1
Tytuł: O neuronalnym podło\
u świadomości. Rozmowa Stephena Jonesa z Susan Greenfield
[talks to Stephen Jones at Tuscon II]
Za: org. http://www.culture.com.au/brain_proj/grnfield.htm
Tłumaczyła: Kamila Gawrońska / [e-mail]
y
ródło: http://www.kognitywistyka.net / [e-mail]
Stephen Jones: Susan, podczas naszej ostatniej rozmowy wspominałaś o kilku szczegółach
swojej koncepcji, dotyczącej sposobu organizacji neuronów, które zachowując plastyczność,
mogą być pomocne w poszukiwaniu zale\
ności pomiędzy neuronami a świadomością 
Kamieniowi Rozety [Rosetta Stone*]. Czy mogłaś byś teraz przedstawić dokładniej swoją
koncepcję?
Susan Greenfield: Myślę, \
e powinniśmy zacząć od wyszczególnienia dwóch zało\
eń, które
zresztą nie są wcale kontrowersyjnymi. Załó\
my, \
e świadomość nie jest przekaz
nikiem
[beam] pomiędzy otoczeniem a organizmem oraz, \
e mózg, który wytwarzałby świadomość,
jest wystarczająco poznany, by orzekać o nim w tej materii. Zgadzając się na powy\
sze tezy,
a przede wszystkim na tą, która mówi nam, \
e świadomość generowana jest przez mózg,
mamy ułatwione zadanie. Obecnie wiemy, \
e nie mo\
emy zlokalizować tej części mózgu,
która odpowiedzialna jest za powstawanie świadomości; podobnie wiemy, \
e mózg składa się
z pojedynczych komórek, które składają się na większe nierównomierne obszary. Więc
jedyną strukturą, która nam pozostała do badania są te zorganizowane skupiska. Problem w
tym, \
e organizacja tych poszczególnych skupisk nie jest dana na stałe  jest ulotna. Ale to
właśnie pojedyncze neurony i owe skupiska, na które się składają, prócz wielu innych funkcji
mogą generować równie\
i świadomość.
Tak więc moim celem jest znalezienie czynnika, który byłby odpowiedzialny za sposób
organizacji się tych skupisk neuronowych. W następnej kolejności, w jaki sposób te skupiska
mają wpływ na wytwarzanie świadomości. I myślę, \
e dobrze by było podejść do tej całej
sprawy nie całkiem naukowo. Chodzi o to, \
eby do tego, co ogólnie jest przyjęte w tym
temacie, podejść  plecami . (...) Zastanówmy się wpierw, czego oczekujemy od mózgu 
jakie właściwości musiałby on posiadać, by wytwarzanie świadomości byłoby przez niego
*
Kamień Rozety to nic innego jak tabliczka, która stała się kluczem do rozwiązania tajemnicy hieroglifów
egipskich. Jak donosi The Penguin Dictionary of Archaeology:  Rosetta Stone  A basalt slab discivered at
Rosettta, at western mouth of the Nile, during Napoleon's occupation of Egypt. It is now int the British Museum.
An honorific decree of Ptolemy V (196 BC) was carved on it in greek, demotic and hierogliphic. This provided
Champollion with the key to the decipherment of the ancient Egyptian hieroglyphs, illegible for fifteen centuries,
thus paving the way to modern Egyptology. Zatem z pewnością koncepcja S. Greenfield z zało\
enia ma
przyczynić się do wyjaśnienia zagadki języka neuronów, w tym, które odpowiedzialne są za zjawisko
świadomości. Przyp. M. Kasperski, za informacją Piotra Jaskulskiego [[e-mail]].
Wywiad: S. GREENFIELD, O neuronalny podło\
u świadomości
 2
mo\
liwe. A jakie właściwości będzie miała w ogóle świadomość? Dla mnie są trzy
podstawowe własności świadomości, o których powinniśmy pamiętać.
Po pierwsze, co właśnie przyznaliśmy, nie istnieje centrum świadomości**. Jeśli zatem
postulujemy, \
e neurony organizują się w grupy, to musimy konsekwentnie stwierdzić, i\

równie\
mają zdolność do rozrostu w przestrzeni (łączenia się). W tym momencie większość
z nas mogłaby stwierdzić, \
e świadomość zawsze jest jedna w ka\
dym momencie naszego
\
ycia. Ostatecznie pierwszą własnością świadomości  oczywiście według mnie  jest
zmienność przestrzenna (na poziomie neuronalnym, przyp. M. Kasperski) i ciągłość
czasowa.
