ISSN 1230 7289
KANCELARIA SEJMU
Biuro Komisji Sejmowych
B I U L E T Y N
Z posiedzenia:
óð KOMISJI NADZWYCZAJNEJ
 PRZYJAZNE PAC
STWO
DO SPRAW ZWI
ZANYCH
Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI
(NR 295)
Nr 2733/VI kad.
23.09.2009 r. Tekst bez autoryzacji
Wydawca: Kancelaria Sejmu  Biuro Komisji Sejmowych
Druk: Wydawnictwo Sejmowe  Wydział Poligrafii
Oddano do druku  1.10.2009
TEKST BEZ AUTORYZACJI
Nr 2733/VI kad.
Komisja Nadzwyczajna  Przyjazne Państwo do spraw
zwiÄ…zanych z ograniczaniem biurokracji (nr 295)
23 września 2009 r.
Komisja Nadzwyczajna do spraw zwiÄ…zanych z ograniczaniem biurokracji, obra-
dująca pod przewodnictwem posła Mirosława Sekuły (PO), przewodniczącego
Komisji, rozpatrzyła:
 projekt ustawy o broni i amunicji (FRSwP/A-285.4)  kontynuacja.
W posiedzeniu udział wzięli: Teresa Zimowska radca ministra finansów, Cezary Gawlas dyrektor
Departamentu Zezwoleń i Koncesji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji ze współpra-
cownikiem, Jacek Zalewski dyrektor Departamentu Analiz i Nadzoru Ministerstwa Spraw Wewnętrz-
nych i Administracji ze współpracownikiem, Małgorzata Banasik radca w Komendzie Głównej Policji
ze współpracownikami, Tomasz Kwiecień prezes Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego, Paweł
Rozdżestwieński fundator Fundacji  Polonia Militaris , Jarosław Lewandowski prezes Fundacji
Rozwoju Strzelectwa w Polsce ze współpracownikiem, A
ukasz Urbański prawnik Warszawsko-Mazo-
wieckiego Związku Strzelectwa Sportowego, Andrzej Puchalski delegat Polskiej Izby Ochrony Osób
i Mienia, Mirosław Majstruk redaktor naczelny pisma Broń i Strzelectwo  Bies .
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Grażyna Kućmierowska i Andrzej
Kniaziowski  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Michał Baranowski  legisla-
tor z Biura Legislacyjnego; Andrzej Kurkiewicz, Marcin Mróz i Bartosz Pawłowski  specjaliści
z Biura Analiz Sejmowych oraz Karol Jene stały doradca Komisji.
Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Otwieram posiedzenie Komisji. Jego porzÄ…dek zawiera tylko jeden punkt  rozpatrzenie
projektu ustawy o broni i amunicji. To jest projekt zgłoszony przez Fundację Rozwoju
Strzelectwa w Polsce. Dziś kontynuujemy prace nad tą propozycją, to już czwarta wer-
sja tego projektu.
Pragnę państwa poinformować, że nasza długotrwała praca jest uważnie obserwo-
wana przez osoby zainteresowane rozwojem strzelectwa czy też wytwarzaniem broni
różnego typu. Informuję państwa, że niedawno otrzymaliśmy dwa kolejne pisma. Jed-
no z przedsiębiorstwa BUMAR sp. z o.o., które kończy się stwierdzeniem:  Całym ser-
cem popieramy wysiłki państwa w sprawie zmienienia wspomnianej ustawy i trzyma-
my kciuki za powodzenie w trudnej misji . Drugie pismo jest z Polskiej Izby Ochrony
Mienia i Osób, członka Krajowej Izby Gospodarczej. Proponuję następującą kolejność:
najpierw poproszÄ™ o wypowiedz
przedstawiciela Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce
na temat tej czwartej już wersji projektu. Następnie, chciałbym poprosić BAS o ustną
opinię i wyjaśnienie wątpliwości, które występowały do tej pory. Czy ta czwarta wersja
niweluje te wątpliwości? Potem przeprowadzimy dyskusję.
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce.
Prezes Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Jarosław Lewandowski:
Wprowadziliśmy poprawki głównie o charakterze redakcyjnym, zgodnie z uwagą BAS,
zmieniliśmy brzmienie przepisu, odnosząc się do implementowanej dyrektywy. Zmieni-
liśmy w tytule ustawy brzmienie przepisu odnoszącego się do dyrektywy, co było zgodne
z propozycją BAS. W art. 3 dokonano poprawki stylistycznej, bo użyto niewłaściwych
wyrazów. To samo dotyczy ust. 4. w art. 7 ust. 1. Proponujemy zmianę uwzględniającą
zastrzeżenia BAS, chodzi o uzyskanie brzmienia bardziej zgodnego z brzmieniem dy-
rektywy. Wcześniej posiłkowaliśmy się polskim tłumaczeniem dyrektywy, które jest nie
dość precyzyjne, teraz próbujemy usunąć pewne wyrazy, opierając się na wersji angiel-
3
KOMISJA NADZWYCZAJNA  PRZYJAZNE PAC
STWO
NR 2733/VI KAD. DO SPRAW ZWI
ZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 23.09.2009
skiej. Wszystkie poprawki majÄ… charakter redakcyjny, dopracowujÄ…cy przepisy, usuwa-
jący niespójności między artykułami. W art. 33 nastąpiła zmiana merytoryczna. Chodzi
tam o zmianę organu wydającego rozporządzenie. W tym przypadku również chodzi
o zachowanie zgodności z poprzednimi punktami. Zmieniamy organ administracji rzą-
dowej, w którego zakresie mieszczą się sprawy związane z wydawaniem uprzedniej zgo-
dy przywozowej, w poprzedniej wersji wystąpiło takie zakłócenie w art. 33. To byłoby
wszystko, jeśli chodzi o poprawki.
Jest też poprawka doprecyzowująca w załączniku nr 3 w par. 1. Chodzi tam o osoby
przeprowadzające egzamin kompetencyjny. To są bardzo drobne kwestie, ale staraliśmy
się to wycyzelować.
Jeżeli chodzi o uwagi BAS dotyczące zgodności z prawem UE, to dotyczą one głównie
Europejskiej Karty Broni. Naszym zdaniem uzyskaliśmy brzmienie zgodne z dyrekty-
wą. Jeśli miałoby być inaczej, to jesteśmy gotowi na dyskusję, bo uważamy, że uzyskali-
śmy, jak powiedziałem, brzmienie zgodne z dyrektywą.
Jeśli chodzi o kwestię kategorii użytych w art. 7, to uważamy, że przepis jest zgodny
z dyrektywą, a różnice biorą się ze specyfiki tłumaczenia na język polski.
Jeśli miałbym kontynuować wypowiedz
, to musiałbym wchodzić w szczegółowe roz-
wiązania, dotyczące konkretnych przepisów.
Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Myślę, że to wyniknie z dyskusji. Parę razy zdarzyło się tak w mojej karierze poselskiej,
że teksty dyrektyw w językach innych i teksty dyrektyw w języku polskim nie bardzo
do siebie pasowały. To nie powinno się zdarzyć, ale może się zdarzyć. Mam prośbę do
ekspertów, aby w miarę możliwości, o tych różnicach coś powiedzieli. Chciałbym, żeby-
śmy nie byli w takiej sytuacji, że jeśli chodzi o jeden przepis, w jednym języku, jesteśmy
zgodni z dyrektywą UE, a w przypadku drugiego przepisu  nie jesteśmy z nią zgodni.
Teraz proszÄ™ o wypowiedz
BAS.
Specjalista z Biura Analiz Sejmowych Bartosz Pawłowski:
Nasze uwagi  topnieją z wersji na wersję. W tej chwili możemy powiedzieć, że mamy
trzy uwagi, co nie oznacza, że są to trzy niezgodności. Są to sprawy do wyjaśnienia, bo
nie wszystko tu rozumiemy. Na rozbieżności językowe dyrektyw, już zwracaliśmy uwagę
w naszej pierwszej opinii.
Uwaga pierwsza odnosi się do przypisu do tytułu. Dobrze, że on jest, że odsyła do
dyrektyw. To jest nasza wspólna uwaga z Biurem Legislacyjnym. Należy go troszkę in-
aczej zapisać, ale to jest uwaga legislacyjna, trzeba tam również podać polskie wydanie
specjalne Dziennika Urzędowego, powinno też być troszkę inne brzmienie, ale to jest
uwaga natury legislacyjnej. Poważniejszą uwagę mamy do art. 7, do kategorii broni A,
B, C i D. Chodzi o kategorię A, przede wszystkim o pkt 1. Rozumiem, że pkt 1 ma od-
powiadać pkt 1 kategorii A z załącznika nr 1 do dyrektywy. W dyrektywie jest mowa
o pociskach wybuchowych i granatnikach, a tu jest mowa o broni o kalibrze większym
niż 40 mm. Rozumiem, że granatniki są wykreślone.
Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Tu jest właśnie jeden z tych błędów, prawdopodobnie, tłumaczeniowych. Może wyjaśni-
my to w trakcie dyskusji.
Prezes FRS w Polsce Jarosław Lewandowski:
Przynieśliśmy tu nawet pewną pomoc naukowa, folder, gdzie użyto po angielsku wyra-
żeń  launchers i  missiles . Generalnie chodzi o to, że w angielskim tekście dyrektywy
w tym punkcie mówimy o  explosive military missiles and launchers . Chodzi o kiero-
wane pociski rakietowe i wyrzutnie rakietowe. Nie możemy zgodzić się z tłumaczeniem
dyrektywy polskiej, gdzie mówi się o wojskowych pociskach wybuchowych i granatni-
kach, bo to jest w ogóle co innego. Jest zupełnie inny zakres znaczeniowy polskich i an-
gielskich słów. One słownikowo być może korelują ze sobą, ale gdy chodzi o znaczenie
merytoryczne, to są zupełnie  obok .
W tekście angielskim ewidentnie chodzi o pociski rakietowe tylko kierowane, bo po-
ciski niekierowane po angielsku nazywają się  rockets i nie są objęte zakazem dyrekty-
4
KOMISJA NADZWYCZAJNA  PRZYJAZNE PAC
STWO
NR 2733/VI KAD. DO SPRAW ZWI
ZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 23.09.2009
wy. Przypuszczalnie chodzi o pirotechnikę pokazową, sylwestrową, a więc takie rakietki
mogą być, ale sterowane radiem  już nie. Ponieważ w naszym przekonaniu nasza usta-
wa w ogóle nie dotyczy broni o charakterze wojskowym  tak chcieliśmy ją napisać, nie
piszemy tu np. o czołgach albo o torpedach, więc ten zakres  explosive military missiles
and launchers nie mieści się w tej ustawie. W tym zakresie dyrektywa powinna być
wprowadzona innÄ… ustawÄ…  o obrocie specjalnym.
Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Chciałbym jeszcze, by skomentować wykreślenie sformułowania  i granatniki .
Prezes FRS w Polsce Jarosław Lewandowski:
Wpisaliśmy granatniki na podstawie polskiego tłumaczenia. Bazując na tym tłumacze-
niu, pociski wybuchowe są u nas zakazane w pkt 4:  amunicję z pociskami wypełniony-
mi materiałami wybuchowymi . Przyznajemy się, że zachowaliśmy trochę inny układ
punktów. Rozumiemy, że to jest dozwolone. Ponieważ po  dokopaniu się do tekstu an-
gielskiego ustaliliśmy, że tam nie ma mowy o granatnikach, postanowiliśmy wyrzucić je
z naszego tekstu ustawy, gdyż granatniki, jako broń wojskowa, nie są przedmiotem tej
ustawy. Naszym zdaniem, ograniczenie kalibru broni  choć oczywiście można dyskuto-
wać, czy 40 mm jest właściwe  załatwia sprawę, czyli nie dopuszcza do użytku na rynku
cywilnym broni, która nie chcielibyśmy, aby na tym rynku była dopuszczona.
Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Myślę, że na tym etapie to wyjaśnienie wystarczy. Oddaję głos ponownie panu z BAS.
Specjalista z BAS Bartosz Pawłowski:
Tekst angielski też znamy i sprawdzaliśmy to. To, o czym pan mówi, jest związane
z wiedzą fachową; być może te same określenia oznaczają kilka rodzajów broni. Bez
zasięgnięcia fachowej opinii, trudno jest nam odnieść się do tego.
Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Rozumiem, że te kwestie musimy wyjaśnić w gronie ekspertów językowych i militarnych.
Specjalista z BAS Bartosz Pawłowski:
Nasze pytanie odnosi się do art. 7 ust. 1 pkt 4:  amunicję z pociskami wypełnionymi
materiałami wybuchowymi i zapalającymi  to jest przepisanie dyrektywy i dalej:  albo
innymi substancjami, których działanie zagraża życiu . Dodanie tego zastrzeżenia jest
zgodne z dyrektywą, gdyż w niej zawarte są warunki minimalne. Pytanie dotyczy do-
precyzowania: czy w tym sformułowaniu:  których działanie zagraża życiu chodzi tyl-
ko o inne substancje, czy również materiały wybuchowe i zapalające?
Prezes FRS w Polsce Jarosław Lewandowski:
Naszym zdaniem, dotyczy tylko innych substancji. Tam był problem przecinka, w ra-
mach autopoprawki przesunęliśmy go, bo rzeczywiście znajdował się w niefortunnym
miejscu. Przyznaję, można było odnieść inne wrażenie. Nam chodzi o inne substancje
zagrażające życiu, a więc o substancje chemiczne, drażniące, lacrymatory  tego typu
rzeczy.
Specjalista z BAS Bartosz Pawłowski:
W takim razie, tutaj nie mamy uwagi. Chciałbym zapytać o kwestię związaną z pkt 5
w tym samym artykule i ustępie:  Amunicję z pociskami o zwiększonej penetracji, wy-
konanymi, albo zawierającymi rdzeń wykonany z materiału o twardości większej niż 50
HRC . Skąd taka wielkość?
Prezes FRS w Polsce Jarosław Lewandowski:
Tak, jak rozumiemy intencję dyrektywy, chodziło o zakazanie użycia pocisków o zwięk-
szonej penetracji, które bardziej penetrują niż normalne pociski. Wszystkie pociski pe-
netrują, nawet pocisk żelatynowy wystrzelony w inną żelatynę, ją spenetruje. Skąd się
wzięła wartość 50 HRC? To wynik konsultacji z Wojskowym Instytutem Technicznym
Uzbrojenia. Chcieliśmy przyjąć jakąś wartość konkretną, bo określenie  zwiększona
penetracja nie oznacza nic. Tu jest konkret. Chodzi o pociski, które np. penetrują ka-
mizelki kuloodporne w tych podstawowych klasach odporności. Dlatego użyliśmy tego
5
KOMISJA NADZWYCZAJNA  PRZYJAZNE PAC
STWO
NR 2733/VI KAD. DO SPRAW ZWI
ZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 23.09.2009
określenia, zawężając dyrektywę w sposób, naszym zdaniem, dopuszczalny. Wychodzi-
my tu trochÄ™  przed szereg .
Użycie w tekście angielskim słowa  penetrating nie oznacza wszystkich pocisków
penetrujących, bo każdy pocisk penetruje w ten czy inny sposób. Tu ewidentnie chodzi
o zwiększoną penetrację. Użycie sformułowania  zwiększona penetracja naszym zda-
niem, nic nie znaczy, bo zwiększona, licząc, od czego? Dlatego zaproponowaliśmy uży-
cie jakiejś określonej wielkości. Oczywiście tę wielkość można zmienić, ale ona wynika
z głębokiego przemyślenia, z analizy sytuacji, nie jest wymyślona  tak sobie .
Specjalista z BAS Bartosz Pawłowski:
Tu, tak jak w przypadku granatników, chodzi o wiedzę fachową. Rzeczywiście, w dyrek-
tywie, w tekście polskim i w tekście angielskim jest mowa po prostu o pociskach pene-
trujących. Zawężenie tego pojęcia do 50 HRC jest, literalnie biorąc, sprzeczne z dyrekty-
wą, ale jeśli przyjmuje się, że każdy pocisk jest penetrujący, i zwrot  pocisk penetrujący
nie jest jakąś kategorią pocisku  a tego nie wiem, to uważam, że w tym przypadku też
należałoby zasięgnąć opinii specjalistycznej.
Mam jeszcze jednÄ… uwagÄ™  do art. 17, dotyczÄ…cego Europejskiej Karty Broni. Art. 17
ust. 4 określa informacje umieszczane w EKB. Pkt 6 stanowi, że  umieszcza się infor-
mację o wymogach innych państw członkowskich UE, dotyczących zezwoleń na wwóz
lub przewóz przez terytorium tych państw broni palnej . Przepis ust. 6 proponowany
przez państwa stanowi jeszcze delegację dla ministra właściwego do spraw informacji
publicznej, by określił dokładnie wzór EKB. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że ta infor-
macja, przewidziana w pkt 6 projektu ustawy, ma w dyrektywie bardzo określoną treść.
