http://wyborcza.pl/magazyn/1,133679,14601270,Wkurzyl_sie_pan__Swietnie_.html
Wkurzy si pan? wietnie!
Rozmawia: Grzegorz Sroczyski
13.09.2013 , aktualizacja: 13.09.2013 21:01
Wkurzenie jest gosem sumienia. Teraz wasza kolej na poprawianie wiata - z profesorem Karolem Modzelewskim rozmawia Grzegorz Sroczyski
Grzegorz Sroczyski: "My nie stoimy ponad histori, my podlegamy jej prawom. Rewolucja jest nieuchronnym nastpstwem ogólnego kryzysu systemu" - pisa pan razem z Kuroniem w 1964 roku.
Karol Modzelewski: Nie lubi ju tego tekstu.
"List otwarty do Partii". Tak go nazwalicie.
- Brzmi okropnie, jak teksty doktrynalne. Oto nowa rewolucja zmiecie wadz partyjnej biurokracji i nastanie jutrzenka sprawiedliwoci. Utopia.
Tskni, eby kto pisa dzi takie manifesty i wymyla utopie. eby ktokolwiek jeszcze wierzy, e wiat mona urzdzi sprawiedliwiej.
- Doczeka si pan nowych utopii, ale ju nie ode mnie.
Wasze pokolenie zmczyo si ideologi, a moje zostao z pustymi rkami.
- To prawda. Ludzie uwaaj dzi, e wiat jest niedoskonay i nic z tym za bardzo nie da si zrobi. Zamiast wspólnie walczy z niesprawiedliwoci, raczej próbuj indywidualnie si przystosowywa. Nawet lewica ju nie wierzy, e mona zmienia wiat. To rezultat przytoczenia umysów konserwatyzmem, a take konformizmem wobec neoliberalnej doktryny ekonomicznej, która udaje, e jest prawem matematycznym. Uwierzylimy zbiorowo w nieuchronne prawa rynku. No, jeli s nieuchronne, to co robi? Kopa si z koniem?
Jak ten wasz lepszy wiat mia wyglda?
- Pan chce, ebym streci "List do Partii"? Dajmy spokój.
Kto mia rzdzi?
- No, wedug naszych z Jackiem roje rzdzi miaa centralna rada robotnicza pochodzca z wyborów w fabrykach. System mia by wolny od cenzury i policji politycznej.
Fabryki czyje?
- Publiczne. Wtedy mówiono, e fabryki s wasnoci ogólnonarodow. A mymy w "Licie" pisali, e tak naprawd s wasnoci wskiej elity partyjnej, biurokracji, która rzdzi robotnikami w sposób dyktatorski. Tezy o biurokracji byy zapoyczone od Dilasa [jugosowiaski pisarz, komunista, wspópracownik Tity, usunity z partii za krytyk wadzy]... No nie, ju mnie pan w to wcign, a ja nie chc! Jak ma pan cierpliwo, niech pan sam to czyta.
Kto mia powoywa prezesa firmy?
- Dyrektora. Rada robotnicza kadego zakadu miaa go wybiera w gosowaniu. To zreszt w Peerelu funkcjonowao, oczywicie w formie kadubkowej. Powstay w fabrykach rady robotnicze. Potem "Solidarno" wywalczya rady pracownicze, które przetrway cay stan wojenny. Dopiero Balcerowicz sobie z nimi poradzi i je zlikwidowa.
Przecie nie na zo.
- Jasne, e nie. Budowa kapitalizm. Tak wtedy mówiono, nawet Jacek Kuro uywa tego sformuowania. mia si z tego jeden tylko czowiek - Jacek Bocheski - który zauway, e to kalka z budowy socjalizmu. A dziwne, e nikt wicej. W rzdzie tak midzy sob mówili: budujemy kapitalizm, a Jacek jako minister to podapa i kiedy mi przyniós.
Dla artu?
- Nie, mówi serio.
Zmieni si?
- A skd! Jacek by, jaki by. Zawsze taki sam. Jak w co wchodzi, to z ca gow. Kaja si potem wielokrotnie za zaangaowanie w neoliberalne reformy, które skutkoway strukturalnym bezrobociem i innymi nieszczciami, cho to nie byy przecie jego pomysy i nie jego wina. Ale nie chcia si bi w cudze piersi, zawsze wola we wasne. Wywoywa tym straszny dyskomfort u swoich wychowanków, którzy wiar w neoliberaln doktryn ekonomiczn i nowy idealny ad przyjli z czystoci modych serc.
Sprawa rad pracowniczych ma ciekawy epilog. W 2008 roku Polska zostaa zmuszona przez Uni, eby je w duych firmach przywróci - w ramach dostosowywania naszego prawa do cywilizowanych standardów.
"Nie siedziabym za kapitalizm nie tylko osiem i pó roku, ale ani miesica, ani tygodnia. Nie warto" - powiedzia pan na rocznicowym spotkaniu w Stoczni Gdaskiej.
- Powiedziaem. By Mazowiecki, ja i Wasa, który paln: "Walczylimy o kapitalizm i zwyciylimy". Po chwili troch si zacuka i doda: "ale ludziom tego nie mówilimy, boby nie zrozumieli". Wkurzyem si.
Za kapitalizm bym nie siedzia ani o niego nie walczy. On si sam robi, wic po co?
To za co warto siedzie?
- Jeeli nadstawia tyek, to w imi czego, co ma charakter ideau.
Pierwszy raz w 1965 roku siedziaem za utopi, któr przed chwil pan raczy cytowa. Z Jackiem napisalimy to w 14 egzemplarzach maszynopisu. Nawet jeli doda do tego trzy egzemplarze rczne - jeden dugopisem pisany, a dwa nastpne przez kalk odbite, chyba Nina Karsow przepisaa - to byo tego 17 egzemplarzy. Z tego bezpieka dorwaa od razu pi.
Wyrok?
- Trzy i pó. Siedzielimy troch krócej - ja dwa lata i pi miesicy. Jacek - dwa lata i dwa miesice. Bardzo cierpia z tego powodu.
e krócej?
- No oczywicie.
Rywalizowalicie na lata odsiadki?
