprzywilejowani kosztem innych obywateli. Nie przekonuje mnie też ta dziwna analogia do Indii i posągów Buddy, kiedy dyskusja toczy się na temat Polski, polskiego prawa i społeczeństwa. Rozumiem jednak, że zadając w ogóle takie podchwytliwe pytanie, jesteś doskonale przygotowana do konsekwentnego poprowadzenia tej analogii, łącznie z dokładną znajomością konstytucji Indii, dogłębną analizą tamtejszych stosunków społecznych, debat publicznych i dokładnych rozporządzeń dotyczących funkcjonowania religii? W przeciwnym razie zbędnie się silisz, a taka analogia pozostaje na takim samym poziomie jak na przykład stwierdzenie, że nie powinniśmy ciągać przed sądy mężczyzn katujących swojej żony, bo są na świecie takie miejsca, gdzie jest to na porządku dziennym. :-)

Tyle. mgr inż Ciacho1 Maj 2010, 10:34
Próby laicyzacji przestrzeni - nie bez powodu nazywanej p u b l i c z n ą - nie są metodą ataku na niczyją wiarę, a ważnym głosem w dyskusji na temat tolerancji.


Czemu to katolicy mają tolerować zdejmowanie krzyży(czyli symbolu, których dla nich jest naprawdę ważny)? Czemu to ateiści nie mogą tolerować tego, że krzyż wisi?
Jak widzisz to nie jest żaden ważny głos w dyskusji na temat tolerancji, no chyba, że ktoś chcę sprowadzić tolerancję do absurdu. Wiszący krzyż nikomu nie ogranicza wolności wyznania, wiszący krzyż nikomu nie narzuca wyznania. Wiszącego krzyż praktycznie nikt nie zauważa. Zdejmowanie krzyża to tylko przyczynek to bezsensownego sporu.

Czy powinno się wieszać krzyże na przykład w szkole? Moim zdaniem nie, bo szkoła powinna być światopoglądowo neutralna. Natomiast jeżeli już wisi to nie jest to warte wszczynania sporu. denver1 Maj 2010, 15:24
Czemu to katolicy mają tolerować zdejmowanie krzyży(czyli symbolu, których dla nich jest naprawdę ważny)? Czemu to ateiści nie mogą tolerować tego, że krzyż wisi?
Jak widzisz to nie jest żaden ważny głos w dyskusji na temat tolerancji, no chyba, że ktoś chcę sprowadzić tolerancję do absurdu. Wiszący krzyż nikomu nie ogranicza wolności wyznania, wiszący krzyż nikomu nie narzuca wyznania. Wiszącego krzyż praktycznie nikt nie zauważa. Zdejmowanie krzyża to tylko przyczynek to bezsensownego sporu.

Czy powinno się wieszać krzyże na przykład w szkole? Moim zdaniem nie, bo szkoła powinna być światopoglądowo neutralna. Natomiast jeżeli już wisi to nie jest to warte wszczynania sporu.



