J. Stalin - Rozmowa z niemieckim pisarzem Emilem Ludwigiem

Kwiecień 17, 2011

Józef Stalin

Rozmowa z niemieckim pisarzem Emilem Ludwigiem

13 grudnia 1931 r.

Ludwig. Jestem panu niezmiernie wdzięczny, że uznał pan za możliwe przyjąć mnie. Od dwudziestu z górą lat badam życie i działalność wybitnych postaci historycznych. Wydaje mi się, że znam się dobrze na ludziach, ale za to nic nie rozumiem w stosunkach społeczno-ekonomicznych.

Stalin. Jest pan zbyt skromny.

Ludwig. Nie, tak jest naprawdę. I właśnie, dlatego będę zadawał pytania, które, być może, wydadzą się panu dziwne. Widziałem dziś tu, na Kremlu, pewne pamiątki po Piotrze Wielkim i pierwsze pytanie, które chcę panu zadać, jest następujące: czy uznaje pan za rzecz możliwą przeprowadzenie paraleli między sobą a Piotrem Wielkim? Czy uważa pan siebie za kontynuatora dzieła Piotra Wielkiego?

Stalin. Pod żadnym względem. Paralele historyczne są zawsze ryzykowne. Powyższa paralela jest bezsensowna.

Ludwig. Ale przecież Piotr Wielki bardzo wiele zdziałał dla rozwoju swego kraju, dla sprawy przeszczepienia do Rosji kultury zachodniej.

Stalin. Tak, oczywiście, Piotr Wielki wiele zdziałał dla wywyższenia klasy obszarników i dla rozwoju rodzącej się klasy kupieckiej. Piotr zdziałał bardzo wiele dla stworzenia i utrwalenia narodowego państwa obszarników i kupców. Trzeba powiedzieć również, że wywyższenie klasy obszarników, popieranie rodzącej się klasy kupieckiej i utrwalanie państwa narodowego tych klas odbywało się kosztem pańszczyźnianego chłopstwa, z którego zdzierano ostatnią skórę.

Co się tyczy mnie, to jestem tylko uczniem Lenina i celem mojego życia jest być godnym jego uczniem.

Zadanie, któremu poświęcam swoje życie, polega na wywyższeniu innej klasy, a mianowicie klasy robotniczej. Zadaniem tym jest nie utrwalenie jakiegokolwiek państwa „narodowego”, lecz utrwalenie państwa socjalistycznego, a więc — internacjonalnego, przy czym wszelkie wzmocnienie tego państwa sprzyja wzmocnieniu całej międzynarodowej klasy robotniczej. Gdyby każdy krok w mojej pracy dla wywyższenia klasy robotniczej i wzmocnienia państwa socjalistycznego tej klasy nie zmierzał do wzmocnienia i polepszenia sytuacji klasy robotniczej, uważałbym swoje życie za bezcelowe.

Widzi pan, że pańska paralela jest nieodpowiednia.

Co się tyczy Lenina i Piotra Wielkiego, to ten ostatni był kroplą w morzu, a Lenin — całym oceanem.

Ludwig. Marksizm neguje wybitną rolę jednostki w historii. Czy nie widzi pan sprzeczności między materialistycznym pojmowaniem dziejów a tym, że pan jednak uznaje wybitną rolę postaci historycznych?

Stalin. Nie, nie ma tu sprzeczności. Marksizm bynajmniej nie neguje roli wybitnych jednostek ani tego, że ludzie tworzą historię. U Marksa, w jego „Nędzy filozofii” i w innych pracach może pan znaleźć słowa, że właśnie ludzie tworzą historię. Ale oczywiście ludzie tworzą historię nie tak, jak im podpowiada jakaś fantazja, nie tak, jak przyjdzie im do głowy. Każde nowe pokolenie zastaje określone warunki, które istniały już w gotowej postaci w chwili, gdy pokolenie to przyszło na świat. I wielcy ludzie są czegoś warci tylko o tyle, o ile umieją należycie zrozumieć te warunki, zrozumieć, jak je zmienić. Jeżeli tych warunków nie rozumieją i chcą zmienić te warunki tak, jak to im podpowiada ich fantazja, wówczas ludzie ci popadają w sytuację Don Kiszota. A zatem właśnie według Marksa bynajmniej nie należy przeciwstawiać ludzi warunkom. Właśnie ludzie — ale tylko o tyle, o ile właściwie rozumieją warunki, jakie zastali już w gotowej postaci, i o ile rozumieją, jak te warunki zmienić — tworzą historię. Tak przynajmniej rozumiemy Marksa my, rosyjscy bolszewicy. A studiowaliśmy Marksa niejeden dziesiątek lat.