- Niech si pan z Jacka nie namiewa! Chodzio o wspólnot losu. Jacek uwaa, e jeli siedzimy za to samo, bo razem t ca utopi wymylalimy i pisalimy, no to wart jest robotnik zapaty swojej. Solidarnie mamy cierpie.
Drugi raz pan siedzia za Marzec. Te utopia?
- Nie. W 1968 roku bylimy z Jackiem na musiku. Nie mielimy wyjcia.
Niby dlaczego? Moglicie si tam nie pcha.
- eby! Bylimy dla tych modych ludzi ikonami i poczulimy si za nich odpowiedzialni. Pamitam tak rozmow, stycze 1968 roku, ju po zdjciu przez wadz "Dziadów" w Teatrze Narodowym. Ada Michnik si nas radzi, czy maj robi wiec protestacyjny. Chodzilimy we trzech po Ogrodzie Saskim, tak eby aden tajniak nie móg podsucha, i Jacek tumaczy: "Adasiu, zapi was, posadz i postawi zarzut: organizacja nielegalna". "Co ty gadasz!? Jaka niby organizacja?". Jacek mówi z wyyn dowiadczenia, a Adam nie móg uwierzy.
Wszystko si sprawdzio.
No ale ecie si w kocu doczyli.
- Bo musielimy. Wyrzucono Michnika i Szlajfera z UW w trybie w ogóle nieprzewidzianym w ustawie o szkolnictwie wyszym. Polska od 1956 roku bya jedynym pastwem komunistycznym, w którym istniaa autonomia wyszych uczelni. Nie byo tak nigdzie indziej w bloku sowieckim. Nieusuwalno profesorów i róne inne rzeczy, ju nie bd tumaczy. Nie mona te byo wyrzuci studenta ot tak, za pogldy, a nie za leserowanie. Mymy wic nie walczyli w Marcu o adn utopi, tylko o zachowanie status quo. Bronilimy marginesów wzgldnej swobody na uczelniach. Do minimalistyczne cele, prawda? A tym bardziej nie walczylimy o kapitalizm. Jakby nam kto wtedy tak powiedzia, tobymy uznali, e jest pody oszczerca.
Albo ubek.
- Tak jest. Tak emy reagowali w czasach "Solidarnoci", o której propaganda w kóko trbia, e chce powrotu kapitalizmu. "onierz Wolnoci" to wypisywa.
W czasach wielkiej "Solidarnoci" pojawiay si róne postulaty. Doszo w kocu do tego, e nikt si nie krpowa na posiedzeniach wadz zwizku, a tym bardziej na wiecach w zakadach. Rysowano karykatury niedwiedzia radzieckiego, a Rozpochowski woa, e jak walniemy pici w stó, to kremlowskie kuranty zagraj "Mazurka Dbrowskiego". I jednoczenie - niech pan uwaa - nie pado ADNE haso, eby przeprowadzi reprywatyzacj mienia odebranego w latach 1945-56. Nie pado ADNE haso o prywatyzacji gospodarki. Nie byo niczego takiego. Nie dlatego, e realizm zabrania. Bo realizm przecie tak samo zabrania woa o kurantach kremlowskich. Po prostu to si nie miecio w aksjologicznym horyzoncie tego ruchu.
To by ruch egalitarny. Jak si pan przyjrzy postulatom ze strajków sierpniowych oraz wszystkich kolejnych, a byo ich potem od groma, to strajkujcy domagali si wikszej równoci. Jednym z pierwszych strajków po Sierpniu we Wrocawiu by strajk komunikacji miejskiej. Wie pan o co? Zastrajkowali z powodu podwyki.
Chcieli podwyki?
- Nie. Dostali, bo realizowano ósmy czy dziewity punkt porozumienia gdaskiego. Tyle e najwicej dostali kierowcy. Od kierowców zaley strajk komunikacji miejskiej, bo to oni staj. Pracowali strasznie ciko, bo po 14 godzin witek - pitek, ale widziaem odcinek Wadka Frasyniuka, dostawa na rk 16 tysicy 400 zotych.
Ile to byo?
- Mniej wicej jak dzisiejsze. Duo. Ja byem adiunktem po habilitacji w PAN i zarabiaem jak kady adiunkt po habilitacji 4700 z. Mia Frasyniuk prawie cztery razy wicej ode mnie. I z sze razy wicej od sprztaczki. Kierowcy we Wrocawiu zastrajkowali, e to jest niesprawiedliwy podzia podwyek. Przeciwko sobie. e trzeba im obci, a bardziej podnie sprztaczkom i mechanikom.
Dzisiaj to brzmi nierealnie.
- Dzisiaj wyrzuca si grupowo nauczycieli i w ich imieniu nikt nie strajkuje. Nawet inni nauczyciele.
A co takiego byo w tych kierowcach, e potrafili si tak zachowa?
- Przywizanie do egalitaryzmu. Oburzajca i skandaliczna bya wtedy dla ludzi nierówno. Rzd nalega, e pace musz zachowa funkcj motywacyjn i by zrónicowane, a ludzie chcieli je spaszcza.
Polacy lubi równo?
- Tak. Ale zaley kiedy. Najbardziej w warunkach zbiorowego uniesienia. Wtedy, kiedy gór bior wartoci odwitne.
Odwitne?
- Wszystkie "oci": mio, solidarno, lojalno.
Przyniosem panu kilka wycinków z "Gazety" z tego roku. O, ten na przykad. W Warszawie prywatny deweloper zabra szkole boisko. I zamierza na nim zbudowa apartamenty. Dzieciaki nie maj wuefu, urzdnicy rozkadaj rce, a deweloper ma to gdzie.
- Wstyd, e takie rzeczy si w Polsce dziej.
W Polsce, któr nam urzdzali Karol Modzelewski z Jackiem Kuroniem.
- Zgoda. Poczuwam si do winy.
Albo to. Poznaski NeoBank kupowa kamienice z lokatorami, po czym wynajmowa bandytów, eby si tych ludzi jak najszybciej pozby. Rbanie drzwi, podrzucanie szczurów, wiercenie dziur w cianach i zalewanie mieszka fekaliami. Policja przyjedaa i rozkadaa rce: "Waciciel kamienicy moe robi wszystko, wite prawo wasnoci" - syszeli lokatorzy. Co si z nami dzieje?
