Seksualnośc niepodłączona

Z Wojciechem Eichelbergerem rozmawiają Agnieszka Graff i Barbara
Limanowska

Agnieszka Graff

: Interesuje mnie Pana opinia o kobiecych fantazjach seksualnych. Czy one się jakoś

zmienia

ją?

Wojciech Eichelberger

: Sprawa fantazji seksualnych zainteresowała mnie w trakcie lektur -

przede wszystkim książek Nancy Friday. W praktyce psychoterapeutycznej potwierdza się postawiona

przez nią teza, iż fantazje seksualne kobiet pokolenia powojennego miały charakter masochistyczny.

Friday interesująco interpretuje fantazje związane z gwałtem i przemocą. Jej zdaniem, śniąc lub

wyobrażając sobie gwałt na nich dokonywany, kobiety przeżywały satysfakcję seksualną w sposób

wolny od poczucia winy, bowiem zakazana rozkosz była wymuszona. Nie tylko nie poszukiwały

świadomie zaspokojenia, ale nawet nie oddawały się dobrowolnie. Zjawisko to zanikło w pokoleniu

córek. Teraz, jak twierdzi Friday, kobiety przeżywają swoje fantazje seksualne wprost. To się

rzeczywiście potwierdza w mojej praktyce psychoterapeutycznej. Zaobserwowałem, że młode kobiety

z pokolenia urodzonego po wojnie mają zupełnie inny stosunek do seksualności niż kobiety, które

przeżyły wojnę. Wszystko oczywiście zależy od problemu osoby, która się do mnie zgłasza. Ale

próbując uogólnić doświadczenie praktyka, który w gabinecie psychoterapeutycznym ma do czynienia

z kobietami poszukującymi pomocy, mogę przypuszczać, że kobiety generalnie mają kłopoty ze swoją
seksualn

ością.

A.G.

: Czy Pan sądzi, że to uniwersalny kobiecy kłopot, czy też kłopot związany z kulturą, która kobiety

w pewien sposób ogranicza?

W.E.

: Wyłącznie z kulturą. Seksualność kobieca była represjonowana od niepamiętnych czasów,

od momentu zaistnienia patriarchatu. Skutki tego dziedzictwa kobiety niosą w swoich ciałach i

umysłach. Używając żargonu psychoterapeutycznego można powiedzieć, że większość kobiet jest

"niepodłączona" do swojej seksualności. Istnieje pogląd - jeszcze do niedawna uczono tego lekarzy -

że kobiety nie potrafią oddychać przeponą, że to jest ich wrodzona cecha i dlatego trzeba je tego

specjalnie uczyć, na przykład w szkole rodzenia. Widać tu doskonale, jak czynnik kulturowy przebiera

się za pozór naturalnego prawa. Tymczasem kobiety potrafią oddychać przeponą, tylko boją się tego.

Są wychowywane w sposób, który wymusza na nich tłumienie dwóch podstawowych popędów:

seksualności i agresywności. Natomiast oddychanie przeponowe otwiera drogę do doświadczania

tych dwóch energii. Kobiety, ucząc się oddychania przeponą, odzyskują jedynie swoją tłumioną,

naturalną zdolność. Często doświadczają lęku w kontakcie z nieznanymi im uczuciami, które wówczas

dochodzą do głosu. W psychoterapii ciała wszystko to razem nazywa się syndromem gorsetowym.

Kiedyś kobiety wycinały sobie nawet dolne żebra, żeby talia była węższa. W efekcie oddychanie

przeponowe było zupełnie zablokowane, a wszystkie uczucia musiały być pomieszczone na poziomie

serca, co nieuchronnie powodowało omdlenia, gdy uczucia były bardzo silne.
A.G.

: Jaki to ma związek z seksualnością i przeżyciami erotycznymi?

W.E.

: Ogromny. Oddychanie przeponowe otwiera drogę do pełnego przeżywania swojego

erotyzmu. Nie sposób przeżyć głębokiego, pełnego orgazmu nie oddychając do brzucha.
Barbara Limanowska

: Czy nie jest to nadmierne uproszczenie? Kobiety nauczą się oddychać

przeponowo i będą miały orgazmy jeden po drugim?

W.E.

: Na tym sprawa się nie kończy. Ale jest to konieczny element uzyskania pełnego dostępu do

swojej seksualności.
B.L.

: Co jeszcze mogłoby kobiecie pomóc "podłączyć się" pod swoją seksualność?

W.E.

: Oddychanie przeponowe to bardzo ważny, ale tylko jeden z aspektów złożonego problemu.

Oczywiście ma on związek z tym, co się dzieje w głowie. Jak wiemy, ciało idzie za umysłem. Lęk i

poczucie winy związane z przeżywaniem seksualności to zjawisko bardzo powszechne wśród kobiet.

Od czasów Freuda wiadomo, że pomocy poszukują ci, których popędowość została silnie stłumiona.

Faktem jest, że w psychoterapii większość klientek stanowią kobiety - jest to tendencja

ogólnoświatowa. Można w związku z tym przypuszczać, że kobiety to ta część ludzkości, której

popędowość została silniej stłumiona. Wszędzie widać, jak bardzo rozpowszechniony jest wśród
kobiet

syndrom grzecznej dziewczynki. Dziewczynki wychowuje się tak, aby wyrabiały w sobie

umiejętność zgadywania oczekiwań otoczenia, przede wszystkim mężczyzn. Myślę, że jeszcze nie tak

dawno mogło to być inteligentną strategią przetrwania we wrogim i groźnym męskim świecie. Strategia

ta wyklucza użyteczność kontaktu z energią seksualną, a także energią agresji, gniewu.
B.L.

: Jak jednak kobiety mogłyby się "podłączyć"? Rozumiem, że różne przyczyny wpływają na brak

kontaktu z seksualnością, ale co powinno się stać, żeby tę sytuację zmienić?

W.E.

: Nie możemy zapominać o społeczno-kulturowych uwarunkowaniach, które spowodowały, że

kobiety musiały swoją popędowość zrepresjonować. Pozycja kobiet była tak słaba, że w pełni

zaangażowana, otwarta seksualność kobiety stawiałaby ją w jeszcze trudniejszej sytuacji.