Przykro mi, nie widzę. (;
Nikt nie twierdzi, że krzyż ogranicza komuś wolność w wyborze światopoglądu, tylko że oznaczanie przestrzeni wspólnej symbolami konkretnej religii przyczynia się do tworzenia układu panowania i podporządkowania. W każdym miejscu publicznym, które opisane jest obecnością krzyża, katolicy są u siebie, natomiast nie-katolicy są gośćmi. Dla mnie to jest oczywiste i nie do zaakceptowania.
Otwierająca Twój post pułapka z pytań, którą próbujesz mnie zwieść, jest o tyle nieudana, że: 1) to obecność krzyża jest nacechowana ideologicznie, jego brak ma charakter neutralny - nie chodzi zatem o to, że ktoś nie toleruje katolików, chodzi o to, że ktoś nie toleruje sytuacji uprzywilejowania katolików wobec nie-katolików 2) błąd u podstaw - w jakiś totalnie uproszczony sposób dzielisz ludzi na katolików (za krzyżem) i ateistów (przeciw krzyżowi), a podział taki jest absolutnie nietrafiony, ponieważ jest cała rzesza open-minded katolików, którzy opowiadają się za usunięciem krzyża z przestrzeni publicznych, jak również cała masa ateistów czy innowierców, których krzyż w szkole czy urzędzie w ogóle nie rusza. Sam zauważyłeś zresztą - wielu ludzi krzyża nawet nie widzi - tylko że ja ignorantów nigdy nie szanowałam - a ignorancją jest, nawet samemu symboli katolickich nie spostrzegając, nie wysilić się na minimum myślenia i opowiedzenie się po stronie słuszności lub braku słuszności publicznego problemu, który można spokojnie rozważyć w kategoriach logiki. Gdzieś wyżej pisałeś, że krzyże rażą tylko tych, którzy na siłę chcą podkreślić swoją lewackość albo ateizm, co z prawdą niewiele ma wspólnego. Większość swojego życia byłam zadeklarowaną katoliczką, aktywnie uczestniczyłam w życiu kościelnym. To, że dzisiaj nie jestem osobą religijną jest wyłącznie kwestią braku wiary, nie przyczyniło się do tego jakieś nagłe uświadomienie sobie krzywego funkcjonowania instytucji kościelnych - widziałam to zawsze, ale kler traktowałam na prawach urzędników między mną a Bogiem. Do dzisiaj zresztą szczerze irytuje mnie deklaracja religijności pod tytułem: wierzący ale niepraktykujący, bo księża się porąbani. Jeżeli ktoś wierzy, to ma chodzić do kościoła i traktować księdza na prawach adwokata czy lekarza, inaczej jest imo - po prostu bezmyślnym yeti. Ale to w ogólnie nie ten temat, teraz zauważyłam. ;-) A zatem większość swojego życia byłam głęboko wierzącą katoliczką, ale miałam dodatkowo takie szczęście, że byłam człowiekiem krytycznie myślącym. Jeszcze długo przed tą całą publiczną aferą na temat krzyży miałam poczucie, że ich obecność w szkołach i innych instytucjach publicznych jest co najmniej niestosowna. Chyba nawet jako dzieciak zastanawiałam się nad tym, dlaczego w szkole wiszą krzyże, skoro nie wszyscy moi koledzy i moje koleżanki są z rodzin katolickich, a do tej samej szkoły przecież uczęszczają. Moje przemyślenia podzielał proboszcz parafii, do której należałam, a i dzisiaj podziela je cała masa moich katolickich przyjaciół. Bo rzeczą absolutnie fundamentalną, jeżeli chce się poważnie na temat krzyży rozmawiać, jest oddzielenie sobie w głowie kwestii wiary od myślenia. Inaczej dyskusja nie ma sensu.

Jeszcze jedno - piszesz o tym że sprowadzamy tolerancję do absurdu, a akcja ze zdejmowaniem krzyży do przyczynek do bezsensownego sporu. Dla mnie absurdem jest jedynie to, co mówisz. Sama nie raz byłam świadkiem takich sytuacji, w których atakowano innowierczych obywateli i pozbywano się ich z miejsc publicznych za pomocą uroczego argumentu o treści "Tutaj jest kraj katolicki, wypierdalaj!". W kilku takich sytuacjach zdarzyło się nawet, że atakujący powoływał się właśnie na obecność krzyża, ażeby udowodnić należność danej przestrzeni tylko katolikom, nikomu innemu. Jeżeli sprzeciw wobec takich sytuacji uważasz za absurdalny i bezsensowny, to gratuluję. mgr inż Ciacho1 Maj 2010, 17:06
Nikt nie twierdzi, że krzyż ogranicza komuś wolność w wyborze światopoglądu, tylko że oznaczanie przestrzeni wspólnej symbolami konkretnej religii przyczynia się do tworzenia układu panowania i podporządkowania. W każdym miejscu publicznym, które opisane jest obecnością krzyża, katolicy są u siebie, natomiast nie-katolicy są gośćmi. Dla mnie to jest oczywiste i nie do zaakceptowania.