- AIDS penoobjawowe.
Czyli?
- Zanik cia odpornociowych. Wirusy s zawsze w organizmie, tak jak li i chciwi ludzie s w kadym spoeczestwie i w kadych czasach. Tyle e dzi panuje atmosfera, w której nikt si na nich nie wkurza, nie apie ich za rk i nie krzyczy: "Tak si nie robi!". Deweloper przej boisko? No trudno, reprywatyzacja. Niech buduje, przecie chce zarobi, kady by chcia zarobi.
W zdrowym spoeczestwie deweloper wie, e nie wolno zabiera dzieciom boiska. Bo ciaa odpornociowe si odezw i bdzie silna reakcja spoeczna. A jak nawet zabierze, to prasa mu to wykryje, opisze i nikt tych mieszka nie kupi. Bo nie wypada.
Podobnie jest ze spraw NeoBanku i tych kamienic. W zdrowym spoeczestwie bank - przecie instytucja zaufania publicznego - nie moe sobie pozwoli na takie prymitywne numery. Moe trzeba ogosi bojkot tego banku? Kto próbowa?
Tak. Poznaski profesor Stanisaw erko ogosi. "Wycofuj pienidze z NeoBanku, bo wynajmowali czycicieli kamienic". Ale niespecjalnie jego akcja jest popularna.
- Jak si nazywa prezes NeoBanku?
Francik. Waldemar Francik. Osobicie negocjowa cen jednej z kamienic.
- Moe jego koledzy bankowcy mogliby zareagowa? Ciaa odpornociowe powinny spowodowa, e ten czowiek nie bdzie ju nigdy kierowa adn firm, która wymaga publicznego zaufania. Bo kada rada nadzorcza, wybierajc prezesa, kiedy wstuka sobie w internet to nazwisko i dowie si, e ten pan robi takie numery, powinna mu podzikowa.
On bdzie prezesem. I jeszcze wemie premi za skuteczno.
- To, e instytucje pastwa nie reaguj i dopuszczaj do takich sytuacji oraz e policja rozkada rce i mówi: "wite prawo wasnoci", to zwykle nie wynika ze zych przepisów, tylko ze zej atmosfery spoecznej. Z tego, co maj w gowach sdziowie, policjanci, urzdnicy samorzdowi, dziennikarze, my wszyscy.
A co mamy w gowach?
- W wolnej Polsce od pocztku gloryfikowano nierówno. Powtarzano, e rozwarstwienie jest nieodcznym elementem rozwoju gospodarczego i e temu rozwojowi sprzyja, co jest nieprawd. Wpajano rodzcej si klasie redniej, e biedni i bezrobotni s sami sobie winni. e przecie wystarczy wykaza si inicjatyw, otworzy small business. Najbardziej mnie wciekao, gdy tego typu mdre rady wygaszano wobec ludzi porzuconych w blokach przy dawnych pegeerach. Albo wobec zwolnionych szwaczek w odzi. "Wecie sprawy w swoje rce". No jasne. Tak jakby kady móg otworzy firm niezalenie od okolicznoci.
Jest taki wiersz Zbigniewa Herberta "Ornamentatorzy". Mowa w nim o rozmaitych specach od upikszania, którzy potrafi wymalowa w optymistyczne kwiatki nawet plecy winiów. W wolnej Polsce upikszano rzeczywisto bardzo skutecznie. Szczególnie gorliwie upikszano niski interes materialny, pospolit chciwo owijano w szczytne hasa. Znam to wszystko na pami: e jak bogaci si bogac, to dobrze dla biednych, bo zawsze im co skapnie. Albo e przypyw podnosi wszystkie ódki. I e problemy spoeczne rozwi si same, wystarczy, eby roso PKB. Czyszczenie kamienic z lokatorów te jest odpowiednio upikszane i nazywane na przykad rewitalizacj miasta.
Z triady wolno, równo, braterstwo ponielimy na polu tych dwóch ostatnich powan porak. Wysza nam tylko wolno. Ale bez równoci i braterstwa jest zagroona i moe ograniczy si do wolnoci przepywu kapitau finansowego.
Czy wycie z Kuroniem w wolnej Polsce o tym wszystkim rozmawiali?
- Nie. Na przykad nie rozmawialimy nigdy o pegeerach, które odgórnie zlikwidowano i ludzie z tych rejonów nie dwignli si do dzi. O bezrobociu te waciwie nie.
Nie wierz.
- Kiedy dyskutowalimy namitnie, a po 1989 roku ju nie.
Dziwne.
- Bo my dyskutowalimy przy robocie, a wtedy ju nie dziaalimy razem. Raz go skrytykowaem publicznie w jakim wywiadzie. Powiedziaem, e filantropia uprawiana przez Jacka Kuronia nie jest lekarstwem na dramat bezrobocia. I si obrazi. wietnie to rozumiem, aowaem tych sów. Dla niego filantropia to by wyraz prawie obelywy, zreszt tak samo dla mnie, bo to si kojarzy z charytatywnymi ciotkami, które przyklejaj plasterek na ropiejc ran, ale przyczyn choroby nie likwiduj.
Potem si pogodzilimy, pisalimy nawet wspólne teksty i przy tej okazji dyskutowalimy, ale za mao.
Rozczarowa mnie pan. Mylaem, e kócilicie si od rana do nocy, co zrobi z odzyskan wolnoci.
- auj, ale nie. Zreszt ja si zajem swoj prac naukow, czyli redniowieczem.
W 1994 roku, zaraz po rozwodzie i wyjedzie z Wrocawia, zatrudniem si na Uniwersytecie Warszawskim. Od razu ubrali mnie w komisj egzaminacyjn. A poniewa mam t egalitarn albo - jak by kto powiedzia - populistyczn skonno, to chciaem wiedzie, ile zdaje modziey ze rodowisk robotniczych, a ile z chopskich. W ankietach nie byo ju pyta o pochodzenie spoeczne, ale mona tam byo znale zawód rodziców. Przejrzaem wszystkie ankiety. Okazao si, e chopskie dziecko byo JEDNO.
Na ilu kandydatów?
- Czterystu. Wydzia historii. Byem tym wstrznity i zwierzyem si onie. Magosia dobrze zna wie, wychowywa j dziadek, który by kowalem wiejskim w Straszcinie. O, tam za panem wisi jego portret...
