Jadwiga Staniszkis - Pierwszy raz starałam się być dobra - wywiad







Rzeczpospolita - 02-04-2010 
 
Pierwszy raz starałam się być dobra
z Jadwigą Staniszkis rozmawia Małgorzata Subotić
 
 
Rz: Jest pani wredna?
Bywam. Chociaż rzadko ulegam emocjom. Ale myślę, że w
codziennych sytuacjach nie jestem wredna. Dobrze organizuję codzienne życie.
Jestem raczej bezdusznym, sprawnym automatem niż osobą czepiającą się
drobiazgów. Tych drobiazgów po prostu nie zauważam, i to jest może gorsze niż
wredność.
Zadałam to pytanie, ponieważ prezydent Lech Kaczyński,
wręczając pani Krzyż Komandorski Orderu Odrodzenia Polski, szepnął pani
podobno do ucha: "wredna".
Nie chcę o tym rozmawiać. Chodziło o politykę, o moje
czepianie się PiS. A nie akurat o to, że jestem wredną jędzą domową.
Mężczyźni, z którymi pani była, nie uważali, że
jest pani taką jędzą domową?
Nie sądzę. Zawsze wiązałam się z mężczyznami, którzy
mieli problemy ze sobą, skomplikowane życiorysy. Taka wredność życiowa byłaby
dodatkowo dla wszystkich męcząca. Na pewno jednak nie jestem osobą łatwą na
co dzień. Dla mnie relacje z innym człowiekiem są znacznie większym
wyzwaniem niż nawet ryzykowne przedsięwzięcia abstrakcyjne, naukowe bądź
manifestacje polityczne.
Z jakiego powodu?
Codzienne poważne traktowanie kogoś drugiego jest dla
mnie wyczerpujące. Bo bardzo poważnie traktuję innych i sama też chcę być
tak traktowana. To może być trudne do wytrzymania. Większość ludzi
wytrzymuje ze sobą dłużej, bo na jakimś etapie zgadzają się na bylejakość.
Ale nie jestem ekspertką od udanych związków. Nie jestem empatyczna, niezbyt
dobrze rezonuję z nastrojami innych osób.
Ilu właściwie miała pani mężczyzn w życiu? Pamięta
pani?
Nie wiem. Nie liczę. Naprawdę wielu nie pamiętam. Chyba
się zagalopowałam: niektórych nie pamiętam.
Często opowiada pani o swoim związku z Ireneuszem
Iredyńskim, a prawie w ogóle o pierwszym mężu, ojcu pani córki. Dlaczego?
Byłam wtedy zupełnie inną osobą. Nie mam już punktu
styczności z tamtą mną. Rozwiodłam się, gdy miałam chyba 24 lata. Potem
bardzo się zmieniłam. Różnych mężczyzn przypominam sobie w kontekście
tego, co jest ważne dla mnie aktualnie. Tamta sytuacja jest dla mnie takim
starym filmem, do którego się nie wraca. Nie ma już wspomnień ani
pozytywnych, ani negatywnych.
Powiedziała pani, że po rozwodzie była już zupełnie
innym człowiekiem. Co dał pani pierwszy mąż?
To akurat była nietypowa sytuacja. Zmieniłam się w tym
sensie, że zobaczyłam, iż potrafię dać sobie radę. Przecież studiowałam,
miałam małe dziecko, nawet nie pamiętam z czego żyliśmy. Ale przeszłam
przez to wszystko, po tym małżeństwie miałam znacznie większe oparcie w
sobie.
Zahartowała się pani, ale już po rozwodzie?
Tak, dopiero wtedy, gdy musiałam stanąć na własnych
nogach. Ważny jest też kontekst tej sytuacji, który nałożył dodatkową
klatkę. Rozwodziłam się w 1966, a zaraz potem był Marzec '68, więzienie,
itp.
Pamięta pani w ogóle imię pierwszego męża?
(Jadwiga Staniszkis nim odpowiedziała, spojrzała z
absolutnie nietypowym dla siebie szelmowskim uśmieszkiem)... Marek.
A jednak.
Irek z kolei był postacią tragiczną. Ten komunizm go
niszczył. Nie widział żadnego sensu, by żyć. Pisał głównie dla pieniędzy,
także jakieś powieści w odcinkach itp. Zresztą spotkaliśmy się w Stanach,
już po rozstaniu. On wyjechał na krótko do Berkeley, nie znał angielskiego.
Spotkaliśmy się w jakimś nędznym hoteliku. Byłam w Stanach z córką.
To ma jakiś związek?