Po drugie, proponuję pewne proste zało\
enie, \
e jesteśmy świadomi zawsze czegoś. Według
definicji, je\
eli ty jesteś nieświadomy niczego, to jesteś po prostu nieświadomy. Pomyślmy o
epicentrum kamienia rzuconego w kału\
ę, czy epicentrum trzęsienia ziemi, czy te\
szefa po
środku mnóstwa telefonów. Jest coś, co działa na grupy neuronów  jakiś wy\
szy
kontroler  który  skłania je do tworzenia coraz bardziej skomplikowanych skupisk,
czego konsekwencją byłoby wytwarzanie świadomości.
Trzecią cechą świadomości z kolei, jest bardzo prosta własność, która choć jest szczególnie
oryginalna, to do tej pory nie została formalnie określona. Myślę tu o zwierzętach, płodach i
małych dzieciach. Do dzisiaj jest zagadką czy, a je\
eli tak, to jak są one świadome lub,
czy te\
nie są świadome i jak mają się ewentualnie te świadomości do świadomości
dorosłego człowieka. Wez
my na przykład płód  to mogłoby być bardzo dziwnym
postulatem, \
e nabiera on świadomości w chwili przyjścia na świat. Wiemy, \
e mózg podczas
narodzin nie wykazuje ró\
nicy w budowie w porównaniu z mózgiem przed samymi
narodzinami. Jednak\
e z drugiej strony, je\
eli zało\
yć by, \
e dziecko jest świadome będąc
jeszcze płodem, to wówczas, w którym momencie staje się świadome? Czy dzieje się to
nagle? Czy te\
staje się świadome mając np. dwa lata? Wszystkie te pytania są dosyć
dziwnymi scenariuszami, mimo to stanowią one zagadkę dla wielu osób.
Myślę, \
e drogą do zrozumienia mechanizmu odpowiedzialnego za wytwarzanie świadomości
jest stwierdzenie, \
e świadomość rozwija się wraz z rozwojem mózgu. Dalej, świadomość
wrasta wraz ze stopniem komplikacji samego mózgu. Je\
eli wysnujemy taką hipotezę,
wtenczas będzie mo\
liwe wytłumaczenie świadomości zwierząt. I tak na przykład:
świadomość szczura nie jest tak rozbudowana jak świadomość kota; kota nie ma głębi
szympansa; szympansa nie ma właściwości George a Bernarda Shawa czy Van Gogha.
Posługując się trzecią wy\
ej nakreślonej własnością świadomości równie\
i w tych
przypadkach świadomość jest ciągła  jest w sposób ciągły zmienna.
Jeśli zestawimy wy\
ej wymienione trzy własności świadomości razem, to musimy stwierdzić,
i\
pochodzą one od jednej własności mózgu. To, czego szukamy, to właściwości skupisk
neuronowych, na które nie zwrócono jeszcze większej uwagi, które to są kontrolowane przez
jakieś epicentra. Przypuszczam, \
e odbywa się to tylko w mózgach o pewnym stopniu
zło\
oności. Tym stopniem mogłoby być zdolność reagowania na przedmioty ze świata
zewnętrznego (intencjonalność, przyp. M. Kasperski). Ró\
ne stopnie zło\
oności samych
skupisk neuronowych odpowiadałyby ró\
nym zło\
onościom świadomości, które
obserwujemy.
**
Wszystkie wytłuszczenia M. Kasperski.
Wywiad: S. GREENFIELD, O neuronalny podło\
u świadomości
 3
Aktualnie, wiedząc o istnieniu tych skupisk, posiadamy ju\
na ich temat pewne dane, m.in.,
\
e ich struktury są wysoce dynamiczne  ulotne. Jest pewna grupa ludzi pochodząca z Izraela,
przez niektórych nazywana Grinvald, która pracuje nad czułością połączeń neuronowych.
Znaczy to, \
e mo\
na ju\
widzieć przesył impulsu w wielkich skupiskach, co jest stosowane w
konwencjonalnych technikach rejestracji elektrycznej aktywności mózgu. To, co wykazała
dotychczas praca tej grupy jest faktem  nie mo\
esz badać prostej kreacji mózgu, gdy\
jest
ona hierarchicznie dynamiczna. Podobnie jak kamień wrzucony w kału\
ę, wytwarzając wokół
siebie rozchodzące się od niego, coraz większe kręgi. Tak samo jak w mózgu, gdzie ró\
nej
wielkości skupiska zaczynają po pewnym czasie  w miarę ćwiczeń  z sobą rywalizować.
