Slavoj Žižek
Ludzie mi mówią, że jestem utopistą
Newsweek: Jakie zjawisko będzie miało największy wpływ na politykę w Europie w najbliższej przyszłości?
Slavoj Žižek: Śmierć lewicy. Myślę, że nie zrozumieliśmy jeszcze rozmiaru porażki lewicy we wszystkich jej postaciach. Nie chodzi o to, że jest ona coraz słabsza, ale o jej koniec. Europejska lewica umierała dwa razy, po raz pierwszy jako lewica komunistyczna w roku 1989. Socjaldemokraci byli z tego bardzo zadowoleni, mówili: „Wreszcie pozbyliśmy się totalitarnego partnera. Teraz mamy całe pole do zagospodarowania”. Cóż, okazało się, że tak nie jest. Zamiast zagospodarować całe pole, znikają z pola widzenia.
Newsweek: Kto zajmie ich miejsce?
Slavoj Žižek: Nowy podział już się dokonał. Zamiast tradycyjnej dwubiegunowości, podziału na partię centrolewicową i centroprawicową, które zmieniają się u władzy, mamy dziś do czynienia z jedną formacją w centrum sceny politycznej: partią liberalnego kapitalizmu. Z obyczajowego punktu widzenia jest postępowa, opowiada się za legalizacją aborcji, za prawami dla homoseksualistów itd. Główną jej opozycją staje się prawica populistyczna.
Newsweek: Populistyczna prawica zajmuje miejsce dawnej lewicy.
Slavoj Žižek: Tak. To widać w wielu krajach postkomunistycznych, w Rumunii czy na Węgrzech, ale także w tych krajach zachodnich, które do niedawna były uważane za ucieleśnienie ideałów demokracji: w Holandii, Szwecji, Norwegii. Niektórzy mówią: „Nie przesadzajmy, to nie jest powtórka z lat 30. Ta populistyczna prawica nigdy nie zdobędzie władzy”. Pewnie nie zdobędzie, ale problem polega na czymś innym. Centroprawica stawia na immobilizm (Polska wydaje mi się modelowa pod tym względem, dominuje liberalne centrum, które obawia się zbyt silnych zobowiązań, a polityka Platformy Obywatelskiej sprowadza się do ograniczania ryzyka). A jedynym ugrupowaniem, które jest dziś w stanie zagospodarować społeczne emocje, jest populistyczna prawica, podsycająca strach przed imigrantami i obcymi. To smutne, że tylko strach jest w stanie zmobilizować społeczeństwo, że nie mamy poza tym żadnej idei.
Newsweek: To pozbawia pola działania partie lewicowe, które dawniej były postrzegane jako partie sprzeciwu.
Slavoj Žižek: Tydzień temu obejrzałem w Nowym Jorku wywiad z reżyserem Michaelem Moore’em, idolem radykalnej lewicy. Powiedział bardzo ciekawą rzecz: że coraz większą admiracją darzy skrajnych republikanów z Tea Party. Bo wciąż mają w sobie wiarę, pasję, agresję. A Obama go nudzi: jest zbyt miękki, chce rozmów, dialogu, boi się działać, tak jakby sam nie wierzył we własne słowa. Lewica miała obsesję, że zostanie uznana za archaiczną, dlatego do znudzenia powtarzała: „Nie, my nie jesteśmy przedstawicielami klasy robotniczej w dawnym stylu, nie mamy nic wspólnego ze związkami zawodowymi. Jesteśmy za postnowoczesnym kapitalizmem cyfrowym”. Oni wręcz brzydzili się tak zwanym ludem, nie chcieli go. I pojawili się prawicowi politycy, którzy bez trudu lud im odebrali. Dziś tylko populistyczna prawica jest w stanie nawiązać kontakt ze zwykłymi ludźmi.
Newsweek: Przywołał pan Polskę jako sytuację modelową. Ale na razie immobilizm PO znacznie lepiej działa niż silne emocje wywoływane bez trudu przez PiS. Panu jako lewicowcowi bardzo się podoba idea, że polityka ma służyć wyrażaniu konfliktów społecznych. Nie mamy jednak żadnej pewności, że tego chcą społeczeństwa.
