Entrevista a Rubén Fernández Andrade
Presidente de la Corporación Región
20 de marzo de 2009
Carolina Bernal (Entrevistadora, en adelante CB): 20 de marzo de 2009, nos encontramos con el señor Rubén Fernández Andrade. Díganos por favor cuál es su cargo.
Rubén Fernández Andrade (Entrevistado, en adelante RFA): Yo soy presidente de la Corporación Región.
CB: ¿Hace cuánto tiempo tiene el cargo?
RFA: Desde el 2003
CB: ¿Cuántos años tiene?
RFA: Cuarenta y ocho
CB: Bueno, entonces empecemos… ¿Considera usted que el conflicto armado afecta la administración de justicia?
RFA: Claro, enormemente, creo que es uno de los factores que más la afecta en este país. Por un lado, por el hecho de que sobrecarga al sistema de justicia con una cantidad de problemas de muy difícil resolución; por otro, por que digamos que genera una presión muy complicada hacia los agentes, los operadores de justicia, digamos: los jueces, los investigadores, los fiscales, qué sé yo, en términos de amenazas, intimidaciones… y cosas de ese orden.
Pero me pareces que incluso lo más grave es por el impacto cultural que tiene, digamos, este país se ha ido acostumbrando, como que en el alma colombiana se fue metiendo que hay unos crímenes y que esos crímenes son mas o menos inexorables, que como que esas cosas no se pueden evitar, y entonces qué más vamos a hacer. Entonces creo que ese es el impacto más preocupante.
CB: ¿Usted cree que la justicia en las regiones está adecuadamente preparada para enfrentar esta criminalidad?
RFA: No, claro que definitivamente no. Y creo que ese es precisamente uno de los eslabones más débiles de la cadena. Porque en el nivel, sobre todo en los niveles más apartados, a nivel local, los niveles más apartados, usualmente un operador de justicia está completamente a merced del poder local, del poder armado local, digamos. Ahí no hay policía que valga, no hay alcalde que valga, no hay cura que valga…digamos el poder en muchas porciones del territorio a nivel local es el poder armado de un señor que, por las razones que sea, tiene capacidad de decidir sobre la mayor… mayor cantidad de cosas de la vida de un pueblo, de una pequeña población. Por supuesto esto influye en la justicia ¿No?
CB: ¿Conoce casos específicos en los que los actores armados hayan sustituido, digamos, la administración de justicia?
RFA: Sí claro, numerosos casos. Por ejemplo en la ciudad de Medellín, durante muchos años, las milicias populares jugaron el papel de tramitadores y componedores, digámoslo, de los conflictos, incluso de la vida local muy elementales, mediante procedimientos absolutamente arbitrarios y autoritarios que si bien le hubiera podido costar la vida o cosas del estilo, si de por medio había un interés amoroso del pequeño comandante con respecto a la fulana o al fulano entonces, si claro, en esta ciudad… eso ha menguado, sin duda alguna, pero durante la época de los 90 y en buena parte de esa década, digamos, en buena porción de esta ciudad, el real operador de justicia eran las fuerzas al margen de la ley.
CB: y ¿Qué tan satisfactorio cree que le resultaba a la gente, digamos, solucionar sus conflictos a través de la autoridad de esta gente?
RFA: Yo creo que, es decir, tengo la certeza de que la sensación generalizada era de insatisfacción, pero ahí funciona totalmente, estrictamente la ley del mal menor y el hecho de que en la sociedad no existe vacío de autoridad a la hora de aplicar justicia, no existe vacío. Si el Estado no llena ese vacío, ese vacío lo llena alguien y en ese sentido, yo creo que durante muchos años la población, operó con la lógica de que bueno, estos son y con estos hay que funcionar, digamos, y con una lógica clarísima, que me parece completamente razonable: es que es preferible un orden autoritario, arbitrario, a ningún orden. Es decir, a una situación a la cual, pues, cualquiera llega y pasó asiduo ante unos peligros, especialmente durante principios de la década de los noventa, donde la población estaba a la merced de que el muchacho estaba en medio de una traba de basuco y se le acabó la plata y entonces entra a mi casa a sacar el televisor para vender el televisor y comprar más basuco. Entonces las élites populares, entonces resolvieron eso fusilando a los fumadores de basuco y eso es aterrador, pero creo que es lo que te digo, es preferible un orden arbitrario a ningún orden.
CB: Aparte, pues, cómo de estas milicias populares de las que me habla ¿Me podría decir de algún otro caso, así emblemático?
RFA: ¿De resolución de justicia por parte agentes no estatales?