Który? Ten z wsami?
- Nie. Ten obok, w austriackim mundurze. Nazywa si Jele. Polski dziadek. A tamten z wsem i w kontuszu to dziadek austriacki, Goetz.
Aha.
- No jak to u nas.
Magosia wiele lat pracowaa w redakcji rolnej w Radiu Wrocaw i mi wyjania: "Co si dziwisz? eby dziecko posa na studia, to najpierw musi mie matur. A oni nie maj matur". "A dlaczego nie maj?". "Ano dlatego, e na wsi jedzenie zawsze si znajdzie dla dzieci, natomiast gotówki nie ma. Nie ma na pekaes, eby dojechay do miasta, gdzie jest liceum. Na gupi bilet miesiczny nie ma".
Prof. Maria Jarosz szacuje, e obecnie na uczelniach publicznych mamy najwyej 2 proc. studentów z ubogich rodzin. 2 proc.! Na bezpatnych uczelniach publicznych studiuj gównie dzieci z wielkomiejskich zamonych domów, które byo sta na korepetycje i lekcje angielskiego. Natomiast na gorszych uczelniach prywatnych - które czsto s szwindlem i handlem dyplomami - studiuj ubodzy za pienidze. Jeli w ogóle na te kiepskie studia uzbieraj. Tak mamy równo szans.
Wprowadzi punkty za pochodzenie.
- To nic nie da. Jeli dzieciaki z dawnych pegeerów nie maj na dojazd do miasta, w którym jest liceum, to co im po punktach?
No to jak?
- Trzeba by zbudowa tanie bursy przy niektórych liceach, tanie akademiki przy uczelniach, wykupi im obiady i bilety miesiczne. I natychmiast ma pan efekt wyrównania szans.
Czyli zrobi to, co prezydent Lula w Brazylii.
- Mniej wicej. Tylko musi by klimat, nacisk spoeczny na wadze, na samorzdy, e takimi rzeczami maj si zaj. I e na to powinny wydawa pienidze. Czy pan wie, co ostatnio wkurzyo modych Brazylijczyków? Manifestowali przeciwko wydatkom na mistrzostwa wiata w pice nonej. Brazylijczycy! Szli pod hasem: "Nie chcemy nowych stadionów, chcemy bezpatnych studiów". W Polsce takiego nacisku nie ma. Lepiej wyremontowa ryneczek, postawi na nim fontann, ni zbudowa w miasteczku przy liceum burs dla ubogich dzieci. Lepiej dwupasmówk przez gmin puci i jedzi po niej w wypasionych brykach na kredyt. A sprawy spoeczne niech zaatwi za nas róne charytatywne ciotki. Otó ciotki tego nie zaatwi, to musi robi pastwo, polityka.
Kaczyski mówi, e to zaatwi. Ogosi wanie, e bdzie w Polsce wyrównywa szanse, obieca podnie pensje minimalne, oboy wreszcie podatkami hipermarkety i korporacje finansowe.
- Mówi. A potem nic nie robi. Jak by premierem, to zlikwidowa stawk podatkow dla najbogatszych.
A nie denerwuje pana, e Kaczyski kradnie lewicowe hasa?
- To niech si lewica po nie schyli. Le na ulicy!
Porozumienie PiS z ludmi poszkodowanymi przez transformacj nie polega na nadziei poprawy losu. To wspólnota emocji negatywnych. Moim zdaniem ci ludzie ju nie licz na to, e Kaczyski wprowadzi Rzeczpospolit Solidarn i co im zaatwi. Licz wycznie na to, e wreszcie pogoni tych skurwysynów, którym si udao. Zodziei, którzy nam zafundowali Polsk tak, jaka jest.
Tylko dlaczego to lewica nie czuje komunii serc z tymi ludmi? Dlaczego nie zaproponuje im czego na serio?
- Dlatego e lewica w warunkach globalizacji uwaa, e nic nie moe zrobi. e nie ma instrumentów do realizacji swojego systemu wartoci. Formua Willy'ego Brandta - zrobimy to samo co prawica, tylko lepiej - jest formu idiotyczn, ale wci dziaa.
Zrobimy to samo, czyli co?
- Czyli bdziemy dbali o efektywno ekonomiczn, bdziemy likwidowa bariery dla przedsibiorców i sprzyja rynkowi. I modli si o wzrost PKB. Niestety, przez ostatnie trzy dekady dokadnie tym si lewica w Europie zajmowaa - mapowaniem w sprawach ekonomicznych prawicy.
Projekt socjaldemokratyczny wymaga interwencji pastwa w przebieg procesów gospodarczych. W rynek. Bez tego adna lewicowa polityka nie jest moliwa. A pastwo narodowe powoli traci te instrumenty, bo jest coraz sabsze w zderzeniu z globalnym kapitaem. Nie mamy wci pastwa globalnego, nie mamy globalnej demokracji, globalnego spoeczestwa obywatelskiego ani nawet europejskiego spoeczestwa obywatelskiego. Wszystkiego tego nie mamy. Tylko kapita jest globalny i dopóki tak jest, to bdzie nami wszystkimi rzdzi. Agencja ratingowa moe zachwia Francj! Pestka. Moe sprawi kopoty nawet Stanom Zjednoczonym! O czym mówimy? Polska lewica moe sobie nakuka.
Co dalej?
- Bdzie si dziao. Tak uwaam.
Kiedy?
- Dat mam powiedzie? Nie wiem.
Co?
- Jak jest taka dysharmonia midzy globaln ekonomi a partykularn polityk, to napicie musi znale ujcie. Ruchy spoeczne na razie dziaaj w skali sabncych pastw narodowych, ale nie s przez to sabsze, zaczynaj nawet przekracza granice. Lewica jest saba, no to kto inny zajmie jej miejsce.
Spodziewam si prób okieznania globalnego kapitau przez wiatow polityk. Kilka pastw si musi zej, dogada. I bd walczy o dominacj nad wiatem, eby znów go podda kontroli czynnika politycznego. Tylko powstaje pytanie, które to bd pastwa i czy bdzie wród nich Unia Europejska.
