Od lewej:
J. Jopowicz, A. Jankowski, T. Kosiński
WIĘCEJ WIEDZY,
MNIEJ EMOCJI
Z sędzią Andrzejem Jankowskim, dyrektorem Okręgowej Komisji ds. Badania Zbrodni przeciwko Naro-
dowi Polskiemu w Kielcach, inicjatorem wszczęcia S
ledztwa w sprawie tzw. pogromu kieleckiego rozma-
wiają Jacek Jopowicz i Tomasz Kosiński
T. K. - Zapewne zauważył Pan, że wciąż w S
wiato- Polacy nie lubili Żydów i dlatego nie powinni prze-
wych mediach mówi się o  polskich obozach koncen- szkadzać w ich eksterminacji...
tracyjnych . Czy wynika to z niewiedzy, niechlujnoS
ci A. J. - A czy Polacy lubią Rosjan? Niemcy zagłodzili lub zgładzili
językowej, czy też jest to celowa dezinformacja? w obozach prawie 2 mln jeńców rosyjskich, z czego co najmniej
A. J. - OkreS
lenie  polskie obozy koncentracyjne to według połowa z nich zginęła na ziemiach polskich, m.in. na R
więtym
mnie zaplanowana akcja pewnych S
rodowisk niemiecko- Krzyżu, we Lwowie. Ale wS
ród Rosjan nie znalazł się żaden
żydowskich, których celem jest odwrócenie uwagi o niepodwa- człowiek, który by twierdził, że to dlatego w Polsce ginęli
żalnych faktów historycznych, które nie są na rękę Niemcom, Rosjanie, bo Polacy ich nie lubili.
bo obciążają ich odpowiedzialnoS
cią za dokonane zbrodnie, ani T. K. - Czy możemy jednoznacznie stwierdzić, że Po-
niektórym Żydom, którzy domagają się od Polaków wzięcia na lacy są antysemitami?
siebie absurdalnej współwiny za holokaust. A. J. - Po pierwsze należy poznać właS
ciwe znaczenie wielu
T. K. - Niektórzy twierdzą, że to właS
nie dlatego nadużywanych słów. Nie trudno zauważyć też popełniane
w Polsce Niemcy zakładali obozy koncentracyjne, bo często błędy semantyczne i językowe. Przecież termin
29
fot. W. Domagała
 antysemityzm oznacza nienawiS
ć do rasy semickiej, czyli nie S
mierć tysięcy Polaków zamordowanych przez Niemców w tym
tylko Żydów, ale także Arabów, których to nota bene niektórzy obozie, co jest niepodważalnym faktem, nikt go do sądu czy
uważają paradoksalnie za antysemitów. To samo dotyczy poję- prokuratury nie pozywał.
cia  nazizm , który można okreS
lić nie tylko jako ruch antyży- T. K. - O ile pamiętam, Elie Wiesel, laureat Nagrody
dowski, ale jeszcze bardziej jako antysłowiański, co czyni Nobla, wykrzyczał te słowa w Kielcach podczas
z niego zjawisko specyficznie niemieckie. Biorąc powyższe pod uroczystoS
ci 50-lecia pogromu...
uwagę jednoznacznie można stwierdzić, że Polacy nigdy nie A. J. - Nie chcę wypowiadać się na temat pogromu, gdyż
byli jakimiS
wyjatkowymi antysemitami, wręcz przeciwnie. jedyną upoważnioną osobą w tym temacie jest Pan proku-
Przypadki niechęci do innych ludzi, Żydów i Cyganów, jako rator Krzysztof Falkiewicz, który jako ostatni prowadził to
narodów tułaczy, czyli obcych, a także do sąsiednich narodów, S
ledztwo.
z którymi toczone były historyczne, często krwawe spory czy T. K. - Jak wiemy, to postępowanie nic nie wyjaS
niło.
nawet do własnych współobywateli, miały i mają miejsce Czy nie taki był właS
ciwy cel tego S
ledztwa, żeby je
w każdym kraju i narodzie i nie sądzę, aby Polska i Polacy w końcu przeprowadzić w kontrolowany sposób
stanowili tu jakieS
kuriozum. i ostatecznie umorzyć, a tym samym dać argument
J. J. - Musimy też wiedzieć i pamiętać o tym, że obozy przeciwnikom teorii prowokacji, że nie ma na to
budowane w Polsce przez Niemców podczas okupa- dowodów?