Niepodłączenie daje większą możliwość wyboru i manewru. Dzięki temu być może seks był dla

kobiety ostatnim szańcem, jedyną enklawą, w której mogła o sobie decydować. Choćby na zasadzie

"ciało weźmiesz, ale duszy nie dostaniesz".
A.G.

: Czy Pana zdaniem była to - albo i jest w dalszym ciągu - strategia polegająca na tym, żeby

swoją seksualność postrzegać nie w kategoriach własnych potrzeb, ale w kategoriach broni, którą

można wykorzystywać po to, aby kontrolować mężczyzn?

W.E.

: Tak, żeby przynajmniej w tej sprawie mieć nad nimi przewagę.

A.G.

: Modelową potrzebą mężczyzny w kulturze patriarchalnej - zwłaszcza mężczyzny macho - jest

sytuacja, kiedy kobieta żyć bez niego nie może, i kiedy on te jej orgazmy po prostu seryjnie produkuje.

Czy to znaczy, że kobieta zablokowana seksualnie nie ma władzy nad mężczyzną?

W.E.

: Wręcz przeciwnie. Ponieważ mężczyzna jej pragnie, a ona jego nie. Ten kto, pragnie, jest

słabszy; kto nie pragnie - silniejszy. W żargonie psychoterapeutycznym istnieje okropny zwrot

"manipulowanie dupą". To niesłychanie gniewny termin, ukuty zapewne przez terapeutów mężczyzn,

współczujących mężom żon manipulujących seksem. W wojnie płci oziębłość jest bronią kobiety.

Przypuszczam, że odkrytą przypadkowo dawno, dawno temu, a współcześnie nadal często używaną
bez potrzeby -

z nawyku. To, co było enklawą wolności w czasach wojny, w warunkach zawieszenia

broni zamienia się w pułapkę. Mechanizm odkrycia przez kobiety użyteczności oziębłości jako broni

jest zapewne analogiczny do tego, co terapeuci nazywają odkryciem wtórnych korzyści z objawu. Ktoś

zaczyna chorować i niespodziewanie płyną z tego korzyści w jego relacjach z otoczeniem. Jest

zaopiekowany, zmienia się jego pozycja w hierarchii, z kogoś mało ważnego staje się kimś

ważniejszym itd. Wtórne korzyści do tego stopnia utrwalają objaw, że często nawet głęboka

psychoterapia nie jest w stanie go usunąć. Nawet gdy nie ma już psychologicznego, wewnętrznego

uzasadnienia dla podtrzymywania objawu, to i tak o jego dalszym istnieniu decydują układy chorego z
otoczeniem.

Myślę, że kobiety w swej pożałowania godnej sytuacji, skłaniającej do wyparcia

seksualności, zaczęły dostrzegać wtórne korzyści i to stało się dla nich rodzajem oręża. Przecież tak

naprawdę nie jest ani przyjemnie, ani łatwo przeżywać rozkosz, pełen oddania i otwarcia seks z kimś,

kto jest dla nas katem lub choćby niechcianym panem. A mnóstwo kobiet żyje w takich związkach.

Sytuacja, gdy mężczyzna jej pragnie, ona jego nie tak bardzo, jest dla kobiety niewątpliwie źródłem

gorzkiej satysfakcji, a także poczucia przewagi.
A.G.

: Czy uważa Pan, że w tego typu relacji to kobieta rzeczywiście ma władzę?

W.E.

: Może nie władzę, ale małą, zakonspirowaną wysepkę oporu. W literaturze feministycznej

niejednokrotnie podkreśla się, że słabość mężczyzn polega na tym, iż w sensie fizycznym potrzebują

kobiet znacznie bardziej niż kobiety ich.
B.L.

: Zatem również w interesie mężczyzn leży, aby kobiety nie były zablokowane seksualnie.

W.E.

: W dobrze i mądrze pojętym interesie, na pewno tak. Po to, by się wreszcie spotkać, przestać

walczyć. Niestety, rozpowszechniony typ macho marzy o tym, żeby mieć dwie rzeczy, których

współwystępowanie jest niemożliwe: mieć niewolnicę, która jednocześnie jest całkowicie otwarta

seksualnie i przeżywa pełnię seksualności w kontakcie z nim. To jest, na szczęście, niemożliwe.

Kobieta, żeby mogła być całkowicie otwarta seksualnie, musi czuć się podmiotem swego życia, osobą

autonomiczną, jednostką, która ma swoje prawa i jest w symetrycznej i bezpiecznej relacji z
partnerem.
B.L.

: To znaczy, że tradycyjna męskość nie dopuszcza do tego, żeby kobiety przeżywały swoją

seksualność w pełny i bezpieczny sposób?

W.E.

: Myślę, że nie.

B.L.

: A czy mężczyźni są "podłączeni seksualnie"?

W.E.

: O wiele częściej, ale na ogół niestety w sposób bardzo niedojrzały. Wśród mężczyzn

myślenie, że dobrze być osobnikiem jawnie seksualnym, jest powszechnym kanonem. Mężczyźni

uważają, że seksualność jest przyjemnością, radością, przygodą, a także okazją do rywalizacji.

Grzeszą jednak tym, że zatrzymują się często na poziomie chaotycznej, niezdyscyplinowanej

chłopięcej seksualności. W naszej kulturze nie istnieje tradycja, która by uznawała za wartość

świadome dyscyplinowanie swojej seksualności przez mężczyzn. Nie ma tradycji, która by nas uczyła
szacunku do swoj

ej seksualności, a tym samym do seksualności w ogóle. Dlatego męska seksualność

jest często tak niedojrzała. Na całe życie pozostaje rodzajem chłopięcej zabawki. Wewnętrzny, głęboki

wymiar kontaktu z seksualnością jest wśród mężczyzn rzadkością.
B.L.: I m

imo to mówi Pan, że są podłączeni do swojej seksualności?

W.E.