Ludwig. Przed 30 laty, kiedy studiowałem na uniwersytecie, wielu niemieckich profesorów, uważających się za zwolenników materialistycznego pojmowania dziejów, wpajało nam, że marksizm neguje rolę bohaterów, rolę bohaterskich jednostek w historii.

Stalin. Byli to, wulgaryzatorzy marksizmu. Marksizm nigdy nie negował roli bohaterów. Przeciwnie, uznaje on, iż rola ta jest znaczna, z tymi jednakże zastrzeżeniami, o których przed chwilą mówiłem.

Ludwig. Wokół stołu, przy którym siedzimy, stoi 16 krzeseł. Za granicą z jednej strony wiedzą, że ZSRR jest krajem, w którym o wszystkim powinno się decydować kolegialnie, z drugiej zaś strony wiedzą, że o wszystkim decyduje jedna osoba. Któż więc decyduje?

Stalin. Nie, nie może decydować jedna osoba. Decyzje jednoosobowe to zawsze albo prawie zawsze decyzje jednostronne. W każdym kolegium, w każdym kolektywie są ludzie, z których zdaniem należy się liczyć.

W każdym kolegium, w każdym kolektywie są ludzie, którzy mogą wypowiedzieć również sądy niesłuszne. Na podstawie doświadczenia trzech rewolucji wiemy, że mniej więcej na 100 decyzji jednoosobowych, nie skontrolowanych, nie skorygowanych kolektywnie, 90 decyzji — to decyzje jednostronne.

Nasz organ kierowniczy, Komitet Centralny naszej partii, który kieruje wszystkimi naszymi organizacjami radzieckimi i partyjnymi, liczy około 70 członków. Wśród tych 70 członków KC są nasi najlepsi działacze przemysłowi, nasi najlepsi spółdzielcy, nasi najlepsi działacze zaopatrzenia, nasi najlepsi wojskowi, nasi najlepsi propagandziści, nasi najlepsi agitatorzy, nasi najlepsi znawcy sowchozów, nasi najlepsi znawcy kołchozów, nasi najlepsi znawcy indywidualnego gospodarstwa chłopskiego, nasi najlepsi znawcy narodów Związku Radzieckiego i polityki narodowościowej. W tym areopagu skoncentrowana jest mądrość naszej partii. Każdy ma możność skorygowania czyjegokolwiek indywidualnego sądu, projektu. Każdy ma możność wniesienia swego doświadczenia. Gdyby tego nie było, gdyby decyzje podejmowała jedna osoba, popełnialibyśmy w naszej pracy bardzo poważne błędy. Ponieważ jednak każdy ma możność korygowania błędów poszczególnych osób i ponieważ liczymy się z tym korygowaniem — decyzje nasze są mniej więcej słuszne.

Ludwig. Ma pan za sobą dziesiątki lat pracy podziemnej. Wypadało panu przewozić nielegalnie i broń, i literaturę itd. Czy nie uważa pan, że wrogowie Władzy Radzieckiej mogą skorzystać z waszego doświadczenia i walczyć z Władzą Radziecką tymi samymi metodami?

Stalin. Jest to, oczywiście, całkiem możliwe.

Ludwig. Czy nie w tym tkwi przyczyna surowości i bezwzględności waszej władzy w walce z jej wrogami?

Stalin. Nie, główna przyczyna nie w tym tkwi. Można przytoczyć pewne historyczne przykłady. Kiedy bolszewicy objęli władzę, byli zrazu łagodni w stosunku do swych wrogów. Mieńszewicy w dalszym ciągu istnieli legalnie i wydawali swą gazetę. Eserowcy także istnieli w dalszym ciągu legalnie i mieli swoją gazetę. Nawet kadeci w dalszym ciągu wydawali swoją gazetę. Kiedy generał Krasnow zorganizował kontrrewolucyjny marsz na Leningrad i wpadł w nasze ręce, to ze względu na stan wojenny mogliśmy byli go co najmniej trzymać w niewoli, więcej nawet, powinniśmy byli go rozstrzelać. My zaś wypuściliśmy go „na słowo honoru”. I cóż? Rychło okazało się, że tego rodzaju łagodność podkopuje tylko siłę Władzy Radzieckiej. Popełniliśmy błąd przejawiając tego rodzaju łagodność w stosunku do wrogów klasy robotniczej. Gdybyśmy w dalszym ciągu ten błąd powtarzali, popełnilibyśmy zbrodnię wobec klasy robotniczej, zdradzilibyśmy jej interesy. I stało się to w krótkim czasie całkowicie jasne. Bardzo szybko okazało się, że im łagodniej postępujemy z naszymi wrogami, tym większy opór stawiają ci wrogowie. Wkrótce prawicowi eserowcy — Goc i inni, oraz prawicowi mieńszewicy zorganizowali w Leningradzie kontrrewolucyjne wystąpienie junkrów, w którego wyniku zginęło wielu naszych rewolucyjnych marynarzy. Ten sam Krasnow, którego wypuściliśmy „na słowo honoru”, zorganizował białogwardyjskich kozaków. Połączył się z Mamontowem i przez dwa lata prowadził zbrojną walkę przeciwko Władzy Radzieckiej. Rychło okazało się, że za plecami tych białych generałów stali agenci zachodnich państw kapitalistycznych — Francji, Anglii, Ameryki, a także Japonii. Przekonaliśmy się, jak bardzo się myliliśmy przejawiając łagodność. Zrozumieliśmy na podstawie doświadczenia, że z wrogami tymi można się uporać jedynie stosując względem nich najbardziej bezwzględną politykę dławienia.