Tak samo jak zdjęcie krzyży przyczynia się do tworzenia układu panowania i podporządkowania tylko, że w drugą stronę. Ateistyczna mniejszość chce narzucać wierzącej większości, gdzie oni mogą kultywować swoją religię.
denver1 Maj 2010, 19:21 Niby się odżegnujesz od podziału ludzi na katolików i ateistów, a już sam początek Twojej wypowiedzi traktuje o wierzącej większości i ateistycznej mniejszości. Zdecyduj się. (-:

Zdjęcie krzyży znosi podział na panujących i podporządkowanych, i naprawdę nie rozumiem w jaki sposób miałoby go zastępować takiego samego rodzaju podziałem tylko na odwrót, tak jak Ty to widzisz. Przecież nikt nie chce w miejsce krzyża wieszać innych symboli religijnych czy też manifestów ateistycznych . Przestrzeń bez krzyża miałaby być przestrzenią, która nie stanowi pretekstu do podziałów, bez miejsca na hierarchię. Miejscami do kultywowania religii są świątynie i prywatne domy nie widzę w tym nic skomplikowanego ani zdrożnego. Nie wiem czy sama czynność zdjęcia krzyża ma charakter neutralny - bo to jest ciekawy problem na głębszą rozkminę w tonie fenomenologii - wiem natomiast, że ma przyczynić się do stworzenia przestrzeni ideologicznie neutralnej, i to mi absolutnie wystarcza. (:

Wskaż mi proszę miejsce, gdzie zabraniam komuś wierzyć w Boga i równocześnie uważać, że KK się od nauk tego Boga odwrócił. :-) Irytuje mnie ludzka bezmyślność i myślenie oparte na wewnętrznej sprzeczności. Nie ma takiego czegoś jak niepraktykujący katolik, więc deklaracja: jestem wierzący niepraktykujący jest dla mnie równoznaczna z jestem nikim. Deklaracja o byciu katolikiem zawiera w sobie - z definicji katolika i nauk biblijnych - informację o przystępowaniu do sakramentów i regularnym uczestniczeniu w Mszy. Tak się przy okazji składa, że nie można np. przyjąć Eucharystii bez uczestnictwa kapłana, więc coś z tym odrzucaniem kleru zgrzyta, nie? Katolicyzm jest w swojej podstawowej konstrukcji religią praktyki, a zatem "wierzący niepraktykujący" jest błędem już na poziomie samego języka. Prawdę mówię czy kłamię? :> Tak jak pisałam wcześniej, sama głęboko wierzyłam w Boga i dostrzegałam ciemne strony funkcjonowania instytucji KK, ale uczestniczyłam w życiu kościelnym, bo tego wymagała ode mnie moja wiara i tak nakazywała mi wewnętrzna potrzeba kontaktu z Bogiem poprzez sakramenty. Zawsze będzie mnie do szewskiej pasji doprowadzała taka sytuacja, że ludzie traktują religię wybiórczo. Prosta analogia - kiedy jestem chora to idę do lekarza, bo jest człowiekiem odpowiednio wykształconym i przygotowanym, ażeby mnie wyleczyć. W głębokim poważaniu mam, że po pracy tenże sam lekarz jest skurwysynem i w ogóle jakimś wymiotem. Takie mam podejście - lekarz jest dla mnie lekarzem w swoim gabinecie, adwokat adwokatem na sali sądowej, ksiądz księdzem podczas odprawiania Mszy. Kapłani to ludzie, którzy swoje życie poświęcili zgłębianiu tajników wiedzy w dziedzinie mistycznego katolicyzmu. Taki zadeklarowany "niepraktykujący katolik" sam sobie Mszy nie odprawi, cest nie? A bez Mszy nie jest katolikiem, czyli idąc dalej tym prostym tropem - bez kontaktu z kapłanem nie ma katolika, tyle. Andrzej1 Maj 2010, 20:41 Moim zdaniem nie powinno się wszędzie wywieszać krzyży. Jezus już wystarczająco się wycierpiał gdy przybijali go do krzyża, więc po co ma dalej cierpieć. U mnie w pokoju nie wisi krzyż- tylko obrazek z Jezusem i jego mamą mgr inż Ciacho1 Maj 2010, 22:13
Niby się odżegnujesz od podziału ludzi na katolików i ateistów, a już sam początek Twojej wypowiedzi traktuje o wierzącej większości i ateistycznej mniejszości. Zdecyduj się. (-:


Po pierwsze chodziło o inny podział. Po drugie to jest tylko pokazanie absurdalności Twoich argumentów, a nie moich poglądów.
denver1 Maj 2010, 22:59 Muszę Cię rozczarować - po raz kolejny nic nie pokazałeś. Widzę, że się mocno starasz i tym bardziej jest mi przykro, że nie potrafisz zbudować spójnej, rzeczowo uargumentowanej wypowiedzi. Polecę od myślników według kolejności Twoich treści, bo już mi się nie chce trwonić więcej energii na Ciebie.

- podział nie jest urojony, hierarchizacja społeczna na podstawie religii to stan poświadczony dziesiątkami przykładów z codziennej rzeczywistości; nie ma właściwie dnia, ażeby nie trafić w mediach na relację kolejnego aktu religijnej dyskryminacji; o doświadczeniach z własnego życia pisałam post czy tam dwa posty wcześniej.

- nie obawiaj się o moją koncentrację - to, że nie przyjmuję do świadomości Twoich tez, nie znaczy, że brak mi skoncentrowania; znaczy natomiast, że uważam je za durne. widzisz, funkcjonujemy w tak skonstruowanym kosmosie, że skutek musi być poprzedzony przyczyną. idąc dalej tym nieskomplikowanym tokiem myślenia, nietrudno dojść do prostego wniosku, że co by zaistniała przestrzeń bez krzyża, to ten krzyż najpierw trzeba zdjąć. (-:

- ponownie - wskaż mi proszę fragment mojej wypowiedzi, w którym narzucam komuś miejsce do modlitwy. modlić można się wszędzie i o każdej porze, to sprawa bardzo osobista i prywatna. nie ingeruję w to. krzyż nie jest potrzebny do odmówienia pacierza. natomiast kultywowanie religii - organizacja przestrzeni z odpowiednią symboliką, religijnie nacechowane przedmioty - na ten cel są wyznaczone konkretne miejsca. nie ja to wymyśliłam, a całe pokolenia ludzi przede mną.

- 1) miałam nadzieję, że okażesz się na tyle błyskotliwy, ażeby pojąć, że w wątku gdzie dyskutujemy obecność symboliki katolickiej, odwołuję się nie mniej nie więcej - do wierzenia katolickiego 2) nigdzie nie jest powiedziane, że nie ma czegoś takiego biała czerń - to jest absurdalne samo przez się.

- naprawdę nie ma takiej potrzeby, żebyś udzielał mi korepetycji z katechizmu KK, znam go doskonale i na wylot i na wskroś i w ogóle . miałam nadzieję, że rozmawiam z chociaż średnio sprytnym człowiekiem, niestety zaprzepaściłeś moje złudzenie. skoro jednak zdążyłeś już się odwołać do katechizmu - to powinieneś też wiedzieć, że podstawą katolicyzmu są nieodłączne mu praktyki. niepraktykujący katolik znaczy tyle samo co niekradnący złodziej. miałam dodatkowo nadzieję, że okażesz się zdolny do odróżnienia przynależności formalnej od kwestii wiary. nie skrytykowałabym nikogo, kto powiedziałby mi, że ze względu na chrzest i niedopełnienie formalności związanych z oświadczeniem o porzuceniu KK, nadal jest na papierze członkiem kościoła. moja irytacja dotyczy, powtarzam, twierdzenia o treści "wierzący niepraktykujący". wiara katolicka - nie papierowa przynależność do kościoła - wiąże się z życiem według nakazów Chrystusa, a odrzucenie katolickich praktyk się z tymi nakazami szeroko omija.
Jakub (2, 26) Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków.

był taki żarcik kiedyś:

- jestem wierzący, lecz niepraktykujący
- a ja jestem nudystą, lecz niepraktykującym
- przecież to nie ma sensu!
- no właśnie.
mgr inż Ciacho2 Maj 2010, 07:48
- podział nie jest urojony, hierarchizacja społeczna na podstawie religii to stan poświadczony dziesiątkami przykładów z codziennej rzeczywistości; nie ma właściwie dnia, ażeby nie trafić w mediach na relację kolejnego aktu religijnej dyskryminacji; o doświadczeniach z własnego życia pisałam post czy tam dwa posty wcześniej.


