Juez Promiscuo de La Ceja, Antioquia - 19 Marzo
Diana Guzmán (Entrevistadora, en adelante DG): Bueno, muchísimas gracias de nuevo por habernos recibido. Yo quería empezar preguntándole ¿Usted considera que el conflicto armado afecta de alguna forma la administración de justicia? Y en ese caso, en caso afirmativo, pues desde su perspectiva ¿Cómo la afectaría? ¿Cuál es como la principal afectación?
Juez Promiscuo La Ceja (Entrevistado, en adelante JPLC): Claro que en el, el conflicto armado afecta el sistema de justicia evidentemente y desde muchos campos. El primero de ellos desde el punto de vista de seguridad para los operadores jurídicos, eh, en tercer…en segundo lugar es la dificultad que se presenta para el caso de la Fiscalía poder acceder a la investigación de los delitos que se realizan a través de ellos, eh, bien por la logística, bien por la seguridad y bien también por la falta de garantías que tienen estos funcionarios para acceder a las zonas donde el conflicto es más recrudecido. Por ejemplo, en el área de influencia de nosotros, teníamos dos zonas muy difíciles, una de ellas era San José donde se decía que había un, de planta funcionaba un grupo armado y eso… hubo una justicia paralela en el municipio. E igualmente, hubo otro sector que fue hacia la salida hacia Sonsón donde también operó otro grupo que presentó también las mismas dificultades.
DG: Uhm. Cuando usted habla de justicia paralela es como que ¿Ellos respondían a las demandas de justicia o evitaban que el sistema judicial lo hiciera?
JPLC: En ocasiones evitaban que el sistema operara y en otras ellos ejercían la justicia. Suplían la justicia porque la gente acudía ante el grupo para ejercer una justicia inmediata
DG: Claro.
JPLC: ¿Ya? Entonces era una justicia sumaria, caprichosa y subjetiva ¿Ya? Y se actuaba bajo la voluntad de una persona sin mayores conocimientos, mientras que nosotros estábamos sometidos a un régimen legal y constitucional.
DG: Claro. Y digamos está forma de justicia paralela o este sistema paralelo ¿Se concentraba en algunos casos o procuraba como respuesta a todos? ¿Me hago entender? O sea…
JPLC: Todo, todo tipo de conflictos. Un conflicto laboral entre empleador y empleado, allá lo solucionaban y con violencia.
DG: Claro.
JPLC: La forma de ellos ejercer la presión es bajo la violencia. Entonces hubo desplazamientos por esa causa, hubo muertos por esa causa, mejor dicho, la persona que no se sometía a ellos era desaparecido o era torturado o era obligado a desplazarse. Entonces fue esta situación y uno no puede negar que eso influye notablemente en el ejercicio de la justicia.
DG: Y esto, eh, mmm ¿Qué grupo armado era? Es decir ¿Usted cree que los grupos armados, si uno los identificara -como paramilitares, guerrilla- actúan distinto o los dos tienden como a suplir la demanda de justicia?
JPLC: No, a ver, la parte inicial que ellos hacen, fíjese, es una forma de congraciarse, y obtener aceptabilidad en el área en la cual se desenvuelven para, o en la cual se va a aposentar, para luego perpetrar sus fechorías. Ambos son ilegales, ambos son contra el sistema, que no están dentro del sistema y lo que no tiene que decir es que, como tales, hay es que combatirlos, a ambos. O sea, porque la justicia, el orden Estatal es uno y no se puede permitir la aparición de grupos, ni de uno ni de otro.
DG: Claro, claro.
JPLC: Ininteligible (4:45) su pretensión es combatir el Estado, el Estado da un cierto margen de presencia, pero que lo hagan dentro de lo que dijo El Libertador, “libertad y orden”.
DG: Pero entonces digamos ¿Usted cree como que la justicia en la regiones no es tal o digamos, enfrenta serias dificultades para enfrentar el conflicto armado?
JPLC: Ha influido mucho, o sea, con la actividad desarrollada por el gobierno, por el Ejército, por la Policía, el oriente antioqueño está constantemente con patrullaje, está constantemente con grupos del Ejército, de la Policía que están realizando rondas o también de planta por periodos, por tiempo, eso ha mejorado mucho la condición, mejorado mucho la condición.
Y hay otro factor que también involucra, porque se da en ciertos sectores donde el cultivo de sustancias, por ejemplo marihuana, y ha resultado también algo de amapola en las zonas más altas, eh, que ha facilitado o se han unido a la presencia de esos grupos ¿Cierto? Entonces lo que le dije, no solamente son grupos al margen de la ley con sus dos características, el uno para enfrentar a la guerrilla y la guerrilla para enfrentar al Estado, sino que también se han nutrido del acontecer, entonces incluso por ese lado también se ve la violencia.
DG: Claro, y ¿Usted cree que, digamos, claramente el hecho de que hayan actores armados dificulta la identificación de los responsables, en la eventualidad de que sean actores armados, el sistema judicial…?
JPLC: Porque hay temor, porque hay temor de la gente a ellos, porque hay temor de la gente a permitir una investigación que sea de carácter transparente.
DG: Uhm, pero, digamos, con esta actuación del Estado un poco para mejorar la seguridad y para enfrentar a los grupos armados ¿Usted cree que la demanda por justicia de parte de las personas que llegan a presentar denuncias ha aumentado o la gente…?
JPLC: Sí, sí, notablemente y hubo otro fenómeno que se presentó con relación a las pequeñas causas, esa ley de pequeñas causas que desbordó la demanda, desbordó la demanda del servicio de justicia y nosotros, los dos despachos judiciales municipales, nos sentíamos en la incapacidad de poder atender porque diario, diario estaban llegando una cantidad de casos que eran una cosa… Entonces uno se pregunta hombre ¿Qué está pasando con la Fiscalía?
DG: Uhm.
JPLC: Llegan delitos, llegan delitos, ellos acudían o no acudían a la Fiscalía, ¿qué pasó allá?, porque vinieron y demandaron el servicio aquí como pequeñas causas y muchos de ellos por la… por el diseño de la norma que el sistema de investigación es a través de la Policía Judicial, entonces volvía, la gente volvía y se sentía desamparada porque la policía no tiene la capacidad de investigar. Entonces volvió otra vez el de antes, o sea, eso reveló que allá afuera hay una demanda de justicia insatisfecha tremenda, tremendamente alta. Pero cuando volvió y se cayó la norma, volvimos por la…, sigue creciendo la demanda de justicia pero, eh, vuelve y se pregunta uno: ¿Entonces qué pasó con esa excesiva demanda que no se ve? Sigue creciendo la demanda para nosotros pero no es tan exagerada como la que se presentó durante la vigencia de la ley de pequeñas causas.
DG: Súper interesante hacer un estudio sobre ese fenómeno, es que la ley de pequeñas causas si cambió mucho el panorama del sistema penal.
JPLC: Y que era simplemente la adecuación, o sea, que la Fiscalía siguiera investigando, que se siguiera bajo el mismo esquema y que si fuera un procedimiento rápido y sumario. O sea, ese procedimiento es el que existe en Estados Unidos, es el que existe en Europa, en España, en Francia, en Italia, en fin. O sea, que allá hay delitos y que tienen una graduación, o sea, aquí tratamos, como lo existió aquí, aquí existió la contravención de carácter penal que va contravención de carácter policivo y existió el delito, simplemente que con el contrariar histórico pues se fueron desvirtuando las figuras delictivas pero uno en teoría penal la estudia. Y sin embrago aquí pues la jurisprudencia es la que ha tratado de manejar distinto las cosas e igualmente las exigencias, las exigencias del diseño para contener la demanda de justicia fue lo que no se comportó de acuerdo, porque estábamos entrando en un sistema penal acusatorio, la norma dice que se aplica lo del penal acusatorio, entonces es como un sancocho mal diseñado y entonces precisamente por eso cayó, porque no sirvió (10:17), pero una justicia rápida, sumaria, y no sumaria en ese sentido y demás, que podría establecerse, garantiza también, era posible con la Ley de pequeñas causas, pero, pero el tratar de meterlo dentro del esquema del penal acusatorio fue lo que no funcionó.