Ludwig. Wydaje mi się, że znaczna część ludności Związku Radzieckiego doznaje uczucia strachu, lęku przed Władzą Radziecką i że na tym uczuciu strachu w pewnej mierze opiera się trwałość Władzy Radzieckiej. Chciałbym wiedzieć, jaki stan duchowy wywołuje w panu osobiście świadomość, że w interesie wzmocnienia władzy trzeba wpajać strach. Przecież w stosunkach z pańskimi towarzyszami, z pańskimi przyjaciółmi działa pan zupełnie inną metodą, nie metodą wpajania lęku — w ludność zaś wpaja się strach.

Stalin. Myli się pan. Zresztą, pański błąd jest błędem wielu. Czyżby pan sądził, że można by było w ciągu 14 lat utrzymywać władzę i mieć poparcie milionowych mas dzięki metodzie zastraszania, wzbudzania lęku? Nie, jest to niemożliwe. Najlepiej umiał zastraszać rząd carski. Miał on w tej dziedzinie ogromne, z dawna nabyte doświadczenie. Burżuazja europejska, zwłaszcza francuska, wszelkimi środkami pomagała pod tym względem caratowi i uczyła go zastraszać lud. Pomimo tego doświadczenia, pomimo pomocy burżuazji europejskiej polityka zastraszania doprowadziła do rozgromienia caratu.

Ludwig. Ale Romanowowie utrzymali się przecież 300 lat.

Stalin. Tak, ale ileż było powstań i buntów w ciągu tych 300 lat: powstanie Stiepana Razina, powstanie Jemieljana Pugaczowa, powstanie dekabrystów, rewolucja 1905 roku, rewolucja w lutym 1917 roku, Rewolucja Październikowa. Nie mówię już o tym, że obecne warunki politycznego i kulturalnego życia kraju zasadniczo różnią się od warunków, które panowały w dawnych czasach, gdy ciemnota, brak kultury, uległość i polityczne zahukanie mas umożliwiały ówczesnym „władcom” pozostawanie u władzy przez mniej lub bardziej długi okres.

Co się tyczy ludu, co się tyczy robotników i chłopów ZSRR, to bynajmniej nie są oni tacy pokorni, ulegli i zastraszeni, jak to sobie pan wyobraża. W Europie wielu wyobraża sobie ludzi ZSRR po staremu, sądząc, że w Rosji żyją ludzie po pierwsze — ulegli, po drugie — leniwi. Jest to wyobrażenie przestarzałe i z gruntu niesłuszne. Zrodziło się ono w Europie w czasach, kiedy do Paryża zaczęli przyjeżdżać rosyjscy obszarnicy, trwonili tam nagrabione pieniądze i próżnowali. Byli to ludzie rzeczywiście bezwolni i nędzni. Stąd wyciągano wnioski o „rosyjskim lenistwie”. W żadnej jednak mierze nie może się to odnosić do rosyjskich robotników i chłopów, którzy zdobywali i zdobywają środki utrzymania swą własną pracą. Dość dziwnie jest uważać za uległych i leniwych rosyjskich chłopów i robotników, którzy w krótkim czasie dokonali trzech rewolucji, rozgromili carat i burżuazję i obecnie zwycięsko budują socjalizm.

Przed chwilą pytał pan, czy u nas o wszystkim decyduje jeden człowiek. Nigdy, pod żadnym warunkiem nasi robotnicy nie znieśliby teraz władzy jednej osoby. Największe autorytety całkowicie tracą u nas znaczenie, stają się zerem, skoro tylko przestają im ufać masy robotnicze, skoro tylko tracą łączność z masami robotniczymi. Plechanow cieszył się wprost wyjątkowym autorytetem. I cóż? Skoro tylko zaczął pod względem politycznym kuleć, robotnicy zapomnieli o nim, odeszli od niego i zapomnieli o nim. Inny przykład: Trocki. Trocki również cieszył się wielkim autorytetem, oczywiście daleko mniejszym niż Plechanow. I cóż? Skoro tylko odszedł od robotników, zapomnieli o nim.