1. To nie zmienia faktu, że wiszący krzyż takiego podziału nie wprowadza.
2. A teraz Cię poproszę o akty religijnej dyskryminacji z ostatnich 7 dni.
denver2 Maj 2010, 13:18 - wiszący krzyż się do tego podziału przyczynia i ugruntowuje w ludziach poczucie panowania/podporządkowania
* badania AFP: ponad 50% Europejczyków opowiada się za krzyżem w szkole, jednocześnie sprzeciwiając się noszeniu muzułmańskich chust przez islamskie uczennice; w Polsce to chyba ok 30%
* kilka dni temu u mnie w Krakowie na jednym z osiedli pojawiło się sporo nowych deklaracji murowych, np. jebać Żydów maczetami, itp.
* z Warszawy przyszło dosyć głośne info o sprzedawaniu w którymś przejściu podziemnym silnie stereotypowych, antysemickich wizerunków Żydów
- tjo tak z grubsza co w tej chwili pamiętam, patrząc tydzień wstecz - nie chce mi się szukać linków, ale jak sobie poklikasz w goglach i znajdziesz odpowiednie artykuły, to polecam skupić się na forach dyskusyjnych pod nimi - krew się leje, trupy padają

jeden link, nieco starszy, załączę, bo go mam chyba już od roku w ulubionych, a jest porażający:
http://wyborcza.pl/1,7684...licki_kraj.html

- oboje piszemy o zdjęciu krzyża, ale Ty nie jesteś w stanie tego ogarnąć

- to chyba najdurniejsza analogia, na jaką się tutaj wysiliłeś a więc oświadczam - jeżeli byłoby tak, że moja obecność w świecie przyczynia się do pogarszania jakości tego świata, ludzkiej agresji itede, to proszę mnie usunąć w odpowiednio odseparowane miejsce, lecz mnie nie zabijać xD (zgodnie z Twoją analogią - zabiciemnie musiałoby być równe spaleniu wszystkich krzyży na świecie, jeżeli chcesz być w swoich pomysłach konsekwentny; ja natomiast nie mam nic przeciwko krzyżom, dopóki znajdują się w świątyniach). jeżeli ktoś działa wbrew prawu i przyczynia się do gorszej jakości życia całego społeczeństwa - to szura się go do więzienia, to jest proste jak kłębek drutu.

- oj, są - świątynie. wszędzie można się też uczyć - ja na przykład lubię na bulwarze wiślanym - ale nie ustawię tam przecież ławki, krzesła, tablicy, stołu montażowego, projektora i ekranu - na to mam miejsce w szkole. twoje myślenie prowadzi w prosty sposób do jakiejś totalnej anarchii i chaosu - przecież można postawić Tabernaculum pod drzewem w parku, ołtarz na placu zabaw, chodzić po ulicy z rozpaloną gromnicą w prawej dłoni. nie?

- ale cała nasza dyskusja dotyczy krzyża łacińskiego w kontekście symboliki katolickiej jeżeli nie zauważyłeś, to Cię informuję

- to nie jest moja wydumana z palca opinia, tego się uczy na katolickiej katechezie stanowisko kościoła jest takie, że można być osobą niepraktykującą przynależącą z racji chrztu i dokumentów do instytucji kościoła, nie można być natomiast katolikiem WIERZĄCYM acz niepraktykującym, ponieważ w definicji "katolicka wiara" zawiera się praktyka i konkretny sposób celebry

- aaa, no to mi wytłumacz, jestem szatańsko ciekawa

aha, i jeszcze co do mojej "piramidalnej" bzdury - nie będę z Tobą na ten temat dalej rozmawiała, dopóki nie zorientujesz się w temacie i nie zapoznasz z treścią katolickiego katechizmu - można znaleźć go nawet w internecie - rozdział trzeci na temat znaczenia słowa "wiara", punkty 142 - 184.
przy okazji warto przypomnieć katolickie wyznanie wiary, a konkretnie fragment: "Wierzę w (...) święty Kościół powszechny"

cium, Robaczku ;-) mgr inż Ciacho2 Maj 2010, 15:49
- wiszący krzyż się do tego podziału przyczynia i ugruntowuje w ludziach poczucie panowania/podporządkowania