CB: Sí
RFA: Te puedo referir a ejemplos muy positivos, digamos, de sacerdotes que cumplen una labor, es muy importante. Nosotros incluso, tuvimos un programa que se llamaba de procuradores comunitarios que alcanzaron, dentro de enormes limitaciones, a hacer un buen trabajo, en el sentido, ayudar a encauzar, por ejemplo los reclamos, de tal manera que pues que cosas de un tipo que fueran a dar a la oficina que es y no cualquier cosa fuera a dar por ejemplo a la fiscalía o cosas por el estilo.
Yo creo que en esta ciudad hay una cantidad de experiencias de este orden, de… llamémoslo en un sentido muy amplio, de justicia comunitaria, en el mejor sentido de la palabra, no justicia que opera por propia mano, que creo que eso es otra cosa, sino de gente que cumple unos papeles de mediación especialmente, de mediación de conflictos y que pertenece a la comunidad, digamos.
CB: ¿Usted cree que la falta de identificación de los responsables de crímenes graves, digamos, incentiva a que se comentan más?
RFA: Sí, Por supuesto, pero creo que lo que más incentiva a la comisión de crímenes es cuando están plenamente identificados y no les pasa nada. Es decir, no identificarlos es grave, por supuesto, pero entre nosotros el problema es justamente al contrario, todo el mundo sabe que fue fulano y a ese fulano muy orondo pues tirado tomando cerveza en la esquina ¿Cierto? Ese creo que es el lío de nosotros.
CB: Cuando dice: “Todo el mundo sabe que fue Fulano” ¿Se refiere al ejecutor de la acción o a los autores materiales… digo, intelectuales?
RFA: Yo creo que a ambas cosas, digamos… Es decir, especialmente en algunos ámbitos, no pasa en todos, pero en algunos ámbitos, especialmente los más locales, en lo más barriales, en los que tienen municipios, la gente sabe quién fue ¿No? Lógicamente no tiene… ni es su papel conseguir pruebas judiciales de eso, pero cualquier sistema judicial aprovecharía ese conocimiento y lograría más rápidamente y revientan, en este país eso no es muy fácil.
CB: Entonces usted cree que el temor contra los actores armados ¿Puede impedir la acción efectiva de los operadores, digamos, institucionales así como de los ciudadanos a la hora de acudir a la justicia?
RFA: Sí, claro. Como ya lo he mencionado en la otra parte que tú dices, es que se desestimula por completo la acción de denunciar. Por un lado porque culturalmente se fraguó una cosa muy útil a la criminalidad y es que quien denuncia es considerado sapo, y sapo es considerado, es una cosa sancionada moralmente, lo cual es un exabrupto desde el punto de vista del Estado Social de Derecho, porque tendría que ser totalmente al contrario. Pero además, quienes tendrían que denunciar son intimidados, son asesinados, son sometidos, pues, digamos, a vejámenes de distinto tipo y eso desestimula por completo…
CB: ¿Usted cree que en Colombia existen patrones de violaciones a los Derechos Humanos?
RFA: Sí, a veces uno diría que casi que más que patrones son protocolos, diría uno, o sea, procedimientos que se van generalizando y que siguen, bueno, utilizando pues tu palabra: patrón, siguen un patrón de violaciones a los Derechos Humanos. Los falsos positivos, por ejemplo, entonces unos grupos de delincuentes secuestran a unos muchachos, ese grupo se los entrega a miembros de la fuerza pública, los miembros de la fuerza pública los asesinan, los visten y los exponen como… o sea, es un protocolo, o sea, es una cosa absolutamente protocolaria.
CB: Yo pienso en patrones en dos sentidos, digamos, pueden ser, patrón por el tipo de delito, o digamos, patrón por la población específica ¿Qué se le ocurre en estos dos aspectos?
RFA: Lógicamente, en el segundo caso estamos hablando en lo fundamental de muchachos pobres, de jóvenes campesinos… hay excepciones, digamos, de pronto hay por ahí jóvenes de otros sectores que terminan también abatidos en estos casos, pero eventualmente estamos hablando de la población pobre ¿No? El patrón es que esa violencia, ese tipo de violencia va dirigida contra los más pobres.