Ludwig. Zupełnie zapomnieli?

Stalin. Wspominają go czasem — z gniewem.

Ludwig. Wszyscy z gniewem?

Stalin. Jeśli chodzi o naszych robotników, to wspominają oni Trockiego z gniewem, z rozjątrzeniem, z nienawiścią.

Rzecz jasna, jest pewna niewielka część ludności, która rzeczywiście boi się Władzy Radzieckiej i walczy z nią. Mam na myśli resztki ginących, likwidowanych klas, przede wszystkim zaś nieznaczną część chłopstwa — kułactwo. Chodzi tu jednak nie tylko o politykę zastraszania tych grup, o politykę, która rzeczywiście istnieje. Wszystkim wiadomo, że my, bolszewicy, nie poprzestajemy tu na zastraszaniu i posuwamy się dalej, dążąc do zlikwidowania tej burżuazyjnej warstwy.

Jeśli jednak wziąć ludność pracującą ZSRR, robotników i pracujących chłopów, którzy stanowią co najmniej 90% ludności, to są oni po stronie Władzy Radzieckiej, a olbrzymia ich większość czynnie popiera system radziecki. Popierają zaś oni ustrój radziecki dlatego, że ustrój ten służy żywotnym interesom robotników i chłopów.

W tym tkwi podstawa trwałości Władzy Radzieckiej, nie zaś w polityce tak zwanego zastraszania.

Ludwig. Jestem panu bardzo wdzięczny za tę odpowiedź. Niech mi pan wybaczy, jeśli zadam panu pytanie, które może się panu wydać dziwne. W pańskiej biografii są momenty wystąpień, że tak powiem, „rozbójniczych”. Czy interesował się pan postacią Stiepana Razina? Jaki jest pański stosunek do niego jako do „ideowego rozbójnika”?

Stalin. My, bolszewicy, zawsze interesowaliśmy się takimi postaciami historycznymi, jak Bołotnikow, Razin, Pugaczow i in. W wystąpieniach tych ludzi widzieliśmy odzwierciedlenie żywiołowego buntu uciskanych klas, żywiołowego powstania chłopstwa przeciw feudalnemu uciskowi. Zawsze było dla nas interesujące studiowanie historii pierwszych prób tego rodzaju powstań chłopskich. Ale rzecz jasna, nie można tu przeprowadzać żadnej analogii z bolszewikami. Izolowane powstania chłopskie nawet w wypadku, jeśli nie są takie „rozbójnicze” i niezorganizowane, jak powstanie Stiepana Razina, nie mogą doprowadzić do żadnego poważnego rezultatu. Powstania chłopskie mogą skończyć się powodzeniem jedynie w tym wypadku, jeśli łączą się z powstaniami robotników i jeśli powstaniami chłopskimi kierują robotnicy. Jedynie powstanie kombinowane, z klasą robotniczą na czele, może doprowadzić do celu.

Ponadto, mówiąc o Razinie i Pugaczowie nie wolno nigdy zapominać, że byli oni zwolennikami caratu: występowali przeciw obszarnikom, lecz o „dobrego cara”. Wszak takie było ich hasło.

Jak pan widzi, analogia z bolszewikami w żadnym razie nie jest odpowiednia.

Ludwig. Pozwoli pan, że zadam kilka pytań dotyczących pańskiej biografii. Kiedy byłem u Masaryka, oświadczył mi on, że poczuł się socjalistą już w szóstym roku życia. Co i kiedy uczyniło pana socjalistą?

Stalin. Nie mogę twierdzić, że już od szóstego roku życia czułem pociąg do socjalizmu. I nawet nie od dziesiątego czy dwunastego roku. Do ruchu rewolucyjnego przystąpiłem mając łat 15, kiedy związałem się z podziemnymi grupami marksistów rosyjskich przebywających wówczas w Kraju Zakaukaskim. Grupy te wywarły na mnie wielki wpływ i sprawiły, że zasmakowałem w podziemnej literaturze marksistowskiej.

Ludwig. Co pchnęło pana na drogę opozycyjną? Może złe traktowanie przez rodziców?

Stalin. Nie. Rodzice moi byli ludźmi niewykształconymi, ale bynajmniej nie traktowali mnie źle. Co innego prawosławne seminarium duchowne, gdzie się wówczas uczyłem. Przez protest przeciw reżymowi znęcania się i przeciw jezuickim metodom, które istniały w seminarium, gotów byłem stać się i rzeczywiście stałem się rewolucjonistą, zwolennikiem marksizmu jako prawdziwie rewolucyjnej nauki.

Ludwig. Czy nie uznaje pan jednak dodatnich cech jezuitów?

