Głos Wielkopolski
Suworow: Putin to kryminalista, może zostać obalony przez oligarchów
Łukasz Cieśla
6 grudnia 2014 Aktualizacja:
6 grudnia 2014 11:40
Rozmowa z Wiktorem Suworowem, byłym agentem radzieckiego wywiadu GRU, który w Poznaniu promował swoją nową książkę. Suworow przekonuje, że Rosja pod rządami Władimira Putina stoi na skraju bankructwa. Podkreśla, że sankcje zastosowane przez Zachód mocno uderzyły w kraj, z którego uciekł w 1978 roku.
Suworow: Putin to kryminalista, może zostać obalony przez oligarchów ©Grzegorz Dembiński
Właśnie ukazała się Pana najnowsza książka "Alfabet Suworowa". Pisze Pan w niej, że po zamachu na Jana Pawła II włoska policja dotarłaby do bułgarskich służb i ich radzieckich mocodawców. Ale nie chcieli tego Amerykanie, stawiający na "odprężenie" z Rosją. Skwitował Pan, że Zachód wtedy nie rozumiał Wschodu. Dzisiaj rozumie?
Wiktor Suworow: Po tym jak uciekłem na Zachód, często dyskutowałem z generałami, politykami, strategami. Oni o sowieckiej Rosji wiedzieli wszystko. Ale niczego nie rozumieli. Na przykład tłumaczyłem im, że w sowieckiej Rosji najważniejszą osobą jest sekretarz generalny partii. A oni pytali: a prezydent, a premier?
Nie mogli tego zrozumieć. A teraz? Zachód nigdy nie zrozumiał Rosji. Już Bismarck powiedział, że z Rosjanami lepiej nie walczyć. Bo można być sprytnym, mieć przemyślane plany, ale Rosjanie zrobią takie głupstwo, którego nie przewidzisz. Dziś w Rosji u władzy jest kryminalista. Osoba, która zleciła wysadzanie domów z własnymi obywatelami...
Mówi Pan o zamachach na budynki mieszkalne w Rosji, które poprzedziły wojnę w Czeczenii. Obwiniono o nie przybyszów z Kaukazu...
Wiktor Suworow: Tak, Bujnaksk, Wołgodońsk, Moskwa. Po tych wybuchach zaczęła się histeria. No i Putin doszedł do władzy...
Pan twierdzi, że zamachy to sprawka Putina. Dlaczego Rosjanie tak tego nie postrzegają?
Wiktor Suworow: Trudne pytanie. Może odpowiedź leży w tym, że w ciągu 100 lat odbywała się negatywna selekcja narodu w Rosji. W 1917 roku zabito carską rodzinę, potem wiele innych osób z elity, inteligencję.
Dowodzi Pan, że komuniści, a zwłaszcza Stalin, chcieli internacjonalistycznej rewolucji. Jaki cel przyświeca Putinowi?
Wiktor Suworow: Chce zachować władzę. Nie widzi możliwości pozbycia się jej. To przestępca.
Stalin i Putin - widzi Pan podobieństwa?
Wiktor Suworow: Tak, ale też dużą różnicę. Obaj to przestępcy. Ale Stalin był w "wielkiej trójce". A Władimir Putin? Jeszcze rok temu światowi przywódcy wylewnie się z nim witali. Berlusconi, Merkel, Obama... Teraz Putina nikt tak nie wita. Nie wyobrażam sobie Stalina w takiej sytuacji. Stalin był zawsze szanowany, jego się bano.
Zauważyłem już wcześniej, że radzieckich przywódców nazywa Pan idiotami. A do Stalina odnosi się Pan z szacunkiem. Dlaczego?
Wiktor Suworow: To taki szacunek jak na przykład do anakondy. Ona jest straszna, boimy się jej, czujemy respekt. Stalin to właśnie taka anakonda, taki groźny krokodyl.
Rozumiem, że krokodyl z zębami. Bo o dzisiejszej Rosji pisze Pan, że to krokodyl bez zębów.
Wiktor Suworow: Tak właśnie jest. U Stalina było dostatecznie dużo zębów, żeby zniewolić połowę Europy. A dzisiejsza Rosja to umierający kraj. To fizyczne umieranie jest bardzo szybkie. Małżeństwa mają po jednym dziecku, taka jest tendencja. Z drugiej strony kraj umiera pod względem intelektualnym. Na przykład Krym. Jaka była radość, że go zajęto... A ja się pytam, czy ktoś Rosjanom wcześniej zabraniał tam jeździć? Po co wam ten Krym?