Nie jestem pewien, czy trzeba ją tu przytaczać. Być może mogłaby ona znalez
ć się w roz-
porządzeniu. Nie może jednak to być dowolna treść tego punktu 6, w dyrektywie jest
ona bardzo precyzyjnie podana.
Prezes FRS w Polsce Jarosław Lewandowski:
Tutaj pełna zgoda, w dyrektywie jest to bardzo precyzyjnie określone. Nam chodziło
o sytuację, w której zmiana w dyrektywie powodowałaby konieczność zmiany polskiej
ustawy. Jeżeli w dyrektywie ten przepis zostałby w jakimś zakresie zmieniony choć-
by w sensie redakcyjnym, to trzeba by znowu zmieniać ustawę. Jeżeli przełożymy ten
przepis pkt 6 zgodnie z naszą intencją, to chodzi o to, by minister dokładnie zacytował
i przedstawił formę graficzną EKB, którą przewiduje dyrektywa. Minister odpowiada za
to, żeby była zgodność między dyrektywą i naszymi przepisami. Jeśli tam się coś zmieni,
to i u nas nastÄ…pi zmiana, ale na poziomie rozporzÄ…dzenia, a nie na poziomie ustawy.
Taka była nasza intencja.
Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Dziękuję. Za chwilę poproszę o wypowiedz
przedstawiciela Ministerstwa Spraw We-
wnętrznych i Administracji. Z tymi dyrektywami są dwie drogi: jedna, to droga czeska,
że tłumaczy się dyrektywę i uchwala się ją jako ustawę. Tak zrobili Czesi i dlatego byli
najwcześniej gotowi, jeśli chodzi o dostosowanie ich prawa do prawodawstwa UE. Dru-
ga droga jest taka, że częściowo reguluje się te kwestie w drodze ustawy, a częściowo
 za pomocą aktów niższego rzędu. Z tego, co mi przekazywali eksperci, prawo nie re-
guluje, w jakiej rangi akcie prawnym ma być wypełniona dyrektywa. Chodzi o to, aby
była wypełniona.
Kto jest upoważniony do przedstawienia stanowiska w imieniu MSWiA? Proszę, pan
dyrektor.
Dyrektor Departamentu Analiz i Nadzoru Ministerstwa Spraw Wewnętrznych
i Administracji Jacek Zalewski:
Jeśli chodzi o implementację decyzji Rady, to właśnie w Komendzie Głównej Policji za-
kończyły się prace nad nowelizacją ustawy o broni i amunicji. Sądzę, że jeszcze w tym
tygodniu ta nowelizacja zostanie skierowana do uzgodnień wewnątrzresortowych. Jeśli
chodzi o proponowany projekt ustawy, to generalnie, stanowisko resortu jest negatyw-
ne. Uważamy, że dzisiejsze uregulowania prawne dotyczące wydawania pozwoleń na
broń są wystarczające, a ta propozycja zmierza w kierunku zbytniej, niczym nieuza-
6
KOMISJA NADZWYCZAJNA  PRZYJAZNE PAC
STWO
NR 2733/VI KAD. DO SPRAW ZWI
ZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 23.09.2009
sadnionej liberalizacji. Badania prowadzone przez Policję i resort spraw wewnętrznych
wskazują, że nasze społeczeństwo nie czuje się na tyle zagrożone, żeby tę broń posiadać.
Badania z maja br. pokazują, że aż 80% Polaków określa swoje najbliższe otoczenia jako
miejsce bardzo bezpieczne. Dlatego trudno znalez
ć uzasadnienie dla tak liberalnego po-
dejścia do wydawania broni i amunicji. W tym kontekście uważamy, że również zmiana
organu, który miałby wydawać te pozwolenia na broń, a więc  zejście do najniższego
szczebla samorządowego, może przyczynić się do sytuacji, że ta broń będzie niekoniecz-
nie trafiała w ręce powołane.
Chciałbym zwrócić uwagę, że im większa jest liczba pozwoleń wydawanych na broń,
tym bardziej realne staje się zagrożenie użycia tej broni w sposób niewłaściwy, zarówno
przez osoby posiadajÄ…ce na niÄ… zezwolenie, jak i przez osoby nieuprawnione. Chodzi tu
o osoby najbliższe tym, którzy pozwolenie na tę broń otrzymają. Są to takie przypadki,
jak np. w USA, gdzie dochodzi do 100 tys. użyć broni palnej, albo jak ostatnie przypadki
z Europy, ze Skandynawii, z Niemiec, gdy to również osoby niepowołane, a więc dzieci
osób, które posiadały pozwolenie na broń, broni tej używały. Niestety, również nasze do-
świadczenia wskazują, że osoby posiadające w Polsce broń do celów służbowych często
sięgają po tę broń w sposób, który niekoniecznie jest zgodny z obowiązującymi przepi-
sami. A więc, co za tym idzie, im większa liczba wydanych pozwoleń na broń, im więcej
jednostek broni, tym większe może stać się zagrożenie bezpieczeństwa w najbliższej
okolicy.
Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Oczywiście, nie jest intencją Komisji zwiększenie dostępności do broni, która mogłaby
być użyta przeciwko życiu lub zdrowiu innych osób. To na pewno nie jest naszą intencją.
Jednakże w tej ustawie jest również wiele wątków, rozwiązań, które np. umożliwiają
szkolenie strzeleckie, czy ułatwiają ich prowadzenie, albo kolekcjonerskie zajmowanie
się nieużytkowymi rodzajami broni. Sądzę, że to też jest istotne. Ale jest to mój głos
w dyskusji. Wypowiedziałem się jako pierwszy, otwieram dyskusję, proszę o zabieranie
głosu.
Prawnik Warszawsko-Mazowieckiego ZwiÄ…zku Strzelectwa Sportowego A
ukasz
Urbański:
Jestem prawnikiem Warszawsko-Mazowieckiego ZwiÄ…zku Strzelectwa Sportowego
a także mam zaszczyt prowadzić w skali kraju ogólnopolską akcję  Tak  dla pozwoleń
na broń sportową . Chciałbym odnieść się do tego, co powiedział pan dyrektor. To było
zaskakujące. Chciałbym wspomnieć o dwóch aspektach. Pan dyrektor wspomniał o tym,
że społeczeństwo nie ma chęci posiadania broni palnej, że nie odczuwa takiej potrzeby.
W dorozumieniu, według kryterium obecnej ustawy odnosi się to do broni palnej bojo-
wej. Pan przewodniczący wspomniał, że broń, to nie tylko broń bojowa. W przedmiocie
mojego zainteresowania nie tylko zawodowego, ale i naukowego, jest broń sportowa.
Jaki obraz tu się przedstawia? Pan dyrektor powiela tezy, które przewijały się podczas
poprzedniego posiedzenia Komisji, które wówczas prezentowała pani dyrektor Pietrzyk.
Wtedy padło tam takie stwierdzenie, że strzelcy sportowi wiedzą, jakie kryteria są zdefi-
niowane ustawowo. One są jawne i czytelne i nie ma problemu z dostępnością do palnej
broni sportowej.
Jak ten problem wyglÄ…da? Z punktu widzenia Warszawsko-Mazowieckiego ZwiÄ…zku
Strzelectwa Sportowego ten problem wygląda zupełnie inaczej. To, co mówią przed-
stawiciele Komendy Głównej Policji, ma się nijak do rzeczywistości. Tylko w tym tygo-
dniu przyjąłem trzy osoby, które zwróciły się do mnie o pomoc prawną w tym zakresie.
Z kilkudziesięciu spraw prowadzonych przez biuro w tym roku wyłania się taki oto ob-
raz, że nie ma czytelnego, określonego przez KGP i podlegle jej komendy wojewódzkie,
kryteriów, które w myśl ustawy o broni i amunicji  mówię o niej, bo Policja lekceważy
ustawę o sporcie kwalifikowanym, ustawę o kulturze fizycznej i sporcie, definiowałyby
dostęp do broni sportowej.