Stalin. Owszem, cechuje ich systematyczność, wytrwałość w pracy dla osiągnięcia złych celów. Ale główna ich metoda — to śledzenie, szpiegowanie, włażenie do duszy, znęcanie się — co może być w tym dodatniego? Na przykład śledzenie w internacie: o 9 godzinie dzwonek na herbatę, idziemy do jadalni, a kiedy wracamy do swoich pokojów, okazuje się, że przez ten czas przeszukano już i przetrząśnięto wszystkie nasze kuferki… Cóż może być w tym dodatniego?

Ludwig. Obserwuję w Związku Radzieckim wielki szacunek dla wszystkiego, co amerykańskie, powiedziałbym nawet korzenie się przed wszystkim, co amerykańskie, tzn. przed krajem dolara, przed krajem najbardziej konsekwentnego kapitalizmu. Uczucia takie istnieją również wśród waszej klasy robotniczej i to nie tylko w stosunku do traktorów i samochodów, ale również w stosunku do Amerykanów w ogóle. Czym to pan tłumaczy?

Stalin. Przesadza pan. Nie ma u nas żadnego szczególnego szacunku dla wszystkiego, co amerykańskie. Szanujemy jednak amerykańską rzeczowość przejawiającą się we wszystkim — w przemyśle, w technice, w literaturze, w życiu. Nigdy nie zapominamy, że St. Zj. Am. Półn. to kraj kapitalistyczny. Ale wśród Ameryka nów jest wielu ludzi duchowo i fizycznie zdrowych, zdrowych w całym swoim podejściu do pracy, do czynu. Tę rzeczowość, tę prostotę darzymy właśnie sympatią. Mimo że Ameryka jest wysoko rozwiniętym krajem kapitalistycznym, obyczaje w przemyśle, nawyki w produkcji mają tam coś z demokratyzmu, czego nie można powiedzieć o starych europejskich krajach kapitalistycznych, gdzie wciąż jeszcze żywy jest wielkopański duch feudalnej arystokracji.

Ludwig. Pan nawet nie podejrzewa, jak dalece ma pan słuszność.

Stalin. Kto wie, może i podejrzewam.

Mimo że feudalizm jako ustrój społeczny dawno już jest w Europie rozbity, wiele jego przeżytków istnieje w dalszym ciągu zarówno w układzie życia, jak w obyczajach. Środowisko feudalne w dalszym ciągu wyłania i techników, i specjalistów, i uczonych, i pisarzy, którzy wnoszą wielkopańskie obyczaje do przemysłu, do techniki, do nauki, do literatury. Feudalne tradycje nie są ostatecznie rozbite.

Nie można tego powiedzieć o Ameryce, która jest krajem „wolnych kolonizatorów”, bez obszarników, bez arystokratów. Stąd zdrowe i stosunkowo proste amerykańskie obyczaje w produkcji. Nasi robotnicy-działacze gospodarczy, którzy odwiedzili Amerykę, od razu dostrzegli tę cechę. Opowiadali oni, nie bez pewnego miłego zdziwienia, że w Ameryce w procesie produkcji trudno odróżnić, jeśli chodzi o powierzchowność, inżyniera od robotnika. I to im się oczywiście podoba. Całkiem inaczej ma się rzecz w Europie.

Jeśli już jednak mówić o naszych sympatiach do jakiegoś narodu albo raczej do większości jakiegoś narodu, to oczywiście trzeba powiedzieć o naszych sympatiach do Niemców. Z tymi sympatiami nie da się porównać naszych uczuć do Amerykanów!

Ludwig. Dlaczego właśnie do narodu niemieckiego?

Stalin. Chociażby dlatego, że dał on światu takich ludzi, jak Marks i Engels. Wystarczy stwierdzić ten fakt, właśnie jako fakt.

Ludwig. Ostatnio wśród niektórych polityków niemieckich daje się zauważyć poważna obawa, że polityka tradycyjnej przyjaźni ZSRR i Niemiec zostanie odsunięta na dalszy plan. Obawy te pojawiły się w związku z rokowaniami między ZSRR a Polską. Gdyby w wyniku tych rokowań uznanie przez ZSRR obecnych granic Polski stało się faktem, byłoby to wielkim rozczarowaniem dla całego narodu niemieckiego, który dotychczas uważa, że ZSRR walczy przeciw systemowi wersalskiemu i nie ma zamiaru go uznawać.

Stalin. Wiem, że wśród niektórych niemieckich mężów stanu daje się zauważyć pewne niezadowolenie i niepokój, aby Związek Radziecki w swych rokowaniach czy też w jakimś układzie z Polską nie uczynił kroku, który by oznaczał, że Związek Radziecki sankcjonuje, gwarantuje stan posiadania i granice Polski.