A jaka wizja lepszego wiata? Jaka utopia?
- Nie mam.
Nosicielem doktryny rewolucyjnej byem krótko, mona powiedzie, e wychódo mi w 1968 roku, ale nie z powodu Marca, tylko w sierpniu, z powodu interwencji w Czechosowacji. Kiedy Polacy poszli walczy za wasz i nasz niewol. I od wyjcia na wolno w 1971 roku nie byem ju rewolucjonist. Nie miaem swojej utopii, wizji Polski idealnej. Miaem ju tylko swój system wartoci.
Pan naprawd po utopi do mnie przyszed?
Tak.
- Dlaczego do mnie?
Dlatego, e jak byem w liceum, to jednym tchem mówilimy Kuro-Modzelewski. Wycie byli legend, bohaterami, czytalimy o was z wypiekami na twarzach. Bylicie jak tacy kowboje z westernu, którzy walcz ze zem. wiat znowu jest dzi w strasznym zamcie, no to przyszedem.
- Zawsze ta sama piewka! Cae ycie sysz, e mam komu mówi, co ze, a co dobre, doradza i bra odpowiedzialno za decyzje modszych ludzi. Tak byo w 1968 roku, potem w 1980 roku i w 1981. I nie chc ju tej odpowiedzialnoci. Zwolniem si z niej.
Bo?
- Najkrócej panu powiem, ale to nie bdzie optymistyczne. Zniesie pan to jako?
No.
- Bo ja za duo wiem.
eby rewolucjonista zacz mówi rewolucyjnie i chcia realizowa z innymi jak pikn utopi, to musi myle, e rewolucja jest moliwa. A ja ju wiem, e nie jest moliwa. Albo zbyt duo kosztuje, albo prowadzi do skutków odwrotnych, ni rewolucjonici zamierzyli. To jest suma moich dowiadcze. Co nie znaczy, e inni do poprawiania wiata si nie zabior.
Jako ich nie ma.
- Trzeba by modszym.
Jak pan mia czterdziestk, to co pan robi?
- Pikny czas! Pisaem ksik "Chopi w monarchii wczesnopiastowskiej", któr skoczyem dopiero w wizieniu na Mokotowie.
Nudne.
- Superciekawe.
Pisa pan te list do Gierka. Kolejna utopia?
- Nie. Napisaem list pragmatyczny, eby wadza i opozycyjny KOR spróboway ze sob porozmawia. Zdawao mi si, e potrzebuj wspólnego jzyka, i chciaem go obu stronom zaproponowa. Sdziem, e taka rozmowa pozwoli unikn gwatownych konfliktów spoecznych, takich jak w 1976 roku.
A jak si wysyao list do Gierka? Poczt?
- Nie. Przyjechaem do Warszawy, poszedem do KC, tam byo takie okienko, zostawiem list w tym okienku i poprosiem, eby mi pokwitowali na kopii.
Nie mia pan poczucia obciachu?
- Miaem. Byo to lekko mieszne.
Sam pan ten list wymyli?
- Nikomu nie powiedziaem. Nawet Jackowi.
I sdzi pan, e oni wszyscy tak sobie usid i porozmawiaj? Aniela Steinsbergowa powie: "Panie Edwardzie, niech pan ju wicej nie pauje robotników". A Gierek na to: "Pani Anielo, ju nie bd".
- Ha, ha. Mniej wicej.
Naiwny pan by jako czterdziestolatek.
- Pewna doza naiwnoci pozwala dziaa. Jak ju tak si wszystko wie - a dzi wiem wszystko, tak si w kadym razie czuj - to przechodzi ochota na zmienianie wiata.
Ten list wywoa konsternacj po obu stronach. Ale chyba wiksz wród moich przyjació w KOR.
A Gierek go w ogóle przeczyta?
- Tak. Spotkaem po miesicu na uniwerku Jarem Maciszewskiego, który by wtedy kierownikiem Wydziau Nauki KC. "Wszystko w porzdku - powiada - twoje pomysy byyby nawet do rozwaenia, ale raczej nie bd, bo Gierek si wciek za ten rozdzielnik".
Rozdzielnik?
- Informacj na kocu listu, e o jego treci informuj KOR, Episkopat Polski oraz m.in. kierownictwo Woskiej Partii Komunistycznej.
To ostatnie najgorsze.
- No wanie! Pan od razu zaapa! A ja wtedy nie zaapaem. "e do Wyszyskiego posaem kopi? O to chodzi?" - dopytywaem Jarem. "No skd! Co nam to szkodzi? Z powodu tych Wochów si wciek". "Ale przecie to s woscy komunici, wasi towarzysze, a nie moi". Na co Jarema zacz wykrzykiwa: "Ci cholerni Wosi w kóko nas krytykuj! Im si nic nie podoba! My mamy wasn polityk!".
Przecie wiadomo, e heretycy najwiksz budz wcieko.
- Zgoda. Gupi byem.
Urodzi si pan w Moskwie. Ojca posadzili. Potem wychowywa si pan w sowieckim sierocicu pod Moskw. Strasznie tam byo?
- E tam, dobrze! To byo w czasie Wielkiej Wojny Ojczynianej, do tego sierocica trafiay dzieci komunistów obcokrajowców. Skutecznie nam tumaczono, e jestemy Rosjanami, nadziej matki Rosji, która prowadzi mierteln walk z Niemcami. Moim ideaem by szeregowiec Matrosow.
Co zrobi?
- Piersi przykry wylot bunkra i kule nie miay ju takiego impetu, bo grzzy w Matrosowie, wic czerwonoarmici mogli zdoby ten bunkier.
Jedzenie?
- Skromne, ale byo. Od wita nawet mielony.
Co najlepsze?
- Jajko i ukrcony kogel-mogel. Opiekunka Katia mi to robia. I lubiem si do niej przytuli.
Marzenia?
- Chciaem mie rower. I dostaem, ale to ju w Polsce, na 14. urodziny. Rodzice mi kupili.
Z przerzutkami?
- No skd. Ukraina. To by wtedy superrower. Mój stary przyzwoicie zarabia, mia pensj dygnitarsk i si tego wstydziem.
Wstydziem?