Twierdzi Pan, że Rosja bankrutuje. Nie jest to myślenie życzeniowe, biorąc pod uwagę choćby surowce mineralne?
Wiktor Suworow: Proszę zobaczyć: kiedy Putin doszedł do władzy, baryłka ropy kosztowała 10-12 dolarów. Połowę budżetu z tego pokrywano. Teraz baryłka kosztuje około 100 dolarów i budżet Rosji się wali. Za Putina powstała straszna korupcja.
Jest w Rosji jakaś siła, która może go zastąpić?
Wiktor Suworow: Jest. Największą siłą jest oligarchia. Ona teraz jest bardzo niezadowolona. I panu, i mnie pewnie miliard dolarów wystarczyłby do życia. Oligarchom nie wystarcza. Są źli na Putina po wprowadzeniu sankcji.
Chodorkowski też był przeciwko Putinowi. I wiemy, jak skończył.
Wiktor Suworow: Rozumiem. Oligarchowie nie będą występować otwarcie. Oni poczekają na odpowiednią okazję. Rosyjscy carowie mieli nieograniczoną władzę, ale pojawił się spisek, rewolucja, która w końcu obalił carat.
Słyszałem takie powiedzenie, że każde normalne państwo posiada służby specjalne. Natomiast w Rosji to służby posiadły państwo. Czy służby pozwolą na obalenie Putina?
Wiktor Suworow: Stalin także miał służby. A jego zabito, nie mam co do tego wątpliwości. Chruszczowa również obalono, choć nie zabito. Kiedy z Krymu wezwano go do Moskwy, po wejściu do samolotu zobaczył, że siedzi tam wielu nieznajomych. Zrozumiał, że jest po nim. Dzisiejsze służby są skorumpowane. Mieszkam w Bristolu w Anglii. Dzieci pracowników rosyjskich służb uczą się w tych collage'ach... A Putin im mówi teraz, że za granicę lepiej nie jechać, lepiej jechać na Krym. Różni urzędnicy nie mogą więc swobodnie wyjeżdżać. To się ludziom nie podoba.
W książce stawia Pan tezę, że od 1917 roku Rosja stacza się po równi pochyłej. Jednocześnie pisze Pan o wielu inteligentnych Rosjanach. Dlaczego więc ci świadomi, mądrzy obywatele pozwalają, by ich kraj się staczał? Dlaczego Rosja jest krajem autorytarnym?
Wiktor Suworow: Gdybym znał odpowiedź, mógłbym zostać prezydentem Rosji. Nie wiem. Tragedia Rosji może polegać na tym, że nikt tego nie wie. Może to jakaś kwestia genetyczna? Aleksander Sołżenicyn był przeciwko totalitaryzmowi. Potem, jak wrócił do Rosji, spotkał się z Putinem na herbacie. I mówił jemu, co trzeba zrobić. A Putin to podpułkownik KGB. Co Sołżenicyn mógł mu powiedzieć?
Kilka lat temu doszło do wojny w Gruzji. Zachód nie był stanowczy wobec Rosji. Czy to przejaw tego, że Zachód po cichu przyznaje jej prawo do bycia żandarmem na obszarze tzw. "bliskiej zagranicy"?
Wiktor Suworow: Dla Amerykanina Gruzja jest bardzo daleko. No i Zachód po prostu mało wie. Podam inny przykład: 20 lat temu była wojna w Jugosławii. NATO zaczęło bombardować Serbię. Ludzie w Anglii oficjalnie opowiadali się za bombardowaniami, ale tak naprawdę nie wiedzieli, o co chodzi. Oni nawet nie rozróżniali Słowenii od Słowacji, a wypowiadali się w sprawie wojny na Bałkanach.
Zachód, po rosyjskiej interwencji na Ukrainie, zastosował sankcje ekonomiczne wobec Rosji. Pana zdaniem to wystarczające kroki?