Moim zdaniem obawy te są mylne. Zawsze wyrażaliśmy gotowość zawarcia z każdym państwem paktu o nieagresji. Z szeregiem państw zawarliśmy już takie pakty. Wyraziliśmy otwarcie naszą gotowość podpisania takiego paktu również z Polską. Jeśli oświadczamy, że jesteśmy gotowi podpisać pakt o nieagresji z Polską, to robimy to nie w imię frazesu, lecz po to, żeby istotnie taki pakt podpisać. Jesteśmy, jeśli pan chce, politykami szczególnego rodzaju. Są politycy, którzy dziś przyrzekają czy oświadczają jedno, nazajutrz zaś albo zapominają o tym, co oświadczyli, albo temu przeczą i przy tym nawet się nie zarumienia. My w ten sposób nie możemy postępować. To, co się robi na zewnątrz, nieuchronnie staje się znane również wewnątrz kraju, staje się znane wszystkim robotnikom i chłopom. Gdybyśmy mówili jedno, a robili co innego, stracilibyśmy nasz autorytet wśród mas ludowych. Z chwilą gdy Polacy wyrazili gotowość prowadzenia z nami pertraktacji w sprawie paktu o nieagresji, my, rzecz oczywista, zgodziliśmy się na to i przystąpiliśmy do pertraktacji.

Co jest z punktu widzenia Niemców najbardziej niebezpieczne spośród wszystkiego, co może zajść? Zmiana stosunku do Niemców, jego pogorszenie się? Ale do tego nie ma żadnych podstaw. My, dokładnie tak samo jak Polacy, mamy oświadczyć w pakcie, że nie będziemy stosowali przemocy, agresji, żeby zmienić granice Polski, ZSRR lub naruszyć niezależność tych krajów. Tak samo jak my przyrzekamy to Polakom, dokładnie tak samo oni przyrzekają to również nam. Bez punktu mówiącego, że nie mamy zamiaru prowadzić wojny w celu naruszania niezależności czy też całości granic naszych państw, bez takiego punktu nie można zawierać paktu. Bez tego nie ma co nawet mówić o pakcie. Oto maksimum tego, co możemy zrobić.

Czy jest to uznanie systemu wersalskiego? Nie. Czy jest to może zagwarantowaniem granic? Nie. Nigdy nie byliśmy gwarantami Polski i nigdy nimi nie będziemy, tak samo jak Polska nie była i nie będzie gwarantem naszych granic. Nasz przyjazny stosunek do Niemiec pozostaje taki sam jak dotychczas. Takie jest moje niezłomne przekonanie.

A zatem obawy, o których pan mówi, są całkiem nieuzasadnione. Obawy te powstały na gruncie pogłosek, które rozpowszechniali niektórzy Polacy i Francuzi. Obawy te znikną, gdy opublikujemy pakt, jeśli Polska go podpisze. Wszyscy zobaczą, że nie zawiera on nic przeciw Niemcom.

Ludwig. Jestem panu bardzo wdzięczny za to oświadczenie. Pozwoli pan, że zadam następne pytanie: mówi pan o „urawniłowce”, przy czym słowo to ma wyraźny odcień ironii w stosunku do powszechnego zrównania. A przecież powszechne zrównanie jest socjalistycznym ideałem.

Stalin. Takiego socjalizmu, gdzie wszyscy ludzie otrzymywaliby taką samą płacę, tę samą ilość mięsa, tę samą ilość chleba, nosili takie same ubranie, otrzymywali te same produkty w tej samej ilości — takiego socjalizmu marksizm nie zna.

Marksizm mówi tylko jedno: dopóki nie zostały ostatecznie zlikwidowane klasy i dopóki praca nie przekształciła się ze środka utrzymania w pierwszą potrzebę ludzi, w dobrowolną pracę na rzecz społeczeństwa, dopóty ludzie będą opłacani za swą pracę według pracy. „Od każdego według jego zdolności, każdemu według jego pracy” — taka jest marksistowska formuła socjalizmu, tzn. formuła pierwszego stadium komunizmu, pierwszego stadium społeczeństwa komunistycznego.

Dopiero w wyższym stadium komunizmu, dopiero w wyższej fazie komunizmu każdy, pracując odpowiednio do swych zdolności, nagradzany będzie za swą pracę odpowiednio do swoich potrzeb. „Od każdego według jego zdolności, każdemu według jego potrzeb”.