- Jako nastolatek wstydziem si wszystkiego, co mi si wydawao przywilejem materialnym, bo mogem to porówna ze standardem ycia moich kolegów szkolnych. Po pierwsze, bya willa na Wawelskiej 14. Dziewi pokoi! Od 1949 do 54 roku w niej mieszkalimy, wstydziem si jej jak cholera.
Byo nas trzech bardzo bliskich przyjació zetempowców. Tadek Gulik, Jdrek Krzywicki - syn pisarki Ireny Krzywickiej - oraz ja, syn ministra spraw zagranicznych PRL Zygmunta Modzelewskiego. Ojciec Tadka pochodzi ze wsi, mieszkali w malekim domku fiskim na Polu Mokotowskim i trzymali koz. No i Tadek Gulik w pewnym momencie postanowi si zbuntowa i napisa poemat wierszem, który si zaczyna tak: "Od dzisiaj nie mam nic wspólnego z wami,/nie chc si zadawa z kapitalistami."
Wyszczególni swój klasowy gniew z powodu nierównoci spoecznych. Poszlimy wic na powan rozmow we trójk do mnie.
W te dziewi pokoi.
- Niestety. Usiedlimy w moim pokoju przy biureczku. I Jdrek Krzywicki, który w naszej klasie by przewodniczcym ZMP, zacz tumaczy Tadkowi, e przecie w Polsce upastwowiono fabryki, zlikwidowano majtki obszarnicze, e, owszem, s nierównoci materialne, ale to nie s nierównoci klasowe, bo nie ma ju posiadaczy fabryk. "Rozumiesz, Tadek? Nie ma klas spoecznych. I to jest lepsze ni cay Zachód do kupy wzity". Tadek rozsdnie na to: "No ale Karol ma przecie will". Jdrek by strasznie opanowany, matematyczny umys, ale cay czas rkami skuba, tak by zdenerwowany. Skuba, skuba po tym moim biureczku, a w kocu trafi na blaszk, pochyli si, przeczyta, a tam byo napisane: "Inwentaryzacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych". "O, widzisz - mówi do Tadka - nawet to biurko nie naley do Karola". Tadek spojrza, zblad i to go przekonao.
A pana?
- Nie byem przekonany. Wiedziaem, e Tadek w gruncie rzeczy mia racj. Pytaem o to ojca parokrotnie, jego odpowiedzi zawsze wprawiay mnie w dyskomfort. Odpowiada niezbyt szczerze: "No tak, tak, staramy si, eby nie byo nierównoci". A jak w kocu zdobywa si na szczero, to mnie gorszy.
Gorszy?
- Mówi jak wróg!
Po likwidacji systemu kartkowego w styczniu 1953 roku wprowadzono ordynarn podwyk cen. Ale gazety napisay, e to "regulacja cen i podwyka pac", która spowoduje "wzrost stopy yciowej ludnoci". Wic wziem kartk i policzyem raz, drugi i trzeci. I mi wychodzio, e co si nie zgadza.
Pitnastolatek takimi rzeczami sobie zajmowa jasn gówk?
- Byem w ZMP i sdziem, e czego nie rozumiem. No to niech stary mi to wytumaczy, ebym móg broni susznej linii naszej partii. A on spojrza bykiem i powiedzia: "Chodzi o to, eby ludzie mniej jedli, a wicej pracowali".
Prawd.
- Tak.
Uznaem, e mówi jak wróg. Bo to byo takie przedstawienie intencji wadzy ludowej, jakby bya potworem. Czonek KC nie moe mówi takich rzeczy! Ostrzegano nas, e wróg wciska si wszdzie, no to moe mój wasny ojciec jest wrogiem?
Pawlik Morozow by doniós.
- Na szczcie nie byem Pawlikiem. Po prostu sobie wmówiem, e tego nie syszaem.
Czy pan kiedykolwiek w dorosym yciu mia pokusy konsumpcyjne?
- Czyli jakie?
Hawira z basenem. Dobra fura. Modna komóra. No wiadomo.
- A to miaem. Na pocztku lat 90. weszy dwa modele samochodów, które mnie zaczy nci. Pierwszy to bya Skoda Favorit, a drugi model to by Fiat Cinquecento. Mia taki fajny city ty.
I pan marzy o Cinquecento?
- No tak.
A udao si zrealizowa?
- No nie. Tak si zoyo, e byem wtedy po przejciach. Rozstaem si z on, poznaem Magosi i pienidze musielimy wyda na jakie lokum. To ju by pocztek lat 90.
Pan si niczego nie dorobi.
- Ju mi to kiedy powiedzia w szpitalu pewien sanitariusz. By 1993 rok, Wasa wanie rozwiza parlament i przestaem by senatorem. "Niczego si pan nie dorobi jako senator? Nawet samochodu?" - podpytywa. "No jako nie. Pacili mi w Senacie przyzwoicie, ale bez przesady" - powiedziaem mu na to. Obruszy si: "Przecie nie o pensj pytam! To pan nie wie, jak si robi pienidze?". I dalej mi wszystko wyoy: "Teraz jest nowy porzdek. Idzie pan do banku po jednej stronie ulicy, ale koniecznie prosz wybra bank pastwowy, siada pan w gabinecie dyrektora i mówi, e nazywa si Modzelewski. Senator Modzelewski. I e pan za woln Polsk osiem lat siedzia, a teraz chce poyczy 20 milionów na 3 proc. Ten dyrektor moe panu da taki kredyt, nic mu nie zabrania. Pan to bierze i niesie do prywatnego banku po drugiej stronie ulicy na 30 proc. Po roku pan wraca, podejmuje pienidze, oddaje poyczon kwot do banku pastwowego, a rónic wkada do kieszeni. I ju ma pan pienidze na rozruch". Zadumaem si, zajo mi to dusz chwil, w kocu mu mówi: "No ale to znaczy, e okradem bank".
Ha, ha.
- No co?
Bo na tym polega cae Wall Street i wiat finansów. Poycza si w jednym okienku, inwestuje w drugim. Dokadnie na tym.
- Wiem. Ale nie umiem. Byway okresy chude finansowo, ale gównie w Polsce Ludowej.
A kiedy zarabia pan najlepiej? Jako senator?
- Nie. Jako wiceprezes Polskiej Akademii Nauk, którym zostaem w 2006 roku. Zarobek to by dla mnie bardzo wysoki.
