W dwadzieścia pięć lat po pierwszym wydaniu oryginału angielskiego książki historyka

brytyjskiego Normana Daviesa White Eagle Red Star. The Polish-Soviet War 1919-20,

ukazało się ostatnio jej polskie wydanie Orzeł Biały, Czerwona Gwiazda. Wojna polsko -

bolszewicka 1919-1920. W ciągu tych lat Norman Davies stał się jednym z

najpoważniejszych historyków Europy, a zapewne najpoważniejszym zachodnim

historykiem Polski.

Poniżej zamieszczamy moją rozmowę (po polsku) z Profesorem Normanem Daviesem w

listopadzie 1988 roku w Toronto, Canada. W okresie dziewięciu lat, rozmowa ta

zadziwiająco nie straciła nic ze swej trafności i oryginalności. (AMK)

HISTORIA POLSKI

NA SCENIE ŚWIATOWEJ

z Profesorem I. NORMANEM R. DAVIESEM

rozmawia Andrzej M. Kobos

(Listopad 1988)

Andrzej M. Kobos:

Norman, jesteś jednym z nielicznych historyków zachodnich, którzy specjalizują

się w historii Polski. Czy możesz powiedzieć, co skłoniło Cię do wyboru historii

Polski jako specjalności zawodowej?

Norman Davies:

Nie jest chyba tak źle! Jest kilku historyków, którzy zajmują się sprawami

polskimi, ale jest jednak coś przekornego w zajmowaniu się historią Polski i

dlatego właśnie wybrałem tematy polskie, a nie inne, chociaż moje pierwsze

zainteresowania były właśnie inne: francuskie i włoskie, później rosyjskie.

Ostatecznie wybrałem kierunek polski, między innymi dlatego, że mało kto wtedy

nad tym pracował. Mówimy o latach sześćdziesiątych, kiedy dużo mniej pisało się

o Polsce, niż dzisiaj. Oczywiście, znajomość języka i znajomość kraju skłoniły mnie

potem do rozwijania tego kierunku zawodowego. Interesowały mnie problemy, o

których nikt nie pisał. Zacząłem od wojny polsko-bolszewickiej 1919-20, która

była białą plamą w historiografii zachodniej. To był doskonały wybór.

Andrzej M. Kobos:

Chciałbym rozbudować to właśnie zagadnienie. Kiedy poznaliśmy się w roku 1973

w Oxfordzie, zajmowałeś się głównie historią najnowszą Polski, tą od roku 1918,

głównie okresu miedzywojennego. Dlaczego właśnie ten okres?

Norman Davies:

Strona polska najnowszej historii była mało znana. Ja zawsze miałem sympatię do

"underdogs," jak my to mówimy. Poza tym, temat wojny polsko-sowieckiej

związany jest z wielkimi wydarzeniami historii: rewolucją rosyjską i zmianą mapy

Europy po pierwszej wojnie światowej. Wojna 1919-20 była zawsze uważana za

bijatykę między Polakami a Rosjanami o kresy wschodnie. Nie dostrzegano, że

była to wielka strategia bolszewików, żeby wyjść z pułapki w Rosji i eksportować

rewolucję na Zachód. Był to element bardzo mało znany w historiografii, a

przecież niezmiernie ważny, nie tylko dla historii Polski, ale i dla historii

ogólnoeuropejskiej.

Andrzej M. Kobos:

Dotykasz tutaj bardzo interesującego problemu: wpływ Polski na historię Europy.

Powiedziałeś o bolszewickim eksporcie rewolucji. Czy zgadzasz się z poglądem, że

Bitwa Warszawska była osiemnastą z tych bitew, które zadecydowały o losach

świata?

Norman Davies:

Na pewno miała ona kolosalne znaczenie dlatego, że zmieniła kierunek polityki

bolszewików. Do tego momentu Lenin i inni nie zamierzali pozostać tylko w Rosji.

Według Marksa, ta rewolucja miała być w krajach przemysłowo zaawansowanych:

w Niemczech, lub w Wielkiej Brytanii, albo we Francji, a wcale nie w Rosji. Bitwa

Warszawska zadecydowała o tym, że ta rewolucja zamknęła się w Rosji, a Rosja w

sobie, zaś bolszewicy musieli myśleć o budowaniu swojego potężnego państwa

rosyjskiego, nowego imperium sowieckiego, aby używać go później jako bazy do

podboju Europy. Krótko mówiąc, zgadzam się z tezą o olbrzymim znaczeniu Bitwy

Warszawskiej, nie tylko dla Polski.