Slavoj Žižek: A mnie nie podoba się ten immobilizm, który stał się dominującą ideologią partii centrowych. Kiedy mówię, że chcę jakichś zmian w funkcjonowaniu społeczeństw, od razu się dowiaduję, że to niemożliwe. Czy pan zauważył, że słowo „niemożliwe” nie ma żadnego zastosowania w sferze technologii czy osobistych przyjemności? Tam wszystko jest możliwe. Możemy podróżować po kosmosie za odpowiednią cenę, będziemy mogli żyć wiecznie albo przynajmniej 200 lat, nasze mózgi będą niebawem zgrywane na komputery. Możemy cieszyć się seksem we wszystkich możliwych perwersyjnych formach. W Nowym Jorku są kliniki chirurgiczne, gdzie przeprowadza się zabieg rozcięcia penisa, po którym mężczyzna ma dwa prącia, jedno obok drugiego. Co prawda powoduje to pewne problemy z oddawaniem moczu, ale w obliczu takiego ulepszenia to sprawa drugorzędna... Co za wspaniałe społeczeństwo – możemy się nawet pieprzyć z dwiema kobietami naraz! Ale gdy przychodzi do polityki gospodarczej, sytuacja kompletnie się zmienia i nagle wszystko okazuje się niemożliwe. Dwa penisy – proszę bardzo; państwo dobrobytu – nigdy. Jedyna swoboda wyboru szefa firmy dotyczy dziś tego, czy zwolnić pracownika A, czy B, poza tym nic mu nie wolno. To jest zasadniczy – i jednocześnie fałszywy – wniosek, jaki wyciągnęliśmy z upadku socjalizmu: że wszystko, co przeszkadza w funkcjonowaniu rynku, jest niemożliwe. Myślimy, że możemy żyć bez wielkich ideologii, funkcjonować jedynie dzięki wolnorynkowym mechanizmom. To dowód na to, że w dzisiejszych czasach ideologia ma się bardzo dobrze. Dla mnie ideologia to nie są wielkie marzenia, walka klas. Rola ideologii jest zupełnie inna: ona wyznacza strukturę naszej przestrzeni, rozstrzyga za nas – to jest możliwe, a to absolutnie nie. Wydaje mi się, że powinniśmy nieco przearanżować możliwe i niemożliwe: zaakceptować skończoność w dziedzinie seksualnej i technologicznej, a zarazem stworzyć swobodę manewru na poziomie społeczno-politycznym.
Newsweek: W jaki sposób? Zapowiadając, że koniec świata jest bliski, jak robi pan w ostatniej książce „Living in the End Times”?
Slavoj Žižek: Chodzi o to, aby w ironiczny sposób nawiązać do przepowiedni, zgodnie z którymi w roku 2012 ma nastąpić koniec świata. Oczywiście, nie twierdzę, że ludzkości zostały jeszcze dwa lata, nie jestem do tego stopnia szalony. Jestem za to przekonany, że dochodzimy do punktu zerowego w historii. Ludzie mi mówią: „Pan jest utopistą”. Na co odpowiadam z pełnym przekonaniem: „Nie, jedyna utopia polega dziś na tym, że wszyscy wierzą, że uda się zachować status quo”. Tymczasem jedna rzecz jest oczywista – po czasach państwa dobrobytu, kiedy cięciom zawsze towarzyszyła obietnica powrotu do lepszych czasów, wchodzimy w erę, w której gospodarczy stan wyjątkowy jest normalnością, a kryzys stał się nowym sposobem na życie. Cięcia będą coraz poważniejsze, publiczna służba zdrowia i edukacja zaczną zanikać, coraz mniej ludzi będzie mogło liczyć na stałą pracę. Tylko niesłychanie naiwni mogą liczyć na to, że obecny kryzys przyjmie ograniczoną postać, a europejski kapitalizm będzie w stanie zagwarantować relatywnie wysoki poziom życia. To kompletny nonsens.
Newsweek: Nawet neoliberałowie zaczynają być podobnego zdania. Zapytałem Guya Sormana, którego pan tak nie znosi, o perspektywy wzrostu gospodarczego w USA w roku 2011. Odpowiedział mi, że są one bardzo dobre, ale to nie rozwiązuje problemu bezrobocia, które osiągnęło w Ameryce szczytowe rozmiary, ponieważ ludzie z marnym wykształceniem będą w przyszłości coraz bardziej nieprzydatni.