CB: bueno y en casos diferentes a los falsos positivos, no sé si de pronto conozca casos de patrones en el que las víctimas sean, no sé, sindicalistas, mujeres, indígenas…
RFA: También, lógicamente, es decir, una de las violaciones masivas más graves a los Derechos Humanos, más graves que existen en este país es el desplazamiento forzado, sacar a la gente de su territorio donde está y expulsarla mediante distintos mecanismos violentos; como estrategia de guerra, como mecanismo de apropiación de las tierras, como creación del ambiente para generación de negocios de gran envergadura o por muchas otras razones… Ahí también funciona los patrones, el 80, 90 % de los desplazados son campesinos pobres, de ahí un alto porcentaje pertenece a población indígena… Nosotros hemos hecho por ejemplo, aquí en la ciudad de Medellín un trabajo con jóvenes y cuando uno va a constatar, el altísimo porcentaje, por no decir el 100% son jóvenes afrodescendientes; o sea, eso funciona.
CB: Pero ¿Me está hablando de desplazados?
RFA: Uhm… que llegan a la ciudad de Medellín
CB: ¿De dónde llegan?
RFA: Llegan básicamente aquí a Medellín, de dos regiones, del Chocó y de esta zona, y del Urabá. También llegan de la costa, pues también, digamos. Pero principalmente de esas dos regiones.
CB: ¿Usted cree que el sistema judicial colombiano está preparado para identificar y posteriormente judicializar como este tipo de patrones?
RFA: Pues, institucionalmente no. Es decir, creo que hay… que históricamente se consigue y, eso pues podría ser un buen ejemplo de que con voluntad y que con la debida inversión de recursos económicos, institucionales y políticos, eso podría hacerse. Pero en general la sensación que yo tengo es que es un aparato de justicia creado para la impunidad, para que no se castiguen los grandes delitos ni los… los pequeños delitos tal vez sí, pero los grandes delitos no, que son los que involucran, digamos, violaciones de los Derechos Humanos.
CB: Usted cree que (Ininteligible, 13:17)
RFA: Yo creo que es episódica y es selectiva, en algunos casos funciona. No me cabe duda, por ejemplo, que el Estado se la jugó a fondo por lo de Pablo Escobar y lo logró y me parece que en ese sentido cumplió. Pero no pasó lo mismo, o por lo menos con la misma intensidad con otros sectores del narcotráfico, por supuesto no pasa, pues, para nada con los paramilitares, no pasa con…
CB: O sea que, me está diciendo que la respuesta estatal es diferente de a cuerdo al actuar al que se enfrenta.
RFA: Sí, exactamente, es selectiva en ese sentido.
CB: La selectividad ¿Tiende solamente al actor o también al tipo de delito?
RFA: Yo diría que generalmente al actor, porque puede pasar, entre otras, puede que el actor delincuencial en este país, puede ser un personaje que delinque en muchísimos campos. Es decir, aquí no tenemos un actor que se especialice en el homicidios, la desaparición, el desplazamiento… sino que usualmente hacen gala precisamente de universalidad en violación de los derechos de los demás, digamos… de la comisión de delitos a gran escala. Entonces, en ese sentido la selectividad atañe al actor antes que al tipo de delitos.
CB: ¿Sabría o se le ocurriría algún ejemplo, digamos, en el que se vea claro esa selectividad relacionada con el actor?
RFA: Pues, creo que los eventos recientes de cómo se ha tratado de manera selectiva a capos del narcotráfico, relacionados con los grupos paramilitares, es un ejemplo de ello. Es decir, no a todos por ejemplo, se les ha aplicado la misma vara a la hora de aceptar que cometan delitos después de estar en el proceso, después de estar detenidos. Con algunos se fue implacables, con algunos se fue… los procesos de despenalización (15:25) fueron de enorme celeridad, con otros no tanto, no sé. Pienso que ahí hay un ejemplo de que el Estado, especialmente en este caso, el ejecutivo, del que dependen, pues, mucho de estos procesos, opera con cálculo político, qué le conviene, quién es preferible que esté en Estados Unidos y no aquí, antes de que declaren contra Mario Uribe, entonces lo extraditan y bueno…
CB: ¿Qué entiende usted por impunidad?
RFA: Yo creo que eso tiene dos dimensiones, para mí la más importante es de orden cultural y moral, y tiene que ver con que la sociedad de conjunto sancione, vea mal, aísle, reprenda a las personas que comenten delitos, sobre todo, diría yo, de alguna gravedad. Y la segunda dimensión de eso tiene que ver con ya el sistema judicial, que sobre la base de normas preestablecidas, de principios ligados al Estado de Derecho, como la pretensión de inocencia, la posibilidad de defenderse, tener cargos claramente establecidos, toda esta cosa… Teniendo este marco, las personas que violan la ley, sean castigadas, digamos… también, castigadas en el marco de legitimidad, digamos. Desafortunadamente, creo que en lo primero, que es lo más grave para mí, no pasa en este país, cada vez pasa menos, por lo que te decía de que se está dando una situación en la que se va generalizando una actitud, una convicción moral respecto a que es que hay delitos que es que son aceptables, que son… el propósito que busca justificar un delito.
