Globalizacja poszła za daleko!

Wywiad z Dani Rodrikiem, profesorem ekonomii Harvard University

Rzeczpospolita 22 listopada 2012 roku

Polska ma szczęście, że należy do UE, ale nie jest członkiem strefy euro – mówi profesor ekonomii na Harvardzie w rozmowie z Grzegorzem Siemionczykiem

Co to jest trylemat polityczny, w obliczu którego – jak pan mówi – stoi światowa gospodarka?

Trylemat zasadza się na tym, że głęboka integracja ekonomiczna, czyli hiperglobalizacja, demokracja i suwerenność narodowa, są ze sobą nie do pogodzenia. Każdy kraj może dążyć jednocześnie tylko do dwóch z tych celów. Jeśli postawi na demokrację, może pozostać suwerenny tylko pod warunkiem, że nie podda się globalizacji. A jeśli chciałby globalizacji i demokracji, to musi oddać część władzy na szczebel ponadnarodowy. Cała historia gospodarcza ostatnich stuleci jest ilustracją tego trylematu, ale ostatnio jego najwyraźniejszą manifestacją jest kryzys w strefie euro. Jeśli jej członkowie chcą kontynuować integrację ekonomiczną przy zachowaniu demokracji, muszą zbudować prawdziwą unię polityczną. Jeśli bardziej zależy im na suwerenności, muszą zejść z drogi integracji ekonomicznej.

Alternatywnie, mogą zrezygnować z demokracji. Europejscy politycy zrobili już w tym kierunku pierwsze kroki: w 2009 r. nakłonili Irlandię do powtórzenia referendum w sprawie traktatu lizbońskiego, a w 2011 r. Grecję do rezygnacji z referendum w sprawie warunków międzynarodowej pomocy.

To prawda, że Europa utknęła w punkcie, w którym najbardziej cierpi demokracja. Program oszczędnościowy, który musi realizować Grecja w zamian za pomoc międzynarodową, przez dużą część tamtejszych wyborców jest postrzegany jako narzucony z zewnątrz. Tak samo będzie w Hiszpanii, gdy sięgnie po pomoc Europejskiego Banku Centralnego, co według mnie wkrótce nastąpi.

Być może rację mają eurosceptycy, według których Unia Europejska i strefa euro to twory z gruntu niedemokratyczne, sterowane przez liderów najsilniejszych państw?

Sądzę, że w Europie da się stworzyć prawdziwie demokratyczną unię polityczną, coś na kształt federacji, ale wymaga to dużo czasu. Na przykład w USA budowa federacji zajęła stulecie, a jej etapem była krwawa wojna domowa. Niestety, kryzys finansowy i ekonomiczny wymógł na Europie przyspieszenie tego procesu.

Zgadza się pan, że demokracja, która wymaga od polityków szybkiego reagowania na problemy wyborców, a nie myślenia długofalowego, w pewnym stopniu przyczyniła się do kryzysu finansowego? Taka teza pojawia się m. in. w „Liniach Uskoku" Raghurama Rajana oraz „Democrisis" Boba McKee i Davida Roche'a.

Obwinianie za kryzys demokracji jako systemu jest niemądre. Można wiele zrobić, żeby poprawić jakość podejmowania decyzji w krajach demokratycznych. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę, że jedną z przyczyn pogorszenia się jakości debaty politycznej i decyzji politycznych są siły ekonomicznej globalizacji. Wielu liderów założyło ręce i stwierdziło, że nie mają możliwości wpływania na to, jak ta globalizacja oddziałuje na ich gospodarki, społeczeństwo. Tymczasem kraje, które najwięcej na globalizacji zyskują, to te, które mają wyraźne strategie wykorzystywania tego zjawiska na swoją korzyść.

Na przykład Chiny? Tempo rozwoju tamtejszej gospodarki też bywa argumentem na rzecz tezy, że jednak demokracja nie jest optymalnym z ekonomicznego punktu widzenia systemem politycznym.

Wydaje mi się, że to złudzenie. Można wskazać o wiele więcej przykładów państw autorytarnych, które poniosły gospodarcze fiasko, niż takich, którym się powiodło. Poza tym, gdy już kraj dojdzie do takiego poziomu rozwoju, na jakim obecnie jest Polska, dalszy postęp da się podtrzymać tylko w środowisku wolności słowa, wolności zgromadzeń i konkurencji politycznej, w ramach której mogą się ścierać zwolennicy różnych opcji. Chiny też stoją w obliczu poważnego problemu związanego właśnie z tym, że jeśli chcą się nadal bogacić, to będą musiały podjąć reformę instytucjonalną, która dopuści konkurencję polityczną. A obecnie nie jest jasne, jak sobie z tą transformacją poradzą.