: Byle jak, niedojrzale, ale tak. Mają na to kulturowe i obyczajowe przyzwolenie.

A.G.

: Na przyjemność...

W.E.

: I na seksualność. Mogą sobie nawet pozwolić na znaczną swobodę seksualną.

B.L.

: Pan mówi, że mężczyźni są niedojrzali, nie wiedzą, nie rozumieją. Czy to ich osobista,

indywidualna cecha? Czy też odnosi się to do grupy, a w związku z tym jest pewną normą społeczną?

W.E.

: Norma społeczna w tym sensie pozwala się mężczyznom podłączyć, że daje prawo do

przeżywania seksualności w pozytywny sposób. W przypadku kobiet jest na odwrót: im norma

społeczna na to ciągle jeszcze nie pozwala. Zgodnie z tą normą seksualność kobieca jest czymś

groźnym i podejrzanym. Myślę, że ta norma jest zła. Ponieważ udaje, że chodzi o dobrze rozumianą

kontrolę seksualności, a w gruncie rzeczy nakazuje wyparcie i zaprzeczanie. Świadczy o tym fakt, że

kobiety od tego chorują i są bardzo nieszczęśliwe, w dodatku nie potrafią konstruktywnie

partycypować w budowaniu trwałych związków. Nawet jeśli związek z partnerem jest dobry, nawet

jeśli wymyka się stereotypowi "pan-niewolnica", a mężczyzna jest sympatyczny, to mamy często do

czynienia z przenoszeniem przez kobiety w taki związek lęku, gniewu i żalu, spowodowanych

wymuszonym przez kulturę wyparciem.
B.L.

: Wynika stąd, że kobieta musi funkcjonować poza normą społeczną, jeśli ma być zdrowa.

W.E.

: Dokładnie tak. Psychoterapia jest u samych swoich korzeni fenomenem kontrkulturowym.

Freud na owe czasy też był kontrkulturowy, kiedy formułował swoją tezę o stłumieniu popędowości

jako przyczynie zaburzeń psychicznych. Tym samym występował przeciwko zbyt represyjnej kulturze i

obyczajowości.
A.G.

: Wiele poradników opiera się na fikcyjnym założeniu, że szczęśliwy człowiek to człowiek

dostosowany do stereotypów społecznych. To jest całkowicie sprzeczne z moją wizją świata. I cieszy

mnie to, co Pan mówi o kontrkulturowości terapii. Z drugiej strony jednak rodzi się pytanie, czy wobec

tego psychoterapia nie jest utopią? Mamy te pojedyncze osoby wyrywać drapieżnej kulturze? I co z
tego? Po pierwsze, wszystkich nie wyrw

iemy; po drugie, kiedy one skończą psychoterapię, to będą z

powrotem musiały wejść w kulturę.

W.E.

: To istotny problem, ale na szczęście bardziej dotyczący terapii dzieci. Dzieci rzeczywiście nie

mają innego wyjścia: muszą swoją osobowość formować w konkretnym, narzuconym im psycho-

kulturowym kontekście. Ludzie dorośli nie muszą tego robić, jeśli już odkryją własną siłę i autonomię,

mogą wybierać swój kontekst, a nawet go kształtować i tworzyć. Nawet ten patriarchalny świat

stwarza możliwości dla kobiet - chociażby do podjęcia walki.
B.L.

: W książce Kobieta bez winy i wstydu przedstawia Pan proces wychowania i socjalizacji

dziewczynek pokazując, w jaki sposób zostaje powielony i utrwalony pewien wzór i schemat

zachowania. Po pierwsze, wydaje mi się, że Pana wizja w bardzo pesymistycznym świetle

przedstawia związki między matkami a córkami, tak jakby żadna pozytywna relacja między nimi nie

była możliwa. Po drugie, w Pana historii nie ma żadnej nadziei dla kobiet, jakby ich los był

zdeterminowany. I po trzecie, znajduje się tam również sugestia, że to wina samych kobiet, iż istnieje

łańcuch przenoszenia przez same kobiety nieszczęścia i niemożności dotarcia do samej siebie. A to

jest wizja, która mnie przeraża.

W.E.

: Przede wszystkim to nie jest wizja. To opis doświadczenia. Doświadczenia, które - niestety -

jest doświadczeniem powszechnym wśród kobiet, co nie oznacza, że nie istnieją błogosławione

wyjątki. W skondensowanej postaci, w tym rozdziale książki zostają przedstawione losy wielu kobiet, z

którymi zetknąłem się zarówno w terapii, jak i w życiu. Jednocześnie zaznaczam, że poznałem też

losy kobiet nieporównywalnie trudniejsze niż te, które opisałem w książce.
B.L

.: "To scenariusz uśredniony, dzięki czemu obecne tu kobiety będą mogły, jak myślę, w tej historii

odnaleźć fragmenty swoich własnych losów." - czytam w książce. Jak rozumiem, pisze Pan również o
mnie i dla mnie.

W.E.: A czy tak nie jest?

B.L.: Nie wiem. Dlatego Pana pytam. Zapewne do j

akiegoś stopnia odpowiem: "Tak". Bo jeżeli mnie

Pan zapyta, czy miałam idealne dzieciństwo i czy czułam się bezgranicznie szczęśliwa i kochana - to

nie. Myślę też, że takich ludzi na świecie nie ma. Nikt z nas nie był idealnie kochany. Tylko że wnioski
z t

ego wyciągnąć można bardzo różne. Trudno mi się zgodzić z tym, że problemy kobiet biorą się

stąd, że nie były kochane przez własne matki.

W.E.

: To prawda, z tym niełatwo się pogodzić. Ale żeby zacząć coś zmieniać, trzeba najpierw

spojrzeć prawdzie w oczy - wtedy można zmienić bardzo wiele. Przecież ja jestem psychoterapeutą.