DG: Sí, sí. ¿Usted cree que en Colombia existen patrones de violaciones a los Derechos Humanos?
JPLC: A ver, yo pienso que todo delito implica una violación a un Derecho Fundamental.
DG: Uhm.
JPLC: Entonces lo que preguntaría, esto lo preguntaría ininteligible (11:02) importante era: ¿Qué tipos de delitos que por ser violatorios de Derechos Fundamentales son los más frecuentes? O sea, aquí hay una sociología de cada tipo delictivo ¿Cierto? Y comenzar a esculcar en los despachos judiciales, en las distintas zonas donde la tipología o la fenomenología delincuencial de la costa puede ser un poco diferente a la de la zona andina, a la de la zona costera pacífica ¿Cierto? A la zona llanera.
DG: Uhm.
JPLC: Y uno encuentra que por ejemplo, eh, la idiosincrasia de las regiones permite o no permite cierto tipo de delitos o permite que haya mayor clandestinidad en cierto tipo de delitos. Por ejemplo, los delitos sexuales en donde está involucrada la familia no se manejan lo mismo en el sector de la costa que en la zona andina.
DG: O.K.
JPLC: O en los llanos. Entonces uno pregunta…la pregunta diría ¿Hay cierta fenomenología? Hombre, vea, si uno ve por ejemplo en los grupos al margen de la ley, hay cierto tipo de delitos que son más frecuentes en él, la extorsión, eh, el homicidio, lo normal que ellos se nutren, el porte de armas y ya la fuente de ingresos es a través de unas sustancias.
DG: Claro, pero de lo que usted conoce ¿Usted podría como identificar o cree usted que los grupos armados, por ejemplo, cometen cierto tipo de violaciones a los Derechos Humanos, delitos, eh, más contra determinada población o contra determinados grupos poblacionales, algunos tipos de delitos, pues usted señalaba dos como más específicamente que otros y que el sistema judicial podría identificar patrones de generalidad y de sistematicidad respecto de ciertas conductas más que de otras? Y en ese caso digamos como ¿Cuáles? ¿O cree que hay ciertas conductas que se presentan más pero que no necesariamente como patrones?
JPLC: No, pues es que mire, como fuente de ingresos tanto los grupos paramilitares, que los grupos paramilitares además de proveerse de la, de la fuente de ingresos narcotráfico también optaron por el secuestro como fuente de ingresos y hay gente…y eso fue una escuela. O sea, había gente dentro de los grupos irregulares que obedecían a una jerarquía y cometían esos delitos, pero también había momentos en que actuaban a título personal. Entonces uno puede señalar, hombre, este tipo de delitos fue por causa de… también es difícil, también es difícil. Así como recuerda uno a paramilitares salidos de las filas para cometer delitos ¿Sí? Encuentra uno guerrilleros salidos de las filas para cometer también delitos, así como tenemos miembros de las fuerzas regulares del Estado que cometen (14:19) delitos, extorsionistas, secuestradores, jaladores de carros; entonces las noticias a diario nos están mostrando eso. Entonces, ¿Hacer uno un señalamiento?, no, simplemente las noticias nos van mostrando, entonces el terrorismo de los grupos al margen, ¿cierto?, el delito típico es la fuente de ingresos a través del secuestro, a través del tráfico de drogas, eh, la extorsión, son típicos de ellos. Pero también, pues decir pues que son exclusivamente de ellos, también sería una mentira.
DG: Claro.
JPLC: ¿Cierto? Porque también hay grupos de delincuencia común que se han dedicado a vivir de eso. Por ejemplo en el oriente, en el oriente antioqueño, en los últimos dos años, hemos visto que los cuerpos de investigación han trabajado para desmantelar grupos que no pertenecen, que no pertenecen a ninguna de estas dos bandas, digamos delincuencia organizada y no están filiados ni a la guerrilla ni a los paramilitares.
DG: O.K. Bueno, voy a tratar de explicar por qué hicimos esta pregunta que puede sonar como un poco rara y es porque, digamos, recientemente, por ejemplo, en la auto 092 de la Corte Constitucional en donde la Corte le dice a la Fiscalía “Por favor investigue estos 183 casos de violencia sexual ocurridos en contra de mujeres desplazadas en el marco del conflicto armado colombiano porque, de acuerdo con información que nosotros tenemos, este tipo de violencia sexual fue cometida como parte de un patrón sistemático en contra de las mujeres”. Entonces, era un poco como para ver cuál era la percepción de los funcionarios judiciales frente a la existencia o no de patrones que el sistema judicial debería enfrentar de una manera particular, o sea, porque claramente cuando existe este tipo de patrones, digamos, la investigación debería poder enfocarse distinto, porque es difícil enfocarlo como en el caso acá ¿No? Habría que ver, investigar un poco más allá sobre la forma cómo actúan…
JPLC: Porque es que es difícil hacerlo, mire, si para cada tipo de delitos se arma un escuadrón especial, entonces vamos a crear una tipología de escuadrones de acuerdo al Código Penal y ¿Cuántos tipos penales tenemos? Muchísimos. Que hay unos que crean mayor alarma social y a esos son a los que se apunta, entonces creamos el grupo anti secuestro, creamos el grupo anti drogas, creamos el grupo “no sé qué” y ahí nos vamos pluralizando. Pero es la fuente, o sea, los grupos al…, este tipo de grupos al margen de la ley es lo que acontece cuando ellos toman posesión en las distintas zonas, por ejemplo en Medellín, se vivió, los grupos organizados se convirtieron en dueños de la población y por ejemplo, yo tuve alumnas que me decían “Dr. yo no puedo asistir… déjeme asistir en la clase en la mañana porque no puedo en la noche porque el barrio está cerrado para tal parte” o “Estoy arriesgando mi vida, o estoy arriesgando mi integridad si paso después de las seis de la tarde o las siete de la noche por el sector de mi barrio, para que me voy a arriesgar” , y eso es normal, es que ellos eh, la violencia sexual es uno de los elementos y se ve con los grupos invasores y a nivel nacional, a nivel internacional, porque esa es una forma de abuso que ellos tienen. Ellos cuando toman el poder de la zona, cuando un grupo, usted va a ver el conflicto de Chechenia, usted va a ver el conflicto de El Congo, usted va cogiendo…al que no le quitan la vida, a la mujer que no le quitan la vida o le quitan los hijos, la violan, lo mismo hicieron los grupos armados aquí y eso no es desconocido, eso se sabía y eso era de público conocimiento, cuántas mujeres los grupos insurgentes al llegar, sea de uno o de otro lugar, de una u otra fuente, llegan a una finca y a la primera… uno de los primeros de los muchos que ven es a la mujer que está en la finca y eso no era de ceguera para nadie, no era desconocido.
DG: No claro, claro, digamos como que sí había un público conocimiento pero no había respuesta del sistema judicial, que es un poco lo que dice la Corte, “Hasta donde tenemos conocimiento ustedes no han investigado, pues ustedes Fiscalía, no han investigado éste tipo de hechos y nosotros conocemos al menos 183.” Que fue lo que les pasó en las listas reservadas. Entonces la duda era un poco si el sistema judicial estaba preparado para enfrentar este tipo de investigaciones en las que existían patrones claros de violencia.