Andrzej M. Kobos:

Masz dostęp do wielu dokumentów. Pamiętam, jak wiele lat temu opowiedziałeś

mi, że powiedziano Ci kiedyś w Polsce: "Niech pan korzysta z tych dokumentów,

pan przynajmniej może o tym pisać, my tutaj nie." Czy miałeś dostęp do czegoś

rzeczywiście rewelacyjnego, do informacji czy źródeł dotychczas nie znanych?

Norman Davies:

Chyba nie. Oczywiście, od czasu do czasu znajduję coś nowego. Ale ja widzę

swoją rolę trochę inaczej. Historycy - Polacy znają o wiele lepiej niż ja te źródła i

niuanse i im przede wszystkim chyba zależy na szczegółowym przepracowaniu

historii Polski. Moim zdaniem, na Zachodzie jest wiele dokumentów, które są

nieznane, nie wiem czy przez lenistwo, czy interesy polityczne tych, którzy nie

chcą aby były one ujawnione.

Na przykład, pracując nad wojną polsko-bolszewicką, znalazłem w Londynie
kompletne dyrektywy Tuchaczewskiego dla Armii Czerwonej, wydane później w
Moskwie w 1924 roku, które były absolutnie niedostępne w Moskwie, czy w Polsce.
Mogłem więc przedstawić wypadki tej wojny na podstawie dyrektyw zarówno
polskich jak i sowieckich. Był to dokument, który historycy dotąd lekceważyli.

Andrzej M. Kobos:

Wydaje mi się, że jesteś pod wielkim wrażeniem Józefa Piłsudskiego. Jest to

oczywiście olbrzymia postać, ogromny temat, ale czy mógłbyś powiedzieć coś

bardzo skondensowanego o jego długofalowej roli w historii Polski, tzn. na teraz i

na przyszłość?

Norman Davies:

Wielkość Marszałka, moim zdaniem, nie leży w szczegółach jego polityki. On,

owszem, jak każdy polityk, popełnił wiele błędów i chyba niepotrzebnie zrażał

wielu ludzi i stwarzał sobie wrogów. W pewnym sensie podzielił życie polityczne w

Polsce.

Jego wielkość leży w jego niezłomnej woli. To jest wartość moralna. Ta jego
determinacja żeby stworzyć niepodległe państwo w momencie, kiedy naród miał
jeszcze wątpliwości, czy to było możliwe do osiągnięcia.

Andrzej M. Kobos:

To stanowi przykład. Podaje się to za przykład w kontekście takich czy innych prób

opozycji polskiej obalenia reżimu komunistycznego w Polsce. Mówi się: "Piłsudski

także porwał się na rzeczy niemożliwe." Główną róznicą jest jednak to, że wtedy

wybuchła pierwsza wojna światowa. Czy ta analogia: "Piłsudskiemu się przecież

udało," może być słuszna w obecnej sytuacji?

Norman Davies:

On jest niewątpliwie przykładem dla Polakłw, że różne niemożliwe rzeczy stają się

możliwe. Oczywiście, Piłsudski działał w specyficznej sytuacji politycznej, kiedy

Polska znalazła się między Niemcami a Rosją, będącymi w stanie wojny. Trzeba

jednak pamiętać, że dzisiaj sytuacja jest w pewnym sensie lepsza. Prusy nie

istnieją! Ten wróg Polski przez najmniej 200 lat, od połowy XVIII wieku, od czasu

Fryderyka Wielkiego, zniknął.

Andrzej M. Kobos:

Czy uważasz to za trwałe osiągnięcie drugiej wojny światowej z perspektywy

polskiej?

Norman Davies:

Tak. Jest to istotna zmiana geopolityczna. Z drugiej strony, Związek Radziecki

przeżywa głęboki kryzys, który wygląda jak początek rozpadu tego imperium.

Oczywiście nie będzie to jutro, mamy jeszcze dosyć daleko do końca, ale widać

perspektywy zmian.

Andrzej M. Kobos:

Czy zgodziłbyś się ze mną, że Gorbaczow może zapoczątkować lawinę, której nie

będzie w stanie kontrolować?

Norman Davies:

Na pewno tak. Gorbaczow jest bardzo inteligentny, ale żaden człowiek nie może

przewidzieć co wyjdzie z tego kotłowiska, w którym oni byli zamknięci przez tyle

lat, zupełnie odizolowani. On sam nie mógł przewidzieć sytuacji w Armenii czy w

Estonii i sam dobrze rozumie, że jest w tym ogromne ryzyko. Ale wie on też

dobrze, że aby ratować Związek Sowiecki, musi ryzykować wiele. Wydaje mi się,

że oni absolutnie nie zrezygnowali z hegemonii, ale widocznie Gorbaczow chce

mieć spokój od spraw zewnętrznych, aby wprowadzić jakiś porządek wewnętrzny.