Gdybym miał taką pesymistyczną wizję, jaką Pani mi przypisuje, to bym się już dawno zabił. To jest

tylko opis pewnego doświadczenia. Wynika z niego, że jest trudno i że bardzo trzeba uważać,

zwłaszcza na relacje między matką a córką. Nie chować głowy w piasek i uznać, że w dużym stopniu

negatywna spuścizna kobiecości przekazywana jest po kądzieli. W związku z tym na matkach i na

przyszłych matkach spoczywa odpowiedzialność za podjęcie pracy, by zdać sobie sprawę z tego, co

nieświadomie mogą "sprzedawać" swoim córkom. Ratunek jest w pracy nad uświadamianiem i

nazywaniem, a także nad przypomnieniem sobie własnych przeżyć z okresu dzieciństwa. I ta

opowieść z książki właśnie temu, między innymi, służy - jest rodzajem ostrzeżenia: spójrzcie na swoje

życie, na swoje doświadczenie jako dziewczynki i jako matki, i zastanówcie się, czy przypadkiem nie

postępujecie w podobny sposób, bo to może mieć określone konsekwencje.
B.L.

: Jeżeli - jak Pan sądzi - jest to kobiecy problem, przenoszony z kobiety na kobietę, co by było,

gdyby małymi dziewczynkami i małymi chłopcami zajmowali się ojcowie?

W.E.

: To byłby ciekawy eksperyment. Myślę, że mogłyby powstać jakieś trudności z

asymilowaniem wzorca, bo jednak dziewczynka potrzebuje wzorca kobiety, tak jak chłopiec - wzorca

mężczyzny. Kobiety wychowywane wyłącznie przez mężczyzn mogłyby odczuwać pewien deficyt.

Musiałyby wzorca poszukiwać na zewnątrz rodzinnego domu. Takie wzorce często się idealizuje, a to

ma swoje negatywne konsekwencje. Warto w tym miejscu dodać, że w wielu rodzinach ojcowie bronią
córki przed na

dmiernie destrukcyjnym wpływem matki.

B.L.

: Mam jeszcze jedno pytanie w związku z Pana książką o kobietach. Pisze Pan o masochizmie w

sposób, którego -

przyznam się - nie rozumiem. Czym jest według Pana masochizm?

W.E.

: Masochizm w potocznym rozumieniu to skłonność do czerpania przyjemności z zadawania

sobie cierpienia lub z cierpienia zadawanego przez innych.
B.L.

: Pan pisze o "kobiecym masochizmie", który jest pojęciem o wiele szerszym od masochizmu

seksualnego. To raczej postawa życiowa, w której cierpienia różnego typu zamieniają się w pewnego

rodzaju satysfakcję.

W.E.

: Właśnie tak. Chcę zastrzec, że nie dotyczy to tylko kobiet, choć oczywiście uwarunkowania,

w jakich przyszło żyć kobietom, predestynują je do masochizmu. Dla wielu kobiet jest to jedyny

dostępny sposób radzenia sobie z sytuacją, w jakiej żyją. To popularna strategia obronna zwana

czynieniem cnoty z konieczności. Gdy żyjemy w sytuacji upodlenia i przymusu, jesteśmy
eksploatowani, wtedy -

po to, by zachować poczucie godności - musimy to jakoś zideologizować.

Uczynić z tego ideologię na własny użytek. Taka postawa jest zresztą bardzo silnie promowana przez

masową, popularną wersję chrześcijaństwa. Cierpienie samo w sobie jest uznawane za rodzaj cnoty

albo drogę do odkupienia. Myślę, że wiele kobiet postępowało i postępuje w ten sposób. Z sytuacji, w

jakiej przyszło im żyć, czyniły cnotę, bo nie widziały innego wyjścia.
B.L.

: Dowartościowanie cierpienia to jedno. To próba wytłumaczenia sobie jego powodów. Ale

masochizm, jak Pan powiedział, to również czerpanie przyjemności z cierpienia. Weźmy taką

"postawę na krzyżu", kiedy kobieta całej rodzinie daje do zrozumienia, że haruje ponad siły,

codziennie gotując obiad, codziennie sprzątając, w udręczeniu. Kobiety tak się zachowują. Ale dla

mnie pytanie zasadnicze brzmi, czy to jest rzeczywiście postawa masochistyczna, która pozwala
czerpa

ć przyjemność i daje głębokie wewnętrzne zadowolenie?

W.E.

: Ani przyjemność ani głębokie zadowolenie, bo to jest postawa kompensacyjna, awaryjne

rozwiązanie w sytuacji, gdy autentyczne potrzeby muszą z jakichś względów pozostać nie

zaspokojone. Daje tylko rodzaj gorzkiej satysfakcji, który umożliwia przeżycie. Pozwala nadać

zastępczy sens życiu, które wiedziemy, bo inaczej trzeba by się było zabić. Osoba z charakterem

masochistycznym, to ktoś, kto - mówiąc metaforycznie - woli siebie zabić, żeby kogoś nie zabić. To

znaczy, że uczucie negatywne, spowodowane jakąś zewnętrzną sytuacją (na przykład upokarzającym

związkiem) kieruje przeciwko sobie, a nie na źródło swego cierpienia. W dodatku z poczuciem, że ona

wszystko zniesie. Cierpienie i upokorzenie staje się zastępczą formą gratyfikacji potrzeby ważności,

bliskości i czułości, na których zaspokojenie osoba masochistyczna w swoim przekonaniu nie

zasługuje.
A.G.

: A masochizm seksualny? Czy Pan dostrzega ciągłość pomiędzy psychologicznym

masochizmem, który jest zjawiskiem kompensacyjnym, a pewną preferencją seksualną, do której

przyznaje się coraz więcej kobiet, i to kobiet wyzwolonych, feministek albo kobiet sukcesu, bardzo

przywiązanych do swojej niezależności? Przyznają się one do skłonności masochistycznych. Co

więcej, afirmują taką potrzebę, przede wszystkim na poziomie fantazji. Potrzebę bycia upokarzaną i

przeżywania fizycznego bólu. Okazuje się zresztą, że w dużej mierze teksty czy filmy erotyczne, które

kobietom sprawiają przyjemność, to teksty oparte na fantazjach masochistycznych. Czy Pan uważa,

że to coś złego, co wiąże się z kulturą patriarchalną? Czy może tu się otwiera jakieś okno na kobiece

fantazje i potrzeby, które po prostu są? Czy Pan w ogóle się z tym styka?