Można powiedzieć tak: każda z decyzji ma ten sam walor. Jeśli sportowiec jest na po-
czątku swej drogi sportowej i klub nie może zapewnić mu broni sportowej, a on chciałby
podnosić swoje umiejętności sportowe, składa wniosek do właściwego wojewódzkiego
7
KOMISJA NADZWYCZAJNA  PRZYJAZNE PAC
STWO
NR 2733/VI KAD. DO SPRAW ZWI
ZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 23.09.2009
komendanta o pozwolenie na broń i otrzymuje decyzję odmowną. Zawiera ona szereg
elementów, ale mniej więcej taki jest jej wydz
więk, że osoba za słabo strzela, ma za
słabe wyniki, zbyt rzadko strzela w zawodach. Każdy sportowiec kierując się art. 7 i 8,
k.p.a. mówiącym, że organy stoją na straży pogłębiania zaufania społecznego do orga-
nów państwa, wierzy, że gdy osiągnie te lepsze wyniki sportowe, to otrzyma pozwolenie.
I co się dzieje dalej? Za kilka lat, gdy ta osoba ma już wybitne wyniki sportowe, ten sam
organ stoi na stanowisku, że te wyniki są za słabe, albo przeciwnie  za dobre, więc po
co tej osobie broń, skoro te wyniki są tak dobre, to może strzelać z broni sportowej.
Są już orzeczenia zarówno wojewódzkich sądów jak i NSA, krytykujące tę pozaprawną
politykÄ™.
Chciałbym prosić przedstawiciela Policji, organu, w którym sportowcy chcieliby
upatrywać sprzymierzeńca, żeby więcej nie powoływał się na przykład amerykański.
Wszyscy dobrze wiemy, a wystarczy  odrobić pracę domową  poczytać analizy BAS,
że większość przestępstw, jeżeli nie 90%, ma miejsce z użyciem broni nielegalnej. Nie
przekładajmy amerykańskich realiów na realia polskie; tam jest zupełnie inna, sięgają-
ca XVIII w., koncepcja Suwerena, narodu, który ma dostęp do broni różnych kategorii.
Nie można tych przykładów przenosić. Te wypadki, o których mówiono, nie mają szan-
sy pod rządami nowej ustawy się wydarzyć, ale jak widzimy  i to mnie zaskakuje, nie
wydarzają się i dziś. Dziś sportowcy, osoby, które posiadają bron do obrony osobistej,
kolekcjonerzy, muszą przechodzić badania psychologiczno-lekarskie. W USA takich ba-
dań nie ma.
Cieszę się, że  kamyk do swego ogródka wrzucił przedstawiciel Policji. Rzeczywi-
ście, tych wypadków z bronią służbową, szczególnie  co przykre  z bronią policyjną,
jest wiele, więcej niż z bronią innych kategorii. Zachęcam do zapoznania się z tymi in-
formacjami, jest wiele publikacji na ten temat w Internecie.
Myślę, że te wątki będą rozważane w dalszym etapie prac  teraz chciałbym wykazać
te najczęstsze wskazania sądownictwa administracyjnego pokazujące, jaki katalog prze-
pisów jest naruszany decyzjami komend wojewódzkich właściwych, a potem w trybie
odwołań. Na koniec powiem tyle, że jestem obserwatorem nie tylko teoretycznym, ale
i praktycznym tego zjawiska. Nie tylko jako sportowiec, ale i myśliwy.
Kolejnym naruszeniem, od którego w zasadzie powinniśmy zacząć i sądzę, że dysku-
sja pójdzie także w tym kierunku  jest, naszym zdaniem, naruszenie art. 32 Konstytu-
cji RP, mówiącego o równości wobec prawa. Ja i inni koledzy  a wielu takich przyjmuję
w biurze sportowym, jako myśliwi otrzymują pozwolenia na kilkanaście, czasem kil-
kadziesiąt, sztuk broni łowieckiej, by mieć dostęp do tej broni i trenować umiejętno-
ści. Osoby te nie mogą jednak otrzymać pozwolenia na broń sportową. Jest to absurd
i w tej linii decyzyjnej uczestniczy Policja. Co ważne i ciekawe, projekt ustawy z tym
problemem chce skończyć, dostosowując przepisy do acquis communautaire dorobku
UE. Obecnie myśliwy, który posiada strzelbę, bierze udział w polowaniach, jednak bę-
dąc sportowcem nieposiadającym broni palnej sportowej, nie może z tą strzelbą pójść na
zawody sportowe, bo Policja nie wydała mu pozwolenia sportowego, nie może on więc
strzelać w konkurencji  rzutki . Odejście od kategorii  broń do celu , a mamy w obo-
wiązującej ustawie szereg takich kategorii, pozwala z tym problemem skończyć.
Jeśli będzie na to czas, chciałbym wskazać konkretne naruszenia przepisów postępo-
wania administracyjnego, ustawy o borni i amunicji i może przypomnieć Policji, że jest
też ustawa o kulturze fizycznej, jest ustawa o sporcie kwalifikowanym. Jeśli znajdzie się
na to czas, to jestem do dyspozycji.
Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Myślę, że nasze prawo dotyczące broni i amunicji w znacznym stopniu jest ukształto-
wane przez doświadczenie zaborów. Gdyby nie było rozbiorów Polski, to nasza tradycja
dotycząca broni i amunicji byłaby zupełnie inna. Ale to z mojej strony taka dygresja
historyczna.
Członek Rady FRS w Polsce Piotr Paszkowski:
Chciałbym odnieść się do tego, o czym mówił pan dyrektor z ministerstwa. Celem tej
ustawy nie jest zliberalizowanie dostępu do broni, a w szczególności celem nie jest zli-
8
KOMISJA NADZWYCZAJNA  PRZYJAZNE PAC
STWO
NR 2733/VI KAD. DO SPRAW ZWI
ZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 23.09.2009
beralizowanie dostępu do broni służącej do obrony. Podstawowym celem tej ustawy jest
zlikwidowanie uznaniowości, jaka obecnie jest praktykowana przez organy wydające
pozwolenia. Ona jest praktykowana, dlatego że obowiązująca ustawa jest zła. Niektórzy
twierdzą, że ona jest dobra, tylko zła jest praktyka. Ja się z tym nie zgadzam. Uważam,
że Polakom nie są potrzebne świetne ustawy sabotowane przez administrację. A taka
jest obecnie praktyka. Polakom potrzebne są ustawy, których administracja nie będzie
w stanie sabotować, a będzie zmuszona je wykonywać. Niestety, praktyka jest przykra,
ale jest, jaka jest. Mogą o tym zaświadczyć tysiące strzelców mających zupełnie bezpod-
stawne problemy z otrzymaniem pozwolenia na broń. Muszę się odnieść do USA, bo ten
przykład zawsze przywołują hoplofobi.
Powtórzę po części to, co powiedział pan mecenas. W Ameryce w większości stanów
w ogóle nie funkcjonują pozwolenia na broń. Jedyne, co funkcjonuje, to zezwolenia na
noszenie broni w ukryciu, w gotowości do użycia. W większości stanów, w których moż-
na uzyskiwać zezwolenia na noszenie broni w ukryciu, jest ono bezuznaniowe, tzn. jeże-
li obywatel zgłosi się o takie zezwolenie i spełni szczegółowe warunki  głównie chodzi
tu o przeszkolenie i brak kryminalnej kartoteki, to takie pozwolenie otrzyma. W tych
stanach gwałtownie zmalała liczba przestępstw ulicznych. Dlaczego zmalała? To jest
oczywiste  ponieważ znacznie wzrosło zagrożenie napastnika przez ewentualną zbroj-
nÄ… odpowiedz
ofiary lub świadków wydarzenia. Co do spraw europejskich: w Europie
uczyniono porównanie liczby pozwoleń i liczby zabójstw, a zabójstwa wydają się prze-
stępstwem związanym z faktem posiadania lub nieposiadania broni. Statystyki poka-
zują, że w warunkach europejskich nie ma żadnego związku między liczbą pozwoleń
a liczbą zabójstw.