CB: ¿Qué tipo de delitos cree usted que la sociedad acepta más?
RFA: No, por ejemplo esta es una sociedad que no ve mayores problemas con la eliminación de personas que pertenecen a ciertos sectores. Si es un campesino pobre, si es un guerrillero, si es delincuente, es decir, esta sociedad es capaz de congeniarse con el homicidio, con la eliminación de personas que no pertenecen, digamos, a la entraña de la sociedad, por supuesto, no lamento, creo que ese es un delito bastante tolerado. El delito de evadir impuestos, es decir, aquí es poco menos que premiado en un coctel, sale alguien, pues, que revela una manera de cómo evadir impuestos al fisco de manera, pues, fraudulenta, digamos, sí, creo que ese tipo de cosas.
CB: ¿Cómo se le ocurre que podrían ser visibilizadas esas conductas?
RFA: Pues ahí hay un trabajo muy grande desde la sociedad civil, creo yo y pienso en un tipo de organizaciones, instituciones de la sociedad civil incluso muy caracterizadas como la universidad o la iglesia o… Por supuesto las mismas organizaciones sociales ¿Cierto?
CB: Sí.
RFA: Sí. tendría que ser un trabajo, pues, permanente, de estar debatiendo esas cosas, de estar poniéndolas en su justo lugar, qué se yo. Es un papel difícil, porque no son organizaciones que tienen, ni tienen por qué tener la labor de juzgamiento, pero si tienen que tener, debiéramos tener, digamos, una postura ética ¿Cierto? Que controvierta, que debata, que sancione moralmente este tipo de comportamientos. Creo que esa es una cosa que habría que hacer ¿Cierto?
Y bueno, ahí hay unas herramientas que se han utilizado, yo creo que eso internacionalmente en diferentes campos, que son útiles, pues… casos emblemáticos, documentación de casos especialmente críticos, cosas de esas, pues que se han hecho y han funcionado aquí y en otras partes, pero que siguen sin producir todo el efecto que sería necesario para esta sociedad.
CB: A parte de estos factores, que podríamos llamar sociales ¿Cuáles cree que son los principales factores de impunidad?
RFA: Pues, ahí hay uno que tiene que ver con la capacidad, digamos, operativa de los mecanismos, de las instituciones de investigación ¿No? A mí siempre me ha parecido impresionante cómo en la escena del delito, de un delito, uno ve, y a veces uno dice: Hombre esto parece adrede, pero hay unas formas de hacer las cosas que borra toda evidencia. Digamos, entonces en la escena de un homicidio, pues, aparecen 200 personas a ayudar a levantar el cadáver cierto entonces…
Pero, pues, el otro ingrediente, pues muy complicado tiene que ver con que algunas de las principales instituciones de este país encargadas de esas tareas han estado penetradas por grupos delincuenciales y esto me parece que es lo peor que nos puede pasar porque, en sentido estricto, pues es que se “emborracha la policía” ¿Cierto? O sea, cuando uno dice que el DAS le pasa lo que le pasa, pues, prácticamente cada semana hay líos de destituciones, investigaciones que llegan a conclusiones de que había gente de ese organismo trabajando con los narcos; cuando se descubre que en una región como esta, el aparato de investigación, pues que es la Fiscalía estaba penetrado pues hasta la cúpula; cuando la Policía se … es decir, cuando uno comienza a ver que no es un fenómeno aislado, entonces dice bueno, ¿a dónde vamos?… no hay la más mínima posibilidad de avanzar en ese campo.
CB: ¿Se le ocurren, de pronto, factores de tipo normativo?
RFA: Pues, seguramente que los habrá, digamos… yo no soy en ese sentido, pues, experto, pero si tengo el convencimiento de que no es ahí el principal ingrediente; Se podrá mejorar, no me cabe duda, de que una normatividad adecuada, pues, contribuya a que los procesos fallen. Pero ninguna normatividad, por perfecta que sea, en un ambiente como el que tenemos los colombianos, en una situación institucional y cultural como la que tenemos funcionando, hay que trabajar muy fuertemente en los dos campos: la creación de la conciencia ciudadana, en el convencimiento masivo a los operadores de justicia para que individualmente cada uno de ellos se comporte de una manera digna y en el castigo pues cada vez más fuerte a los culpables de ciertos delitos, y lo que uno desafortunadamente ve es que vamos en la línea contraria, exactamente en la línea contraria. Es decir, gente que comete delitos de un tamaño impresionante, por ejemplo asesinos, genocidas de una magnitud, de una sevicia, de una crueldad absolutamente impresionantes… y terminan condenados por narcotráfico y extraditados a los Estados Unidos. O sea, el mensaje que el Estado, particularmente el ejecutivo le está dando a la sociedad es absolutamente perverso, es más grave violar la ley norteamericana que prohíbe exportar drogas, que asesinar a miles de personas.