cji hitlerowskiej nie były przeznaczone tylko dla A. J. - Prowadziłem wstępne postępowanie w pierwszym roku
Żydów. Przecież w OS
więcimiu przez pierwszy rok S
ledztwa. Potem sprawę przejęła Główna Komisja w Warsza-
okupacji ginęli przede wszystkim Polacy. Majdanek wie, a po kilku latach S
ledztwo wróciło do Kielc. Obecnie jest
z kolei budowany był dla jeńców rosyjskich. ono już zakończone. Jego celem było ustalenie przebiegu
A. J. - Celem Hitlera było zagarnięcie terenów Słowiańszczyzny wydarzeń na tyle, na ile po tych kilkudziesięciu latach jest to
i zniszczenie takich narodów, jak polski i rosyjski. Mówił, że możliwe oraz ustalenie przyczyn pogromu. Prawnik może
 zdobywca jest wtedy pewien wojennej zdobyczy, gdy zniknie przyjąć za ustalone tylko to, co zostało niezbicie udowodnione.
podbity przez niego naród . Hitleryzm był typowo antysłowiań- Próby odpowiedzi na niewyjaS
nione okolicznoS
ci i stawianie
ski. Hitlerowcy mogliby nawet nie dopuS
cić do eksterminacji hipotez trzeba zostawić historykom i publicystom. Tak też się
Żydów, ale zgodnie ze swoimi fundamentami ideowymi musieli stało ze S
ledztwem w sprawie tzw. pogromu kieleckiego.
dążyć do zniszczenia Słowian. Przecież  Mein Kampf jest Wspomnę tylko o dwóch niejasnych sprawach, których wyja-
przede wszystkim o ataku na Rosję. S
nić się nie dało. Po pierwsze, dlaczego, przy oczywistym
J. J. - JeS
li ktoS
mówi o jakimS
szczególnym antysemi- niedopełnieniu obowiazków przez szefa UB w Kielcach, skiero-
tyzmie Polaków, to też powinien mówić o tym, że tyl- wano sprawę do sądu w Warszawie, który go uniewinnił, a ko-
ko w okupowanej Polsce obowiązywała kara S
mierci zła ofiarnego znalazł w osobie komendanda wojewódzkiego
za pomoc Żydom. Faktem, o którym się zbyt mało milicji Kux
nickiego? A jeS
li z góry zakładano, że szefowi UB nic
mówi jest też postawa innych narodów okupowanych się nie może stać, to po co go oskarżano? Po drugie, dlaczego
wobec Żydów. Chociażby Francuzi masowo wydawali uznając Błaszczyka za bezpoS
redniego sprawcę pogromu, UB
Żydów w hitlerowskie ręce, kolaborowali z Niemca- trzyma go w areszcie z całą rodziną przez 8 miesięcy, po czym
mi, a S
rodowiska żydowskie dzisiaj to marginalizują wypuszcza go bez procesu?
kierując swoją napastliwoS
ć w stronę Polaków, którzy T. K. - A Pan był przecież wtedy w Kielcach? Co Pan
mimo grożącej im kary S
mierci uratowali od zagłady pamięta z tamtych dni?
najwięcej Żydów. A. J. - W czasie tzw. pogromu byłem w Kielcach, ale nie na
A. J. - KtoS
, kto zna choć trochę historię, wie o tym, że w Pol- Plantach, choć miałem okazję słyszeć jak polscy żołnierze
sce zamieszkiwało przed wojną najwięcej Żydów spoS
ród kąpali się wieczorem na basenie i opowiadali, jak na rozkaz
innych krajów europejskich. Taka sytuacja nie była przypad- rosyjskiego majora mordowali Żydów.
kiem, tylko ukształtowały ją znane fakty historyczne. Przecież T. K. - Czy w toku S
ledztwa ustalono, że ofiary ginęły
Żydzi nie byli masochistami, aby osiedlać się właS
nie nad z żołnierskich, a nie cywilnych rąk?
Wisłą, a nie Loarą, Dunajem czy Tamizą. Polacy im sprzyjali. A. J. - Wiele zwłok miało rany postrzałowe i od bagnetów.