Slavoj Žižek: Nawet Sorman, ucieleśnienie neoliberalnej ideologii, to zrozumiał... Tymczasem ludzie wierzą w zachowanie status quo, ponieważ są podzieleni: z jednej strony wiedzą, że nastąpi katastrofa, z drugiej – nieustannie jej zaprzeczają. Kiedy w roku 2008 rozpętał się kryzys, ze wszystkich stron słyszeliśmy: „Nikt się tego nie spodziewał”. A ostrzeżeń było bez liku, nie tylko ze strony oszalałych lewaków. Ale co to na dobrą sprawę zmienia? Paul Krugman miał bez wątpienia rację, kiedy napisał, że jeśli moglibyśmy dzięki maszynie czasu cofnąć się do roku 2004 i po raz kolejny dokonać wyboru, czy należy zachować ostrożność i tym samym uniknąć kryzysu, czy też podążać za stadem, wiedząc, czym to się skończy, absolutna większość podążyłaby za stadem. To pokazuje skuteczność kapitalizmu: nawet gdy wiemy, jak to wszystko się skończy, działamy opierając się na założeniach, których fałsz jest dla nas oczywisty.
Newsweek: Krótko mówiąc, niemożliwe staje się nagle możliwe bez najmniejszego udziału ze strony naszej świadomości.
Slavoj Žižek: Właśnie. Weźmy ekologię. Doskonale wiemy, że katastrofa ekologiczna jest czymś prawdopodobnym, a mimo to zawsze zakładamy, że do niej nie dojdzie. A gdy w końcu dojdzie, wszyscy zaczniemy ją traktować jako naturalny bieg rzeczy. Kiedy po raz pierwszy ogłoszono, że w bliskiej przyszłości lód na biegunie północnym może stopnieć, widziano w tym niemal zapowiedź apokalipsy. Ale szybko ta katastroficzna wizja została zastąpiona przez bardziej „zrównoważoną”: to prawda, że zmiany klimatyczne przyniosą wielkie powodzie, gigantyczny głód, wojny o coraz rzadsze surowce czy dostęp do wody. Jednak trzeba także pamiętać, że skryte dotąd przed ludźmi pod gigantyczną warstwą lodu zasoby naturalne staną się dla nas dostępne. To, co jeszcze niedawno wydawało się końcem świata, stało się czymś niemal banalnym. Albo inne przykłady – kto jeszcze 10 lat temu zakładał, że tortury w USA zostaną zalegalizowane, partie neofaszystowskie będą miały udział w europejskich rządach, a te za fundament swej polityki uznają obronę przed emigrantami? Przecież do niedawna te „normalne” zjawiska uchodziły za etyczną katastrofę.
Newsweek: Czego właściwie pan oczekuje? Obawy przed imigrantami dominują w polityce europejskiej, ponieważ jest kryzys. Świat zewnętrzny jest postrzegany jako zagrożenie, bo przez długie lata w ogóle nie zadawano sobie pytania, co należy robić z imigrantami.
Slavoj Žižek: Zgoda. Nie należy od razu oburzać się na wszelką dyskusję na ten temat, ogłaszać, że to pachnie neofaszyzmem. Trzeba uznać, że mamy do czynienia z pewnym autentycznym niezadowoleniem. W Słowenii powstał problem z niewielką społecznością romską zamieszkującą przedmieścia Lublany. Mieszkańcy zorganizowali demonstracje, domagając się przeniesienia Romów w inne miejsce. Lewicowi liberałowie gwałtownie zaprotestowali i skwitowali to oskarżeniami o faszyzm, nietolerancję itd. Pewien człowiek zakpił sobie z nich, proponując, aby sami zamieszkali w sąsiedztwie Romów. Oczywiście nie spotkało się to z entuzjastycznym odbiorem. Nie znoszę tej ślepoty liberalnych elit. Nie dostrzegają rzeczywistych problemów.
Newsweek: Rozumiem, że to prowokacja. Jaki z niej wniosek? Że prawie nikt nie chce mieszkać z Romami i należy się ich pozbyć?