JPLC: A ver, a nosotros… o sea, ese delito no es de competencia de nosotros los jueces municipales, es competencia de los jueces de circuito, sin embargo yo no tengo conocimiento que aquí en La Ceja se haya vinculado como patrón de que este grupo, pues lleva 30 niñas de este sector y las accede carnalmente ¿No? Porque también hay otros jarabes (19:54), o sea, no sé si sea prudencial decirlo que “En río revuelto está pescando mucha gente” ¿Cierto? En la actualidad hay una cantidad de demandas contra el Estado que también es un abuso o un aprovechamiento de unas circunstancias que están teniendo las personas bajo ese pretexto ¿Cierto? Una persona que se siente que vendió su finca a menor precio entonces va a decir “Yo fui presionado por…” casos se han visto. Una persona que dice “Bueno, como aquí hay posibilidades de conseguir plata, entonces yo voy a demandar al Estado porque fui violada entonces indemníceme porque el Estado no me garantizó mi seguridad”. Cuando se enfrentan un…, la limpieza entre los mismos grupos que compiten por territorio, grupos al margen de la ley, entonces van a decir “No, el que me mató fue el Estado, a mi hijo lo mató el Estado”, no van a contar la verdad, “Mi hijo se mató porque estaba en una guerra intestina de los grupos delincuenciales al margen de la ley, entonces el Estado me va a pagar”. Es una oportunidad ¿Cierto? Entonces yo digo que el Estado, y yo insisto al respecto, el Estado tiene que ser cauto en eso, por eso cuando el Presidente dijo “Para poder indemnizar a las víctimas del conflicto armado, sea cual fuere la violencia ejercida sobre ellos, debe haber un responsable, debe haber un culpable y debe el Estado culparlo”. O un funcionario en caso tal porque tras de eso viene la otra cara, por ejemplo, un pueblo del Huila, creo que donde supuestamente en 10 años desaparecieron más de 300 personas, conversa uno… tiene uno la oportunidad de conversar con personas que vienen de esa población y dicen “Hombre, si vos tuvieras este planteamiento de que el Estado fue el que los mandó ¿Qué dirías? No hombre, Fulano, Pedano y Sutano eran unos delincuentes y los mató otros delincuentes de la misma guerra por pelearse el territorio, territorio como territorio, por pelearse el tráfico de drogas en ese territorio.” Y sin embargo todo el mundo está bien y ¿Quiénes somos los que vamos a pagar? Todos nosotros. Entonces ¿Eso es justo? porque es que el Estado no es una institución… el Estado como institución es la representación de nosotros y finalmente ¿Quiénes son los que pagamos los platos rotos?, es decir, ¿El Estado adquirido, no debe decir quién? (22:34) entonces ¿Dónde quedamos nosotros? Entonces eso lo que hay es que verlo con un cierto tamiz. Entonces, lo que tu planteas o lo que se plantea a través de la pregunta investigue si es posible, es posible que se haya dado, pero hasta donde también la conciencia de ciertas personas con el grupo, por ejemplo lo que se veía en Medellín, que las niñas bonitas querían estar también al pie del “chacho” del patrón y después se van a presentar como víctimas ¿Cuándo pasó eso? Y ¿Por qué la denuncia viene a ser tantos años después? ¿Por qué la denuncia no se hizo en el propio momento? ¿Si fue por temor o simplemente infundado? Pero si lo van a hacer después, no es aprovechándose de las circunstancias, no es pescar en río revuelto.
DG: Eh.
JPLC: O sea, entonces por eso te digo yo, no es coger con el mismo rasero, es caso a caso. El planteamiento que ustedes hacen, ¿Se debe hacer con el mismo rasero buscando?, no, pienso que debe ser caso a caso.
DG: O.K. Bueno ¿Considera usted que existe una relación entre conflicto armado e impunidad? O sea ¿Cómo entiende usted la relación entre conflicto armado e impunidad?
JPLC: No, sí puede haber una impunidad producto del conflicto armado por el temor de la gente a denunciar, por el temor de la gente a hablar, por la posibilidad de señalamiento y la falta de protección que el Estado pueda brindar a las personas. Sin embargo mire lo pasó, o sea, es que nosotros vivimos 30 años y después de 30 años, 10 años muy crueles donde prácticamente estuvimos, como lo dijo cierto presidente, “estuvimos secuestrados”. Y llegó un momento en que la olla se abrió, comenzó a destaparse y en vez de ver eso como un paso hacia adelante lo vieron como un retroceso. Mucha gente a partir de la apertura que dio el gobierno comenzó a denunciar, comenzó a abrirse, comenzó incluso, los debates que se trasmiten en el Congreso para denunciar a unos y a otros actores de la violencia en Colombia, eso es lo que se necesitaba y se está pudiendo hablar, se está pudiendo ver, lo que cuando estaba tan cerrado, si los grupos al margen de la ley no actuaban, perdón, no dejaban actuar y el Estado no permitía que la gente actuara, que le gente denunciara y no había esa conciencia y no había esa entereza; sí había una relación entre el conflicto armado.
DG: Pero digamos, en este momento ¿Usted cree que ya…?
JPLC: Hay apertura, hay apertura de la gente a denunciar, hay apertura de la gente a permitir la investigación, apertura para señalar y hay entereza de la gente para señalar (25:49). Lo que si ve uno es que hay una dificultad en el procesamiento entre los mecanismos que el Estado le debe garantizar a la persona que es capaz de señalar. Y todavía hay cierto temor en eso, mire por ejemplo, en estos casos de los paramilitares que están siendo juzgados ¿Cuántos testigos han muerto? La intimidación que se dio en la ciudad de Medellín, que sólo un noticiero se lo había planteado cuando estuvieron juzgando a uno de los que extraditaron, que mientras estaba haciendo las versiones aquí en La Alpujarra, tenía 400 señores abajo con cartelera ¿Cierto?
DG: Y ¿Ahí qué noticiero fue el que sacó la nota? ¿Qué noticiero sacó la nota? ¿Se acuerda?
JPLC: Caracol, fue el único que sacó la nota. Entonces no sé por qué se abstuvieron de hacerla y bueno (Ininteligible) de los noticieros, (26:57). Y los noticieros locales sí presentaron la noticia también ¿Cierto? Pero a uno lo que le asombra es eso, o sea, cómo una persona casi es capaz de romper una barrera de 400 personas para ir a señalar usted… por ejemplo las personas que estuvieron reclamando verdad, justicia y reparación fueron intimidados y cuántos desaparecieron. Lograron hacerlo algunos que lo hicieron a través de representación de equipos, por ejemplo, Madres de Candelaria, eh, total, los que se asociaron en grupos y sin embargo hubo abogados que otros (ininteligible) (27:46), entonces mire que eso es, había esos índices de impunidad por ese lado.
DG: Claro y digamos, una vez se logra que haya denuncia y que efectivamente exista pues ya un proceso ¿Usted cree que existen como factores adicionales en los cuales o elementos adicionales en los cuales el conflicto armado…?
JPLC: La capacitación y el personal dedicado a la investigación eso... Y es dificultoso, es dificultoso, vea, nosotros en la defensoría pública combatimos durante mucho tiempo los procesos quemados, frente a la incapacidad de investigar del Ejército, de la Policía se ignoraban los procesos, entonces a un proceso se trasplantaban pruebas de otro y si el defensor no era una persona juiciosa, activa para observar, si en los foros no se planteaban los problemas y descubríamos que con los mismos errores ortográficos se pasa el acta de un proceso a otro proceso ¿Cierto? Lo que se dice, lo que hoy lo llaman los positivos, en esa época era de la misma naturaleza, a usted lo cogían y le plantaban los mismos elementos, las mismas actas para decirle que le encontraron la misma granada con la misma serie y exacta, y el acta servía para dos procesos distintos, a dos personas distintas, en lugares distintos ¿Cierto? Entonces mire que esa es la dificultad ¿Ahora qué ve uno? O sea, eh, y los cuerpos técnicos de investigación para enfrentarse a la delincuencia organizada, porque ellos son organizados, tienen muchas (29:42) herramientas, primero el número de personas, segundo de capacitación, de inspección. Aquí por ejemplo, en los últimos dos años, apenas estos grupos de influencia en el sector han sido procesados, en uno fue 43 personas y la otra alcanzó casi a las 15 personas.
DG: Y ¿Usted cree que existen más obstáculos en las regiones? Digamos, como en los municipios, en la zona rural…
JPLC: Claro, claro, precisamente ahí es donde más falencias hay en estos momentos, que te digo, del personal, el número de personas, segundo personal capacitado y tercero, medios técnicos.
DG: Claro, y ¿Usted cree que la respuesta del sistema judicial podría ser más eficiente frente a ciertos delitos que frente a otros?