Jestem człowiekiem i nie mam takiego poczucie, więc mów za siebie, a nie za wszystkich ludzi.
denver2 Maj 2010, 16:45 Again and again – wskaż mi proszę miejsce, w którym wypowiadam się za wszystkich ludzi ;-). Oceniam rzeczywistość społeczną, w której istnieje pewna część obywateli, dla których obecność krzyża w publicznej przestrzeni stanowi pretekst do tworzenia zhierarchizowanych podziałów. Nie musi to dotyczyć każdej ludzkiej jednostki żyjącej w społeczeństwie, ażeby było zjawiskiem negatywnym i wywoływało we mnie potrzebę opowiedzenia się przeciw niemu.
Twoja głupota mnie poraża. Badania to badania, to ich wynik jest poświadczeniem dyskryminowania islamu i wskazuje, że na dzisiaj sytuacja w Europie jest taka, yż ponad połowa Europejczyków uważa chrześcijaństwo za uprzywilejowane względem innych wyznań. Next, zjawiska społeczne ze swojej natury mają realizację jednostkową - jeżeli ktoś wypala do innego kogoś z dwururki, to też jest wybryk pojedynczej osoby. To właśnie zachowania tych pojedynczych osób są odzwierciedleniem nastrojów społecznych; a dodatkowo fakt, że pełno ludzi przechodzi obok takiego „Żydów jebać maczetami” czy obok tych licznie sprzedawanych antysemickich wizerunków (tutaj trzeba dodać jeszcze obszar produkcji, handlowania, kupowania – jednostki się mnożą!) w sposób absolutnie bezrefleksyjny – świadczy o przyjmowaniu takiego stanu rzeczy za naturalny, opcjonalnie: o braku wrażliwości i zdolności do myślenie plus empatii, sama nie wiem, co gorsze.
Dalej twierdzę, że Twoja analogia była durna i płytka, ponieważ nie uwzględniła wszystkich aspektów przywołanych problemów.
Doskonale sobie zdaję sprawę, ile rodzajów celebry praktykuje się w ramach KK. Tylko to dalej nie zmienia faktu – ż celebra jest praktyką, a bez niej nie ma katolicyzmu. Nie posługuję się też słowami „katolik” i „chrześcijanin” w sposób synonimiczny, na potrzebę i wygodę dyskusji stosuję momentami banalne pars pro toto. Chciałabym jednocześnie zwrócić Ci uwagę, że cały problem z „wierzącym niepraktykującym” pojawił się w naszej rozmowie w kontekście mojego doświadczenia religijnego – które było doświadczeniem katolickim, i to do katolicyzmu się w tym aspekcie konsekwencje odwołuję.
Znam troszkę Twoją działalność na innych forach, wiem przez to, że lubisz linkować swoim dyskutantom hasła w słowniku języka polskiego. Ja nie mam tego w zwyczaju; wierzę, że jeżeli sam do słownika zajrzysz, to znajdziesz taką definicję katolika, która mówi, że katolik to wyznawca katolicyzmu. Różnica subtelna acz istotna. ;-) Wskazówka jest jeszcze taka, żeby Twoim następnym krokiem było rozważenie semantycznej zależności między słowami „wyznawca” i „wiara”.
Mało jesteś konsekwentnym człowiekiem. Post wcześniej twierdziłeś, że istotne jest w jaki sposób sam kościół identyfikuje ludzi, teraz podobno to „nie ma tutaj nic do rzeczy”. ;-) Katechizm ma tutaj kluczową rolę, i tak jak uprzedzałam – dopóki nie zapoznasz się z jego treścią, nie będę Ci dalej tłumaczyła, dlaczego nie istnieje coś takiego jak „wierzący niepraktykujący” (katolik)
Wyszukiwarka

Podobne podstrony:


więcej podobnych podstron