Jest rzeczą zupełnie jasną, że różni ludzie mają i będą mieli w warunkach socjalizmu różne potrzeby. Socjalizm nigdy nie negował różnicy w upodobaniach, w ilości i jakości potrzeb. Niech pan przeczyta, jak Marks krytykował Stirnera za jego tendencję do zrównywania płac, niech pan przeczyta marksowską krytykę Programu Gotajskiego 1875 r., niech pan przeczyta dalsze prace Marksa, Engelsa, Lenina — a zobaczy pan, jak ostro atakują oni tendencję zrównania, źródłem postulatu zrównywania jest sposób myślenia indywidualnego chłopa, psychika równego podziału wszystkich dóbr, psychika prymitywnego „komunizmu” chłopskiego. Zrównywanie nie ma nic wspólnego z marksistowskim socjalizmem. Jedynie ludzie, którzy nie znają marksizmu, mogą wyobrażać sobie sprawę w sposób tak prymitywny, że rosyjscy bolszewicy chcą jakoby zebrać razem wszystkie dobra, a następnie równo je rozdzielić. Tak wyobrażają sobie sprawę ludzie nie mający nic wspólnego z marksizmem. Tak wyobrażali sobie komunizm ludzie w rodzaju prymitywnych „komunistów” z czasów Cromwella i rewolucji francuskiej. Jednakże marksizm i rosyjscy bolszewicy nie mają nic wspólnego z tego rodzaju równościowymi „komunistami”.

Ludwig. Pali pan papierosa. Gdzie jest pańska legendarna fajka, panie Stalin? Powiedział pan kiedyś, że słowa i legendy przemijają, czyny pozostają. Niech mi pan jednak wierzy, że za granicą miliony ludzi, którzy nie wiedzą o niektórych pańskich słowach i czynach, wiedzą o pańskiej legendarnej fajce.

Stalin. Zapomniałem fajkę w domu.

Ludwig. Zadam panu pytanie, które może pana mocno zdziwić.

Stalin. My, rosyjscy bolszewicy, dawno oduczyliśmy się dziwić.

Ludwig. I my w Niemczech również.

Stalin. Tak, wy w Niemczech rychło przestaniecie się dziwić.

Ludwig. Moje pytanie jest następujące: niejednokrotnie pan ryzykował i znajdował się w niebezpieczeństwie, prześladowano pana. Uczestniczył pan w bitwach. Wielu pańskich bliskich przyjaciół zginęło. Pan pozostał przy życiu. Czym pan to tłumaczy? I czy wierzy pan w przeznaczenie?

Stalin. Nie, nie wierzę. Bolszewicy, marksiści w „przeznaczenie” nie wierzą. Samo pojęcie przeznaczenia, pojęcie „Schicksalu” jest przesądem, bzdurą, przeżytkiem mitologii, w rodzaju mitologii starożytnych Greków, u których bogini przeznaczenia kierowała losami ludzi.

Ludwig. A więc fakt, że pan nie zginął, jest przypadkiem?

Stalin. Istnieją przyczyny natury zarówno zewnętrznej, jak i wewnętrznej, których całokształt sprawił, że nie zginąłem. Ale zupełnie niezależnie od tego na moim miejscu mógł być ktoś inny, ponieważ ktoś musiał tu być. „Przeznaczenie” jest czymś, co nie wynika z biegu rzeczy, czymś mistycznym. W mistykę nie wierzę. Oczywiście, były przyczyny tego, że niebezpieczeństwa ominęły mnie. Mógł jednak mieć miejsce szereg innych przypadków, szereg innych przyczyn, które mogły doprowadzić do wręcz przeciwnego rezultatu. Tak zwane przeznaczenie nie ma z tym nic wspólnego.

Ludwig. Lenin spędził długie lata za granicą, na emigracji. Panu wypadło być za granicą bardzo krótko. Czy uważa to pan za swój brak, czy sądzi pan, że większy pożytek sprawie rewolucji przynosili ci, którzy znajdując się na emigracji, za granicą, mieli sposobność poznania Europy z bliska, lecz za to tracili bezpośredni kontakt z narodem, czy też ci spośród rewolucjonistów, którzy pracowali tutaj, znali nastroje narodu, ale za to słabo znali Europę?

Stalin. Lenina z tego porównania trzeba wyłączyć. Bardzo niewielu spośród tych, którzy pozostawali w Rosji, było tak ściśle związanych z rosyjską rzeczywistością, z ruchem robotniczym w kraju, jak Lenin, chociaż przebywał on długo za granicą. Zawsze, gdy przyjeżdżałem do niego za granicę — w latach 1906, 1907, 1912,1913, widziałem u niego stosy listów od działaczy praktyków z Rosji i zawsze Lenin wiedział więcej niż ci, którzy pozostawali w Rosji. Swój pobyt za granicą uważał zawsze za ciężar dla siebie.