JPLC: A ver, eh, el sistema… en el sistema…, o sea, como sistema judicial, es necesario hacer dos observaciones, la investigación, o sea, la Fiscalía como perteneciente al sistema judicial, ¿cierto?, entonces dice, hombre ¿Dónde está la falencia? La falencia en el juzgamiento que hace el juez, no encuentro yo falencia, la falencia es en cómo se procesa toda la información, cómo se realiza la investigación, que se adecúe a las técnicas del procesamiento en la… al proceso.
Los jueces no tenemos ningún problema, tráigame 20 y yo se los enjuicio, pero si usted me trae 20 donde la información está mal procesada, son 20 que se someten a la impunidad, entonces el juez fue el que los juzgó, el juez fue el que no hizo justicia. Pero nosotros tenemos que actuar bajo unos parámetros de garantía de Derechos Fundamentales, entonces es el otro grupo, el otro grupo que tiene que responder a esas necesidades, ahí es donde entonces se tiene que ver ¿Tienen los elementos técnicos? ¿Tienen la capacitación suficiente? ¿Tienen la formación? ¿Tienen el personal adecuado?
DG: Claro, pero digamos, de estas falencias de la Fiscalía, que yo creo que son señaladas y que hay cierto consenso en todos los operadores del sistema, que existen y que son evidentes ¿Se expresan más respecto de ciertos fenómenos criminales, respecto de ciertos delitos que de otros?
JPLC: Claro, para ellos es más difícil, para… es que la justicia, la justicia que nos está ocupando en este momento es, básicamente, si me entiende, o sea, narcóticos ¿Cierto? Y no del gran proveedor, sino casi que el consumidor, el que lleva 10 sobres, papeletas que se pasa del gramo o que se pasa de los 20 gramos de marihuana ¿Cierto? En los límites, en los umbrales, ese es el que está siendo procesado. El hurto, es el otro que es procesado y más que todo el hurto de…, y los que son flagrancias, pero procesos que hayan llegado por una investigación seria, concienzuda son mínimos, no digo que no existen, pero son mínimos con relación a todos. Entonces mire que aquí todo es flagrancia, flagrancia, y se dice… y dentro de la flagrancia, en los que deben por efecto de control de garantías, que son casos desechados entre comillas, ¿cierto?, estorba el procesamiento.
DG: Bueno, o sea, es un poco, se concentran en los más fáciles de investigar que en general los que vienen por flagrancia.
JPLC: Por flagrancia, o sea, los hurtos, las violencias intrafamiliares, los delitos contra la asistencia alimentaria, o sea, son los delitos más comunes, lesiones personales.
DG: Claro, y ¿Cree usted que la Fiscalía tiene la capacidad para procesar y hacerlo técnicamente bien, los delitos y en particular las violaciones de los Derechos Humanos cometidas por los grupos armados?
JPLC: No, pienso que no. No tienen el personal, ni tienen la técnica, ni se le brinda la suficiente seguridad para poder acceder a ese tipo de investigaciones.
DG: Uhm, y con… bueno, eh ¿Usted cree que existe mayor impunidad respecto a algunas violaciones a los Derechos Humanos que respecto de otras? o en general…
JPLC: No, pienso que eso hay de todo, eso hay de todo por las…, por múltiples razones, por ejemplo los delitos contra la libertad y el acoso sexual, eh, tienen mucho, mucho que escudriñar ahí, entonces está la parte de medios técnicos, está la falta conciencia, de denuncia, el temor de denuncia, el temor de la publicación de eso y sin embargo, mire por ejemplo, nosotros como jueces somos conscientes cuando procesamos en garantía y demás de los límites que nosotros tenemos en… en que eso salga a la luz pública, el de la entrevista de la víctima público, todo eso lo manejamos, ¿cierto?, sin embargo afuera no hay suficiente conciencia frente a eso.
Eh, la otra parte que se maneja es, por ejemplo frente a la violación de derechos de niños que los intereses, los intereses que manejan dentro de la familia, que manejan dentro de la familia para poder denunciar. Una madre que vive del sustento del único padre, si ese padre está en la cárcel, la mamá va a venir a conciliar, entonces eso es motivo para impunidad. Eh, la violencia de la mujer, la mujer que se acostumbró a la violencia de su cónyuge, de su compañero, de su novio. Y cada rato encontramos casos de abuso, de abuso (36:23)en un noviazgo de de dos, tres años, donde es continuo el hombre o la mujer, porque la mujer también está usando todo tipo de violencia para con sus compañeros y asumen ese ritmo de vida. Mire, se avanzó algo en cuanto a que la ley, eh, puso que esos delitos se investigaran de oficio, pero frente a una… pero la misma ley dejó abierto que frente a ese tipo de delitos podría tener unos beneficios de los delitos querellables, entonces, ya esto es bien. Se inicia toda la parafernalia del proceso, y después la señora viene y manifiesta “Desisto, no quiero, quiero que esto se acabe, mire las consecuencias de hacer este actuar, yo mejor quiero que las cosas queden quietas y que mi esposo…” y no hay unos compromisos claros, no hay unos elementos claros, de que el marido sea sometido a un tratamiento, de que haya un seguimiento familiar a esas circunstancias de violencia, no se ve, el sistema para ahí, viene la denuncia, judicializa a la persona, llegando hasta las últimas consecuencias de una sentencia ¿Cierto? La mayoría que decidió denunciar, la mayoría paran en el camino, pero no hay un seguimiento a la familia, un desconocimiento claro de que las normas de policía, para aprehender a la violencia familiar, están vigentes, con desconocimiento claro de que las normas de la Comisaría de Familia para atender a la violencia intrafamiliar siguen vigentes y que no es solamente el sistema judicial como último recurso, y las normas existen. Por eso ¿Hasta dónde la capacitación de las comunidades ha faltado? Tenemos antenas parabólicas, tenemos cables de tipo comunitario y demás y uno ve que no hay un trabajo serio frente a eso.
DG: Claro, claro, digamos, el factor común, un poco, de los ejemplos que me ha puesto hasta ahora es que se trata de… de que hay mayor impunidad pero por factores asociados a cuestiones más sociales y Ininteligible (38:51) de las víctimas o de características más culturales, digamos, del entorno social, pero el sistema judicial, digamos, eh ¿Responde igual? Es decir ¿Hay impunidad o las formas de impunidad…?
JPLC: Dentro de la… o sea, descartando el sistema de investigación, porque nosotros no tenemos acceso a la investigación de la Fiscalía porque a nosotros ya nos llega un proceso y sobre el cual tenemos que entrar a ver si fue bien o mal procesado, para ver si constituye o no constituye una violación de garantías y dentro de eso vamos nosotros a fallar. Pero ¿Qué pasa en esa primera etapa? ¿Cuántas denuncias hay? ¿Cuántas se logran procesar? Y ¿Cuántas logran judicializarse? ¿Cierto? Ese sería el… la mayor pregunta, esa sería la mayor investigación, porque en los procesos que llegan acá, cuando vienen bien depurados, normalmente las consecuencias están al pie de la norma, porque nosotros nos sometemos a la normatividad, se ajustan a los parámetros. Entonces, es mucho más difícil por el lado de nosotros jueces de conocimiento, hablar de impunidad.
DG: Claro, sí, lo entiendo ¿Cree usted que el hecho de que haya impunidad afecta de alguna forma la administración de justicia o el sistema judicial?
JPLC: Claro, claro, porque es que la credibilidad, o sea, la credibilidad en el sistema es integral. Cuando se habla de “es que aquí no hay justicia” involucra tanto a la actividad de la Fiscalía, de los cuerpos de investigación, como a los jueces. Entonces cuando dicen a ese lo mataron, pero como la gente no tiene la capacidad de entrar a visualizar y a escudriñar donde fue que falló el sistema, en la investigación, en el juzgamiento, en el procesamiento, ¿ya?, entonces, digamos, ahí afecta la imagen y entonces a medida en que la imagen se afecta, si la gente no tiene credibilidad en la justicia entonces menos va a acudir a ella y… y es como un búmeran, se retroalimenta y va perdiendo credibilidad.