Podał pan przykład Niemiec. Oczywiście, zdarzyły się pożałowania godne wydarze-
nia, ale w Niemczech współczynnik zabójstw jest mniej więcej półtora raza niższy niż
w Polsce, a wydaje mi się, że prawo trzeba stanowić nie pod presją czerwonego paska
w telewizorze, tylko pod presją obiektywnych faktów. Z tego względu twierdzenie, że
zwiększenie liczby egzemplarzy legalnie posiadanej broni u obywateli zwiększy zagro-
żenie przestępczością, jest nieuprawnione. W odmownych decyzjach policji do dziś poja-
wiają się uzasadnienia, że interes społeczny przemawia za tym, aby broni było jak naj-
mniej. Nie można powiedzieć, że interes społeczny wskazuje na cokolwiek w tym wzglę-
dzie, bo jak mówię, statystyki europejskie tego nie potwierdzają. Pracuje pan w MSWiA,
więc na pewno pan wie, że przestępczość nie zależy od łatwości dostępu do narzędzia
przestępstwa, a od warunków społecznych. 80% brutalnej przestępczości, która wystę-
puje w USA, ma miejsce w centrach wielkich metropolii zamieszkiwanych przez zupeł-
nie afunkcjonalne grupy społeczne. Natomiast Ameryka prowincjonalna, jeśli chodzi
o przestępczość niewiele różni się od Europy.
Prezes FRS w Polsce Jarosław Lewandowski:
Jeżeli chodzi o statystyki, to charakterystycznym przykładem jest statystyka prowadzona
przez KGP, zamieszczona na jej stronie internetowej. Z tych danych wynika, że najbar-
dziej niebezpiecznym polskim miastem sÄ… Katowice, gdzie broni palnej jest najmniej.
Radca w Biurze Prewencji Komendy Głównej Policji Małgorzata Banasik:
Chciałabym wypowiedzieć się w odniesieniu do broni sportowej. Od razu powiem, że
nie zgadzam się w imieniu Policji z tak szerokim dostępem do broni. Potwierdzam sło-
wa pana dyrektora Zalewskiego. W naszej ocenie, ten projekt powoduje, że dostęp do
broni będzie praktycznie nieograniczony. Wystarczy wyrazić chęć posiadania broni, nie
trzeba wcale szczególnie tego uzasadniać  i już organ właściwy do wydawania pozwo-
leń powinien wydać pozytywną decyzję administracyjną. W naszej ocenie, chęć posiada-
nia broni, to trochę za mało, żeby kogoś uzbroić. Ponadto, jak wynika z uzasadnienia,
twórcy projektu powołują się na ograniczenie, jeśli chodzi o armię zawodową. Należy
domniemywać, że chodzi o to, że to powszechne uzbrojenie, które nastąpi w momencie
wejścia w życie tej ustawy, będzie miało jakieś znaczenie dla obronności. Czyli proponu-
jemy uzbrojenie większej liczby osób, które w przypadku zagrożenia mogłyby wspomóc
armiÄ™ zawodowÄ….
9
KOMISJA NADZWYCZAJNA  PRZYJAZNE PAC
STWO
NR 2733/VI KAD. DO SPRAW ZWI
ZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 23.09.2009
Poza wszystkim, sportowcy, osoby składające wnioski o wydanie pozwolenia na broń
sportową, argumentują powołując się na przepisy Prawa łowieckiego i wszystkie przepi-
sy łowieckie, z których wynika, że wystarczy zapisać się do Polskiego Związku A
owiec-
kiego, a pozwolenie się dostaje. Twierdzi się, że z kolei sportowcy są bardzo dyskrymi-
nowani przez organy policji. Być może tak jest rzeczywiście. By polować, by otrzymać
broń myśliwską, należy zapisać się do PZA
. Może więc wystarczy znowelizować obecnie
obowiÄ…zujÄ…cÄ… ustawÄ™ o broni i amunicji w zakresie broni sportowej poprzez wprowa-
dzenie przepisów, czytelnych kryteriów uzyskiwania pozwoleń na broń sportową, bo
właściwie cały czas zajmujemy się  biednymi sportowcami, którzy nie mogą otrzymać
pozwolenia na broń, co nie jest zgodne z prawdą. Z tym, że w ogóle ideą ustawy z 1999 r.
był dostęp do broni obiektowej. A więc nie ma problemu, by kluby sportowe, organizacje
strzeleckie uzyskiwały pozwolenia na broń na okaziciela. Wówczas broń jest kontrolo-
wana, przechowywana zgodnie z prawem. Osoba pragnąca uprawiać sport strzelecki
bierze taką broń z klubu, strzela na strzelnicy, może uczestniczyć w zawodach, nie ma
z tym żadnych problemów.
Dlaczego każdy sportowiec po otrzymaniu pozwolenia na broń uważa, że należy
mu się kolejnych 15 20 egzemplarzy broni? To prawda, że sądy administracyjne jakby
zmieniły trochę swoje podejście i linię orzeczniczą w kwestii broni sportowej, wytyka-
jąc niejako słusznie organom policji, że powoływanie się na osiągnięcia sportowe itp.,
jest pozaustawowe. To prawda. Ale właśnie: zmieńmy obowiązującą ustawę w zakresie
broni sportowej i cały problem się skończy. Jakoś Policja nie ma większych problemów
z posiadaczami broni, czy z osobami próbującymi uzyskać pozwolenie na broń do innego
celu. Właściwie ciągle jest kwestia sportowców i ich nieograniczonego dostępu do broni
sportowej, z czym my nie bardzo możemy się zgodzić. Ponadto, ta ustawa nie przewidu-
je np. dopuszczeń do posiadania broni. To oznacza, że osoby zatrudnione przez podmio-
ty mające pozwolenie na broń na świadectwo, mają mieć dopuszczenie. To zaś oznacza,
że mogą posługiwać się bronią obiektową tylko w czasie godzin pracy, godzin służby.
Projekt nie przewiduje dopuszczania, a to oznacza, że każdy musi mieć pozwolenie na
broń indywidualną, a więc i pracownik ochrony i magazynierzy, słowem: wszystkie oso-
by chcące posługiwać się bronią służbową. W naszej ocenie, ewidentnie wskazuje to na
jakąś militaryzację społeczeństwa. Tak nie może być.
Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Gdyby jeszcze przedstawiciele Policji lub MSWiA zechcieli odnieść się do art. 11, mó-
wiącego, że pozwolenie na broń wydaje się w drodze decyzji administracyjnej itd. Mowa
tam jest o tym, że wydaje je wójt, burmistrz, prezydent. To jest istotna zmiana. Dla
nas też jest istotne, jak państwo podchodzą do zmiany organu wydającego pozwolenia.
Prosiłbym o odniesienie się do art. 8, gdzie wprowadza się pięć różnych typów pozwoleń
na broń.
Zwracam uwagę na to, że ten projekt ustawy wprowadza coś takiego, jak pozwolenie
muzealne, umożliwiające nabywanie i posiadanie wszelkiej broni i amunicji, która jest
zgromadzona przez placówki muzealne. Ja tego nie sprawdzałem, ale przekonywano nas
na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji, że osoba, która chce gromadzić muzealne
egzemplarze broni, jest zmuszona uzyskiwać pozwolenie na broń tej najwyższej katego-
rii. Do tej problematyki państwo się nie odnieśli, ani pani radca z KGP, ani pan dyrektor
z MSWiA. Może rozróżnienie rodzajów pozwoleń na broń pozwoliłoby stosować bardzo
ostre kryteria w stosunku to tzw. broni bojowej, a znacznie Å‚agodniejsze kryteria do
broni muzealnej czy tzw. pokazowej. Prosiłbym KGP o uzupełnienie wypowiedzi o ten
wątek. Jako pierwszy, chce zabrać głos pan dyrektor  proszę.
Dyrektor departamentu MSWiA Jacek Zalewski:
Chciałbym wypowiedzieć się odnośnie do podmiotu, który miałby wydawać pozwolenie.
Na wstępie wcześniejszej wypowiedzi powiedziałem, że MSWiA stoi na stanowisku, że
jednak państwo nie powinno tracić nadzoru nad wydawaniem pozwoleń, więc pozosta-
wienie organu, jakim jest dziś Komendant Wojewódzki Policji powinno pozostać.
10
KOMISJA NADZWYCZAJNA  PRZYJAZNE PAC
STWO
NR 2733/VI KAD. DO SPRAW ZWI
ZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 23.09.2009
Naszym zdaniem,  zejście do poziomu samorządu, do wójta, burmistrza czy prezy-
denta miasta spowoduje, że kontrola nad wydawaniem i posiadaniem pozwoleń będzie
zbyt mała i nieodpowiednia.
Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Muszę uczynić małą uwagę, że organy samorządu  to też państwo. Proszę mówić albo
administracja rządowa, albo administracja samorządowa. Jeśli pan mówi  państwo , to
dotyczy to obu rodzajów administracji.