A jak ocenia pan to, że na Zachodzie coraz więcej ważnych decyzji podejmują za zamkniętymi drzwiami ludzie, którzy nie są wyłaniani w bezpośrednich wyborach? Chodzi mi szczególnie o dysponujące władzą dyskrecjonalną banki centralne, których rola wzrosła w związku z kryzysem finansowym.

Istnieją takie obszary, w których w pełnej zgodzie z demokracją władza podejmowania decyzji może być oddelegowana do autonomicznego lub półautonomicznego ciała. Polityka pieniężna to z pewnością jeden z takich obszarów. Zresztą to, że od banków centralnych coraz więcej się oczekuje, jest właśnie wynikiem ich politycznej niezależności. Dzięki temu instytucje te mogą szybko działać, w przeciwieństwie do ciał politycznych lub rządów, które są skrępowane swoimi mechanizmami decyzyjnymi i odpowiedzialnością.

Wśród dojrzałych gospodarek amerykańska wciąż wyróżnia się elastycznością. Czy to dowód, że USA znalazły równowagę między elementami wspomnianego trylematu?

Są kraje, które znalazły drogę wyjścia z tego trylematu, ale nie wskazałbym akurat na USA. To dlatego, że tamtejszy system polityczny wykształcił niewłaściwą relację ze światową gospodarką. Lepszym przykładem jest według mnie Szwecja. To kraj, który jest członkiem UE, a więc jest silnie zglobalizowany, ale narysował wyraźną granicę, której nie chce przekraczać. Tamtejszy elektorat zadecydował, że kraj ten nie przystąpi do strefy euro, że zachowa autonomiczną politykę fiskalną i odrębne regulacje sektora bankowego, że będzie realizował własny model społeczny. Jednocześnie pod wieloma innymi względami Szwecja należy do najbardziej otwartych krajów świata. W pewnym sensie Polska podąża podobną drogą. Ma szczęście, że przynależy do UE, nie będąc członkiem strefy euro.

Może wobec tego Szwecja i Polska powinny stać się wzorami dla innych krajów Europy? Może zamiast zmierzać ku jeszcze większej integracji, powinny one zrobić krok wstecz?

Taki krok wstecz jest z pewnością alternatywą dla kończenia budowy unii politycznej. Niestety, trudno byłoby go wykonać, bo nawet częściowe rozmontowanie strefy euro wiązałoby się przypuszczalnie z zawirowaniami w gospodarce i na rynkach. Mam wątpliwości, czy dałoby się tego dokonać bezkosztowo.

Europie nie zaleca pan tego rozwiązania, ale w kilku artykułach wskazywał pan, że w przyszłości sukcesy będą odnosiły gospodarki dość zamknięte, czyli nieuzależnione od eksportu i napływu zagranicznego kapitału, demokratyczne i niezadłużone. Jakie kraje miał pan na myśli?

W ten schemat wpisują się między innymi Brazylia, Indie, w mniejszym stopniu Korea Południowa. Także Polska pasuje do tego grona. Jest krajem demokratycznym, a dług publiczny ma pod kontrolą. Eksport na rynki europejskie odgrywa wprawdzie w Polsce dużą rolę, ale popyt wewnętrzny też jest prężny.

CV

Da­ni Ro­drik jest wy­kła­dow­cą mię­dzy­na­ro­do­wej eko­no­mii po­li­tycz­nej na Ha­rvar­dzie. We­dług ser­wi­su na­uko­we­go Re­PeC jest 62. w ran­kin­gu eko­no­mi­stów, któ­rych pu­bli­ka­cje są naj­czę­ściej cy­to­wa­ne. Jest też au­to­rem ksią­żek po­pu­lar­no­nau­ko­wych. W ubie­głym ro­ku wy­dał „The Glo­ba­li­za­tion Pa­ra­dox", w któ­rej opi­sał try­le­mat po­li­tycz­ny. Po pol­sku uka­za­ła się je­go wcze­śniej­sza ksią­żka „Jed­na eko­no­mia, wie­le re­cept".