Ile?
- Brutto prawie 9 tysicy. Na rk miaem siedem z czym. No, ale przecie nie dla pienidzy tam poszedem.
A po co?
- Na bramkarza. Przekonali mnie koledzy naukowcy, e czeka nasze rodowisko ciki mecz z rzdami PiS, które zbliay si wielkimi krokami. Miaem sta na bramce i by niekomfortowym przeciwnikiem dla Jarka.
I sta pan?
- Tak. W dodatku musiaem sta duej, ni si spodziewaem. Jak rzd PiS upad i po wyborach przyszed rzd PO, to uznaem, e niepotrzebny jestem, bo nie trzeba ju bramkarza. I by to pogld mylny.
Bo?
- Inne sprawy bramkarskie si pojawiy.
Jarosaw Kaczyski jako premier musia nam wrczy nominacj. Poszlimy wszyscy do URM. Podj nas osobicie herbatk i herbatnikami. I w krótkiej mowie powiedzia cakiem szczerze: "Nie bd ukrywa, e rodowisko naukowe czekaj rewolucyjne zmiany. W programie PiS zawarlimy postulat likwidacji PAN jako instytucji o stalinowskim rodowodzie, ale ja tak daleko nie id. Moecie sobie istnie na takich zasadach, na jakich istnieje Towarzystwo Naukowe Warszawskie, ale wasze instytuty trzeba przekaza pod zwierzchnictwo ministerstwa". Powiao groz. Koledzy od razu zaczli si tumaczy, e przecie PAN to nie taka znowu stalinowska instytucja, przecie tylu w niej dysydentów pracowao. A ja - jako ten bramkarz - powiedziaem nieco inaczej. Dokadnie tak jak z Kaczyskim naley rozmawia. I radz to zapamita, jeszcze si przyda. "Panie premierze, zapewne pan wie, e rodowisko naukowe nie jest wojownicze. Ale o tak spraw jak niezaleno PAN to bdzie prawdziwa wojna. Jeli pan premier chce toczy wojn ze rodowiskiem naukowym - droga wolna. Odpowiemy. Decyzja naley do pana premiera". Kaczyski si nieco zaspi. "No tak - powiada - komunici nie poradzili sobie z profesur przez 40 lat, to ja nie mam zudze, e sobie poradz przez cztery lata".
I co?
- Odpuci. Zaj si lekarzami. Mielimy wzgldny spokój, waciwie nic nam nie zrobili.
A ci drudzy, potem?
- Na wzór unijny zaczli wszystko komercjalizowa. Natychmiast. Bya szansa, e pani minister Kudryckiej wychódn te zamiary, jeli si zwchamy z prezydentem Kaczyskim i on to zawetuje. No ale prezydent zgin i ju nie mia kto wetowa.
Najgorsza jest zmiana finansowania nauki ze staego na krótkookresowe, czyli na granty. Powaniejsze projekty badawcze musz mie pewien oddech. Nie wymyla si teorii wzgldnoci na grant! Zreszt nikt by nie da grantu na tak fanaberi albo musiaby to by grant pitnastoletni. A one s na trzy, cztery lata i potem jest niepewno.
Drug upiorn cech tego nowego systemu jest co, co nazywam centralizmem liberalno-biurokratycznym. Konkursy o granty - czyli o pienidze - odbywaj si na zasadach rynkowych, tak jakby badania naukowe to by towar. A nie jest. Natomiast ostatni gos i tak naley do ministerstwa, czyli do biurokracji. I sprawozdawczo jest tak nieprawdopodobnie rozbudowana, e nawet za Hilarego Minca takiej nie byo. Nie do uwierzenia! Sprawozdawczo poczona z nieustannym przetargiem powoduje, e na nic innego ju nie ma si i czasu. Naukowcy trac miesice na pisanie pierdó biurokratycznych, trzydziestolatkowie, ludzie w sile wieku i moliwoci, szkoda kadej ich godziny. Poczenie biurokracji z wolnym rynkiem jest chyba najbardziej diaboliczn mieszank.
Powiedzmy, e dyrekcja tej warszawskiej szkoy, której deweloper zabra wanie boisko, zaprosi pana - jednego z ojców zaoycieli III RP - na rocznicowy apel. I powiedzmy, e jaka wyszczekana gimnazjalistka wstanie i powie: "Panie profesorze, walczy pan i co? Takie porzdki w tej Polsce, e boiska nie mamy!". Co jej pan odpowie?
- e nie wolno myle wycznie o witym prawie wasnoci, ale trzeba pamita o braterstwie. I e teraz twoja kolei na poprawianie wiata.
Braterstwo. miesznie to brzmi.
- miesznie.
Albo wie pan co? Opowiedziabym im na tym apelu histori Bogdana Lisa. Otó Bogdan ma na doni wytatuowany ksiyc i trzy gwiazdki. Oznacza to zodzieja nocnego i takie tatuae raczej na wolnoci nie s wykonywane. Jak to zobaczyem, to zaraz zapytaem: "Bogdan, za co siedziae?". I on mi wyjani, e w jego dzielnicy by pewien nawiedzony spoecznik, który zosta kierownikiem orodka sportowego. I cign do uprawiania sportu tak zwan trudn modzie z caej dzielnicy. W tej liczbie te Bogdana. Zacz ich reedukowa. Po czym ZMS si zdenerwowa, e adna ulia nie bdzie wiczy w ich klubie, i im to zabrali, a instruktora wyrzucili. No to Bogdan namówi si z kolegami i zrobili zajazd. Jak zetemesowcy wiczyli, to oni wywalili okna i spucili im manto. Potem Bogdan dosta wyrok; jak wyszed, to poszed pracowa do Elmoru, a potem odegra swoj wielk rol historyczn w "Solidarnoci". Wic moe manto trzeba spuci?
Manto? Przecie cae ycie uczy pan ludzi, eby zamiast spuszcza manto, pokojowo si organizowali i pokojowo zmieniali wiat.
- A dzi ju nie wiem, co lepsze. Moe czasem jednak manto?