Oczywiście, w naszej partii i w jej kierownictwie jest o wiele więcej takich towarzyszy, którzy pozostawali w Rosji i nie wyjeżdżali za granicę, niż byłych emigrantów i ci oczywiście mogli przynieść więcej pożytku sprawie rewolucji niż przebywający za granicą emigranci. Przecież w naszej partii pozostało mało emigrantów. Na 2 miliony członków partii naliczy się ich 100—200, pośród 70 członków KC chyba nie więcej niż 3—4 przebywało na emigracji.

Co się tyczy znajomości Europy, poznania Europy, to oczywiście ci, którzy chcieli poznawać Europę, mieli większe możliwości po temu przebywając w Europie.

I w tym sensie ci z nas, którzy nie przebywali długo za granicą, coś niecoś stracili. Jednakże pobyt za granicą nie ma bynajmniej decydującego znaczenia dla poznania europejskiej ekonomiki, techniki, kadr ruchu robotniczego, literatury wszelkiego rodzaju, czy to beletrystycznej, czy naukowej. Przy pozostałych niezmienionych warunkach łatwiej jest oczywiście poznać Europę, jeśli się tam było. Ale ten minus powstający u ludzi, którzy nie przebywali w Europie, nie ma wielkiego znaczenia. Przeciwnie, znam wielu towarzyszy, którzy przeżyli po 20 lat za granicą, mieszkali gdzieś w Charlottenburgu albo w Dzielnicy Łacińskiej, przesiadywali lata całe w kawiarniach, pili piwo, a jednak nie potrafili poznać Europy i nie zrozumieli jej.

Ludwig. Czy nie uważa pan, że u Niemców jako narodu umiłowanie porządku jest bardziej rozwinięte niż umiłowanie wolności?

Stalin. Kiedyś w Niemczech istotnie bardzo szanowano prawa. W 1907 roku, kiedy wypadło mi mieszkać w Berlinie przez 2—3 miesiące, my, rosyjscy bolszewicy, nieraz śmialiśmy się z niektórych niemieckich przyjaciół w związku z tym szacunkiem dla praw. Krążyła na przykład anegdota, że kiedy berliński socjaldemokratyczny Vorstand wyznaczył na określony dzień i godzinę pewną manifestację, na którą mieli przybyć członkowie organizacji ze wszystkich osad podmiejskich — to licząca 200 osób grupa z pewnej osady podmiejskiej, chociaż przybyła na oznaczoną godzinę do miasta, nie wzięła jednak udziału w demonstracji, ponieważ przez dwie godziny stała na peronie dworca i nie mogła się zdecydować na opuszczenie go: nie było kontrolera odbierającego bilety przy wyjściu i nie było komu oddać biletów. Żartowano, że trzeba było rosyjskiego towarzysza, który wskazał Niemcom proste wyjście z sytuacji: wyjść z peronu nie oddając biletów…

Ale czy teraz jest w Niemczech coś podobnego? Czy teraz szanuje się w Niemczech prawa? Czyż ci sami narodowi socjaliści, którzy, zdawałoby się, powinni najbardziej stać na straży burżuazyjnej praworządności, nie łamią tych praw, nie demolują klubów robotniczych i nie mordują bezkarnie robotników? Nie mówię już o robotnikach, którzy, jak mi się wydaje, już dawno stracili szacunek dla burżuazyjnej praworządności. Tak, Niemcy ostatnio bardzo się zmienili.

Ludwig. W jakich warunkach możliwe jest ostateczne i całkowite zjednoczenie klasy robotniczej pod kierownictwem jednej partii? Dlaczego, jak mówią komuniści, takie zjednoczenie klasy robotniczej możliwe jest dopiero po rewolucji proletariackiej?

Stalin. Takie zjednoczenie klasy robotniczej wokół partii komunistycznej najłatwiej może być urzeczywistnione w wyniku zwycięskiej rewolucji proletariackiej. Jednak nie ulega wątpliwości, że w zasadzie zostanie ono urzeczywistnione jeszcze przed rewolucją.

Ludwig. Czy ambicja jest bodźcem czy przeszkodą w działalności wielkiej postaci historycznej?

Stalin. W różnych warunkach rola ambicji jest różna. Zależnie od warunków ambicja może być bodźcem albo przeszkodą w działalności wielkiej postaci historycznej. Najczęściej bywa ona przeszkodą.

Ludwig. Czy Rewolucja Październikowa jest w jakimkolwiek sensie kontynuacją i zakończeniem wielkiej rewolucji francuskiej?

Stalin. Rewolucja Październikowa nie jest ani kontynuacją, ani zakończeniem wielkiej rewolucji francuskiej. Celem rewolucji francuskiej była likwidacja feudalizmu dla ustanowienia kapitalizmu. Celem zaś Rewolucji Październikowej jest likwidacja kapitalizmu dla ustanowienia socjalizmu.

„Bolszewik” nr 8, 30 kwietnia 1932 r

---