Ale zawsze w historii Rosji czy Związku Sowieckiego były niespodzianki, z dnia na

dzień, taki wachlarz. To jest chyba cliche, ze każde państwo jest najsłabsze w

momencie reformowania się. I to jest właśnie obecna sytuacja.

*

Andrzej M. Kobos:

Norman, teraz bardziej osobiste pytania. Podobno niedawno powiedziałeś we

Wrocławiu, że jesteś Polonofilem, a Twoją religią jest polonofilstwo.

Norman Davies:

A skąd Ty o tym wiesz? Po pierwsze polonofilizm nigdy nie był popularny. Ja

jestem polonofilem z przekory, bo nikt nim nie był. Nie jestem pierwszym, ale nie

ma nas bardzo wielu, przede wszystkim w zawodzie sowietologii, czy studiów nad

wschodnią Europą. Ja zawsze się czułem dosyć izolowany i jestem dosyć często

atakowany za polonofilstwo. Ten Twój cytat oczywiście nie jest pełny, bo mówiłem

w kościele Św. Wojciecha o tym kanoniku krakowskim w XVII wieku, który

powiedział że on jest natione Polonus, gente Rutenus, origine Judaeus, religione

Catolicus. Ja powiedziałem, że ja jestem "natione Britannicus, gente Anglicus,

origine Gallicus, religione Polonofilus, ale słabo wierzący. Praktykujący, ale dość

krytyczny."

Andrzej M. Kobos:

Nie pytam Cię, Norman, o Twoją książke God's Playground, która wielu zna, ale o

efekt tej książki na świecie. Jak wpłynęła ona na wyrobienie pewnych opinii o

historii Polski?

Norman Davies:

Oh, Andrzej, nie wiem! Wiem, że bardzo jest czytana, nawet wysocy dygnitarze,

ambasadorzy, premierzy ją czytają, że dyplomaci uczą się na niej, itd. Jest to dla

mnie ogromna satysfakcja.

Pamiętam, że moja matka pytała mnie dwadzieścia lat temu: "Po co ty się zajmujesz tą
historią Polski?" Teraz widzę, że mam pewne zasługi, nawet jeśli nie znalazłem
właściwych rozwiązań wszystkich problemów historycznych. Oczywiście moje książki
mają swoje wady, jak każde, ale jakoś potrafiłem przestawić problemy historii Polski
na szerszej scenie światowej. I z tego bardzo się cieszę.

Andrzej M. Kobos:

Niewątpliwie przywracasz w jakimś sensie historię Polski historii Europy i świata,

ukazujesz, że Polska była sercem Europy. Sądzę, że między innymi, dzięki ludziom

takim jak Ty, Polska zaczyna być znowu za takie uznawana. Dziękujemy Ci za to

serdecznie, nie tylko jako Twoi czytelnicy, ale również jako Polacy.

* "Oxfordzka" Historia Europy - Europe. A history - Normana Daviesa (1996) kończy się na
roku 1992. Na stronach 1134-1135, znaleźć można pointę pióra autora, którą dopisała historia w
niespełna cztery lata po tamtych jego słowach:

The collapse of the Soviet Empire is certainly "the greatest and

perhaps the most awful event of recent times." The speed of its

collapse has exceeded all the other great landslides of the European

history - the disemberment of the Spanish dominions, the partitions

of Poland, the retreat of the Ottomans, the disintegration of Austria-

Hungary. Yet it is hardly an event which calls for the historian to sit

on the ruins of the Kremlin, like Gibbon in the Colosseum, or to

write a requiem. For the Soviet Union was not a civilization that

once was great. It was uniquely mean and mendacious even in its

brief hour of triumph. It brought death and misery to more human

beings than any other state on record.

Ivor Norman Robert Davies (ur. 1939) jest Profesorem w Department of History,

School of Slavonic and East European Studies, University of London. Posiada

doktorat z Historii z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Włada płynnie językiem

polskim. Mieszka w Oxfordzie. Głównym polem jego działalności badawczej jest

historia Europy, a w szczególności Polski. Najważniejszymi jego dziełami sa: White

Eagle Red Star. The Polish-Soviet War 1919-20 (1972), God?s Playground - A

History of Poland (1981), Heart of Europe - A Short History o Poland (1984) oraz

Europe. A history (1996). Jest również autorem szeregu mniejszych publikacji z

wybranych zagadnień historii Polski.

Copyright © 1997-1999

Zwoje