Dyrektor departamentu MSWiA Jacek Zalewski:
Oczywiście, panie przewodniczący, to moje przejęzyczenie. Chodziło mi o administrację
rządową, o nieoddawanie tych zadań administracji samorządowej.
Radca w biurze KGP Małgorzata Banasik:
Chciałabym wypowiedzieć się na temat tych pięciu rodzajów pozwoleń. W naszej ocenie,
pozwolenia wydawane  do celu , to nie był jakiś błąd. Co do pozwolenia obiektowego
czy muzealnego, to teraz pozwolenia muzealnego nie ma, ponieważ muzea wchodzą
w posiadanie broni na podstawie swoich własnych przepisów i nie ma problemu. Tak
samo jest, jeśli chodzi o kolekcjonerów, czy o muzea. Nie ma również problemu z uzy-
skiwaniem pozwoleń na broń obiektową przez podmioty, które składają takie wnioski
na postawie aktualnie obowiązującego art. 29 ust. 1 ustawy o broni. Z tym w ogóle nie
ma żadnego problemu.
Jeśli chodzi o pozwolenia indywidualne z podziałem na te trzy kategorie, to nie wi-
dzimy zasadności takiego podziału. Właściwie ta Obywatelska Karta, to jest, powie-
działabym, takie pozwolenie na broń w celu sportowym, a trochę tak nie wiadomo, do
czego uprawniające, czy chodzi o broń sygnałową, hukową? Otrzymanie pozwolenia
rozszerzonego będzie możliwe po trzech latach posiadania pozwolenia podstawowego.
Z naszych doświadczeń i z analizy akt administracyjnych taka konieczność nie wynika.
Nie posiadamy takich statystyk, z których wynika, że osoba, która od razu dostaje po-
zwolenie na broń czy to do ochrony osobistej czy broń myśliwską, zachowuje się mniej
odpowiedzialnie i należy ją trzy lata obserwować i dopiero wówczas pozwolić jej na wię-
cej. Zresztą, jest tu więcej niezrozumiałych przepisów.  Na dzisiaj , w naszej ocenie,
takie dzielenie pozwoleń nie ma żadnego uzasadnienia.
Chciałabym jeszcze podkreślić, że badanie lekarskie, oznacza w tej chwili badanie
lekarskie i psychologiczne. Przy tym, badanie lekarskie składa się z kilku etapów i kilku
lekarzy specjalistów wypowiada się w tym zakresie. Natomiast w projekcie przewiduje
się wyłącznie opinię lekarza rodzinnego. W naszej ocenie, takie orzeczenie, to może być
troszkę mało.
Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Czyli, jeśli kolekcjoner chce kolekcjonować broń muzealną, to musi mieć albo pozwole-
nie na broń, albo musi założyć muzeum w swoim domu, czy tak?
Dyrektor departamentu MSWiA Jacek Zalewski:
To jest broń pozbawiona cech bojowych. Można ją kolekcjonować.
Prezes Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego Tomasz Kwiecień:
Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana dyrektora i pani radcy z KGP. Pan dyrektor
rozpoczął od stwierdzenia, że społeczeństwo nie czuje zagrożenia, więc nie ma potrzeby
zmiany ustawy. Ten projekt nic nie mówi na temat zagrożenia, w tej ustawie wcale nie
chodzi o zagrożenia dla społeczeństwa, czy o to, że społeczeństwo musi się przed czymś
bronić. Padł tu argument, że może dojść do użycia broni przez osoby niepowołane, np.
dzieci. Nie wiem, czy pan dyrektor dysponuje danymi na ten temat. W ostatnim czasie,
w bieżącym miesiącu, małe dziecko przejechało traktorem swoją ciotkę. W mediach było
o tym dość głośno. Był to wypadek śmiertelny. W takim razie, czy wszystkie traktory
zamkniemy na kłódki, bo być może dojdzie, do jakiegoś wypadku? Przecież za to są
odpowiedzialni ludzie, którzy tę broń będą posiadali. Są odpowiednie przepisy mówiące
o tym, jak broń ma być przechowywana. Jeśli ktoś tego nie przestrzega, to trzeba go
pozbawić pozwolenia na broń, tak jak się pozbawia różnych innych rzeczy.
11
KOMISJA NADZWYCZAJNA  PRZYJAZNE PAC
STWO
NR 2733/VI KAD. DO SPRAW ZWI
ZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 23.09.2009
Słuchając wypowiedzi pani radcy z KGP odniosłem wrażenie, że twierdzi ona, że dziś
jest bardzo dobrze, Policja chce wydawać i wydaje pozwolenia, a ta ustawa ograniczy
całkowicie wydawanie pozwoleń. Myślę, że nie, albo coś z
le zrozumiałem. Tak działa
obecnie obowiązująca ustawa przez to, że brak jest jakichkolwiek jednolitych kryteriów
obowiązujących w całym kraju.
To powoduje, że np. żołnierz zawodowy Wojska Polskiego, prawie czterdziestolet-
ni olimpijczyk z Aten, Pekinu i Atlanty, musiał przemeldować się do innego wojewódz-
twa, aby dostać pozwolenie na broń. Mogę pani podać jego nazwisko. W województwie
pomorskim pozwolenia nie dostał, a w województwie kujawsko-pomorskim  dostał.
O czym więc mówimy, o jakiej ustawie, o jakich jednolitych warunkach? Olimpijczyk
nazywa się Robert Kraskowski, jest w stopniu sierżanta, może jez
dzić czołgiem, a nie
mógł mieć kbks i nie może jechać na zawody, bo nie był dopuszczony do pracy z bro-
nią, jak się to fachowo nazywa, ponieważ nie miał umowy o pracę ani ze związkiem,
ani z klubem sportowym. Miał tylko stypendium, czego Policja nie uznaje, trzeba mieć
umowę o pracę. Odmowa Komendanta Wojewódzkiego w Gdańsku sprowadzała się do
tego, że skoro ten sportowiec nie ma umowy o pracę, to nie może być dopuszczony do
pracy z bronią. Przemeldowaliśmy go do Bydgoszczy i tam, na podstawie tego, że otrzy-
muje stypendium z Polskiego ZwiÄ…zku Strzeleckiego, otrzyma to dopuszczenie do pracy
z bronią. Ręce można załamać.
Często w komendach wojewódzkich słyszy się argument, że przecież kluby mają
broń. No dobrze. One mają broń, tylko jak zawodnicy pojadą z tą bronią na zawody?
Trzeba wynająć magazyniera, który jest dopuszczony do pracy z bronią, że by tę broń
zawiózł z Warszawy do Wrocławia. Tylko, że w tym czasie są zawody we Wrocławiu,
w Gdańsku, w Bydgoszczy. Kadra narodowa z tych klubów wyjeżdża na zawody mię-
dzynarodowe. Ilu więc ludzi będzie jez
dzić z bronią za tym czterdziestoletnim sierżan-
tem? Przepraszam, on jest nieodpowiedzialny, nie może dostać dopuszczenia do pracy
z bronią, ani pozwolenia na broń, więc to magazynier będzie za nim jechał, może w tym
samym samochodzie lub w tym samym pociÄ…gu, i zawiezie mu kbks z Bydgoszczy, do
Wrocławia na zawody.
To samo dzieje siÄ™ przy zawodach europejskich i w sprawie Europejskiej Karty Bro-
ni. Żartobliwie to potraktowaliśmy, bo tego na piśmie nie było, ale w rozmowach usły-
szeliśmy, że osoby prawne, czyli kluby i związki, nie mogą dostać EKB, bo jak zrobić
związkowi zdjęcie? A jest wymóg, by zdjęcie w EKB było. Takiego wymogu nie ma w dy-
rektywie. Jest adres, jest nazwa, jest numer w KRS lub u starosty, czy gdzieÅ› tam jesz-
cze, więc dlaczego nie można tego załatwić? Od lat polska reprezentacja wyjeżdżając na
zawody w ramach UE, bo nie mówię o krajach spoza UE, na każdej granicy, nieważne
czy to będzie na lotnisku w Hiszpanii, czy Wielkiej Brytanii lub w Niemczech, traci kil-
ka godzin na to, by służby graniczne danego państwa, po wniesieniu stosownej opłaty,
wypełniły zezwolenia w wwóz broni do tego kraju, bo nie mamy EKB. Mówi się nam:
to przekażcie ją zawodnikom. Polski Związek Strzelecki kupuje broń z dotacji celowej
z funduszy publicznych i ja nie mogę narazić się na zarzut prokuratorski, że wydałem
środki i przekazałem broń osobom prywatnym zaraz po jej zakupie. Ja tę broń mogę
wycofać ze środków publicznych dopiero po kilku latach i przekazać do klubów, w któ-
rych jest kadra narodowa. Przy czym jest określone, kiedy, jaki rodzaj broni, zależnie
od jej wartości, mogę przekazać. To też niczego nie rozwiązuje, bo klub nie ma tej EKB,
może ją mieć tylko osoba fizyczna. I to jest kolejny powód, dla którego tę ustawę należy
zmienić lub wymienić na inną.
Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym przekazać na ręce pana przewodni-
czącego krótkie pismo w imieniu PZSS, omawiające nasze bolączki i problemy.
Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Myślę, że te przykłady, które tak nas rozbawiły, świadczą raczej o złej praktyce. Sądzę,
że można by takim sytuacjom zapobiec w oparciu o prawo, które obowiązuje obecnie.
Proponuję, by nie ciągnąć tego wątku, potraktować to jako przykład złej praktyki, a nie
jako dyskusjÄ™ legislacyjnÄ….
12
KOMISJA NADZWYCZAJNA  PRZYJAZNE PAC
STWO
NR 2733/VI KAD. DO SPRAW ZWI
ZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 23.09.2009
Dyrektor departamentu MSWiA Jacek Zalewski:
Oczywiście, ma rację pan przewodniczący. Są to patologie, do których nie powinno do-
chodzić. Sam od młodych lat uczestniczyłem w sportach obronnych i strzelectwo spor-
towe jest mi bardzo dobrze znane. Uważam, że powinno być rozwijane. Cały czas mówię
tu o ogólnej dostępności, jeżeli porównać do poziomu określonego dziś w ustawie.
Zwracam się teraz do pana prezesa  nie chciałbym, aby liczba ofiar nieodpowied-
niego użycia broni palnej przekroczyła liczbę ofiar śmiertelnych wypadków drogowych.
Mówię to a propos tego dziecka, które przejechało traktorem swoją ciotkę. Nie chciał-
bym się tu licytować. Proszę zwrócić uwagę, że gdy dojdzie do sytuacji, że każdy, kto
wypełni wymogi ustawowe, a one są naprawdę skromne, będzie mógł posiadać broń, to
jako organy administracji rządowej, jako Policja, stracimy kontrolę nad tym, jak ta broń
jest przechowywana.
Obecnie jesteśmy w stanie sprawdzić, czy osoba, które dostała pozwolenie na broń,
przechowuje ją zgodnie z obowiązującymi przepisami. Jeśli kilkadziesiąt razy więcej
osób będzie posiadało broń, ta kontrola nie będzie już możliwa. A jeśli to wymknie się
spod kontroli i obywatel będzie miał świadomość tego, że nie ma możliwości skontrolo-
wania, czy ma on kasetkę na broń, to będzie ją przechowywał tam, gdzie się ją położy.
Wówczas będzie dochodziło do większej liczby przypadków, o których mówiliśmy, nie-
właściwego użycia broni. Jak powiedziałem na wstępie, jesteśmy za tym, aby sportowcy,
którzy z tej broni korzystają na co dzień, mogli jej używać w sposób normalny, nienaru-
szający ich godności osobistej.
Fundator Fundacji  Polonia Militaris Paweł Rozdżestwieński:
Jestem organizatorem rekonstrukcji historycznych, tych największych w Polsce: Bzu-
ra, Mława. Rekonstruuję Wojsko Polskie XX wieku. Mam prośbę, jeśli będą państwo
rozpatrywać tę ustawę, to proszę pamiętać o tym, że obowiązująca ustawa ogranicza
całkowicie wszystkie prawa ludzi, którzy chcieliby zajmować się popularyzacją historii,
to wszystko, co określamy użyciem broni hukowej. Jako Polacy jesteśmy upośledze-
ni w tym zakresie, nie mamy prawa posiadania broni hukowej, salutacyjnej, przeciw-
nie, niż to jest w Europie. Nie mamy szansy na uzyskanie takiej broni, chyba, że sami
wyprodukujemy karabiny spełniające warunki aktualnie obowiązującej ustawy, co jest
właściwie finansowo nierealne. Ten stan powoduje, że ja, organizując ogromne impre-
zy, kosztujące od kilkuset tysięcy do miliona złotych, większość tych pieniędzy wydaję
w Republice Czeskiej lub Słowackiej. Te republiki, dzięki podatkowi VAT mają z tego
korzyści. Nie mogę kupić ślepej amunicji w  Mesku , w Polsce, a muszę ją kupić w fa-
bryce w Brnie, ponieważ Czesi przywożą nam karabiny i amunicję i na tym zarabiają.
Jakoś w Republice Czeskiej władze nie widzą zagrożenia w posiadaniu broni salutacyj-
nej, broni dla rekonstruktorów, natomiast nasze obecne przepisy na to nie pozwalają.
Podam przykład z Białegostoku, sprzed dwóch tygodni. Funkcjonariusz Policji posia-
dający broń służbową zdecydował o osadzeniu w areszcie na 24 godziny rekonstruktora,
który miał karabin asg na plastykowe kulki. Funkcjonariusz ów stwierdził, że się na
tym nie zna, nie wie, czy to jest broń czy nie, musi zapytać o to eksperta. Jeśli będziemy
podchodzili do problemu w ten sposób i wydawali nasze pieniądze  a przypomnę, że
większość rekonstrukcji dokonywana jest za pieniądze publiczne, z  grantów zarówno
europejskich, jak i polskich  kupując broń w Republice Czeskiej, to nie widzę możliwo-
ści, by dało się wspierać nasze fabryki, naszych producentów i tworzyć przemysł. Filmy
o kampanii wrześniowej z 1939 r. niedługo będą kręcone już tylko na Litwie i w Cze-
chach. Teraz kręcony jest film pana Jakuba Kolskiego  Wenecja o kampanii z 1939 r.,
w którym nie użyto ani jednej polskiej sztuki broni; całą broń dostarczono z zewnątrz,
bo nikt w Polsce nie może posiadać karabinu hukowego, który mógłby  grać w tego
typu widowiskach artystycznych czy filmowych, oprócz łódzkiej  filmówki , która nie
wiadomo na podstawie jakich przepisów do dnia dzisiejszego funkcjonuje.
Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Rozumiem, że broń hukowa to taka, z której nie można nikogo postrzelić, a jedynie imi-
tuje się oddanie strzału, powstaje efekt akustyczny i ewentualnie jakiś ogień.
13
KOMISJA NADZWYCZAJNA  PRZYJAZNE PAC
STWO
NR 2733/VI KAD. DO SPRAW ZWI
ZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 23.09.2009
Chciałbym zmierzać ku końcowi tej dyskusji, widzę, że jeszcze chciał wypowiedzieć
siÄ™ przedstawiciel Biura Legislacyjnego  bardzo proszÄ™.
Legislator Michał Baranowski:
Nasze uwagi na tym etapie będą ograniczać się tylko do argumentów związanych z dy-
rektywą oraz legislacyjnych. Wiem, że to nie jest pierwsze posiedzenie poświęcone temu
projektowi, nie chciałbym zostać z
le zrozumiany, jednak pragnę zapytać, z którego roku
pochodziła ustawa, będąca bazą do pracy nad tą propozycją? Pytam, ponieważ ta ustawa
była nowelizowana w 2006, 2007 i 2008 r. i niektóre najnowsze treści nowelizacji nie po-
jawiajÄ… siÄ™ w tym projekcie, a wydajÄ… nam siÄ™ bardzo istotne. Np. obecnie obowiÄ…zujÄ…cy
art. 3 pkt 2a mówi o tym, że przepisy ustawy nie dotyczą broni i amunicji stanowiących
uzbrojenie funkcjonariuszy Straży Granicznej państw UE, przebywających na teryto-
rium RP w ramach zespołów szybkiej interwencji na granicy, na zasadach określonych
w rozporzÄ…dzeniu z 2007 r. & i dalej. Takiej regulacji w tej propozycji nie ma. Nie ma
też mowy o służbie kontrwywiadu wojskowego i wywiadu wojskowego, do których rów-
nież odnoszą się przepisy ustawy. Takie są nasze uwagi.