CB: A parte como de esta, digamos, falta de proporcionalidad, de la que usted me está hablando ¿Conoce casos como distintivos a la labor de los funcionarios que puedan resultar en factores de impunidad? De pronto que investiguen más unos, abandonen otros…
RFA: Pues creo que sí. Digamos… hay estímulos, digamos, perversos y hay estímulos positivos en todo esto, digamos, toda la política de que presentar resultados positivos se remunera, de alguna manera, generó el fenómeno de los falsos positivos. Entonces a la final de que… ya que no puedo reducirlos en el combate, me invento combates, me invento combates para poder tener el estímulo; en ese sentido, pues, son normas que pueden ser positivas, sin duda alguna, que es generar estímulos para que la gente haga bien su labor y si eso no tiene sus debidos controles, de nuevo, el ambiente termina generando exactamente lo contrario. Pero hay estímulos negativos también, en el sentido de que, por ejemplo, yo recuerdo en algún lado, un debate que hacíamos, una conversación que hacíamos con agentes de policía, muchos años, aquí en la ciudad; los tipos decían que el desánimo que les daba capturar a un delincuente era enorme, gigantesco. Porque los tipos se esforzaban y quedaban, pues, marcados con la captura, cuando el tipo es especialmente crítico y a las dos o tres horas lo ves en la calle. Entonces ya hay ahí un mecanismo de estímulos negativos, entonces terminan diciendo: Bueno, para qué me voy a matar, para qué me voy a hacer yo, pues, aquí, señalar de este tipo tan peligroso si total da lo mismo, pues. Entonces claro, hay cosas muy complicadas en esta área.
CB: ¿Considera que los abordajes investigativos producen buenos resultados a la hora de combatir la impunidad o por el contrario…?
RFA: ¿Te refieres a la investigación judicial?
CB: sí
RFA: No, de nuevo, yo creo que hay casos notables. Es decir, yo sí creo que hay momentos y hay operadores de justicia, investigadores que creo que han hecho un trabajo extraordinario y han hecho una labor muy meritoria y no todo, pues, es noche oscura, pues, digamos ¿Cierto? Hay también alguna luz en algunos momentos. Pero desafortunadamente de conjunto no es muy claro el panorama.
CB: ¿Considera que en Colombia se genera impunidad por bloqueos de actores institucionales?
RFA: Claro, por supuesto. Es más, esa es una de las metodologías empleadas para hacerlo. Eso sí no es nuevo, pues, digamos, no es ninguna innovación de los colombianos, digamos… o sea, el que… si un juez tiene que juzgar a un delincuente, una de las herramientas que tiene el delincuente es enlodar al juez; bloquearlo moral, institucional o llenarlo de tanto trabajo… es decir, ahí hay unas formas de hacerlo que son bastante antiguas, entre otras ¿Cierto? Se ha operado en este país ¿cierto? Y estamos hablando en este caso, desafortunadamente y vergonzosamente, desde… Es decir, cuando por ejemplo, un asesor de la presidencia dice: Tengo buenas noticias respecto a que el senador tal sale bien librado de su indagatoria, y el juez que lleva el caso no ha abierto su boca. Ahí hay un mecanismo muy problemático, muy problemático. Que todo el mundo sabe que es un vocero del presidente le está dictando el fallo, le está bloqueando la acción de justicia al un juez y le está dictando el fallo.
CB: ¿Siente que los… o cree que los bloqueos vienen solamente del ejecutivo o…?
RFA: No, no, no.
CB: ¿De los demás poderes, qué piensa (29:08)?
RFA: Yo creo que, de las cosas desafortunadas que tenemos en este país, es que en estos casos es una suerte de peleas de todos con todos. Uno siente que, por ejemplo, dentro de la misma rama judicial, de unas cortes a otras, de unas dependencias a otras; los de Bogotá respecto a los de la costa, los de la costa respecto a los paisas, la fiscalía respecto a la policía; es decir, aquí hay una… si, digamos, la armonía en la actuación de las instituciones públicas tendría que ser la regla, aquí, creo, es la excepción.