Slavoj Žižek: Chcę raczej powiedzieć, że „tolerancja” to puste słowo, które w ustach polityka ma sugerować, że działa on w imię wolności. Tyle że bardzo łatwo jest tolerować innych, gdy chodzi o tańce folklorystyczne. Ale co zrobić, gdy część kultury innych stanowi np. bicie kobiet albo handel kradzionymi samochodami? Jeśli problem stawiany jest wyłącznie w sensie negatywnym, w sensie tolerancji, od razu pojawia się nieśmiertelne pytanie, do jakiego momentu jesteśmy w stanie tolerować innego. Ostatnio jestem nazywany neofaszystą, ponieważ stwierdziłem, że Angela Merkel ma rację, gdy mówi, że dotychczasowa polityka wobec tureckich imigrantów w Niemczech zawiodła. I że potrzebujemy Leitkultur, czyli kultury podzielanej przez wszystkich. Jestem okropnym tradycjonalistą. Uważam, że dziedzictwo europejskie: równość, demokracja, prawa człowieka, uniwersalizm, jest ważniejsze niż kiedykolwiek. Musimy stworzyć agresywny dyskurs europejskiej emancypacji. Musimy być agresywni jak islam. I przestać powtarzać: jesteśmy okropni, przynieśliśmy światu cierpienia. Nie, niemało też zaoferowaliśmy – wszystkie tradycje demokratyczne wzięły się stąd. Liberalni lewicowcy są bardzo zadowoleni, gdy mogą się czuć winni. Czas z tym skończyć. Europa to oświecenie, rewolucja francuska. Mój Boże, czemu odmawiać sobie dumy z tego wszystkiego?
Newsweek: A dziedzictwo chrześcijaństwa? Co pan o nim powie jako wojujący ateista?
Slavoj Žižek: Chrześcijaństwo jest dobrym sposobem na obalenie wszystkich ostatecznych autorytetów. Dostojewski świetnie rozumiał, w jaki sposób Bóg daje nam wolność. To nie jest dobrotliwy władca, zapewniający nam bezpieczeństwo, ale ten, kto nieustannie przypomina nam, że wszystko zależy od nas. To jest właśnie Bóg, którego potrzebujemy – Bóg, który w pełni stał się człowiekiem, został ukrzyżowany w towarzystwie dwóch wyrzutków i akceptuje własne zniknięcie.
To Bóg ze starego sowieckiego dowcipu o partyjnym propagandziście, który znalazł się po śmierci w piekle, ale przekonał strażników, aby wpuścili go do nieba. Kiedy szatan zauważa jego nieobecność, składa wizytę Bogu i prosi o zwrot piekielnej własności. Gdy tylko zaczyna mówić do Boga, zaczynając od słów: „Mój Panie”, Bóg mu przerywa: „Po pierwsze, nie jestem panem, tylko towarzyszem. Po drugie, jesteś chyba wariatem, bo rozmawiasz z kimś, kto nie istnieje. A po trzecie, streszczaj się, bo się spóźnię na zebranie mojej komórki partyjnej!”.
Newsweek: Jedynym momentem, w którym dyskusja na temat europejskiej tożsamości miała jakieś znaczenie, były chwile strachu przed islamem po zamachu na Twin Towers i debata nad konstytucją europejską.
Slavoj Žižek: Jasne, że dzisiaj ludzi to niewiele obchodzi. Ale właśnie dlatego, że większość ma to gdzieś, pojawiają się antyimigranckie ugrupowania, których głównym sensem jest bardzo często wyrażanie własnej paniki. Wystarczy przypomnieć kłótnię o burki we Francji. Nie chodzi o to, że mam sympatię do kobiet z zakrytymi twarzami. Nie rozumiem tylko, dlaczego Francuzi czują się zagrożeni przez dwa tysiące kobiet z burką. I zachowują się tak, jakby to oni, a nie te kobiety byli wykluczeni z dominującej wspólnoty. Jeśli nasza kultura jest silna, to podobne zagadnienia niewiele nas obchodzą. Po Francuzach spodziewałbym się trochę więcej wiary we własną kulturę. Jedynym, co może uratować Europę, jest wiara w nią samą. Ale zamiast tego widzimy coraz więcej nienawiści do Europy ze strony Europejczyków. Wszyscy się zastanawiają, czy Grecja wyjdzie z Unii. Albo czy system euro się zawali. Tak jakby sobie tego życzyli.
Slavoj Žižek jest filozofem i socjologiem. Po polsku ukazały się m.in.: „Wzniosły obiekt ideologii” (2001), „Kukła i karzeł” (2006), „Rewolucja u bram” (2006).
Rozmawiał Maciej Nowicki
28 grudnia 2010