Jeśli zapali się nowe światło dla jednych skupisk, tym samym rozwój innych zostanie
zwolniony bądz
wstrzymany.
Wiemy zatem, \
e skupiska neuronów naprawdę istnieją. Co za tym zarządza ich wzrostem?
Czy będzie to powiększający się rozmiar neuronów? Osobiście myślę, \
e będzie tym siła
pobudzenia  siła impulsu nerwowego i stopień związku pojedynczych neuronów w skupisku.
Wyobraz
my sobie szefa pragnącego zadzwonić do wszystkich swoich menad\
erów, oni
powinni mieć mo\
liwość odbioru tego telefonu. Obecnie niektórzy ludzie, którzy badają
mózg, dostrzegają pewne trudności w związku z tym, \
e spostrzegają neurony jako pasywne,
małe i nudne kropelki, zamiast o ogromnych jednostkach z du\
ym potencjałem,
ukierunkowanym na wzrost i rozwój. Analogią do tego mo\
e być: myślenie o sieci
telefonicznej jako o mo\
liwości otrzymania od szefa telefonu  pojedynczy menad\
erowie
stawaliby się coraz bardziej czujni w miarę częstości występowania takiej pogłoski i staliby
się gotowi do współpracy ze sobą w razie ewentualnego telefonu z góry.
Obecnie mózg posiada taki status, równowa\
ny pogłosce. To jest sam w sobie nic znaczy, ale
mo\
e spowodować odpowiedni skutek. To, co jest zasadą działania mediatora chemicznego,
to podobieństwo do działania fontanny. Same neurotransmitery nic specjalnego nie robią, ale
będąc w pobli\
u neuronów działają na nie stymulująco, podnosząc ich podatność na reakcje.
Chemia mediatorów, będąc wydzielana przez mózg na zasadzie fontanny, jest celem badań
nad środki psychoaktywnymi. Takimi jak: na schizofrenię, czy antydepresyjne, jak prozac. W
rezultacie wiemy ju\
, \
e neurotransmitery na pewno odgrywają rolę dla konstytuowanie
świadomości. Według mnie mogłyby one dostarczyć trzeciego czynnika, który powoduje
powiększanie się skupisk neuronowych. Prócz tego, mogłyby narzucić neuronom funkcję
integrującą je, aczkolwiek przemijającą, gdy\
, przypominam, skupiska się cały czas
reorganizują i poszerzają swój zasięg: podobnie jak kręgi wywołane kamieniem rzuconym w
kału\
ę i linia telefoniczna szefa, obsługująca menad\
erów.
Więc sugerowałabym, \
e posiadamy Kamień Rosetty [Rosetta Stone]  neuronalną korelację
ze świadomością  i powinniśmy pójść w badaniach w tym kierunku. Mo\
emy równie\
,
wychodząc od tych czynników, zobaczyć, w jakiej są one relacji w stosunku do
fenomenologii, pewnego rodzaju świadomości [phenomenology, to certain charicatures of
consciousness]. Podą\
anie tą drogą, umo\
liwi nam zweryfikowanie koncepcji fenomenologii,
pewnych typów świadomości oraz stworzyć odpowiednią fachową terminologię.
Podą\
my więc w następującym kierunku. Wyobraz
my sobie małe grupy anormalnych
neuronów. Co mogłoby być  biorąc pod uwagę wyró\
nione przeze mnie trzy czynniki 
czynnikiem istotowym tworzenia się owej nienormalności, biorąc pod uwagę brak bodz
ców z
zewnątrz (brak intencjonalności, przyp. M. Kasperski), co mogłoby mieć miejsce np. w
Wywiad: S. GREENFIELD, O neuronalny podło\
u świadomości
 4
marzeniach sennych***. Ubogie pierwotne połączenia neuronów; co zdecydowanie ma
miejsce podczas rozwoju, gdy\
rodzimy się z zaledwie kilkoma połączeniami neuronów 
porównując to z czasem, kiedy mamy 2-3 lata. Tak samo się to tyczy ich aktywności;
dostępność amin, determinowałaby biorytmy i być mo\
e tak\
e odchylenia.