CB: Partiendo de lo que usted entiende por impunidad ¿Qué se le ocurre? si uno se pregunta ¿Cómo se puede medir la impunidad?
RFA: ¿Cómo se puede medir…? Eso si no lo había pensado ¿Sabe?
CB: Y digamos, algo anterior a eso ¿Cree que es importante medir la impunidad? ¿Para qué podría servir medir la impunidad?
RFA: Puede tener alguna utilidad, digamos ¿No? Sobre todo, digamos, si uno pudiera establecer, digamos, mecanismos de comparación ¿No? Porque es que no sé, o sea, si de 100 delitos se resuelven 99, pero resulta que los 99 son un hurto callejero y el uno es el homicidio del ladrón, digamos, uno no puede decir ahí, pues, que la impunidad es del 1%, es muy complicado
CB: Habría que calificarlos entonces..
RFA: Sí, exactamente. Pero, pero si uno pudiera decir, en el rango de delitos en América Latina, de 100 homicidios que se cometen, tantos entran al sistema judicial, tantos son resueltos; en Chile, en México, en Brasil, en Uganda… en Colombia qué tantos, digamos, yo creo que eso serviría más, una cosa un poco más comparativa, de por líneas, o qué sé yo. Porque de resto, me parece tan difícil.
Entonces, por ejemplo, yo recuerdo la cifra famosa aquella, pues, de Planeación Nacional, y… de que impunidad era del 94% o por allá, que uno dice, bueno ¡Qué cosa tan exacta…!
CB: Si la compara con la de Inglaterra es igual?
RFA: Exactamente, y además, qué es lo grave, que ese 94% de qué…entonces, es muy difícil, yo sinceramente creo que es muy difícil, pero hacer estadística comparada quizás pueda ser de mayor utilidad, ahora, podría tener a mano…
CB: ¿Tal vez por tipos de delitos?
RFA: Se me hace, se me hace, pues digamos ¿No?, si una cosa así, Porque no… si uno lo tiene me parece que es útil para el debate público, para… no sé. Porque es que por ejemplo, vuelve, puede volverse una presión muy complicada… ¿Cómo se mide la efectividad de un juez? Por la cantidad de fallos que profiere por hora ¡No! Eso no se puede, eso no es así. A veces uno tiene la sensación de que las presiones sobre los jueces son en ese campo y es absurdo, es absurdo, o sea, no sé. Me parece que, pues es un terreno teóricamente, dificilísimo y prácticamente, pues, con mayor razón.
CB: Usted ¿Qué tan grave cree que es el problema de impunidad?
RFA: Gravísimo, yo creo que es uno de las situaciones más graves que hay en este país. Sobre todo, y es que… cuando hay una sensación generalizada de impunidad…
En estos días asesinaron a un muchacho en una cafetería de la Universidad de Antioquia y la pareja que cometió el delito salieron muy orondos, los que vieron, yo no estaba pero me comentaron, muy orondos caminando hacia un sitio y ahí, como siempre hacen, me imagino yo, así era cuando yo estaba en la universidad, se cambian, se quitan la capucha, se… salen muy tranquilos. Eso es una invitación a que eso se haga una y otra vez… pero de la más espantosa, diríamos ¿No?
CB: ¿Qué tanta impunidad cree que hay, así, como qué se le ocurre, que cree usted, en relación con los delitos que realmente ocurren? Porque uno podría diferenciar los delitos que, digamos, realmente ocurren y los que conoce el aparato judicial
RFA: No sabría decirte ¿Sabes? O sea, tan poco porque, de nuevo, la gama es muy amplia. Por ejemplo yo tengo la sensación de que los delitos contra la propiedad son perseguidos y castigados en este país; por vías legales y por vías no legales.
Yo recuerdo una discusión que dábamos hace unos años aquí, con una cuenta burda, pero cuenta al fin, de cuántos fiscales estaban asignados a la unidad de delitos contra la propiedad, delitos del sector financiero y cuántos asignados a delitos contra la vida y eran muchos más los primeros. O sea, entonces, la discusión era, bueno y esto ¿Qué traduce? ¿Qué traduce esto? Que son más importantes esos delitos… bueno, fue todo un debate muy interesante, porque había gente del concejo de esa…(35:14) que planteaba argumentos muy válidos, pero ahí no, no te sabría decir, a veces yo… la sensación, pues, muy intuitiva es que, por razones de orden cultural, por razones de funcionamiento del sistema, una parte muy importante de los delitos que se cometen no los conoce el sistema y de los que conoce el sistema, una parte muy importante no van a (ininteligible, 35: 38)
CB: ¿Usted cree que los niveles de impunidad han mejorado o han empeorado?