DG: Claro ¿Usted me podría decir qué entiende por impunidad?
JPLC: Sí. Yo entiendo por impunidad cuando una persona que demanda justicia no sea atendida conforme al ordenamiento del Estado. Impunidad no quiere decir que el hecho de usted denunciar necesariamente tenga que haber un condenado, no, que la demanda de justicia suya sea procesada y que usted encuentre la respuesta que a usted se le dice “Su demanda de justicia no puede ser procesada”, haya unas razones claras y usted esté debidamente informado, ahí no hay impunidad.
DG: O.K. ¿Entonces es un concepto de impunidad asociado a la judicialización de una demanda… de una denuncia?
JPLC: Sí. Que se procese, que se procese y si hay lugar a unas consecuencias jurídicas, sean obtenidas.
DG: Uhm, O.K. Bueno, gracias. Esta es una pregunta, digamos, porque en todo caso la voy a hacer aunque puede que no sea la más adecuada y es ¿Cómo mediría usted o como se imagina usted medir la impunidad?
JPLC: Hay muchos parámetros y no todos son reales, por ejemplo, un parámetro es ¿Cuántas denuncias hubo? ¿Cuántas denun…? O sea ¿Cuántos hechos son de conocimiento de los agentes del orden y llegan a conocimiento de los cuerpos de investigación? Uno. Dos ¿Cuántas violaciones de derechos hubo en la comunidad? ¿Cuántos llegaron a conocimiento de los agentes del orden? Luego ¿Cuántos agentes del orden tienen (ininteligible) (43:32)?
--> DG: Bueno, eh, poquitos.[Author:a]
JPLC: ¿Cuántas de esas denuncias llegaron a la Fiscalía? ¿Cuántas se procesaron? O sea ¿Cuánto procesamiento tienen? ¿Cierto? ¿Cuántas quedaron o cuáles tuvieron una providencia, una providencia, resolución, auto o mandato ¿Cierto? Que diera una respuesta adecuada. Después de eso ¿Cuántos llegaron al sistema de jueces y fueron adecuadamente procesados? O ¿Cuántos tuvieron fallas? ¿Cuántos no llegaron a lo dice (44:20)? Porque no fue sino que diga “Este tipo es culpable, culpable”, pero eso que no se supo la verdad del caso, se va para la calle. Eso es impunidad.
Entonces mire que son los parámetros, son demasiados ¿Cierto? Entonces, uno decir cuál es el más acertado, es muy difícil, es muy difícil, o sea, y cualquier medición que se haga, cualquier medición que se haga donde hay impunidad, uno tiene que tener ya cuál es la fuente de información, cuál es el parámetro, cuáles son las premisas que se establecieron para decir: “hay mucha impunidad”. Por ejemplo, cuando, cuando yo me cuestiono el periodismo en Colombia, cuando el periodismo en Colombia lanza una afirmación que dieron “En Colombia hay muchas violaciones de Derechos Humanos” ¿Cuáles son muchas frente a qué?
DG: Sí.
JPLC: Y ¿Cuáles son esas muchas? ¿Cierto? Y no describen parámetros. Viene la Human Right y viene y nos dice “Aquí es excesiva la violación de Derechos Fundamentales por los cuerpos del Estado”. Pero ¿Qué es excesivo? ¿Cuántos casos conocieron? Y ¿Cuáles de esos casos fueron procesados? ¿Cuál fue el inicio de ese proceso y cuál fue la culminación de ese proceso? ¿Cuál es la fuente? La fuente es la información del que fue víctima, la información fue el organismo judiciales, la información fue el organismo judiciales ¿Cuál es la fuente? Entonces, siempre que haya un tipo de afirmación de esas, ¿Cierto?, cuantitativo o cualitativo hay que saber la fuente y eso no se da en Colombia, en la mayoría de los casos.
DG: Claro, Claro, bueno esta pregunta la hacemos es porque uno de los componentes del proyecto es formular, quizá, un indicador, digamos de impunidad, y pues para eso pues estamos haciendo como diferentes aproximaciones…
JPLC: Mire por ejemplo, un dato interesante. A mí me llega… a nosotros nos llega mensualmente de parte de los ponentes de acá, del gobierno (46:40) ubicado en el municipio, que no todos los municipios tienen esa.., eso.., nosotros sí lo tenemos, nos llega la estadística de morbilidad y uno compara las estadísticas de morbilidad con lo que llega para procesar aquí y no se ajusta.
DG: No, claro.
JPLC: Entonces pregúntese ¿Que pasó de ahí para atrás?
DG: Claro y ¿Usted considera que hay una fuentes más confiables que otras de información? O sea ¿Qué fuentes cree más importantes para poder medir la impunidad? ¿Los registros del Estado, las cifras que tienen las instituciones Ininteligible (47:24)de información ?
JPLC: No, yo digo que… que en cada caso hay que ver. Las ONG tienen cierta información, eh, organismos internacionales tienen cierta información, los organismos del Estado también tienen cierta información. Yo pienso que eso incluso, nadie tiene la verdad absoluta, es un cruce de información la que nos puede decir donde hay fallas en el sistema.
Por ejemplo, uno ve los debates en el Congreso y alcanza a observar, a ver, “la delincuencia contra miembros de las organizaciones sindicales en Colombia fueron tantas”, bueno, fueron tantas, sí, saca uno y se sacan bultos (48:11) y cuando hay cuestionamientos más serios sobre ese ponente de esa afirmación, entonces encuentra es la falsedad, porque las verdades a medias son falsedad, en el criterio de la denuncia (48:25) ¿Cierto? Entonces mire ¿En cuántos años fueron? Ah, en los últimos 20 años, y están macartizando a los representantes actuales del Estado por lo que ha trascurrido en 20 años de historia. Y ¿Cuál es la fuente de esa criminalidad? ¿Es siempre el Estado? ¿Cierto? Entonces, tratan de dar verdades a medias para que la gente elucubre ¿Cierto? Y se convierten en el sensacionalismo, pero detrás de eso, lo que hay es una mentira. Entonces, uno entraría a ver, donde está la fuente verdadera, muy difícil. Es simplemente de ver de todas las fuentes y tratar de pegar, de ver cuáles fueron los parámetros, cuál fue el sistema de adquisición de cada una de ellas. Por ejemplo, nosotros tenemos estadísticas, nosotros tenemos que rendir estadísticas mensualmente como Rama Judicial, eso es una fuente, en lo que nos llega a nosotros; la Fiscalía mensualmente tienen que rendir también un informe, esa es otra fuente; la Policía en sus escalas también hace un reporte mensualmente.
DG: Sí, claro, eh ¿En Colombia cuál o cuáles cree que son los factores que influyen de la manera más decidida para que se genere la impunidad?
JPLC: Cuando…, o sea, la conciencia ciudadana, la falta de mecanismos de protección a la persona que es capaz de denunciar…
DG: Uhm.
JPLC: Y a…, la ineficacia que a veces se presenta también es generador de impunidad.
DG: Ineficacia, generalmente…
JPLC: De los organismos del Estado involucrados en el proceso.
DG: O.K. Perfecto ¿Usted cree que en Colombia persisten aun algunos elementos normativos que pueden generar impunidad?
JPLC:¿Elementos normativos que puedan generar impunidad?, esa es una pregunta que es…, o la pregunta no, la respuesta es de doble vía. La seguridad jurídica es un alcance, es un logro de los sistemas ideales y democráticos o republicanos, lleva de las dos líneas. Cuando el Estado tiene que someterse, en parte, a estos esquemas, dificulta la realización hábil de la justicia y eso puede ser generador de impunidad. De un lado…, y entonces, mire, eso siendo un logro para garantizar los Derechos Fundamentales de las personas que son judicializadas o que son objeto de investigación, puede a su vez convertirse en cortafijas (Sic) para que no se logre la encarcelación ¿Cierto? Yo, particularmente, no convendría Ininteligible (52:52) a esos logros en aras de materializar justicia. ¿No sé si me hice entender en ese aspecto?
DG: Tal vez, de pronto como con un caso específico, eh, no sé.