Ludzie dziaaj, jak si wkurz. Ze mn te tak zawsze byo. Wkurzenie jest gosem sumienia. A sumienie - tak mi powiedzia bardzo pobony czowiek Seweryn Jaworski z Huty Warszawa, z którym siedziaem w jednej celi - jest gosem Boga. Czyli jak si wciekam, to Pan Bóg mi kae.
Kiedy najbardziej by pan wkurzony?
- W czasie stanu wojennego. Nasza pokojowa rewolucja "Solidarnoci" skoczya si masakr w kopalni Wujek. Kolejnymi trupami. Siedziaem w celi i byem bezsilnie wcieky.
Móg pan wyj. Przecie proponowali.
- Proponowali mnie, Kuroniowi, Michnikowi, Romaszewskiemu, Wujcowi i szeciu innym osobom z kierownictwa KOR i "Solidarnoci". Biskupi wynegocjowali to z generaami. Propozycja wygldaa tak: napiszemy list do prymasa, e przez dwa i pó roku bdziemy grzeczni i nie rozpoczniemy adnej dziaalnoci opozycyjnej. Prymas to pobogosawi, podpisze, zarczy za nas, a wadza nas wypuci.
I co?
- Napisalimy list z odmow. Grzeczn, bo do prymasa.
Proponowali te wyjazd na Lazurowe Wybrzee.
- Tak. Przyjecha dyrektor gabinetu sekretarza ONZ - nazywa si Emilio d'Olivares - i w porozumieniu z naszymi wadzami obiecywa mi stypendium naukowe na Lazurowym Wybrzeu.
I?
- Nie.
No ale pojechaby pan do Saint-Tropez, wykpa si w Morzu ródziemnym.
- To prawda. W wizieniu sabo z tym byo.
No to dlaczego? Co takiego jest w czowieku, e nie jedzie na Lazurowe Wybrzee, tylko zostaje w celi?
- Mógbym pieprzy co o wzniosych sprawach. A tak naprawd ta emocja jest do prosta: "Nie dam chujom satysfakcji!".
Ha, ha. Tak wanie mylaem.
- Dlatego uwaam, e wkurzenie to czasem wietna emocja. Silna. Upraszcza wiele decyzji.
I co? Czowiek zostaje w dusznej celi i jest zadowolony, e nie da satysfakcji Kiszczakowi. Tak?
- Niby tak. Ale taka sodziutka trucizna pokusy w rodku si sczy i sczy. Bo gdyby czowiek wyszed, to niczym innym by si nie zajmowa, tylko redniowieczem, a to by byo fajnie.
redniowiecze znów pana kusio.
- Zawsze mnie kusio. I jeszcze miabym glejt od prymasa na ten wity spokój.
Glejt?
- No tak. Przychodzi - dajmy na to - jaki kolega z podziemia: "Stary, zobacz, ulotki, gazetki. Dziaamy!". A ja mu spokojnie mówi: "No wiesz, chtnie bym doczy, ale prymas mi zabroni". "Prymas? Co ty pieprzysz!". Na co ja wycigam ten wynegocjowany list elazny: "Masz, czytaj stary, nie wolno mi dziaa przez dwa lata". Supersprawa! Takie rzeczy ta sodka trucizna sczya w dusz.
Bo wcale nie jest prawd, e cae ycie chciaem by rewolucjonist. A pan mnie tak czasem pyta, jakbym chcia nim by. Cae ycie to ja chciaem by historykiem. Tylko, kurcz, cigle co si dziao, e czowiek musia si angaowa. Jacek Kuro mówi o mnie, e jestem politykiem niedzielnym. e tylko w niedziel w ten samochód wsiadam.
redniowiecze to bardzo pracochonna dziedzina naukowa i nie da si ni oraz polityk zajmowa równoczenie. Wic jak ju w wolnej Polsce byo mona, to wybraem redniowiecze.
Odpuci pan.
- Ale za to napisaem "Barbarzysk Europ". Przynajmniej mam pewno, e to jest dobre.
Pan sobie pisa, a prezes Francik urzdza Polsk po swojemu.
- A co pan myli? Teraz wygra Kaczyski i wbrew pozorom zaraz znajdzie koalicjantów. Ju nie skieruje ostrza pastwa policyjnego na rozmaitych komuchów, bo to jest passé, tylko na przykad na rónych prezesów Francików. I zrzednie panu mina.
Wychódnie mi - jak pan mówi.
- Tak jest. Wychódnie panu cay ten rewolucyjny zapa, eby goni rozmaitych krzywdzicieli. Bo trzeba bdzie broni maych skurwysynów przed wikszymi skurwysynami, przed procesami 24-godzinnymi, przed politycznym CBA.
Nie.
- Tak wanie bdzie.
Nie. Odmawiam. Nie straszcie mnie ju Kaczyskim. Pan mi to robi, Michnik mi to robi, wszyscy rozsdni ludzie, których szanuj, ju siódmy rok mi to robi. A potem id i gosuj na rónych takich, którzy nawet bezpatnych przedszkoli nie potrafi porzdnie w Polsce zaatwi. I ja ju tak nie chc, wypisuj si z tej zabawy.
- I bdzie pan mia Kaczyskiego.
Nie. Pójd ju.
- Wkurzy si pan. wietnie. Paska kolej. +
*Karol Modzelewski
- ur. w 1937 r. studiowa histori na UW, gdzie pozna Jacka Kuronia. Na pocztku lat 60. organizowali studencki klub dyskusyjny, który irytowa wadz, bo dyskutanci upominali si o tzw. zdobycze Padziernika. Kuro z Modzelewskim wylecieli w kocu z partii, napisali synny "List otwarty" i w 1965 po raz pierwszy poszli siedzie. Potem Modzelewski siedzia z powodów politycznych wielokrotnie (w sumie 8,5 roku). By jednym z twórców "Solidarnoci", wymyli nazw zwizku, cho nie do koca si do tego przyznaje ("Ja j tylko zaproponowaem"). W wolnej Polsce pracowa na Uniwersytecie Wrocawskim, potem Warszawskim, w latach 2006-10 by wiceprezesem Polskiej Akademii Nauk. Autor wielu ksiek o historii redniowiecza "Zajedzimy koby historii. Wyznania poobijanego jedca" - to tytu jego autobiografii, która ukae si wkrótce w wydawnictwie Iskry