W.E.

: Przypuszczam, że są to jednak reperkusje patriarchalnego doświadczenia. Jak już

wspomnieliśmy przy okazji książek Friday, masochizm seksualny może być interpretowany jako

sposób radzenia sobie z poczuciem winy. Nawet te kobiety, które przeszły jakiś proces samorealizacji,

mogą jeszcze, na poziomie nieświadomym, borykać się z poczuciem winy.
B.L.

: To są chyba dwie różne sprawy. Czym innym jest sadomasochizm seksualny, dotyczący

obyczaju seksualnego, kiedy nie tyle podział ze względu na płeć ma znaczenie, ile podział ze względu

na preferencje. Nie można mówić, że wśród masochistów przeważają kobiety, bo nikt tego tak

naprawdę nie wie. Wiadomo tylko, że w ogóle o wiele więcej i kobiet, i mężczyzn przyznaje się do

skłonności raczej masochistycznych niż sadystycznych. Inna sprawa to "masochizm psychiczny", o

którym Pan wspomniał. Co oznacza ten termin? Czy nie sugeruje przypadkiem, że u kobiet istnieje

syndrom masochistyczny? Czy to z kolei nie prowokuje stwierdzenia, że kobiety to lubią. A jeżeli lubią,

to dlaczego im tego nie dać?

W.E.

: Ja bym tak nie powiedział. Przypuszczam raczej, że afirmacja masochizmu to etap

kobiecego, wewnętrznego procesu, który prowadzi do jakiegoś ostatecznego rozwiązania w sprawie

kobiecej seksualności. Osobiście nie skłaniałbym się do stwierdzenia, że "kobiety z natury takie są i to

lubią".
B.L.

: W swojej książce pisze Pan jednak: "otwartość i uległość w starciu z przemocą przedzierzgają

się w masochizm", tak jakby pisał Pan o tym, że w pewnym momencie kobiety zaczynają to lubić.

W.E.

: Powtarzam raz jeszcze. Masochistyczna struktura charakteru to nie jest coś, co da się lubić.

Jest to kompensacja, niezbędny mechanizm dla psychicznego przetrwania w trudnych warunkach

rozwojowych. Można być do tego bardzo przywiązanym, ale jest to jednocześnie źródło cierpienia.

Coś, co negatywnie wpływa na jakość życia.
A.G.

: Przecież w psychoanalizie jest cała tradycja, w której twierdzi się, że kobiety są "naturalnie"

masochistyczne. To, co Pan pisze, brzmi podobnie i dlatego nas tak zaniepokoiło. Takie miałam

wrażenie, że to jest właśnie punkt, w którym Pana "archetyp" popada w "stereotyp". Ewa to

"pasywność", "uległość" i "akceptacja". Adam to "aktywność", "wola" i "potrzeba penetracji".

W.E.

: To chyba nadinterpretacja. Przecież ja dyskutuję z Freudem. Mówię, że naturalna otwartość i

uległość w starciu z przemocą, czyli tym, co ciągle jest najczęstszym doświadczeniem kobiet w

relacjach z mężczyznami, przedzierzga się w masochizm, ponieważ trzeba się jakoś bronić. Trzeba

bronić uległości i wrażliwości. To obronna kompensacja. W psychoterapii ciała struktura

masochistyczna w wydaniu kobiecym to typowa "polska baba". Kobieta zwarta, spięta, napompowana

wszystkim, co w sobie stłumi. Nie wybuchnie, nie krzyknie, nie zaprotestuje, nie powie ani słowa, nie

zakołysze biodrami tylko - co najwyżej - pójdzie do spowiedzi, dołoży sobie pokuty i ciężkiej pracy.
B.L.: W takim razie jakim rodzajem kompensacji jest sadyzm?

W.E.

: Sadyzm jest próbą zamaskowania męskiej potrzeby kochania. Jest to obrona przed

otwartością serca, przed przyznaniem się do tego typu zależnościowych potrzeb, za którymi stoi lęk
przed zranieniem i porzuceniem...
B.L.

: Mnie się wydawało, że i masochizm, i sadyzm są w pewnym sensie komplementarne?

W.E.

: Sadyzm jest realizowaniem stereotypu kata, albo stereotypu sędziego, czyli kogoś, kto daje

sobie prawo, żeby drugą osobę sądzić, obwiniać i karać. To dość typowy w naszej kulturze stereotyp

męski. To Adam, który oskarżył Ewę o swoją własną głupotę i brak odpowiedzialności. Natomiast

masochizm jest realizowaniem stereotypu ofiary, a więc roli w kulturze patriarchalnej przypisanej
kobietom.
B.L.

: Znowu Pan mówi, że mężczyźni są sadystami, a kobiety masochistkami. Ale czy to właściwe

określenia? Według mnie sadyzm i masochizm zakłada, po pierwsze, obopólną zgodę na taki

związek, a po drugie - czerpanie z niego przyjemności.

W.E.

: O czerpaniu przyjemności możemy mówić jedynie w przypadku związków seksualnych. Przy

czym, jak już powiedziałem, ból i upokorzenie samo w sobie nie wydaje się źródłem przyjemności, z

pewnością zaś otwiera drogę do jej przeżywania dla ludzi, którzy czują się winni, że po tę przyjemność

w ogóle sięgają. Kara lub przemoc musi w ich przypadku współwystępować z rozkoszą.
A.G.

: Jeżeli dobrze Pana zrozumiałam, sadyzm i masochizm to w zasadzie dwie formy obrony przed

praw

dziwą bliskością.

W.E.

: Przed bliskością i szacunkiem.

A.G.