JPLC: Mire, usted y yo sabemos que Hermenegildo mató a su señora, los dos sabemos y el pueblo lo sabe. Pero cuando eso tiene que pasar por el camino de la normatividad para el proceso de la judicialización que solicita una técnica adecuadamente en cabeza de cada uno de los operadores jurídicos, la gente va a visualizar “Como eso no se logró, como no se logró la consecuencia que la sociedad, que la comunidad esperaba, entonces hay impunidad” ¿Por qué? Por la falla del sistema en cualquiera de los operadores del cuerpo de investigación, de la Fiscalía e incluso en la comunidad, que no se atrevió a señalar, a denunciar y a contar como fueron las cosas. Entonces ahí se puede generar, sin embargo, renunciar a todos esos derechos de legalidad tiene mayor alcance que se ha tenido en los sistemas republicanos, demócratas, en general, por el Estado de Derecho en aras de materializar esa justicia, para mí no es prudente.
DG: O.K.
JPLC: Porque conduciría más fácil a delinquir, a la justicia privada.
DG: Por ejemplo, si una persona, cualquiera sea ella, desapareciera alguien en Colombia o la hubiera desaparecido, antes de que el tipo desaparición forzada fuera tipificado, antes de que la desaparición forzada fuera tipificada en el ordenamiento interno, entonces digamos, esa persona ya no podría ser juzgada y no importa que hayan, digamos, otro tipo de argumentos jurídicos también para eso, sino que ya se supone que por principio de legalidad entonces no podría ser juzgado ¿En ese caso usted diría, a pesar de que existen derechos de la víctimas, a pesar que en el Derecho Internacional hay limitaciones al principio de legalidad, en todo caso debe garantizarse los derechos del procesado?
JPLC: Sí. Yo no soy copartidario de una justicia arrasadora, ni por “el putas”.
DG: O.K. Bueno, lo que ya me ha dicho, que sí existen factores técnicos que pueden generar impunidad como la falta de medios para la investigación o la falta de tecnología… ¿Pero cree que, digamos, quisiera destacar algo más como en este punto de medios técnicos, organizacionales que comprendan impunidad?
JPLC: No, es que la situación es esa, o sea, mayor número de personas. Cuando uno dice “¿Por qué no van a investigar ese delito, a ese señor que lo mataron allí, hace ocho días y aquí no ha venido nadie? ¿Qué pasó?” Ah, es que no tenemos personal, no tenemos medio técnicos.
DG: Uhm ¿Ustedes, acá en medicina legal, que tan grande es el pedido de gente?
JPLC: No, no, no, eso es un médico forense.
DG: Ah, es un médico forense.
JPLC: Un médico forense no más, a donde se remiten los casos de agresiones, violencia sexual ¿Cierto? Y Ininteligible (56:44) y él nos pasa a nosotros mensualmente el informe de lo que él conoce. Y uno ve que a veces no alcanza a judicializarlos porque no nos llegan aquí a los estrados.
DG: Claro, claro, y ¿Usted conoce casos en los que se hayan dado incentivos a la labor de los funcionarios que puedan desestimular la judicialización de algunos hechos delictivos? Incentivos no necesariamente me refiero a que exista…
JPLC: Peculado.
DG: No, sino digamos como en general, por ejemplo, o sea ¿Cuál es el incentivo…? Me perdí. Pero pues…
JPLC: Hable de frente.
DG: No, no, no, no, claro, me refiero a todo tipo de incentivos, tanto de los incentivos que pueden considerarse legales como de lo ilegales y ¿A qué me refiero con legales? Por ejemplo que exista demasiada carga de trabajo o por ejemplo que no sea, jueces especializados y que por eso sea difícil procesar ciertos casos hasta los ilegales que son abiertamente, eh, pues, que reciban presiones que pueden ser institucionales o no institucionales o que reciban ciertos…
JPLC: Mira, eso es muy difícil porque eso es tratar con la humanidad ¿Cierto? Y la falencia del funcionario como ser humano, los noticieros le muestran a uno, ahí es donde está el sondeo. El hecho de que un funcionario falló, que puede manchar la imagen de la institución, no quiere decir que la institución en general sea corrupta ¿Cierto? Entonces yo pienso que la mayoría de los funcionarios judiciales somos honestos, somos dedicados, tenemos sentido de pertenencia y propiedad y hacemos las cosas como si…, que posiblemente haya algunas personas que manejen intereses personales y demás al interior de la administración de justicia en cada una de las secuencias que tiene que ver, es posible, pero no es la generalidad, no es la generalidad. La generalidad que a nosotros nos abarca es que tenemos exceso de carga laboral, eso sí, tenemos exceso (ininteligible) (59:16).
DG: Claro, pero, por ejemplo ¿Hay casos o conoce casos, no para que me lo señale directamente, en los que digamos, algunos funcionarios judiciales hayan podido ser presionados por actores armados, por ejemplo, para desestimular la judicialización de casos?
JPLC: Claro ¿No vemos en las noticias cada rato compañeros nuestros que están solicitando ante el tribunal? Mire cuántos están solicitando traslado por efecto de la presión que sufren de los grupos que operan aquí en la zona, eso sería como tapar el sol con las manos, eso existe.
DG: Uhm, y ¿Considera que en el país se presentan bloqueos institucionales a la labor de investigar o judicializar casos?
JPLC: ¿Por parte de quién?
DG: Eh, institucional en general, o sea, que puedan haber presiones desde las propias instituciones del Estado, sea cual sea la institución, para evitar que se judicialicen algunos casos.
JPLC: No, por ejemplo en el caso mío, yo no conozco, ni me ha tocado, pues personalmente, por el contrario, es que ellos buscan es que se haga la judicialización y uno tiene… ”Hágala bien hecha”. Si aquí vienen las cosas bien hechas, bien organizadas, obtendrán los resultados que de pronto esperan; si ustedes procesan indebidamente no van a obtener los resultados esperados. Es que nosotros somos defensores de la legalidad, nosotros somos defensores de los principios constitucionales y a eso estamos llamados, nosotros somos operadores jurídicos y tenemos unos parámetros para actuar. Que sale en los noticieros… debido a la fuente en los noticieros que le dicen a uno cada rato “pasó esto aquí, pasó esto allá”, habría que escudriñar ¿Pero que sea que uno ve que al interior de la estructura es una constante? No, jamás, por el contrario, revisemos, la mayoría de los que estamos como operadores jurídicos dentro de la Rama somos gente honesta, gente trabajadora y que muchas de las falencias nuestras obedecen es a aspectos más técnicos que humanos, desde ese punto de vista.
DG: Claro, claro ¿Qué tan grave cree que es el problema de impunidad en el país?
JPLC: Pero es que es difícil, o sea, porque es que uno… como te dije yo hombre, ¿Sobre qué estadísticas estamos trabajando? Para poder llegar a un consenso
DG: O.K.
JPLC: Entonces es difícil, o sea, uno pudiera decir, hombre, en lo que uno ve aquí ¿Qué pasa en el ámbito en el cual uno se mueve? Pero ya uno entrar a observar a todo el país, es muy difícil, es muy difícil, porque uno no puede entrar generalizar ¿Cierto? Por lo que yo te decía al principio, hombre, un noticiero lanza una aseveración pero ¿Bajo qué parámetros?
DG: Claro, pero su percepción es que sí hay impunidad, pero la idea es “Yo no podría afirmar que hay mucha o poca” por razones de arbitrariedad.
JPLC: No hay, mire por ejemplo, de la experiencia que yo tuve en Europa. Llegan y matan a un ciudadano en una comunidad de 400.000 habitantes, que es el común de cualquier municipio colombiano y el municipio de Paramillo (01:03:02) ¿Qué pasa en Colombia? Y nosotros Ininteligible (01:03:13) municipio Ininteligible (01:03:14) a nivel nacional. Y ¿Qué pasa en Colombia? Eso es lo mismo, ya nos volvimos insensibles, nos volvimos indolentes, perdimos la capacidad de sorprendernos frente a cosas tan trascendentes.