Jeśli będzie wnoszona inicjatywa ustawodawcza, to najlepiej, gdyby wnioskodawca
zapoznał się z najnowszym brzemieniem obowiązującej ustawy i wprowadził wszelkie
obowiÄ…zujÄ…ce do tej pory i uchwalone przez Sejm nowelizacje. Ponadto, naszym zda-
niem, istotne jest przejrzenie ustawodawstwa pod kątem odesłań do obowiązującej
obecnie ustawy o broni i amunicji. I tak, z tego, co udało nam się przejrzeć do dziś, bę-
dzie konieczna zmiana ustawy o strażach gminnych. Chodzi o to, że w ustawach, o któ-
rych wspomnę, są odesłania bezpośrednio do artykułów obecnie obowiązującej ustawy,
które trzeba będzie zmienić, albo nawet dość poważnie je znowelizować. Np. pojawia
się tutaj termin  świadectwo broni , którego nie ma, o czym mówił przedstawiciel KGP.
Tak też jest w ustawie o strażach gminnych, gdzie art. 15 ust. 1 mówi, że straży może
być wydane świadectwo broni na zasadach określonych w przepisach art. 29 oraz 31
ustawy o broni i amunicji, z tym, że w obecnej ustawie te artykuły są zmienione i do-
tyczą zupełnie czegoś innego. Ponadto, nowelizacja może obejmować ustawę dotyczącą
Biura Ochrony Rządu. Tam też są zawarte regulacje tyczące Straży Marszałkowskiej.
Nasze uwagi będą dotyczyły formułowania przepisów karnych w tym projekcie. Np.
jego art. 34 ust. 1 brzmi:  Karze grzywny podlega, kto  i tu jest wymieniony katalog.
Generalnie, w przepisach karnych redaguje się to inaczej, a więc  kto przenosi& itd.,
podlega karze grzywny .
Takie uwagi, o charakterze stricte legislacyjnym, zostaną zgłoszone przez nas w trak-
cie prac podczas posiedzenia Komisji. Jednak chcielibyśmy zwrócić uwagę na dwa ele-
menty: po pierwsze, na przejrzenie ustawodawstwa pod kątem odesłań na tę ustawę
i dostosowanie ich do nowego projektu oraz po drugie, na dostosowanie projektu przed
złożeniem inicjatywy ustawodawczej do obecnie obowiązującej ustawy tak, aby wszyst-
kie nowelizacje uchwalone przez parlament, zostały odzwierciedlone w tym projekcie.
Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Proponuję, aby Komisja kontynuowała pracę nad tym projektem ustawy. W związku
z tym, aby ten projekt po niezbędnych poprawkach, wynikających przede wszystkim
z uwag BL i po przemyśleniach dotyczących uwag BAS, skierować do zaopiniowania.
To nie jest jeszcze decyzja, że przyjmujemy komisyjny projekt ustawy, to propozycja,
żebyśmy, po uzyskaniu odpowiednich oficjalnych opinii i ekspertyz, zastanowili się, czy
Komisja zdecyduje się na przyjęcie komisyjnej inicjatywy takiej ustawy, czy nie.
Czy członkowie Komisji mają uwagi do tej propozycji? Nie ma uwag. Czy ktoś z człon-
ków Komisji jest takiej decyzji przeciwny? Nikt nie jest przeciwny. W związku z tym, tak
postanowiliśmy. Ponieważ dość długo zajmujemy się projektem tej ustawy, prosiłbym
o finisz, abyśmy mogli za dwa tygodnie zdecydować, czy Komisja wnosi do Marszałka
Sejmu taki projekt ustawy, czy nie.
Prezes FRS w Polsce Jarosław Lewandowski:
Zgodnie z sugestią pana przewodniczącego z poprzedniego posiedzenia, zwróciliśmy się
do Komendanta Głównego Policji z pismem, które zostało przyjęte na dziennik w dniu 17
lipca br. W piśmie tym proponujemy spotkanie robocze w celu wymiany poglądów i ewen-
14
KOMISJA NADZWYCZAJNA  PRZYJAZNE PAC
STWO
NR 2733/VI KAD. DO SPRAW ZWI
ZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 23.09.2009
tualnie znalezienia jakiegoś  złotego środka . Do tej pory nie otrzymaliśmy na to pismo
odpowiedzi, Wiemy, że zostało ono przekierowane do Biura Prawnego, ale nikt do nas się
nie zwrócił, o czym z przykrością chcieliśmy poinformować pana przewodniczącego.
Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Dziękuję, przyjęliśmy to do wiadomości. Czy są jakieś inne sprawy?
Przedstawiciel Biura Prawnego KGP Marek Antonowicz:
Komendant Główny po przeanalizowaniu projektu ustawy, mając na uwadze to, że
w KGP są procedowane dwa projekty, uznał, że nie jesteśmy w stanie osobowo wspomóc
fundacji w przygotowaniu tego projektu pod względem legislacyjnym.
Prawnik WMZSS A
ukasz Urbański:
Chciałbym odnieść się do wspomnianych przez BL uwag legislacyjnych. Spotkałem się
z pewną sytuacją, której być może projekt nie przewiduje, a dotyczy ona nie tylko strzel-
ców sportowych. Zresztą, nie tylko jako strzelcy sportowi jesteśmy tu reprezentowani,
są też reprezentanci strzelectwa dynamicznego, kolekcjonerstwa. Mamy tu reprezen-
tantów grupy liczącej ponad dwa miliony osób żywotnie zainteresowanych tą ustawą.
Otóż w art. 45 projektu w ust. 3 mamy określenie sytuacji, w której osoby weszły
w posiadanie broni palnej lub amunicji w związku ze swoim udziałem w walce o suwe-
renność i niepodległość Polski. Pan przewodniczący wspominał o historii polskiego do-
stępu do broni. Niedawno Sejm uchwalił ustawę o moratorium na nielegalne posiadanie
broni. Jest to bardzo ważny aspekt nowego projektu ustawy. Zwróciliśmy na to uwagę,
a szczególnie powinno to zainteresować Policję, która stoi na straży bezpieczeństwa
i porządku publicznego. W projekcie ustawy wprowadzany jest mechanizm wyłuskania
z czarnego rynku, wedle szacunków, ponad 200 tys. sztuk nielegalnie posiadanej broni.
Teraz osoby, które chciałyby ujawnić taką broń, nie mają takiej możliwości.
Spotkałem się z sytuacją, że jeden ze sportowców, potomek osoby wałczącej o niepod-
ległość, obecnie mającej ponad siedemdziesiąt lat, która posiada broń na użytek upra-
wiania sportu, posiada nielegalnie broń palną zabytkową, w liczbie kilku sztuk. Proszę
sobie wyobrazić  i to jest również ratio legis tej ustawy  że człowiek ten chciał tę broń
zarejestrować w latach 50. i 60. Milicjant na komendzie powiedział, aby schował tę broń,
bo nie rejestrują broni po bojownikach o niepodległość. Poradził, by ta osoba zakonser-
wowała tę broń i czekała na lepsze czasy. Otóż ten ktoś doczekał lepszych czasów. III
RP pozbawiła go tej broni. Nie wiedział on o tych przepisach z 2007 r., gdy przez bardzo
krótki czas  nie wszyscy się o tym dowiedzieli  można było broń ujawnić. W ten sposób
wspaniałe eksponaty uzyskało Muzeum Powstania Warszawskiego. Warto by rozważyć
i ten problem. Ustawa ten problem rozwiązuje. Osoby mogłyby ujawnić tę broń.
Powinna zostać przeprowadzona akcja społeczna, zachęcająca do zalegalizowania
broni. W art. 45 jest mowa o tym, że w razie śmierci osoby, o której mowa w ust. 1, prze-
pisy ust. 1 i 2 stosuje się także do osób jej najbliższych w rozumieniu art. 115 par. 11 Ko-
deksu karnego. Proponujemy dodanie sformułowania  oraz spadkobierców , bo może
się zdarzyć, że ta broń zostanie ujawniona wiele lat póz
niej, gdy te osoby z powodu
stanu zdrowia i wieku po prostu umrą i dopiero spadkobiercy ujawnią tę broń. Trzeba
stworzyć możliwość wyłuskiwania takiej broni na bieżąco z czarnego rynku. Jak powie-
działem, chodzi o 200 tys. sztuk broni. To jest ogromna liczba.
Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Jestem pod wrażeniem mądrości życiowej tego milicjanta. Czy są jeszcze jakieś inne
sprawy? Nie ma.
Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad  zamykam posiedzenie Komi-
sji. Przypominam, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się także tutaj, o godzinie
13.30.
15