Tak, bo nic mnie nie powstrzymywało, by zostać tam.
Nawet przez moment z Iredyńskim w tym obskurnym hoteliku zastanawialiśmy się
nad tym. Ale wszystko było tak samo.
Dlaczego wtedy się pani nie zdecydowała?
Dalej był to obskurny pokoik. I pół litra. A Irek
jeszcze bardziej wyobcowany niż w Polsce, bo bez znajomości języka. I nie było
sensu, by ten związek odbudowywać. Mój związek z Iredyńskim był interesujący.
Ale gdy spotkaliśmy się w Stanach, był już wyzuty z wcześniejszego szaleństwa,
z tej klatki komunizmu, która nas zbliżała. Przy Irku nauczyłam się, że
jestem odporna na manipulacje językowe. On je stosował często, sprawiając,
że człowiek stawał się gorszy, niż był w rzeczywistości. Te jego słowne
gry ujawniły, że nie reaguję na to. Inni ludzie niemal automatycznie reagują,
wchodząc w narzuconą im rolę.
Z powodu pani autystycznych cech, o których mi pani
kiedyś opowiadała?
Nie o to chodzi. Nie jestem bardzo zarozumiała, ale mam
wpojone przez mamę silne poczucie własnej wartości. Gdy chodziłam z Irkiem
do SPATiF-u, przedstawiał mnie swoim znajomym: "To pielęgniarka".
Pielęgniarka?
Miałam już wtedy doktorat, ale pracowałam w liceum pielęgniarskim,
bo z uczelni mnie wyrzucono. Nie miałam potrzeby prostowania, i tak wiedziałam
swoje. Nie miałam oporów, by grać godzinami z szatniarzem w oczko - czekając,
aż skończą pić i będę mogła wsadzić Irka do samochodu i wywieźć. Mogłam
sobie pozwolić na funkcjonowanie jako osoba w pewnym sensie podrzędna. Iredyński
pomógł mi uświadomić sobie tę moją cechę. A przeskakując już do mojego
obecnego męża...
To chyba bardzo duży przeskok? Rozstając się z Iredyńskim,
była pani jeszcze bardzo młoda. Inni pani mężczyźni niczego pani nie
nauczyli?
Niektórzy niczego. Spotykałam się z Jurkiem
Strzeleckim. I przekonałam się, jakie to może być nudne. To był ktoś
znacznie młodszy, o 12 lat, z innego doświadczenia. Po prostu nie kontaktowało
między nami.
To był bardzo głośny romans w środowisku
opozycjonistów, a Jerzy Strzelecki podobno cierpiał okrutnie?
Nie wiem. Ja w każdym razie na pewno nie cierpiałam.
Zresztą bardziej pamiętam jego relacje z ojcem, Janem Strzeleckim, niż ze mną.
Dla Jurka mogła to być trudna sytuacja. I chodzi nie tyle o letniość uczuć
z mojej strony, ile o pochylanie się nad nim niczym nad motylem.
Była to z pani strony chłodna obserwacja "okazu"?
Była to obserwacja pewnego typu mężczyzn o pozornie miękkiej
konstrukcji, którzy wdziękiem pokrywali pluszową brutalność w relacjach z
kobietami.
Ten związek czegoś panią nauczył?
Żeby się nie wiązać z młodszymi. I tego, że
delikatność może mieć brutalny wymiar. Moja niania staruszeczka mówiła, że
najgorsi są mężczyźni delikatni i na pozór słabi. Bo taki dziurki nie
zrobi, a krew wypije. Najwięcej nauczyłam się przy Michale, już prawie byłym
mężu.
Czego konkretnie?
Otworzył przede mną niesamowity świat, świat kultury
Azji. Nie tyle przez swoją wiedzę, choć ma ją ogromną - świetnie zna chiński,
miał żonę Chinkę, którą dla mnie zostawił - ile przez fascynację
kulturą azjatycką. Byłam z Michałem prawie dwa lata w Chinach. Ten wyjazd
zmusił mnie do poważnego studiowania kultury Azji. To zmieniło także mój
sposób patrzenia na Zachód.
To trzeba było z tego powodu wychodzić za mąż?
Najpierw wyszłam za mąż. Potem zafascynowała mnie
Azja. Przy Michale nauczyłam się też, co to znaczy depresja. Jestem
chorobliwie normalna...
Niektórzy mieliby chyba co do tego wątpliwości?