Mire por ejemplo, uno alcanza a ver frente a un delito, por ejemplo, el despliegue que se le da a, este, el caso que está procesándose en este momento en Europa de este señor que tuvo secuestrada a su hija tanto tiempo y mire que la trascendencia, la parafernalia y todo. Nosotros tuvimos casos gravísimos, entre esos el caso de este violador de niños y casi que la prensa lo volvió un héroe, en cierto coso vivió, o sea, vivió de esta situación en tal forma, lo explotó en tal forma que yo casi lo interpreto, que lo convirtió en un héroe, fue una fuente de riqueza para muchos.
DG: Sí.
JPLC: El poder explotar esto, contrario a lo que debería ser ¿Si? Y él igualmente, él igualmente vivió de esa situación con los distintos periodistas que abordó, y cada periodista abordó el tema de forma distinta. Entonces dice uno, bueno, sí perdimos y la prensa nuestra, la prensa nuestra utilizada, considerada como medio de difusión, generador de violencia. Los grupos al margen de la ley, por ejemplo, con el caso de los secuestrados, 2500 un reporte, 2300 el otro, 200 personas secuestradas de diferencia de un reporte y otro, es muy grande, es muy grande ¿Cuántos en verdad son? Y, a presas del tiempo, para que se entregue uno cada ocho días para tener viva la imagen de un grupo al margen de la ley ¿Eso no es generador de violencia? Es bastante cuestionable. Los medios de nosotros, los medios de información, pienso yo que no tienen la responsabilidad social, entendida como visualizar las consecuencias de la información. Una cosa es la imparcialidad en la noticia y otra cosa es cuando son imprudentes. Y según los reportes de los famosos computadores, se ha encontrado que hay periodistas unidos (01:06:20) a una causa o a otra
DG: Bueno ¿Usted conoce de algunos casos de buenas o malas prácticas en lucha contra la impunidad?
JPLC: Sí, sí se dan, sí se dan casos donde la falta de procedimientos ajustados a la normatividad conducen a la impunidad.
DG: Uhm.
JPLC: En lo que nos corresponde, pues, a nosotros, donde nosotros como jueces de garantía, debemos ordenar la libertad de una persona por mal procesamiento y esta persona ya no queda al alcance de la administración de justicia, porque al materializarse, por ejemplo, la libertad, esa persona sabe que ya no lo van a judicializar y se esconde; ahí hay impunidad. Igualmente uno encuentra que todavía el procedimiento que realizan algunos agentes de Policía, en las cosas pequeñas dentro de la población, son violatorias de Derechos Fundamentales y que no necesariamente llegan ni a conocimiento de la Fiscalía o a los estrados judiciales. Que igualmente, lo que las noticias nos muestran frente a los, eh, a los grupos regulares del Estado que se salen de su, de su esfera de trabajo, que se salen de su responsabilidad para actuar en aras de consecución de un fin, que obviamente el Estado colombiano y yo soy conocedor de que de verdad al interior de los organismos del Estado, cada vez se está trabajando más en Derechos Humanos. Yo he sido capacitador de la Policía y del Ejército, del Ejército en Derechos Humanos y hay preocupación clara de eso y eso se cuestiona. Y entonces ellos tienen la doble angustia, el positivo del operativo: “¿Cómo lo dejó ir, si ese es el que causó la muerte a 25 personas?”, por someterse a un procedimiento, que dice: “Me someto al procedimiento, se me va la efectividad de materializar la justicia” ¿Sí? Entonces, ellos sienten esa angustia, los de afuera no la entendemos, pero ellos sí la entienden, y para ellos es decepcionante cuando ellos le traen, o sea, “Aquí le capturé, aquí le capturé la persona que mató a 25, el guerrillero tal” y entonces cuando uno se pregunta, “¿Usted se fijó a la ley?” “Ah no, yo a ese tipo lo cogí”. Y entonces es un farco y está en la ilegalidad (01:09:37). O como cuando encuentra uno lo que pasó con este malvado, que salió en televisión hace poquitico, que era el custodio, mayor criminal de todos estos que estaban en los campos de concentración y sale a ser gestor de paz, la comunidad se despeluca ¿Eso no es un abuso? ¿Eso no es generador de impunidad? La comunidad lo ve así. O esa otra muchacha ¿Qué ha hecho? ¿Cuáles son los resultados de que salió de aquí, que salió Karina de aquí de máxima seguridad, como gestor de paz? ¿Cuál es el seguimiento que se le hace? ¿Cuál es el acompañamiento que se le hace? ¿Cierto? ¿Eso no es también gestor de impunidad? No crea que también, pero el presidente es un hombre que parece que es duro, que es fuerte y otras veces uno como que lo ve blando. Para mí, son mensajes ambiguos que le llegan a la comunidad.
DG: Claro, y ¿Alguna experiencia exitosa?
JPLC: Sí, aquí hemos tenido, aquí hemos tenido casos donde hay que aplaudirlos por lo que… por los operativos que hacen… contra la droga, contra la delincuencia organizada ¿Cierto? Hace poquitico una banda de 43 personas que tenían azotada esta zona en diferentes municipios, después otro grupo de 15 personas…
DG: Esa otra era…
JPLC: …donde se dio el paso a paso, la investigación ¿Cierto? El ir cubriendo todas las barreras y cuando se dio el salto final, se logró materializar, 43 detenidos en un caso, siete detenidos en otro, judicializados la mayoría, muy pocos de esos lograron evadir la administración de justicia por falla técnica.
DG: Claro, y ¿Estos eran principalmente criminalidad organizada? O sea…
JPLC: Organizada, organizada; violadores, secuestradores, hurto de ganado, o sea, delitos tales que en realidad es mucha la gente que, eran grupos con equipos de comunicaciones, con una cantidad de cosas.
DG: Claro, no, es que esta pregunta es porque a nosotros, digamos, nos gustaría hacer como estudios más a profundidad de casos en los que se hayan dado buenas prácticas, por ejemplo esos en los que usted me dice que se dieron muy buenos resultados y obviamente muy buenas prácticas asociadas a esos buenos resultados en términos de impunidad. Entonces porque más adelante nos gustaría, digamos, poder hacer un análisis más detallado de estos casos, eh ¿Esto fue acá?
JPLC: El de los 43 sí fue aquí, el de los 15 sí porque me tocó a mí de Medellín que estuve cubriendo un tiempo allá.
DG: O.K. Pero entonces este de La Ceja ¿Uno podría tener acceso acá?
JPLC: No sé si la Fiscalía lo … no, yo no, o sea, yo fui juez de garantías en ambos casos de esos…
DG: Claro, claro.
JPLC: ¿Cierto? Y la Fiscalía tiene el reporte de esos casos.
DG: O.K. Perfecto, pero ¿Usted me colabora con algún nombre o digamos…? No.
JPLC: No, la Fiscalía es el que el caso de los violadores ¿Cierto?
DG: El caso de los violadores.
JPLC: El que inicialmente eran 43, lograron capturar los 23 básicos, se judicializaron; eso tenía mezcla de drogas, mezcla de armas…
DG: O.K. O.K. Perfecto, capturaron 23 y ¿Esos ya fueron culpados?
JPLC: Judicializados todos.
DG: Y condenados.
JPLC: Mmm, sí. Pues algunos, porque muchos de ellos se allanaron, unos poquitos no se allanaron, unos casos se quedaron en Medellín, otros nos los remitieron aquí porque entraron a justicia especializada. Aquí se montó fue el operativo, el operativo, pero entonces, como eso es crimen organizado, es justicia especializada, aquí no hay justicia especializada, pasaron a Medellín. Pero desde aquí, gran parte de nosotros como jueces de garantías: en las órdenes de allanamiento, en el seguimiento a personas, todo eso lo empezamos, y dice uno que sí empezamos con los escasos recursos, con muy escasos recursos, con medios técnicos mínimos.