: Kiedy się czyta fantazje erotyczne dotyczące sadyzmu i masochizmu, poczynając od markiza de

Sade, kończąc na Historii O., czy współczesnych książkach nurtu S/M, to spotykamy się z zupełnie

inną wizją. Mamy do czynienia z transgresją, przekroczeniem. Układem, w którym zadawanie i

odczuwanie bólu staje się swoistą grą między dwojgiem dorosłych, zgadzających się na to ludzi, i

źródłem głębokiej przyjemności. Takiej, do której ludzie nie decydujący się na taki układ, w ogóle nie

mają dostępu. Jest to przekroczenie, które w gruncie rzeczy dotyczy większej bliskości, ponieważ

dotyczy większego zaufania. W tym kierunku idą te fantazje, a także cały nurt erotyki

sadomasochistycznej. Czy w Pana doświadczeniu i wizji w ogóle mieści się takie afirmujące widzenie

sadomasochizmu jako pewnej zabawy, prowadzającej do granicy doświadczenia ludzkiego?

Budowanej na maksymalnej bliskości i zaufaniu?

W.E.

: Nie wykluczam takiej możliwości, choć jest to doświadczenie mi nieznane. Wiem, że

wczesne doświadczenia dziecięce, związane z biciem, przemocą fizyczną ze strony rodziców są

często przez dzieci obronnie asymilowane jako przejaw miłości albo troski. Tego typu doświadczenie

może się nieświadomie przenosić w dorosłe życie i sprawiać, że w przemocy i w bólu będziemy

poszukiwać miłości. Dziewczynki bite przez ojców - w "gołą pupę" - po dojściu do dorosłości mają

fantazje masochistyczne, ich seksualność uaktywnia się pełniej w sytuacjach masochistycznych,

związanych z przemocą. Z pewnością dlatego, że ojciec w takiej sytuacji często karze córkę za własne

niedozwolone uczucia pożądania, w związku z czym cała sytuacja ma podtekst erotyczny,

nieświadomie rejestrowany przez dziecko.
B.L.

: A co z chłopcami bitymi w ten sposób?

W.E.

: Myślę, że podobnie. Jeśli byli bici przez matkę.

B.L.

: Skąd w takim razie biorą się sadyści?

W.E.

: Marzeniem każdej ofiary jest stać się katem. Dzieci bite i poniżane dla jednych są ofiarami,

dla innych stają się katami. W grupie rówieśniczej są ofiarami, ale wobec młodszych dzieci już mogą

być katami. A także wobec ptaszka, żabki, kotka, czy pieska.
B.L.

: Uważa Pan wobec tego, że to są również narzucone czy wykształcone społecznie cechy:

społeczeństwo robi z mężczyzn sadystów, a z kobiet masochistki?

W.E.

: Niestety, jest taki silny nurt w kulturze. Przykładem może być to, że do 1930 roku w prawie

kanonicznym było zapisane, że mąż może bić żonę. Mąż mógł więc być sadystą, a żona masochistką,

i wszystko było po bożemu.
B.L.

: Co to ma wspólnego z masochizmem? To, że mąż mógł bić żonę, powinno być chyba

rozpatrywane w kategoriach przemocy stosowanej i usprawiedliwianej koniecznością wymierzenia

sprawiedliwości. Gdzie tu miejsce na sadyzm i masochizm?

W.E.

: Jak mąż bije żonę, to żona bije córkę. Albo oboje biją córkę. Albo tylko on bije córkę. Córka

nie ma wyjścia: musi uruchomić masochistyczną obronę. Uczy się, że przeżycie bliskości i kontaktu

fizycznego z rodzicem musi być opłacone bólem i upokorzeniem. W ten sposób na resztę życia

przemoc zostaje skojarzona z przyjemnością płynącą z bliskości z osobą przeżywającą silne
agresywno-erotyczne emocje.
B.L.

: Pan zaraz powie, że wszystkie kobiety, chcąc nie chcąc, czerpią przyjemność z przemocy!

W.E.

: Na zasadzie, o której przed chwilą powiedziałem, kobiety, które były w dzieciństwie ofiarami

przemocy, szczególnie seksualnej, często odczuwają trudne dla nich samych do przyjęcia

podniecenie, gdy są świadkami - w życiu lub na filmach - scen przemocy seksualnej.
B.L.

: Czy mężczyźni również?

W.E.

: Mężczyźni również. Są przecież mężczyźni masochiści, którzy w seksualnych przygodach

chcą być bici i upokarzani przez kobiety.
B.L.

: Wolałabym, żeby to się przejawiało w gotowości do zmywania naczyń i mycia podłogi.

W.E.

: Nie masochizm powinien się w ten sposób przejawiać, tylko zwykła przyjaźń i szacunek dla

partnerki.
A.G.: Z masochizmem sprawa nie jest tak

prosta. To trochę tak jak z homoseksualizmem. Wcale nie

jest tak, że homoseksualistami są ci, których nie kochał odpowiedni rodzic. I tak samo masochistki

wywodzą się z rodzin, gdzie nikt nikogo nie bił i po prostu spory procent kobiet ma takie upodobania. I
to jest tajemnicza sprawa.

W.E.

: Zgadzam się - to jest tajemnicza sprawa. Być może zakodowana w zbiorowej kobiecej

podświadomości. Dla porządku dodam, że masochizm niekoniecznie wiąże się z przemocą fizyczną.

Na przykład tzw. charakter masochistyczny kształtuje się często - i to też niestety dotyczy częściej

dziewczynek niż chłopców - w tzw. treningu czystości. Dziewczynki są znacznie wcześniej sadzane na

nocniku, bardziej rygorystycznie zmuszane do przestrzegania czystości.
A.G.: Czy dyscyplinow

anie jest pierwszym doświadczeniem dziewczynki?

W.E.

: Nie aż tak. Problem polega na tym, że jest to dyscyplinowanie ponad siły, ponieważ dziecko

przed ukończeniem 2. roku życia nie ma wystarczającej kontroli nad zwieraczami. Nie może spełnić

oczekiwań mamy, choć chciałoby. Od razu rodzi się w nim poczucie winy i napięcie. Żeby móc się na

żądanie wypróżnić lub wystarczająco długo powstrzymywać, dziewczynka musi napiąć całe ciało.