Dla tych sytuacji mogę podać przykład. Sieci mózgów dzieci spostrzegamy jako biedny
model koneksyjny. Myślę o słabszej formie stymulacji percepcji, w której rzeczy nie
przepływają ze świata zewnętrznego do mózgu, a wywołują sny. Tutaj ciekawym staje się to,
jak silne są związki pomiędzy snami a światem zewnętrznym w dzieciństwie. Dziecko spędza
wiele czasu na śnieniu, w przeciwieństwie do osób dorosłych. W rzeczywistości, na pewnym
etapie  26 tygodni od poczęcia  stan świadomości płodu zawieszony jest w fazie, w której
śnimy  REM. Innym stanem, który jest podobny do śnienia w dzieciństwie, jest bycie
chorym na schizofrenię. W ka\
dym razie w dzieciństwie, tak jak i podczas śnienia, bardzo
biernie odbieramy bodz
ce ze świata zewnętrznego. Osobiście uwa\
am, \
e związane jest to z
tym, \
e skupiska neuronów są zbyt małe by móc wytworzyć wewnętrzne skojarzenia 
rozległą pamięć; mo\
liwość interpretacji zdarzeń****. Wiemy, \
e osoby chore na schizofrenię
nie potrafią zrozumieć sensów przysłowi; jeśli powiesz  toczący się kamień zbiera mech i
zapytasz osobę chorą na schizofrenię, co to znaczy, to odpowie, \
e znaczy tyle, \
e kamień,
kiedy toczy się, nie zbiera mchu. Będzie wyjaśniał przysłowie na poziomie dziecka.
Więc powiedziałabym, i\
moja myśl dotycząca małych skupisk neuronów, nale\
y do zakresu
pojęć: dzieciństwo, schizofrenia, śnienie. Wyobraz
sobie, \
e budzisz się z koszmaru. Chocia\

mówisz sobie, \
e jest to tylko koszmar, to jest bardzo trudnym podejść do swego strachu
czysto racjonalnie. I tak jest z ka\
dym najgorszym doświadczeniem naszej świadomości,
mieszczącym się w pamięci. Myślę tu, \
e bycie chorym na schizofrenię jest właśnie takim
ciągłym koszmarem. Czasami jest te\
równie\
z dziećmi. Na przykład mój młodszy brat,
kiedy miał około pięciu lat, był przekonany, \
e zobaczył ponad wanną smoka i gdy
próbowaliśmy zracjonalizować całą sytuację odwołując się do mózgowej mo\
liwości
pojmowania mojego braciszka, okazało się, \
e jest to niemo\
liwe  nie posiadając
odpowiedniej ilości połączeń neuronowych nie byliśmy w stanie go przekonać. On widział
smoka nad wanną i tyle.
Więc co mogłoby być powodem kształtowania, a czasami zniekształcania skupisk neuronów?
Myślę, \
e mogą to być ró\
ne czynniki, w jakiś sposób korespondujące z ró\
nymi aspektami
naszego \
ycia, ale i posiadające wspólną naturę  wytwarzanie świadomości. (...) Posłu\
my
się przypadkiem depresji. W rzeczywistości wiemy, \
e najbardziej charakterystyczną cechą
dla tej choroby jest to, \
e świat zewnętrzny jest postrzegany poprzez szare cienie [shades of
grey]. Pytam się, czym jest rzecz, która tak ka\
e widzieć ludziom z depresją i jak moglibyśmy
ją uchwycić i wytworzyć w modelu umysłu? Zaczynając od fizjologii, farmakologii i
biochemii, poprzez ontogenetyczny statut mózgu, czy stany śnienia. I w jaki sposób mo\
na by
ją wytłumaczyć posługując się tymi terminami.
***
To twierdzenie S. Greenfield nie jest do końca jasne. Powstaje pytanie czy ów brak interakcji ze
środowiskiem ma faktycznie status intencjonalności. Je\
eli byśmy stwierdzili, \
e w marzeniach zachodzi brak
bodz
ców zewnętrznych, to sprawą dyskusyjną jest, czy faktycznie zachodzi brak działań intencjonalnych.
Jednak\
e samo powołanie się na intencjonalność jest wa\
ne dla teorii autorki, gdy\
według niej, mo\
e
wyznaczać granicę pomiędzy istotami posiadającymi świadomość, a tymi, których mózg jest zbyt prymitywnym,
by tego rodzaju fenomen powstawał (Por. s. 2). Przyp. M. Kasperski.
****
S. Greenfield mówi tutaj o bardzo małych dzieciach, nie przekraczających zapewne roku \
ycia, gdy\
w
dalszym etapie rozwoju dzieci wykazują niezmiernie du\
e zdolności przyswajania sobie słów i faktów. Przyp.