To tutaj przez setki lat Żydzi znalex
li azyl przed przeS
ladowa- T. K. - Jak Pan sądzi, czy podłożem wydarzeń kielec-
niami w innych krajach. kich z 4 lipca 1946 roku była niechęć Polaków do Ży-
J. J. - W wiekach XI -XIII Anglicy i Hiszpanie wypędzi- dów? A może, jak to niektórzy badacze sugerują
li Żydów, a w 1938 roku Niemcy, większoS
ć z nich tra- przyczyną było to, że Kielce były ciemnogrodem?
fiła właS
nie do Polski, która ich przygarnęła. Teraz A. J. - Kielce nie były po wojnie większym ciemnogrodem niż
wielu Żydów o tym zapomina. np. Kraków, gdzie próbowano zorganizować pogrom rok wcze-
T. K. - Obecnie, jak wiemy, głoS
na jest sprawa felieto- S
niej. Tak samo trudno mówić, że Kielce były miastem żydow-
nu Stanisława Michałkiewicza, którego akurat kielecki skim, skoro odsetek Żydów w Warszawie czy Krakowie był
redaktor i działacz społeczny Bogdan Białek podał do większy niż tutaj. Podłożem tych tragicznych wydarzeń była
prokuratury m.in. za tzw.  kłamstwo oS
więcimskie ... stereotypowa opinia, że Żydzi są winowajcami i beneficjentami
A. J. - Gdy Elie Wiesel w 1996 roku popełnił kłamstwo oS
wię- wprowadzenia w Polsce komunizmu. Czy i kto był inspiratorem
cimskie krytykując krzyże w OS
więcimiu, które symbolizowały tych wydarzeń, pewnie nigdy się nie dowiemy.
30
T. K. - Czy nie należałoby wszcząć ponownie S
ledztwo T. K. - Jaka jest najprostsza droga do porozumienia
i je tym razem rzetelnie przeprowadzić? między narodami, zwłaszcza polskim i żydowskim?
A. J. - Nie ma sensu wszczynanie ponownie S
ledztwa, bo nie A. J. - Roman Dmowski powiedział, kiedyS
, że  Rosjanom,
ustali się nic nowego na podstawie tych samych dokumentów. Niemcom i Żydom życzę wszystkiego najlepszego, ale nie
J. J. - A może odtajnienie istniejących dokumentów kosztem Polaków .
umożliwiłoby ostateczne wyjaS
nienie tej kompromi- T. K. - Czy obchody rocznicowe, bicie się w piersi,
tującej sprawy? Dlaczego do tej pory nie ujawniono stawianie pomników i tablic jest dobrą drogą do
na przykład raportu ambasadora USA Artura Bliss wzajemnego zrozumienia i szacunku?
Lane'a? A. J. - Szukanie prawdy historycznej jest ważniejsze od samych
A. J. - JeS
li takie dokumenty zostaną kiedyS
odtajnione to nie- gestów, uroczystoS
ci i wszelkiej obrzędowoS
ci. PowinniS
my
potrzebne będzie S
ledztwo tylko badania historyków, którzy ja- sobie uS
wiadamiać różnice między Polakami i Żydami. We
ko pierwsi powinni się z nimi zapoznać, aby podawać fakty hi- Francji Żyd był Francuzem wyznania mojżeszowego, u nas
storyczne zgodne z prawdą. większoS
ć Żydów była odrębnym narodem. Tylko niewielu
T. K. - Na czym polega główny problem w stosunkach z nich czuła się Polakami. PowinniS
my Żydom mówić o naszej
polsko-żydowskich. Czy brak nam wiedzy, czy za du- historii, pokazywać miejsca martyrologii Polaków, chociażby
żo w tych relacjach emocji, przekłamań, uprzedzeń? pobliski Michniów. Trzeba szukać wzajemnego zrozumienia.
A. J. - Rozumienie problemu żydowskiego to rozumienie konte- Znałem osobiS
cie Jana Pelca, generała wojny z Arabami, który
kstu politycznego i faktów historycznych. JeS
li będziemy mieli proponował na przykład znieS
ć ogrodzenie wokół cmentarza
więcej wiedzy, być może opadną też emocje. żydowskiego i zrobić tam park, a nie nowe, cmentarne getto.