Poprzez umiejętność manipulowania sobą potrafię sobie
wszystko wmówić. Potrafię pewne rzeczy od siebie odciąć. Nie nachodzą mnie
obsesyjnie smutne myśli. Zawsze fascynowały mnie u innych tendencje do
autodestrukcji. Dopiero wtedy zorientowałam się, że są tacy ludzie, których
świat bezustannie dopada.
I jak sobie pani z tym radziła?
Po raz pierwszy w życiu naprawdę starałam się być
dobra.
To znaczy, że rano przynosiła pani mężowi kawę do
łóżka?
Też.
A teraz rozwodzi się pani z mężem?
Tak, złożyłam już pozew do sądu.
Dlaczego?
Mąż wrócił z kilkutygodniowego pobytu w Afryce i
powiedział mi, że nie sprawdzam się jako żona, powinnam zrozumieć i
usprawiedliwić jego skoki w bok.
Jak miała pani to zaakceptować? Powiedzieć: - Tak,
Michał, możesz mnie zdradzać?
Bardzo wiele żon tak robi. Chociaż z reguły aż tak
otwarcie mężowie nie stawiają sprawy. Ja jednak jestem osobą, którą się
traktuje jak mężczyznę. Nikt nigdy mnie nie oszczędzał. Gdy coś takiego
pomyślał, to mi o tym mówił. Sądząc, że ja i tak wszystko wytrzymam.
A nie wytrzyma pani wszystkiego?
Pewnie wytrzymam wszystko, tylko na swój sposób. Gdy
Michał mi to powiedział, zastanowiłam się, jak bym zareagowała kiedyś, gdy
byłam młoda i piękna. Oczywiście bym tego nie zaakceptowała. I dziś, choć
mam 67 lat, nie mogłam zachować się inaczej.
Może rzeczywiście nie sprawdziła się pani jako żona?
Może się nie sprawdziłam, może jestem już starawa. Myślałam,
że jestem dla niego dobra, a może powinnam być taką jeszcze bardziej ciepłą
kobietką. Widać, że czegoś brakowało. Jeśli doszło do takiego momentu, to
nie ma powodu, by to ciągnąć. Choć jest to decyzja trudna także z punktu
widzenia logistyki.
Jak pani da sobie radę sama w domu pod Warszawą, z
trzema psami, z kilkunastoma kotami?
Zawsze sama zajmowałam się zwierzętami. Jestem w stanie
na to wszystko na razie zarobić. A jak nie zarobię, to mam jeszcze różne małe
norki, które mogę sprzedać. Absolutnie dam sobie radę.
Emocjonalnie?
Emocjonalnie tym bardziej. To wynika z mojej zdolności
manipulowania samą sobą. Wyczuwając już, że coś nie gra w naszym związku,
starałam się zaimpregnować na to, iż może mnie zaboleć.
Zdarzyło się pani, że była sama dłużej niż miesiąc
- dwa?
O, na pewno. Praktycznie byłam sama przez większość
lat 80. Nie spotykałam się z nikim.
A co pani wtedy robiła?
Podkochiwałam się platonicznie, niczym nastolatki w
aktorze. To zupełnie mi wystarczało.
Podobno był to jakiś wysoko postawiony ubek?
Żaden ubek. Ale reżimowiec.
Nie udało się pani uczynić tego związku mniej
platonicznym?
Nawet nie próbowałam. To był przecież zupełnie inny
świat. Mimo że ta moja platoniczna miłość trwała dość długo, nasze
spotkania można policzyć na palcach jednej ręki. No może dwóch.
Coś jednak musiało panią w tym reżimowcu fascynować?
Być może sam fenomen władzy, pozornie silnej, ale
pozbawionej realnej kontroli, co opisałam w "Ontologii socjalizmu". Być może
ostrość politycznej polaryzacji, jaka wtedy miała miejsce. A na pewno to, że
należał do świata zupełnie mi obcego. Dzięki niemu czegoś się dowiadywałam,
zaczęłam dostrzegać, że to wszystko jest bardziej skomplikowane, niż myślałam.
Zresztą nawet nie sądzę, by ta osoba w moich uczuciach się orientowała.
To może podamy nazwisko tego mężczyzny, bo
dotychczas pani tego nie ujawniła?
Nie. Nigdy nie podałam i nie podam.
Może więc całą tę historię pani wymyśliła? Choć
na taką osobę pani nie wygląda.
Dlaczego miałabym ją wymyślić? To było przecież
strasznie głupie. Ale pokazuje, że taki związek emocjonalnie mi wystarczał.
Nie musiałam się za nikim innym oglądać, miałam spokojną głowę.
Jak odbierali panią pani mężczyźni? Jak pani to
ocenia?