Mire, con decirle, para un caso de droga, o para un caso de armas, un fin de semana, tienen… aquí no hay quien haga las pruebas de laboratorio, tienen que ir a Rionegro y a veces en Rionegro no está uno sólo para atender 20 o 30 casos un fin de semana, entonces tienen que acudir allá. Nadie entiende de los términos en que (ininteligible) (01:14:37), nadie lo entiende. Entonces, lo de inmediatez que uno dice entre la Policía y la Fiscalía, nadie cumple con eso, lo de las 24 o 36 horas entre la Fiscalía y nosotros sí es más fácil. Pero mientras los actos de violencia se hacen, transcurre mucho tiempo.
DG: Claro, claro, pero ¿Usted cree generalmente es más fácil en la criminalidad organizada, digamos, como en la teoría clásica generalmente hay una persona, o una o varias personas que son como los cabecillas y otros que son como los ejecutores…
JPLC: Claro, son estructuras.
DG: Claro, son estructuras, exactamente, pero ¿Usted cree que para el sistema judicial es más fácil enjuiciar a los de abajo que a los de arriba? ¿O cree que tienen la misma capacidad para…?
JPLC: No, la capacidad para desarrollar contra todos, sí. Yo haría más bien otra diferencia: no en esa organizada, en ese tipo legal, sino en la delincuencia común y la delincuencia de cuello blanco. Mire ¿Cuántos delitos financieros se han procesado en el país?
DG: O.K. O sea, más por el tipo de delito según cual sea.
JPLC: No ¿Cuántas veces…? Aquí con el peculado del profesor que se robó 50 pesos o el director del colegio que apareció en la cartelera, pero el gerente del banco que hizo préstamos a 50 amigos ¿Cuántos fueron procesados? ¿Cuántos están procesados? El delito por utilizar información privilegiada del sector financiero frente a una norma que va a salir o delitos económicos ¿Cuántos han procesado? Por ejemplo, un delito abierto, público en Antioquia, como es diferente de una empresa como Empresas Públicas, que en términos populares, está como burro amarrado, con una demanda cautiva como somos los usuarios de servicios públicos, contrata 5.000 millones de pesos para cambiar un logotipo y eso es operación normal de un negocio.
DG: Sí, claro, es distinto con los que se robaban los celulares, claramente.
JPLC: Y a una señora le cortan los servicios porque dejo de pagar 50 mil pesos, pero es una de 10 mil pesos, que es la luz que paga, y le quitan los servicios públicos. Eso es una injusticia social y genera impunidad.
DG: Claro.
JPLC: Entonces será que… o sea, hay que mirar muchos campos, muchos campos.
DG: Sí, en está ya un poco de medir la impunidad ¿Usted cree que, digamos, lograr judicializar a solamente a algunas personas de la estructura criminal y dejar a otras sin poder judicializarlas, es impunidad?
JPLC: Sí, sí, deben pagar todos y eso es lo ideal y debe conducirse es a que todos los que fueron involucrados paguen. Uno por ejemplo, alcanza a visualizar, hombre, capturaron en flagrancia a este que era el que manejaba la moto pero se voló uno con la mochila y ahí paró. Y el de la mochila era el que llevaba la plata, pero es que si lo señalamos, es que se robó, estuvo en el hurto ¿Qué pasó con los otros? Y uno por ejemplo dice, de ese otro proceso que eran los otros cuatro, entonces apenas capturaron dos en flagrancia ¿Y qué pasó con los otros? “Ay, es que esa investigación… ¿Quién fue?”. Tiene que ser con todos y tener capacidad. Sencillamente la delincuencia organizada y estructurada exige más recursos, exige seguimiento; otro de los pecados que le veo yo a veces, es que por la búsqueda, la búsqueda inmediata de resultados pasa lo que tú dices, se logra judicializar a los de abajo, a los operadores, a los intermediarios y los dueños del negocio evaden la administración de justicia.
Uno alcanza a ver hombre por ejemplo, en este caso que le plateo aquí es interesante porque detrás de un homicidio, se comenzó y se comenzó y se hizo la cadena, se hizo la cadena y se logró judicializar una cantidad de gente, interesante, y se ha hecho, y lograron caer cabezas de Medellín y de aquí del Oriente. ¿Cierto? Que eso es importante. Que ahí es donde nosotros “bueno, están trayendo el que, el muchacho que vende las 10 papeletas, el que vende las 500 papeletas no ha caído, ya cayó” ¿Cierto? Buena estrategia.
DG: Claro, y esa investigación ¿La hizo que cuerpo de Policía Judicial?
JPLC: De aquí del Oriente, de aquí del Oriente. Entonces, mirá por ejemplo…
DG: ¿Pero esto es Sijín?
JPLC: Sí, Sijín. Y mirá por ejemplo, otro de los aspectos que a uno le llama la atención es que en búsqueda de esa inmediatez, de resultados inmediatos, las cabezas logran evadir y la otra cosa es la falta de recursos, como una falta de comunicación (01:20:09), por ejemplo, el caso que llaman, póngale atención, que es la modalidad del hurto que ahora adquirió una… antes era un hurto… yo lo consideré siempre un hurto agravado pero ahora es la… la… ¿Cómo es que se denominó una nueva ley? ¿979? (01:20:27) los delitos, o sea, el sacar dinero de las cuentas bancarias a través del procesamiento de datos es una trampa (01:20:38) no ha tenido tiempo ni… no ha tenido tiempo ni siquiera de escudriñar esa última norma, y con miedo ahí latente y con miedo de que me lleve algo de garantías a los Ininteligible habría que entrar a activar la última Ininteligible (01:20:49). Ehh que el sistema de apropiarse de los dineros a través del acceso a sus cuentas bancarias porque fue descuidado de alguna manera o por un lado Ininteligible (01:21:09) o un sistema de internet o un sistema de pagos sistematizado mal… con mala estructura de seguridad, porque no nos han enseñado a manejar eso. Y entonces el sistema que se hace es muy sencillo, usted se confabula con otro y si usted fue el que accedió a mi cuenta o tiene la plata y por ahí derecho hace pagos a 20 personas y no se judicializan ni las personas que recibieron los pagos ¿Cierto? Puede que la judicialicemos a usted, pero no se judicializan esas otras 20 personas, porque eso es una red de carácter nacional; los pagos llegaron, la plata que se pierde, le hace un pago a una persona en Bogotá, otro pago a otra persona en Cali y en Barranquilla... la gente en Barranquilla; pero esa persona está judicializada y ¿Cómo voy yo a recibir un pago de unos servicios públicos por 3 o 4 millones de pesos y no voy a saber la cuenta? Yo tengo que saber la cuenta ¿O no? ¿Por qué no se hace esa judicialización? Y eso es un delito que está de moda en toda Colombia, en todas partes, en un pueblo de estos sí se ve. Por ejemplo este año hemos tenido 5 reportes de ese delito y por ahí 7, 8 personas involucradas en pagos, hum, personas involucradas.
DG: Bueno, ya la última y muchísimas gracias y es ¿Qué políticas y qué recomendaciones se debería…, digamos, qué cree que debería implementarse para poder combatir más eficientemente la impunidad?
DG: Atacar los frentes de las fuentes, que ya te lo dije, simplemente atacar cada una de esas fuentes y los medios, y los medios son los más llamados a hacerlo. Por ejemplo ese “Denuncie” ¿Cierto? Lo que hace, que hace por moda, llega… mire por ejemplo, en la medida en que la prensa estuvo generando conciencia frente a la delincuencia contra el menor, todo lo que resultó; cuando la prensa estuvo atenta a la denuncia de la violencia sexual a niñas y niños, cómo se incrementó, no el delito sino la denuncia ¿Cierto? El delito estaba, ahí estaba, pero la gente no se atrevía a denunciar ¿Cierto? Y otro, es la dotación a los cuerpos de investigación para que efectivamente se pueda realizar, o sea, capacitar a la comunidad, capacitar a los medios; es generar una conciencia, lo que yo te digo, en ciertas comunidades ocurren los delitos y ah, causa zozobra, no hay indiferencia, hay solidaridad y eso es lo que hay que hacer.
DG: Bueno, Doctor, muchas gracias.
Tiempo estimado de entrevista 1 hora 28 minutos.
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Esto me parece que es la respuesta a un café o algo que le estaban dando a Diana