Często zdarza się, że jest karana fizycznie za "pobrudzenie się", albo ostro ganiona i zawstydzana.

Tym można też tłumaczyć nasze późniejsze preferencje masochistyczne.
B.L.: Nie

pokoi mnie język, jakim się mówi o masochizmie. Pan mówi, że masochizm psychiczny, czy

tak zwany "masochizm kobiecy", nie niesie w sobie elementu przyjemności. Jednocześnie to

określenie odnosi się do pewnych zachowań społecznych i stanowi ich ocenę. Dlaczego zachowanie

nie sprawiające przyjemności, przykre i bolesne dla kobiet, i tak naprawdę przez nie nieakceptowane,

określa się terminem, który niesie konotacje związane z akceptowaniem i przyjemnością? Czy nie jest

to słowo, które ma usprawiedliwiać to, co robi się kobietom? Jakby sugerując na poziomie języka, że

kobiety to lubią i w związku z tym wszystko jest w porządku?

W.E.

: To prawda, istnieje niebezpieczeństwo takiego nadużycia i tak się często dzieje.

Stereotypowe rozumienie kobiecego masochizmu niegodziwcy wykorzystują jako alibi dla swego

okrucieństwa i zatrzaśniętego serca. Jednak w sensie psychologicznym masochizm to strategia

kompensacyjna i nie jest tym, co leży w naturze kobiet ani mężczyzn. Chcę to powiedzieć raz jeszcze i

całkiem wyraźnie. Z punktu widzenia psychologii i psychoterapii nie istnieje coś takiego jak zdrowy,
naturalny i radosny masochizm.
A.G.: Mam dla Pana pytanie specjalne od mojego przyjaciela g

eja. Może jest ono trochę

prowokacyjne, ale myślę, że ładne. W swoim tekście o homoseksualizmie w "Wysokich Obcasach"

sugeruje Pan, że homoseksualiści biorą się stąd, że byli niekochani przez rodzica tej samej płci, tzn.

kobieta niekochana przez matkę zostaje lesbijką, mężczyzna niekochany przez ojca - gejem. W życiu

dorosłym odczuwają przemożną tęsknotę za własną płcią. Mój przyjaciel poczuł się tym tekstem

bardzo urażony. Pytanie brzmi tak: jeżeli jego kochali oboje rodzice, to czy on powinien zostać
bise

ksualistą?

W.E.

: To nie takie proste równanie, że jeśli tata nie kocha synka, to synek zostaje gejem. Pisałem o

tym we wspomnianym tekście. Bardzo dużo zależy też od relacji między ojcem a matką. Jeśli tak się

dzieje, że tata ignoruje synka, odmawia fizycznego i emocjonalnego kontaktu - choćby w złości - a

jednocześnie jest osobą upokarzaną przez matkę, to wtedy istnieją psychologiczne przesłanki, żeby

taki synek został gejem. Jego tęsknota za własną płcią będzie ogromna. Największa tęsknota za

własną płcią pojawia się wtedy, gdy ojciec ignoruje syna we wczesnym okresie jego życia.
A.G.: Ta

k naprawdę chodzi o wywołanie Pana do tablicy w istotnej sprawie. Pan w gruncie rzeczy

medykalizuje homoseksualizm, traktuje tę orientację seksualną, która w pojęciu większości

samoświadomych gejów jest pozytywną tożsamością, jako pewną chorobę społeczną, którą należy

leczyć. Ten tekst mógł zostać przez wiele osób odebrany jako ostrzeżenie: "Kochajcie swoje córki,

drogie mamy, bo inaczej przydarzy wam się takie nieszczęście, jak lesbijka w domu. Ojcowie,

kochajcie swoich synów, bo wam pedał wyrośnie". Przyznam, że to przerażający dla mnie przekaz.

W.E.

: Zacznijmy od tego, że ja nie jestem ideologiem, tylko praktykiem. Człowiekiem, który pracuje

z ludźmi i na tym opiera swój osąd. Przecież ja sobie tego nie wyssałem z palca, nie wymyśliłem, ja

pomagałem i pomagam bardzo wielu ludziom, którzy przyszli do mnie z problemem swojej

nieokreślonej identyfikacji płciowej.
A.G.

: Homoseksualizm nazywa się nieokreśloną identyfikacją?

W.E.

: Tak, albo zaburzoną identyfikacją płciową.

A.G.

: Pan też uważa, że to jest zaburzenie? Że homoseksualista jest człowiekiem chorym lub

zaburzonym?

W.E.

: Nie jest ani chorym ani zaburzonym. Ma jedynie zaburzoną identyfikację płciową. Może być

człowiekiem, który przeżywa poważny konflikt wewnętrzny. Tak jak my wszyscy, został ukształtowany
przez swoje

doświadczenie. Od tego nie można uciec. Nie ma takiej osoby na świecie, która nie

byłaby ukształtowana przez swoje doświadczenie. Nie twierdzę, że wszyscy homoseksualiści zostali

ukształtowani przez taką konfigurację doświadczeń, która może powodować wielką tęsknotę za

własną płcią. Niemniej często tak się dzieje. To fakt psychologiczny. Nie ma nic wspólnego z jakąś

ideologią albo jej brakiem. Są oczywiście przypadki, w których dzieje się to na zupełnie innej zasadzie.

Mogą to być uwarunkowania genetyczne, albo tzw. zabłąkane dusze. Dostałem kilka listów w

odpowiedzi na esej o tęsknocie za własną płcią, które potwierdziły to, co napisałem. Osoby te bardzo

mi dziękowały, że ktoś ich wreszcie zrozumiał i nazwał to, co było ich udziałem. Pani sugeruje, że jeśli

coś ma psychologiczne wyjaśnienie, to znaczy, że jest chorobą, czymś podejrzanym. Tymczasem

wszystko, co odnosi się do sposobu, w jaki zostały ukształtowane nasze charaktery, ma

psychologiczne wyjaśnienie. To, że zostaliśmy ukształtowani w sposób, który da się psychologicznie

opisać i wyjaśnić, nie oznacza, że jesteśmy chorzy czy nienaturalni.