Irek (Iredyński - przyp. red.) mówił o mnie
kauczukowa piłka. Że jak się na mnie naciśnie, to zaraz odskoczę, wrócę
do poprzedniego kształtu. Z kolei mój mąż Michał nazywał mnie Bionic Woman,
kobieta robot. Nawet ksiądz Klimuszko kiedyś dotknął mojej skroni i
powiedział, że nie mam duszy.
To straszne. Nie ma pani poczucia, że jest z czegoś
obdarta?
Na pewno. Ale jestem też obdarta z wymiaru tragicznego. Właściwie
jedynym takim doświadczeniem tragicznym była dla mnie lista Wildsteina, na której
się znalazłam. Nagle musiałam zobaczyć wszystko w innym świetle. I uświadomić
sobie, że ludzie patrzyli na mnie inaczej, niż ja sama siebie oceniałam.
Bała się pani wtedy, może wstydziła?
Nie. Bo nie mam poczucia, że zrobiłam coś złego. Czułam,
że jest to sytuacja nie do wyjaśnienia, a jednocześnie stawia te wszystkie
lata, które poświęciłam dla walki, dla opozycji, pod znakiem zapytania. Uważam,
że zmarnowałam się kompletnie.
Jak to?
Byłam superzdolną osobą i mogłam zrobić znacznie więcej,
niż zrobiłam. To wszystko poświęciłam. A nawet nie uzyskałam naprawdę
krystalicznego imienia. Nagle okazało się, że jestem na równi z jakimś
gnojem, który ludziom wyrywał paznokcie. Jest to jedyny tragiczny wymiar
mojego życia.
Nie ma go w ogóle w związkach z mężczyznami?
Przetrwałam wszystko. Naprawdę znałam kobiety, które
przede mną były w związkach z Iredyńskim i z ulgą przekazywały go następnej.
Żeby tylko ktoś się nim zajął, bo już nie mogły. A ja to przeżyłam i być
może zasadnie pani pyta, czy nie mam poczucia straty, obdarcia.
Czyli?
Że nie przeżywam na tyle głęboko związków z ludźmi,
żeby był w nich element jakiegoś szaleństwa, tragedii. Przechodziłam je
suchą nogą. Nadal uważam, że jestem szczęśliwą osobą, ale w jakimś
sensie okaleczoną. To musiało się zacząć już we wczesnym dzieciństwie. Od
małego byłam zresztą taką bystrzachą.
Czy żałuje pani któregoś z tych związków? Może
któryś był niepotrzebny?
Nie. W niektórych było może coś nieładnego, może było
to takie byle co. Z tych ważniejszych związków coś we mnie zawsze zostaje. W
sensie wiedzy. O sobie, o świecie. Każdy wnosił w moje życie coś, czego
sama nie byłabym sobie w stanie stworzyć. To coś było częścią tego związku.
Dla mężczyzny to też nie było komfortowe, bo mógł myśleć, że jest dla
mnie wehikułem doświadczenia, które inaczej byłoby dla mnie niedostępne.
Czy wystarczą pani, teraz po rozwodzie, koty i psy?
Mam jeszcze wiele innych rzeczy.
A jeśli chodzi o kontakty z "drugą istotą"?
Spotykam tygodniowo setki ludzi. Setki. Zazwyczaj są to
spotkania typu monolog z mojej strony, wykład.
Obydwie mamy dość podobne zawody i chyba doskonale
wiemy, że jest to raczej powierzchowny kontakt.
Tak. Ale przy mojej konstrukcji psychicznej jest to
kontakt łatwiejszy. Łatwiejsze jest monologowanie niż istotna rozmowa z kimś,
z kim się mieszka.
Właściwe dlaczego taka rozmowa jest trudniejsza?
Bo jest to wchodzenie na zbyt śliski grunt, jeśli chce
się być szczerym. Ta książka wywiad, którą nagrałam ostatnio z Cezarym
Michalskim, z której zresztą nie jestem zadowolona, wydobywa ze mnie potrzebę
kontroli własnego życia, bronienia swojej przestrzeni. Ja nigdy do końca się
nie angażuję, zawsze zostawiam sobie autonomię albo możliwość odwrotu.
To może ci wszyscy mężczyźni byli zbędni w pani życiu?
Mężczyźni nigdy nie są zbędni. Mogę ryzykować w różnych
dziedzinach, ale wydaje mi się, że nie ryzykuję w kontaktach z ludźmi.
Jestem zadowolona z mojej obecnej sytuacji.
Ale mąż chce chyba do pani wrócić?
To już jest jego sprawa, jego problem.