RFA: Yo creo que hemos tenido en algunos campos mejoras, digamos, pero los asunto más críticos, más delicados, la impunidad ha aumentado. Lo que pasa es que ese punto es complicado por una razón, la opinión pública, hasta la ley de justicia y paz, sabía que existía una relación muy estrecha entre el aparato paramilitar, por ejemplo, y la clase política, pero de qué magnitud era, la única referencia que había era el discurso famoso, pues, de Mancuso donde dijo que el 35% del congreso trabajaba con ellos, digamos. Entonces, en ese momento uno puede decir, bueno la sensación de impunidad no es tanta porque no está clara en la sociedad la sensación de la dimensión del delito, de la correlación de los dos sistemas, el político y el armado ilegal, digamos. Hoy que hay mayor conciencia, mayor precisión del tamaño de aquellos crímenes y que uno ve que la cosa se judicializa y avanza, pero hay toda clase de trabas, entonces la sensación que uno tiene es que se incrementa la impunidad, pero creo que en sentido estricto no es así. Creo que efectivamente ha mejorado las cosas gracias, entre otras, a las cortes y en particular a la Constitucional y a la Suprema Justicia, a la Sala Penal de la Corte Suprema, pero sí ha habido respuestas muy contadas.
CB: ¿Considera que existe mayor impunidad respecto a la violación de derechos de ciertos tipos?
RFA: Hay delitos que se cometen en este país contra grupos, que si no es porque hay de por medio organizaciones sociales o… organizaciones de carácter solidario que le ponen a eso, pues, lomo, a nadie le importaría. Delitos que se cometen contra comunidades indígenas, contra comunidades afro descendientes, contra jóvenes, campesinos, contra gente de sectores marginales, parecen no ocupar pues…
CB: ¿Por qué no…?
RFA: Yo creo que hay una cosa en la cultura colombiana muy complicada, es una cultura muy segregacionista, muy racista… es una cultura que tiene un autoritarismo metido adentro muy complicado. No podemos generalizar, decir, todo el mundo es así, qué sé yo, digamos, pero si es una cultura con unos rasgos autoritarios muy característicos y eso se refleja en esas cosas, digamos.
CB: Y ¿Qué tipo de acciones cree que podría mejorar la más frecuente impunidad de los delitos en relación con esos grupos?
RFA: Yo creo que aquí hay un trabajo cultural por hacer en las escuelas, en los medios de comunicación, en los sistemas formativos de todo tipo, para meternos, es una tesis que nosotros sostenemos desde hace años, meternos en la cabeza y en el corazón la noción básica de la modernidad, ni siquiera de la democracia o el Estado de Derecho, sino de la modernidad, y es el sujeto de derecho; meternos la idea que todos los seres humanos, todos y cada uno, son sujetos de derecho y esa es una asignatura pendiente en este país. Y desafortunadamente, vuelvo a decir esto, en este mundo, yo creo que con Obama ha cambiado un poco eso en Estados Unidos, pero con la doctrina Bush era clarísimo que se iba en el sentido contrario, pues la doctrina Bush es justamente al revés, si usted es un terrorista o es considerado terrorista, entonces usted no es un sujeto de derecho, podemos hacer con usted lo que quiera, lo que queramos, podemos meterlo en una prisión sin si quiera formularle cargos por años, que eso fue lo que pasó por allá, digamos… cosas de esas se han replicado aquí de distintas maneras, en nuestro país. Pero hay esa noción, que cada persona es considerada un sujeto de derecho, si eso no nos lo metemos en la cabeza, entonces eso no nos va a importar. ¡Ah! Era sólo una empleada doméstica, o era una prostituta o era sólo un gay, ahí hay una cosa increíble
CB: ¿Conoce casos o se le ocurren casos de buenas prácticas o de buenas experiencias de lucha contra la impunidad?
RFA: Sí, creo que sí, o sea, este país está lleno de experiencias muy positivas… yo creo que se utilizan dos o tres herramientas, pues, muy sencillas. Uno es la memoria, mantener el vivo recuerdo del caso, de la persona, del desaparecido, del asesinado, mantenerlo ahí; creo que esa es una, quizá la principal, diría yo, actividad contra el olvido, contra la impunidad, contra [Ininteligible, 41: 04], creo yo. Hay prácticas de grupos de derechos humanos que le hacen seguimiento a casos, que acuden a cortes internacionales, esas cosas, que creo que son muy importantes y que se han hecho con bastante éxito, pues infortunadamente, son cosas muy, siguen siendo muy marginales en la sociedad, pues, digamos, ¿No?