A.G.

: Dlaczego nie powiedział Pan o tym w felietonie?

W.E.: Bo to jest sprawa oczywista.

A.G.

: W tekście czytanym jako poradnikowy - nie jest. Jest szalenie ważne, żeby pisać, co się

wartościuje i jak. Wiele osób w ten sposób odczytało Pana tekst. Łącznie z tym, że w Pana tekście w

ogóle nie pojawia się słowo lesbijka, ani gej, ani homoseksualizm. Odczytałam to jako kamuflaż, jako

sygnał, że chodzi o sprawę wstydliwą. Dlaczego nie pisze Pan wprost, o co chodzi?

W.E.

: Boże, na jakim ja świecie żyję? Nie użyłem tego słowa, ponieważ tęsknota za własną płcią to

zjawisko znacznie szersze niż homoseksualizm. To nie jest tak, że ktoś, kto tęskni za własną płcią,

jest gejem albo lesbijką. Tęsknota się stopniuje. Są kobiety i mężczyźni, którzy funkcjonują w

związkach heteroseksualnych i jednocześnie odczuwają ogromną tęsknotę za własną płcią. Zresztą

często zupełnie nieuświadomioną. Gdy ujawnia się to w procesie psychoterapii, czują się tym bardzo

zagrożone. W ich umysłach uaktywnia się kulturowy stereotyp seksualnej dewiacji. Ale gdy pojawi się

wiarygodne psychologiczne wyjaśnienie, osoby te odzyskują poczucie bezpieczeństwa i rozumieją

sens swoich odczuć. To, co przedtem wydawało im się zupełnie niemożliwe - na przykład przytulenie

się do kogoś własnej płci - teraz staje się możliwe. Czasami tęsknota jest tak intensywna, że ryzykują

nawet jakąś formę związku homoseksualnego. Przechodzą fazę biseksualizmu. To dla nich bardzo

ważne doświadczenie. W języku psychoterapii kojarzy się z odnajdywaniem symbolicznej matki lub
ojca. Jedna z moich pacjentek

powiedziała mi kiedyś: "Jakie to wielkie szczęście odkryć, że ja też

mogę całować kobiecą pierś. Myślałam, że to prawo niesprawiedliwie zarezerwowane wyłącznie dla

mężczyzn."
A.G.

: Ale to by znaczyło, że Pana stosunek do tęsknoty za własną płcią może iść w różnych

kierunkach, tzn. również w kierunku uświadamiania, pomagania innym w uświadomieniu sobie swojej
orientacji seksualnej.

W.E.: Jak najbardziej.

A.G.

: Podziwiam jednak Pana optymizm odnośnie reakcji czytelniczek i czytelników ""Wysokich

Obcasów". Ten tekst przez wiele

osób został odczytany jako ostrzeżenie, żeby kochać własne dzieci,

bo grozi im homoseksualizm. Wydaje mi się, że Pan przecenia światłość, a może domyślność, tych

osób, które to czytają.

W.E.

: Może w przypadku niektórych, tak, ale mam wiele potwierdzeń, że tak nie jest. Wielokrotnie

słyszałem, że ludzie odebrali ten tekst w zgodzie z moją intencją. Odnoszę wrażenie, że Pani mnie

podejrzewa o jakąś ideologię walki w sprawie tego, jak powinien wyglądać świat związków

seksualnych i preferencje każdego człowieka. Pomijając własne predyspozycje, zawodowo jestem

zobowiązany do całkowitego obiektywizmu i wspierania mojego klienta w tym, kim naprawdę chce się
st

awać. Zdarza się - i to jest zawsze radosne doświadczenie - że dzięki psychoterapii ludzie odnajdują

właściwą im tożsamość seksualną. Bo się na różne sposoby zabłąkali.
B.L.

: A co to jest ta właściwa tożsamość?

W.E

: Właściwa dla nich. Może być homoseksualna, może być heteroseksualna albo biseksualna.

B.L.

: Po czym się poznaje, że tożsamość jest właściwa?

W.E.

: Ludzie poznają to, bo mniej cierpią. Są bardziej szczęśliwi. Pojednani ze sobą. Znam

przypadek mężczyzny, który przez całe lata cierpiał na ciężką nerwicę natręctw. Po kilku latach trudnej

i zróżnicowanej psychoterapii, okazało się, że zawsze nosił w sobie wielką, nieuświadomioną tęsknotę

za własną płcią. Jego odmienna orientacja seksualna była głęboko wyparta, co wymuszało liczne

objawy nerwicowe. Kiedy odważył się przyznać przed samym sobą, że jest homoseksualistą,

wszystkie objawy prawie natychmiast ustąpiły. Szybko związał się z młodszym od siebie mężczyzną,

wobec którego spełniał rolę dobrego ojca. Takiego ojca, za którym sam zawsze tęsknił.
A.G.: Mnie bardzo cieszy

to, co Pan teraz powiedział, ale naprawdę trudno się było tego domyśleć z

Pana tekstu.

W.E.

: Myślę, że wpadam w pułapkę stereotypu, który panoszy się w umysłach wielu ludzi.

Niejednokrotnie się z tym spotkałem, że ludzie nie są w stanie uwierzyć w bezstronność

psychoterapeuty. Bywam słusznie przyłapywany na różnych przejawach mojego męskiego,

stereotypowego myślenia i sam je chętnie w sobie tropię. To coś potwornego. Tak wszczepione w

umysł, że można to pokonać jedynie dzięki jakiejś wielkiej, duchowej przemianie. Widocznie jeszcze

takiej nie przeżyłem. Ale postaram się. Bo jeżeli jest jakiś Bóg, to na pewno jest on bezstronny.
A.G., B.L.

: A może Bogini?

Wojciech Eichelberger psychoterapeuta, pracuje w warszawskim Laboratorium Psychoedukacji;

autor książek psychologicznych (m.in.

Kobieta bez winy i wstydu, Zdradzony przez ojca

) oraz

telewizyjnego programu

Okna

; felietonista

"Wysokich Obcasów"