T. K. - Jednym z mniej znanych faktów jest na przy- T. K. - Brak wiedzy historycznej, staje się też pożyw-
kład to, że w Kielcach w okresie okupacji hitlerow- ką dla manipulatorów wszelkiej maS
ci. Oni mogą
skiej praktycznie nie występowało zjawisko tzw. wmawiać S
wiatu wszystko, a nie każdemu chce się
szmalcownictwa, to też chyba może o czymS
S
wiad- sprawdzać wszystkie fakty. Ważna jest edukacja
czyć? szkolna, wiarygodne podręczniki, czasopisma, publi-
J. J. - Kielczanie nie tylko nie wydawali Żydów Niem- kacje, a przede wszystkim chyba wzajemne pozna-
com, ale wręcz im pomagali narażając własne życie, nie...
karmili ich i ukrywali w swoich domach. Niektórzy A. J. - Rola dziennikarzy też jest tutaj nie bez znaczenia...
brali od nich pieniądze czy kosztownoS
ci, ale nie dla T. K. - Pamiętam właS
nie, jak dziennikarz telewizyjny
zysku, tylko aby zrobić za to zakupy. Niech ktoS
dzi- zapytał kiedyS
młodych Żydów, którzy przybyli do
siaj sobie wyobrazi wyżywienie dodatkowych kilku Polski czy słyszeli o Powstaniu Warszawskim, a oni
osób za swoją pensję, a co dopiero w tamtych, wojen- odpowiedzieli, że owszem, był to bohaterski akt
nych czasach, kiedy samemu trudno było wyżyć. walki Żydów z Niemcami, któremu bezczynnie
T. K. - MówiliS
my wczeS
niej, że po wojnie w społeczeń- przypatrywali się Polacy. Ci młodzi Żydzi wiedzieli
stwie polskim istniała niechęć do Żydów, głównie z po- o powstaniu w gettcie, a nie wiedzieli nic tak napraw-
wodu ich zaangażowania w aparacie komunistycznego dę o Powstaniu Warszawskim. Jak wiemy, to nie jest
terroru, w służbach UB. Czy Żydzi, którzy domagają odosobniony przypadek w S
wiecie, że te dwa wyda-
się tak wielu gestów przeprosin za doznane krzywdy, rzenia są kojarzone praktycznie tylko z powstaniem
nie powinni przeprosić za ten masowy z ich strony żydowskim. Czy to wynika z tego, że tak uczą w izra-
współudział w niszczeniu i upadlaniu narodu polskiego? elskich szkołach, czy też może my za mało mówimy
A. J. - Ambasador Izraela, Pan Szewah Weiss powiedział, że S
wiatu o sobie, a zbyt wiele o innych?
Żydzi-komuniS
ci nie byli Żydami, więc nie ma powodu za nich A. J. - Może i jedno i drugie?
przepraszać. T. K. - Chyba powinniS
my też szukać możliwoS
ci
J. J. - W takim razie czy my, Polacy, powinniS
my kontaktu do rozmów, zwłaszcza między młodym
wiecznie przepraszać za krzywdy wyrządzone Ży- pokoleniem Żydów odwiedzających Kielce i naszej
dom przez Polaków-komunistów? młodzieży. Niestety zauważalne jest to, że ci młodzi
A. J. - Każdy powinien przepraszać w swoim imieniu i za swo- pielgrzymi z Jerozolimy, odwiedzają Polskę przelo-
je winy. tem, traktując te wizytę jako obowiązkową piel-
T. K. - Co można zrobić, by poprawić relacje polsko- grzymkę po wielkim cmentarzysku ich przodków.
żydowskie? Dlatego odwiedzają tylko cmentarze, obozy zagłady
A. J. - Trzeba uS
wiadamiać S
wiatu jaka była sytuacja Polaków i miejsca kax
ni. Nie mają czasu na poznanie Polski
w okresie drugiej wojny S
wiatowej. Polacy byli skazani na eks- i Polaków, na rozmowę, wymianę poglądów i uczuć.
terminację. NiemożliwoS
cią dla Niemców było wykonanie tych Bez tego nie będzie zrozumienia tylko stereotypy,
planów natychmiastowo, nie można było kilkudziesięciu milio- które jak koszmary z przeszłoS
ci straszą ich dziad-
nów ludzi zlikwidować w obozach zagłady w kilka lat, dlatego ków, często niestety także demonizujących proste
stwarzano minimalne warunki do życia, zmierzające do obni- sprawy i fakty.
żenie rozrodczoS
ci, dokonywano przymusowej germanizacji, A. J. - Musimy pamiętać o historii, ale myS
leć o przyszłoS
ci.
a wszelkie akty nieposłuszeństwa karano S
miercią. T. K. - Dziękuję panom za spotkanie i rozmowę.
31