M. Kasperski.
Wywiad: S. GREENFIELD, O neuronalny podło\
u świadomości
 5
Mo\
emy te\
pójść inną drogą. Posłu\
my się zatem odczuciem, które jest uwa\
ane za pewien
stan świadomości. Ból będzie tu dobrym przykładem. Jak go wytłumaczyć w terminach
skupisk neuronów i istniejących ró\
nic między nimi? Uwa\
am, \
e interesującym problemem
dotyczącym odczuwania bólu jest fakt, \
e przy myśleniu o bólu jesteśmy zmuszeni do
uwa\
ania go za stan podlegający zasadzie  wszystko albo nic i, \
e wszyscy odczuwamy ból
tak samo. Problem oczywiście jest szerszy i bardziej interesujący, ale skupmy się tylko na
pewnych jego aspektach. Wiemy, \
e je\
eli ból osiągnie pewien próg  co zale\
ne jest od
indywidualnej wra\
liwości  to wówczas odczuwamy go. Dalej, wiemy o takich przypadkach,
kiedy to ludzie, np. biorący udział w walce, nie odczuwają bólu, a\
do zakończenia walki. Nie
są te\
nam obce przypadki bólu sterowanego przez sugestię i autosugestię. Znamy te\

przypadki kończyn fantomowych  kiedy to ludzie odczuwają ból w narządach, których ju\

nie posiadają (np. w amputowanych nogach, przyp. M. Kasperski). Posiadamy tak\
e morfinę,
o której wiemy, \
e jest jednym z najdawniej stosowanych i jednym z najbardziej skutecznych
środków przeciwbólowych na całym świecie, która działa w bardzo interesujący sposób 
ludzie mówią, \
e nadal odczuwają ból, kiedy go tak naprawdę nie odczuwają.
Wszystko to sugeruje mi, i\
być mo\
e siła bólu, jest wprost proporcjonalna do siły
rejestrowania go przez świadomość. Więc np., jeśli powiedziano by tobie, \
e będziesz
odczuwać ból, a ty masz wystarczająco du\
o czasu by o tym myśleć i uło\
yć wiele
scenariuszy na ten temat, to twoje mózgowe skupiska odpowiedzialne za odczuwanie bólu
będą większe. Podobnie, jeśli ulegniesz wypadkowi, albo będziesz na polu bitwy, twoja
zdolność odczuwania bólu wzrośnie. W rezultacie wygląda na to, \
e przez dość krótki czas
tworzymy swoje zdolności do odczuwania bólu. Podobnie mo\
e być z działaniem morfiny, co
mo\
naby wykazać jedynie eksperymentalnie  mogłaby ona w sposób efektywny redukować
wra\
liwość poszczególnych neuronów, a w rezultacie i całych skupisk. Czyniłaby tak
podłączając się do neuronów, zakłamując pierwotną informację. Stąd pełni funkcję środka
przeciwbólowego. Jednak\
e nale\
y podkreślić, i\
działanie jej jest wybiórcze  jedne neurony
wiedzą o bólu, w innych informacja jest przekłamana, a jeszcze inne rejestrują go tylko, \
e
znacznie słabiej. (...) To, jak opisujemy w ból w sposób metaforyczny, wykorzystując do tego
często skojarzenia, jak: palący, kłujący.
Podsumowując wszystko powy\
sze, mo\
emy stwierdzić  korzystając z terminów
fizjologicznych  \
e poziom amin, które wskazują na stan i siłę pobudzenia, odzwierciedla
ontogenetyczny status mózgu  stopień rozbudowywania neuronowych skupisk, które to z
kolei mówią o stopniu pobudzenia świadomości. Nale\
y więc zestawić cechy fizjologiczne z
równolegle występującymi cechami psychologicznymi. Mo\
emy te\
zacząć od końca i
zwrócić uwagę na przypadki choroby Alzheimera, schizofrenii, śnienia i nieukształtowanych
jeszcze w pełni mózgów dzieci. W ka\
dym z tych przypadków mo\
liwym powinno się stać
uchwycenie ich w terminach skupisk neuronów. Myślę, \
e ju\
w bardzo bliskiej przyszłości
będziemy posiadać technologię, która pozwoli nam badać takie poszczególne skupiska. Z
dostateczną ilością czasu będziemy mogli sporządzać precyzyjne modele biorące pod uwagę
eksperymentalną hipotezę Rosetty Stone.
Wywiad: S. GREENFIELD, O neuronalny podło\
u świadomości