Wiktor Suworow: W rosyjskich bajkach jest taki bohater - Kościej Nieśmiertelny. Jego nie można zabić. Śmierć Putina i jego reżimu nastąpi właśnie wskutek sankcji ekonomicznych. Jestem wdzięczny Zachodowi za te sankcje. Ale chcę poprosić o jeszcze troszkę bardziej surowsze (śmiech).
Władimir Putin, Pana zdaniem, to człowiek nieobliczalny. Wywoła trzecią wojnę światową?
Wiktor Suworow: Jeśli rok temu ktoś by zapytał, czy możliwa jest wojna Rosji i Ukrainy, nikt by tego nie przewidział.
Ale przewidywano, że to właśnie wschodnia Ukraina, bardzo prorosyjska, może stać się punktem zapalnym w przypadku konfliktu rosyjsko-ukraińskiego. I tak właśnie się stało.
Wiktor Suworow: Moje spojrzenie jest takie, że Donbas to region kryminalny. Tamci ludzie nie chcą być w Rosji, nie chcą być w Ukrainie. Oni chcą być w ZSRR. Niewiele robić, dużo mieć.
Wschodnia Ukraina i Krym zostaną "zamrożone" konfliktami, jak Abchazja czy Osetia w Gruzji?
Wiktor Suworow: Nie wiem, co będzie. Ale mogę powiedzieć, jak chciałbym, żeby się stało. W sprawie Krymu Ukraińcy mogą teraz powiedzieć: skoro głosowaliście za Rosją, to prądu, wody, jedzenia nie będzie. Niech Putin was nakarmi. A jak nas poprosicie, to się zastanowimy, czy was przyjąć do siebie. I tak samo powinni zrobić z Donbasem. Niech Putin karmi teraz ten lumpenproletariat, któremu nie chce się pracować.
W Rosji panuje pewna nostalgia za ZSRR. Jak duża ona jest?
Wiktor Suworow: To duża nostalgia. W przyszłym roku będzie obchodzona 70-lecie zakończenia Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. To bezrozumne. Clausevitz powiedział, że naród umiera, kiedy zaczyna żyć wspomnieniami. Teraz Rosja żyje głównie przeszłością. To chore.
Jakie jest rzeczywiste dla Putina?
Wiktor Suworow: To dziwne, ale to poparcie jest wysokie. To efekt propagandy. Merem Moskwy był Jurij Łuźkow. Miał 72 procent poparcia. Dwa tygodnie później miał już 2 procent poparcia. Ot, cała Rosja. Był Muammar Kadafi. On miał ze 102 procent poparcia.
Wszystko jest możliwe... Słyszałem takie powiedzenie, że lepiej żyć w demokracji, bo 10 procent cię popiera, 10 procent jest przeciwna, a reszcie jest wszystko jedno. A kiedy 100 procent ludzi jest za tobą, to kolejnym krokiem jest śmierć. Miałem 5 lat, jak umarł Stalin. Cały kraj płakał. A mój ojciec, oficer, nie płakał. Myślałem wtedy, że on jest amerykańskim szpiegiem. U nas wtedy były popularne filmy o "szpionach". Ich atrybutem była fiolka z trucizną, którą mieliby połknąć w razie wpadki. Pamiętam, że sprawdzałem mundur mojego ojca, czy ma taką fiolkę. Nie miał (śmiech).
W książce pisze, że Zachód był bierny wobec Rosji również po śmierci polskiego prezydenta w Smoleńsku. Co Pana zdaniem się tam wydarzyło?
Wiktor Suworow: Trudno mi powiedzieć. Moje informacje bazują na ogólnych danych. Mnie tam nie było. Wiem tyle, ile wyczytałem z gazet. Jestem szpiegiem z zawodu. Mnie nauczono, że powinienem mieć dostatecznie dużo informacji, żeby się wypowiedzieć. W sprawie Smoleńska mam za mało informacji.
W 1978 roku uciekł Pan na Zachód. Jak się żyje w Anglii? Tęskni Pan za Rosją?
Wiktor Suworow: Żyje się świetnie, mimo że w ZSRR wydano na mnie wyrok śmierci. A tęsknota? Mówię, że nigdy stamtąd nie uciekłem. Tylko jak się rano budzę, to myślę, gdzie ja jestem (śmiech). Jestem rosyjskim człowiekiem. Moje serce i głowa zostały tam, na wschodzie. W Rosji.