CB: Pero ¿Podría hablarme de un caso específico donde este tipo de buenas prácticas haya hecho que efectivamente se reduzca o… el caso de impunidad?
RFA: Por ejemplo el caso de la masacre del caso de los niños de Villa China. Ahí hubo toda una tarea paciente, sistemática, que llegó incluso hasta cortes internacionales, en donde está resuelto, para mi gusto, de una buena manera pues… Quizá el directo culpable no terminó tan sancionado completamente como debiera, pero creo, por ejemplo, ese es un caso excepcional.
CB: Cuando me habla del directo culpable ¿Se refiere a los autores materiales o intelectuales?
RFA: No, a los intelectuales, o sea, los autores los materiales recibieron, pues, digamos su castigo, pero, de nuevo, no hay una investigación que uno pueda decir que esta gente actuó efectivamente a modus propio, que pueda haber sido… pues no sé, pero justamente la investigación inicial tendría que haberlo dicho, digamos ¿No? pero yo creo que ahí por ejemplo, hubo reparación colectiva, reparación simbólica, hubo una serie de cosas interesantes ahí
¿Cómo es que es tu nombre?
CB: Carolina, Carolina Bernal
RFA: Carolina, es que tengo una cosa y me están esperando…
CB: Ya, Ya vamos a acabar
RFA: Que pena,
CB: No, tranquilo. Entonces para terminar ¿Qué se le ocurre, qué tipo de políticas o como qué recomendaciones daría para disminuir o acabar con la impunidad?
RFA: Yo creo que hay varias claves, pues, digamos, muy difíciles pero que debidamente trabajadas pueden ayudar. Uno, es que a mí me parece que la rama judicial, en general, tiene severos problemas de transparencia. Yo tengo la sensación, digamos, de que al amparo del decreto judicial, pues sí es una cosa que es absolutamente necesaria, por lo menos más que los procesos; pero al amparo de eso se esconden ineficacias, complicidades, se esconden selectividades, preferencias; todo ese tipo de cosas de las que hemos venido hablando. Entonces, mecanismos de transparencia que no significa pues estar revelando ante los medios, pues, los expedientes, pero sí mecanismos que permitan comisiones especializadas…qué sé yo, mecanismos de transparencia.
Y lo segundo, digamos, la creación de escenarios sociales en los cuales, los problemas críticos de la justicia se debatan de manera permanente. Yo pienso, por ejemplo, comisión de las escuelas… comisiones especializadas de todas las escuelas de derecho de esta ciudad o de este país que cogen determinadas áreas de la aplicación de justicia y le echan una mirada detenida y hacen público y se genera un debate en público sobre el tema, pues, digamos… es decir, como una… digamos, yo veo que en la ventana de la transparencia, en la ventana de la desnivelación pública en la sociedad sobre determinados temas, sobre tipos de procesos, habría una forma interesante, pues, de bajar los niveles de impunidad que tenemos.
Y creo que ahí también puede haber unas políticas que debieran fortalecer, favorecer, premiar la acción ciudadana contra la impunidad. Nadie tiene más interés, digamos, en que se esclarezcan unos hechos, que se castiguen a los culpables, que las víctimas de esas violaciones, de esos delitos. Entonces en ese sentido, todo un mecanismo, todo un aparataje, una política de Estado que protege a las víctimas, que las asesora, que le crea mecanismos de acompañamiento y de protección y ese tipo de cosas ¿Cierto? Creo que eso, pues, es lo más… no es lo más, no, pero es una cosa que ayudaría, creo.
Lógicamente, esto tiene que estar atravesado por una transformación profunda que no la veo todavía en el panorama, digamos ¿Cierto? Y es que desapareciera el actor narcotráfico, por el poder tan gigantesco que tiene de corromper, porque lógicamente uno de los principales blancos de corrupción del narcotráfico y de las industrias ilegales es el aparato de justicia, en todos los niveles, por supuesto, ese es un poder que mientras exista va a ser muy difícil combatirlo, pero digamos, yo creo que siempre tendrá… es decir, siempre tiene tal cantidad de recursos, tal posibilidad de intimidación, es decir, tal posibilidad de poner al pobre operador de justicia contra la pared, que será muy difícil de evitarlo, o sea, y ahí, pues, estamos hablando de otra discusión.
CB: Bueno, muchas gracias
RFA: Muchas gracias a ti, me da pena pero es que había hecho… (Fin de la Entrevista, Tiempo estimado: 46:16).